Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Adelsnamen

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die einen Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Nachträgliche Anmerkung: Der amtliche Nachname der „Fürstin Gloria“ lautet Prinzessin von Thurn und Taxis. Der amtliche Name ihres verstorbenen Mannes und ihres Sohnes jeweils Prinz von Thurn und Taxis, aber in der Öffentlichkeit nutzen sie den amtlichen Namen nicht, sondern quasi ein Pseudonym in Anlehnung an die Erstgeburtstiteltradition. Das dürfen sie, da es in Deutschland jedem freigestellt ist, sich in der Öffentlichkeit eines Pseudonyms zu bedienen, solange damit nicht die Rechte Dritter verletzt werden. --Stolp 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte noch einmal die unsachgemäße Vereinbarung in der Wikipedia, "Fritz von Falkenburg" statt "Fritz Freiherr von Falkenburg" zu schreiben, einer gewissen Nachdenklichkeit zuführen.

Ein Vorname Fritz, die Identifikation eines Individuums, bezieht sich vor allem auf den Umstand, dass dieser Fritz ein Freiherr war/ist. "Fritz von Falkenburg" ist also naiver Unsinn, es muss immer "Fritz Freiherr von Falkenburg" heißen, - abgekürzt und nur zur Identifikation wäre auch erlaubt "Fritz Falkenburg".

Die "Baronisierung" verdienter Bürgerlicher durch ihre feudalen Landesherren brachte hier Verwirrung, denn sie enthielt nicht die Verleihung eines Adelstitels. Lediglich ein "von" wurde eingeschoben: "Fritz von Müller". Ein "Fritz Marquis von Müller" oder Vergleichbares gab es in aller Regel nicht.

Im Unterschied dazu kommt aber der alte Reichsadel nicht ohne Adelsprädikat aus - Freiherr/Graf/Herzog/Edler/Fürst etc.

Es geht also nicht an, dass in der Wikipedia dieser wichtige Unterschied einfach eingeebnet wird. Das wäre völlig unhistorisch und zugleich verwirrend: Niemand weiß dann, ob er es mit "altem Adel" oder mit baronisierten Strumpffabrikanten zu tun hat. --Camelotrose 21:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachträgliche Anmerkung: Das Weglassen der Titel im Lemma ist nicht generell unsachgemäß, sondern hängt von der jeweiligen Person und deren Öffentlichkeit ab, wie es gehandhabt wird (z. B. Richard von Weizsäcker, Karl Theodor zu Guttenberg, Otto von Bismarck). Des weiteren stellt solch ein Lemma ohne Titel generell kein Problem dar, wenn im Artikelkopf dann der komplette Name genannt wird. Zu beanstanden wäre das nur, wenn der Artikel selbst vorhandene Titel nicht nennen würde. --Stolp 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Fürsten der ehemals regierenden deutschen Häuser

In der Diskussion zum Artikel zu Alexander "Prinz" zu Schaumburg-Lippe ist ein seit Längerem währender Streit um das richtige Lemma jetzt (hoffentlich) beigelegt worden. Das ursprüngliche Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe wurde im April 2007 angelegt und im vergangenen Dezember zu Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verschoben, mit der Begründung: Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.“

Dem wurde mehrfach widersprochen:

1. die zur Begründung angeführte Richtlinie besagt, dass z. B. Richard Weizsäcker oder Alexander Schaumburg-Lippe als Lemma nicht genügen (höchstens als Weiterleitung), sehr wohl aber Richard von Weizsäcker oder Alexander zu Schaumburg-Lippe, denn das sind keine willkürlichen Unterdrückungen des Namensbestandteils Freiherr oder Prinz, sondern die allgemein gebräuchlichen Namen: „Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“.
2. sind auch z.B. Richard von Weizsäcker, Gloria von Thurn und Taxis, Otto Graf Lambsdorff, Hermann Otto Solms keine Amtsnamen und doch die Lemmata zu den darunter bekannten Personen. Florian Henckel von Donnersmarck (amtlich vollständig Florian Graf Henckel von Donnersmarck) veröffentlichte z. B. sein Filmbuch Das Leben der anderen, erschienen in 3. Auflage bei Suhrkamp 2011, ISBN 978-3-518-45908-9, unter dem Autorennamen Florian Henckel von Donnersmarck. Folglich ist dies das Lemma bei Wikipedia.
3. kann der Amtsname im Lemma der alten Hochadelshäuser mitunter sogar zu Verwechslungen führen. So ist z. B. Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht identisch mit Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg.
4. ist das Weglassen von Namensbestandteilen im Lemma übliche Praxis bei Wikipedia und erstreckt sich auf alle Bereiche der Gesellschaft, siehe Peter Alexander und Udo Jürgens.

Andere plädierten für das Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe, seinem seit 2003 geläufigen und gebräuchlichen Namen, der ihm nach den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe zukommt. Hierauf konnte jedoch keine Einigkeit erzielt werden, da in die Diskussion Parteien mit bekennender Monarchie-Antipathie einbezogen sind und diese die Konventionen des Deutschen Adelsrechtsausschusses als nicht wikipediafähig erachten. Erschöpfend zusammengefasst wurde die Problematik von Benutzer:Stolp in Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel.

Die vorliegende Einigung sieht so aus:

• Lemma auf "Alexander zu Schaumburg-Lippe" zurückführen
• Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe", "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" und "Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe" setzen.
• Kopfzeile ausformulieren:

Alexander zu Schaumburg-Lippe (* 25. Dezember 1958 in Düsseldorf) ist ein deutscher Unternehmer,[1] Land- und Forstwirt.[2]

Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe (vollständiger Taufname) folgte seinem Vater Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 2003 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel “Prinz" (/"Prinzessin"), nicht jedoch der Primogeniturtitel "Fürst", Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) weiter verwendet.

Ich bitte um Stellungnahme und ggf. Aufnahme dieser Praxis in die Namenskonventionen, um das Erscheinungsbild der Lemmata zu vereinheitlichen.--Frida Stauffen 23:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Frida Stauffen, zunächst vielen Dank für Deine Initiative und die schöne Zusammenfassung. Da bin ich mal gespannt, wie die Diskussion sich hier diesmal entwickelt. Die letzte derartige von Juli bis Dezember 2010 hat es in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen geschafft. Was wir hier eigentlich brauchen ist nicht nur eine Regelung der Primogenitur-Namensträger der bis 1918 regierenden Häuser, sondern auch aller Chefs der Anfang des 19. Jahrhunderts mediatisierten Häuser. Dazu gibt es eine von mir erstellte Liste unter Mediatisierter Adel (Rechts den Link Ausklappen betätigen, um die Liste sehen zu können!). Ebenso betroffen sind Häuser des im 19. Jahrhundert gefürsteten Adels. Nur bei den Chefs dieser Häuser würde ich in den Namenskonventionen gerne die Sonderregelung einführen, dass die Adelstitel Prinz respektive Fürst im Lemma weggelassen werden, weil erstens nur in diesen Fällen der amtliche Name und der Pseudoname in genau einem Wort nicht übereinstimmen (respektive in einigen Fällen der Geburtsname und der später mit Erstgeburtstitel amtlich gewordene Name, obwohl das laut Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 eigentlich nicht vorkommen sollte, aber de facto doch vorkommt, wie Melderegisterauskünfte es offenbarten) und zweitens es auch in den Medien insbesondere auch wissenschaftlicher Literatur häufig vorkommt, dass bei deren Namen der Fürst einfach weggelassen wird. Nota bene: Mit dem amtlichen Namen unter Verwendung des Wörtchens Prinz erscheinen diese Leute (Chefs ehemals in Primogenitur fürstlicher Häuser) nicht in der gedruckten Literatur, höchstens vereinzelt in Zeitungen und Webseiten, wenn von Wikipedia abgeschrieben wurde! Bei sonstigen Trägern von Adelstiteln würde ich von einer genrellen Regelung, ob der Titel im Namen im Lemma erscheint oder nicht absehen und es von der Gebräuchlichkeit abhängig machen. Richard Freiherr von Weizsäcker ist ungebräuchlicher als Richard von Weizsäcker, weshalb letzeres als Lemma zu wählen ist und ersteres als Weiterleitung, aber bei Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein würde ich den Prinz im Lemma nicht entfernen, ebensowenig bei Georg Friedrich Prinz von Preußen, da es sich hier um in der Öffentlichkeit gängige Namen handelt, bei denen keine Erstgeburtstitel-Problematik im Spiel ist und somit amtlicher und gängig gebrauchter Name in Einklang stehen. --Stolp 01:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Hach, man findet doch immer wieder Erheiterndes bei Wikipedia... :-) Danke, Stolp für dieses wundervolle Betthupferl. :::Tatsächlich kommt man mit dem fünftletzten Link direkt hierher! Das hat ja schon so etwas von "Prominenz"! --Frida Stauffen 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Also damit wir die Lemma auch wirklich konsequent auf ein Format haben, würde ich vorschlagen einfach sämtliche Adelstitel wegzulassen. Sonst wird das am Ende ein reiner Flickenteppich. Außerdem erspart man sich damit unnötigen Streit ob es jetzt "Fürst" oder "Prinz" oder "Baron" oder "Freiherr" oder wie auch immer heißen soll. --Marzahn 18:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir so eine allgemeine Regel machen würden, wie würde es dann Otto Graf Lambsdorff ergehen, ein von der Erstgeburtstitel-Problematik gar nicht betroffener Fall? Würde dann statt der momentanen Weiterleitung ein Lemma Otto Lambsdorff daraus resultieren? Ich würde diese Lemma-Regel - die ja für Adelspersonen vor 1918 ohnehin gilt, nach 1918 nur auf Erstgeburtstitelträger anwenden und es ansonsten weiterhin der allgemeinen Gebräuchlichkeit überlassen. Einen allzu großen Flickenteppich befürchte ich nicht, denn die Anzahl der Artikel für nach 1919 lebende Chefs von Häusern mit Erstgeburstitel - auf die die Regel dann anzuwenden wäre - ist komplett überschaubar! Die kann man locker auf die eignene Beobachtunsliste dazunehmen, ohne den Rahmen zu sprengen. Wenn ich es am Wochenende schaffe, liste ich mal alle in Frage kommenden Personen-Artikel, die es bei Wikipedia derzeit gibt, hier auf. Dann könnt ihr sehen, wie wenig das eigentlich sind, aber wie uneinheitlich es momentan in dem Bereich aussieht. --Stolp 20:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Brilliant, Stolp! :-)--Frida Stauffen 07:05, 12. Jan. 2012 (CET)

Info zu Erstgeburtstitelträgern in Deutschland nach 1919

Wie angekündigt hier eine Liste, um die meisten mir bekannten Wikipedia-Artikel zu verlinken, die Personen mit nach 1919 (gemäß den privatrechtlichen Adelsstatuten) erlangten und in der Öffentlichkeit verwendeten Erstgeburtstiteln zum Inhalt haben (bzw. haben sollten, denn manchmal ist die Info über den Erstgeburtstitel komplett unterdrückt). Interessanterweise werden in einigen Artikel die Erstgeburtstitel weder im Lemma noch im ganzen Artikel je erwähnt (siehe z. B. die beiden Chefs des Hauses Waldeck), was meines Erachtens ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV ist, denn sie traten und treten in den Medien und der Öffentlichkeit stets als Fürst von Waldeck auf! In anderen Fällen, wie etwa Armin Prinz zur Lippe, Eduard Prinz von Anhalt oder Andreas Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha ist es hingegen in Ordnung, da die Chefs der Häuser keine potentiellen Titel wie Fürst oder Herzog im öffentlich verwendeten Namen führen.

Die Garantie für absolute Vollständigkeit und Richtigkeit gebe ich nicht. Alle Angaben sind ohne Gewähr und sollten möglichst kritisch überprüft werden! Für Hinweise auf mögliche Fehler bin ich dankbar.

Nach 1815 regierende Häuser mit seit 1919 weiterhin praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Großherzogtum Baden / Haus Baden	Markgraf von Baden	Prinz von Baden	Berthold Markgraf von Baden Maximilian Andreas Markgraf von Baden
Königreich Bayern / Wittelsbach	Herzog von Bayern	Prinz von Bayern (Name der Hauptlinie) Herzog in Bayern (Name der Nebenlinie)	Albrecht von Bayern Franz von Bayern
Fürstentum Hohenzollern / Hohenzollern	Fürst von Hohenzollern	Prinz von Hohenzollern	Friedrich von Hohenzollern Friedrich Wilhelm von Hohenzollern Karl Friedrich von Hohenzollern
Großherzogtum Hessen / Haus Hessen	Landgraf von Hessen	Prinz von Hessen	Philipp von Hessen-Kassel Moritz Prinz von Hessen
Fürstentum Reuß jüngere Linie / Haus Reuß	Fürst Reuß	Prinz Reuß	Heinrich IV., Prinz Reuß, seit 1946 Chef des Hauses mit der Titulatur Fürst Reuß zu Köstritz
Königreich Sachsen / Wettiner	Markgraf von Meißen	Prinz von Sachsen	Friedrich Christian von Sachsen (1893–1968) Maria Emanuel Markgraf von Meißen
Fürstentum Schaumburg-Lippe / Haus Schaumburg-Lippe	Fürst zu Schaumburg-Lippe	Prinz zu Schaumburg-Lippe	Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe / Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe
Fürstentum Waldeck / Haus Waldeck	Fürst zu Waldeck und Pyrmont	Prinz zu Waldeck und Pyrmont	Josias zu Waldeck und Pyrmont Wittekind zu Waldeck und Pyrmont

Anfang des 19. Jahrhunderts mediatisierte Häuser mit bis heute praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Castell-Rüdenhausen	Fürst zu Castell-Rüdenhausen	Graf zu Castell-Rüdenhausen	Siegfried Fürst zu Castell-Rüdenhausen
Fürstenberg	Fürst zu Fürstenberg	Prinz zu Fürstenberg	Karl Egon V. zu Fürstenberg Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg Heinrich Fürst zu Fürstenberg
Fugger von Glött	Fürst Fugger von Glött	Graf Fugger von Glött	Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött
Hohenlohe	Fürst zu Hohenlohe-Langenburg	Prinz zu Hohenlohe-Langenburg	Gottfried zu Hohenlohe-Langenburg Kraft zu Hohenlohe-Langenburg Philipp zu Hohenlohe-Langenburg
Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg
Metternich-Winneburg	Fürst von Metternich-Winneburg	Prinz von Metternich-Winneburg	Paul Alfons von Metternich-Winneburg Tatiana von Metternich-Winneburg
Oettingen-Wallerstein	Fürst zu zu Oettingen-Oettingen und Oettingen-Wallerstein	Prinz zu Oettingen-Wallerstein (?)	Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein
Salm-Salm	Fürst zu Salm-Salm	Prinz zu Salm-Salm	Carl Philipp zu Salm-Salm
Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg bzw. im 2. Zweig des 2. Astes Graf zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Richard zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg
Sayn-Wittgenstein-Sayn	Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn	Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn	Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn
Thurn und Taxis	Fürst von Thurn und Taxis	Prinz von Thurn und Taxis	Franz Joseph von Thurn und Taxis Karl August von Thurn und Taxis Johannes Prinz von Thurn und Taxis Gloria von Thurn und Taxis Albert Prinz von Thurn und Taxis
Waldburg-Zeil	Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg	Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg	Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg

Für die (Anfang des 19. Jahrhunders mediatisierten) Häuser Arenberg, Bentheim-Tecklenburg, Bentheim und Steinfurt, Bentinck, Castell-Castell, Croÿ, Erbach, Fugger von Babenhausen, Hohenlohe-Oehringen, Hohenlohe-Bartenstein, Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst, Hohenlohe-Schillingsfürst (amtlich in Österreich nur Hohenlohe), Isenburg-Birstein, Ysenburg-Büdingen, Leiningen, Leyen, Lobkowitz, Löwenstein-Wertheim-Freudenberg, Oettingen-Spielberg, Putbus, Salm-Horstmar, Salm-Reifferscheidt-Krautheim-Dyck, Salm-Reifferscheidt-Raitz, Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Schönburg-Waldenburg, Schönburg-Hartenstein, Solms-Braunfels, Solms-Hohensolms-Lich, Stolberg-Wernigerode, Stolberg-Stolberg und Stolberg-Roßla, Trauttmannsdorff-Weinsberg, Waldburg-Wolfegg und Wied sind mir keine Fälle vorhandener Wikipedia-Artikel (nach 1919 zum Chef des jeweiligen Hauses gewordener Personen) bekannt.

Nachtrag: Der heutige Chef des Hauses Lobkowitz ist der tschechische Poltiker Jaroslav Lobkowicz. Als tschechischer Staatsbürger liegt er somit nicht ganz im Fokus dieser Diskussion. --Stolp 11:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Im Laufe des 19. Jahrhunderts unter Primogenitur in den Herzogsstand erhobene Häuser mit nach 1919 praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Haus Urach	Herzog von Urach	Fürst von Urach	Karl Gero von Urach

Im Laufe des 19. Jahrhunderts unter Primogenitur in den Fürstenstand erhobene Häuser mit bis heute praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Haus Bismarck	Fürst von Bismarck	Graf von Bismarck	Ferdinand von Bismarck

Für die gefürsteten Häuser Blücher von Wahlstatt, Carolath-Beuthen, Dohna-Schlobitten, Henckel von Donnersmarck, Eulenburg, Innhausen und Knyphausen, Lichnowsky, Lynar, Hochberg (Pleß), Thun und Hohenstein und Hatzfeld sind mir keine Fälle vorhandener Wikipedia-Artikel (nach 1919 zum Chef des jeweiligen Hauses gewordener Personen) bekannt.

Nach 1815 regierende Häuser mit möglicher Erstgeburtstitel-Tradition, die jedoch von den Chefs der Häuser nach 1919 offenbar nicht mehr aufrechterhalten wurde

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Herzogtum Anhalt / Askanier	Herzog von Anhalt (seit 1947 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz von Anhalt	Eduard Prinz von Anhalt
Fürstentum Lippe / Haus Lippe	Fürst zur Lippe (seit 1949 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz zur Lippe	Armin Prinz zur Lippe
Herzogtum Sachsen-Altenburg / Wettiner	Prinz von Sachsen-Altenburg, Herzog zu Sachsen	Prinz von Sachsen-Altenburg
Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha / Wettiner	Herzog von Sachen-Coburg und Gotha (seit 1954 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz von Sachen-Coburg und Gotha	Andreas Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Herzogtum Sachsen-Meiningen / Wettiner	Herzog von Sachsen-Meiningen	Prinz von Sachsen-Meiningen	Friedrich Konrad Prinz von Sachsen-Meiningen
Großherzogtum Sachsen-Weimar / Wettiner	Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach, Herzog zu Sachsen, Graf von Wettin	Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach (?)	Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach
Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt / Schwarzburg (Adelsgeschlecht)	Fürst zu Schwarzburg (nach 1925 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz zu Schwarzburg	Friedrich Günther Prinz zu Schwarzburg † 1971 Erblinie 1971 erloschen

Bis 1918 regierende Häuser, deren Chefs nach 1919 ohne Erstgeburtstitel auftreten

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Herzogtum Braunschweig / Haus Hannover (Welfen)	wie Familienname (?)	Prinz von Hannover (?)	Ernst August von Hannover (1954)
Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin / (Obodriten)	wie Familienname	Herzog zu Mecklenburg	Christian Ludwig Herzog zu Mecklenburg
Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz / Obodriten	wie Familienname	Herzog zu Mecklenburg	Borwin, Sohn des 1996 verstorben Georg Alexander Herzog zu Mecklenburg
Großherzogtum Oldenburg / Haus Oldenburg	wie Familienname	Herzog von Oldenburg	Anton Günther Herzog von Oldenburg
Königreich Preußen / Hohenzollern	wie Familienname	Prinz von Preußen	Georg Friedrich Prinz von Preußen
Königreich Württemberg / Haus Württemberg	wie Familienname	Herzog von Württemberg	Carl Herzog von Württemberg

Soweit einmal für die weitere Diskussion, wie wir mit dem Phänomen am besten umgehen könnten, diese Liste. --Stolp 00:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Witzig, eben heute bin ich bei einem Lemma in eine ähnliche Diskussion geraten. Den NKs zur Folge muss der Titel bei Zeitgenossen genannt werden. Da das in der Realität meist recht unüblich ist, wird sich bei vielen Lemmata nicht daran gehalten. Kann mir bitte ein Kundiger die Kurzerklärung aus den vergangenen (2010 etc) Diskussionen liefern? Ich habe mit dem Lesen angefangen, ich habe gekämpft, ich habe mir Nadeln in die Arme gehauen um nicht einzuschlafen - und doch musste ich kapitulieren... Grüße --Kero 02:42, 14. Jan. 2012 (CET)

Finde das garnicht witzig, haben wir doch bei deutschen, österreichischen u. a. "Zeitgenossen" garkeine Adels-"Titel" mehr, sondern nur Bestandteile des Nachnamens. -- Gödeke ☠ 04:57, 14. Jan. 2012 (CET)

Erstmal ein riesengroßes Lob und Dank an Stolp, der sich für die Wiki wieder einmal richtig ins Zeug gelegt hat. Chapeau!

@Kero und Gödecke: Man muss sich leider durch einiges an Diskussionsbeiträgen beißen, um zu einem sachlich korrekten, wertfreien Urteil zu gelangen. Und erlaubt uns hier ruhig ein bisschen "Witzigkeit", schließlich hat es diese Seite (wie Stolp ganz richtig herausgefunden hat) in die Hitliste der ödesten Diskussionen geschafft! Also: Immer fröhlich bleiben :-)

Alles deutet am Ende (auch der längsten Argumentationen) in EINE RICHTUNG: Lemma wird der Name, unter dem die Person aktuell in der Öffentlichkeit bekannt ist (Googletreffer können auch Aufschluss geben). Alle anderen bekannten Namen (Taufname, Geburtsname, Mädchenname etc.) gehören in die Kopfzeile oder den ersten Absatz.

Es grüßt fröhlich --Frida Stauffen 12:04, 14. Jan. 2012 (CET)

Auch von mir ein großes Lob an Stolp für diese Fleißarbeit, die uns jetzt eine hervorragende Übersicht zu dem umstrittenen Thema gibt und der WP damit die von Frida Stauffen und Epipactis bestätigten Schlussfolgerungen nahelegt! Gruß DORADO ☻ 13:23, 14. Jan. 2012 (CET)

In unserer Diskussion hat Gödeke also Recht behalten. Die gängige Praxis bleibt chaotisch, aber bevor das hier was fürs Humorarchiv wird, nehme ich das mal so hin. Witzigkeit kennt keine Grenzen ;) --Kero 14:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal herzlichen Dank an Frida Stauffen und Dorado für die anerkennenden Worte! Darüber habe ich mich sehr gefreut. Auch besten Dank an Epipactis für die klaren Worte zu den hier relevanten theoretischen Grundlagen der Namenskonventionen, die ich alle sehr eingängig erklärt finde und somit vorbehaltlos unterstützen kann. So macht mir Wikipedia Spaß, und so sollte es ja auch bei allem Ernst in der Sache sein. Gestern Abend hatte ich mal zum Glück ein wenig mehr Zeit, um hier etwas Licht ins Dunkel einer eigentlich - wie man meinen sollte - völlig nebensächlichen Sache zu bringen. Aber, beim eigenen Namen hört bei den meisten Leuten der Spaß dann doch auf, wenn er nämlich z. B. falsch geschrieben wird. Deshalb neige auch ich dazu, von einer Sonderregel in den Namenskonventionen für Erstgeburtstitelträger besser völlig abzusehen. Jeder Einzelfall ist kritisch zu überprüfen und ein Lemma letztlich so zu wählen, dass es dem öffentlichen Erscheinungsbild der Person am nächsten kommt. Und das heißt hier, dass der amtliche Name in manchen Fällen von untergeordneter Bedeutung sein kann, in anderen Fällen durchaus nicht. Dummerweise hatte ich gestern Abend keine Zeit, jeden Einzelfall der aufgelisteten Beispiele mal im Hinblick darauf zu kommentieren, ob er meines Erachtens in der Frage des Namens bzw. der Bezeichnung (wenn man ein Pseudonym nicht unbedingt als Namen auffassen möchte) sachlich richtig behandelt ist oder ob und wenn ja, was es zu verbessern gibt. Da mich heute Nachmittag und Abend familiäre Verpflichtungen so sehr in Beschlag nehmen, dass ich einen weiten Bogen um den Internetzugang machen muss, komme ich dazu wahrscheinlich erst morgen Abend. Dann werde ich hier zu mir verbesserungswürdig erscheinenden Fällen meine Bedenken bzw. Verbesserungsvorschläge hinsichtlich Lemma und Einleitungstext kundtun :-) Bis dahin wünsche ich Euch viel Spaß beim weiterdiskutieren. --Stolp 15:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Theoretische Grundlagen

• Die Enzyklopädie ist gar nicht befugt, Festlegungen hinsichtlich des Namens selbst zu treffen. (Der Name existiert und ist rechtsverbindlich. Man kann also hier nicht einfach festlegen bspw.: "Alle Adelsattribute sind wegzulassen.")
• Die Enzyklopädie ist lediglich befugt, diverse nachweislich kursierende Varianten des Namens als Stichworte aufzunehmen und nachher zu entscheiden, welches dieser Stichworte als Artikel-Hauptüberschrift benutzt wird. (Wenn bspw. die Variante "Otto Lambsdorff" nicht in nennenswerter Frequenz nachweisbar ist, dann verdient sie auch keine Aufnahme als Stichwort, noch weniger als Artikeltitel.)
• Bei der Auswahl des Artikeltitels unter diversen möglichen d.h. zuvor akzeptierten Varianten spielt die Gebräuchlichkeit üblicherweise eine große Rolle. Aus Respekt gegenüber der betreffenden Person sollte auch deren eigene Präferenz berücksichtigt werden. (Die Enzyklopädie hat sich bei sehr vielen Personen für bspw. einen Künstlernamen oder eine verkürzte Namensvariante als Artikeltitel entschieden. Analog sollte also auch ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel möglich sein.)
• Einheitlichkeit ist weder bei den Namen selbst noch in ihrer Variation bzw. deren jeweiliger Relevanz vorzufinden, also höchstwahrscheinlich in der Enzyklopädie nicht umsetzbar. --Epipactis 03:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Dank an Epipactis für seine klärenden Worte. Wichtig ist hierbei auch die Reihenfolge! Der erste und somit oberster/wichtigster Punkt ist dabei: Die Enzyklopädie ist gar nicht befugt, Festlegungen hinsichtlich des Namens selbst zu treffen. (Der Name existiert und ist rechtsverbindlich. Man kann also hier nicht einfach festlegen bspw.: "Alle Adelsattribute sind wegzulassen").

Da hat weiter oben schon wieder jemand darüber weggschielt.

Was die gerne ins Feld geführte „Gebräuchlichkeit“ angeht, müssen wir endlich mal sehen und verstehen, dass dies vor allem ein Erbe papierbezogener Medien ist die in Ermangelung unserer Möglichkeiten, wie Links bzw. Weiterleitungsseiten, als hinnehmbarer Kompromiss toleriert war. Bei einer von solchen Zwängen glücklicherweise freien WP, führt das Festhalten an dieser Verfahrensweise zu abstrusen und verzerrenden Ergebnissen, welche die Qualität eines Artikels schon im Lemma negieren! Für Personennamen sollte grundsätzlich der amtliche Name, soweit greifbar, Verwendung finden. Es ist die denkbar neutralste und objektivste Vorgehensweise. Alles andere ist zumindest TF. Diverse Namensvarianten in Form von Wunschnamen, Gebräuchlichkeiten etc., lassen sich mit Weiterleitungen einfangen. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 15:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Castellan,
gerade sehe ich noch Deine Antwort hier. Bitte picke Dir von den Worten Epipactis nicht nur das heraus, was Deinem POV entspricht. Da steht nämlich auch:

„Bei der Auswahl des Artikeltitels unter diversen möglichen d.h. zuvor akzeptierten Varianten spielt die Gebräuchlichkeit üblicherweise eine große Rolle. Aus Respekt gegenüber der betreffenden Person sollte auch deren eigene Präferenz berücksichtigt werden. (Die Enzyklopädie hat sich bei sehr vielen Personen für bspw. einen Künstlernamen oder eine verkürzte Namensvariante als Artikeltitel entschieden. Analog sollte also auch ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel möglich sein.)“

Wenn wir Deinen Beitrag ernst nehmen würden, müssten wir auch die Lemmata vieler Artikel in der Kategorie Pseudonym anpassen. Dann bekäe Bob Dylan das Lemma Robert Allen Zimmerman, Nino de Angelo bekäme Domenico Gerhard Gorgoglione, aus Yul Brynner würde Juli Borissowitsch Briner, statt Cher hätten wir Cherilyn Sarkisian usw. Willst Du das allen Ernstes? Oder geht es Dir nur um die Instrumentalisierung Wikipedias zur Unterdrückung des Willens mancher Erstgeburtstitelträger, unter Erstgeburtstitel bekannt zu sein? Lies Dir bitte mal die in diesem Zusammenhang interessante Diskussion durch, die gerade bei Diskussion:Deutscher Adelsrechtsausschuß#Namensrecht von Tönjes geführt wird: „Wenn ein Herr Müller sich aber Baron von Müller oder auch Fürst von und zu Müller nennen will ist das, zumindest in Deutschland und in so gut wie jedem anderem Staat der Welt (Österreich ist hier die Ausnahme), sein gutes Recht. Weder wird dies durchs deutsche Namensrecht eingeschränkt noch sollte die Wikipedia hier irgendwie wertend Stellung zu nehmen.“ Diesen Worten von Tönjes schließe ich mich gerne an. --Stolp 16:42, 14. Jan. 2012 (CET)

@Stolp hilf mir mal bitte auf die Sprünge, vielleicht bin ich ja tatsächlich so blöd wie du mich immer dastehen lassen möchtest. Welches aktuelle bundesrepublikanische deutsche Gesetzbuch behandelt das deutsche Adelsrecht und welcher Behörde/Ministerium ist der Adelrechtsausschuß unterstellt/zugeordnet? --Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:18, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte Dich dringend bitten, Castellan, von Deinem aggressiven Unterton abzusehen. Wir sind hier alle Freunde und wollen eines: Sachlich korrekt informieren. Das hat nichts mit "Gewinnen" und "Verlieren" zu tun, nimm das bitte nicht alles persönlich.

Irgendwie beschleicht mich nämlich das Gefühl, dass es Dir darum geht, hier Deinen Willen durchzusetzen und Du die sachlichen Argumente gar nicht wahrnimmst, sondern immer nur "die Lücke" suchst. Diskussionen mit Menschen auf Kontrakurs sind aber nunmal unerfreulich. Und da wir das hier alle unbezahlt und aus Spaß machen, bitte ich Dich nochmal freundlich und höflich, mir und bestimmt auch Stolp und anderen, selbigen nicht zu verderben: den Spaß.

btw:Ich glaube kaum, dass Stolp dafür zuständig ist, Dir persönlich Auskünfte zu erteilen.

Nach Deinem Argument müsste z.B. das Lemma des Fürsten aus Bückeburg Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg Lippe heißen. Oder zumindest Ernst-August Prinz zu Schaumburg-Lippe, denn zufällig weiß ich, dass das sein ladungsfähiger amtlicher Name ist. In Wikipedia gehört als Lemma, was die Mehrzahl der Menschen kennt. Stolp hat Recht: Das muss von Mensch zu Mensch individuell ausgetüftelt werden.

Friede sei mit Euch!--Frida Stauffen 17:36, 14. Jan. 2012 (CET)

Friede den Hütten und den Palästen, sozusagen :-) Leider ist dabei eine Aufgabe mit drei Unbekannten zu lösen. Neben den Namen selbst verursachen ja auch die von dir genannten Begriffe der Gebräuchlichkeit und der Öffentlichkeit permanent Schwierigkeiten. Die werden wir hier wahrscheinlich nicht beheben, aber vielleicht kann man wenigstens die Verständigung voranbringen.

"Öffentlichkeit" und "Gebräuchlichkeit" sind relativ. Es gibt nicht wenige enzyklopädische Gegenstände, die nur von einer kleinen Klientel überhaupt wahrgenommen werden, und es kommt nicht selten vor, daß diese "beschränkte Öffentlichkeit" eine ganz bestimmte Bezeichnung favorisiert, so daß deren "Gebräuchlichkeit" innerhalb dieses Kreises dann natürlich "hoch" ist und außerhalb gar nicht zur Debatte steht. Dann kann lange Zeit scheinbar alles in Butter sein, aber wehe wenn dieses Agreement "nach außen durchsickert". Dann tritt plötzlich die "allgemeine Öffentlichkeit" auf den Plan (und sei es nur ein einziger insistierender Benutzer), die zwar die Präferenz des kleinen Kreises mit dem Recht der Mehrheit leicht in Frage stellen, ihr aber meist keine eigene, alternative Präferenz entgegensetzen kann. Im Grunde scheint es also auf eine Variation des Urkonfliktes "Fachsprache vs. Gemeinsprache" hinauszulaufen, der schon so oft ausgefochten wurde, daß man ihm vielleicht mittlerweile ein paar Gesetzmäßigkeiten entlocken kann. --Epipactis 21:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Am konkreten Beispiel (Auslöser des erneuten Aufgreifens der Diskussion hier) lässt sich Deine Erklärung schön aufzeigen:

Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant weil Taufname (1.830 Google-Treffer)- nicht lemmatauglich, weil unter diesem Namen nur einer kleinen Gruppe bekannt

Ernst-August Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant weil amtlicher Name (2 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil ihn so nur das Telefonbuch und das Meldeamt kennen

Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil bis zum Tod seines Vater der gebräuchliche Vollname (7.640 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil heute nicht mehr in Gebrauch

Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil nach dem Tod seines Vaters der gebräuchliche Vollname (27.500 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil die Adelsprivilegiengegner hier bei Wikipedia Amok laufen würden... :-/

Alexander Schaumburg - relevant, weil von ihm selbst bei Facebook benutzt (7.700 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil "kupiert"

Alexander zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil der gebräuchlichste Verkehrsname (125.000 Google-Treffer) - LEMMATAUGLICH

Von Fall zu Fall entscheiden, ist ja eigentlich nicht so schwer...--Frida Stauffen 10:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Hallo Frida Stauffen, besten Dank für den Befund. Mit dem Telefonbucheintrag Ernst-August Prinz zu Schaumburg Lippe ist aber wohl nicht der jetzige Chef des Hauses Schaumburg-Lippe gemeint, sondern vermutlich dessen 2008 verstorbener Onkel bzw. dessen noch lebende Witwe. Siehe dazu meine Anmerkungen unter Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe#Telefonbucheinträge. Viele Grüße und Friede an alle im Himmel und auf Erden. --Stolp 13:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Variante mit sämtlichen Vornamen kann man auch wegkürzen, weil das eine andere Baustelle d.h. schon anderweitig geregelt ist.

Es sollte natürlich immer darauf geachtet werden, daß alle relevanten Weiterleitungen bzw. BKS vorhanden sind. Das hilft sicher schon, einen Teil der Ärgernisse zu vermeiden, da dann zumindest keine Interessengruppe ins Leere rennt. Hat man den Text erstmal vor sich, wird einem die Sachlage in der Einleitung m.E. recht gut und zufriedenstellend erklärt. - Übrigens habe ich persönlich mit Adelstraditionen gar nichts am Hut, halte sie aber für einen akzeptablen Bestandteil unserer Kultur, solange sie keine Schwierigkeiten verursachen oder nach irgendwelchen Ansprüchen aussehen, und nehme an, daß das auch vielen anderen so geht. Deshalb, und nicht nur wegen "Amoklaufens" eingefleischter Antimonarchisten, würde auch ich die Promogeniturvarianten lieber "unterschwellig" und die einschlägige Richtlinie nicht unbedingt "denen zuliebe" noch weiter detaillifiziert sehen. --Epipactis 20:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie von Epipactis und mir jeweils angeregt streiche ich die beiden Zeilen, die als Lemma-Auswahl im obigen Beispiel Alexander zu Schaumburg-Lippe ohnehin nicht näher zu betrachten sind. Da der Diskussionsbeitrag nicht von mir stammt, hoffe ich dennoch, dass es auch aus Sicht von Frida Stauffen o.k. ist, wenn ich die Streichung andeute. Wenn nicht, bitte die Streichung einfach wieder rückgängig machen. --Stolp 22:47, 15. Jan. 2012 (CET)

Käm ich im Traum nicht drauf, Dir da zu widersprechen, Stolp :-)--Frida Stauffen 22:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Empfehlungen für Lemma-Wahl und Textanpassungen (Erstgeburtstitelproblematik)

Wie weiter oben angekündigt gebe ich hier mal eine vorläufige Empfehlung ab, wo aus meiner Sicht in der Frage der Lemmawahl oder Darstellung im Text noch nicht das NPOV-Prinzip erfüllt ist. Alle in Frage kommenden Artikel zu sichten und kritisch zu bewerten war mir im Laufe dieses Wochenendes dann doch nicht möglich. Also hier erst mal ein Anfang mit solchen Beispielen, wo ich sicher weiß, dass etwas getan werden sollte:

• Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach könnte als Lemma besser Michael-Benedikt Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach erhalten, denn hier befinden sich dann amtlicher und öffentlich verwendeter Name meiner Einschätzung nach in Einklang.
• Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe sollte wieder auf das bisherige Lemma Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe zurückgeführt werden, wo es vor dem 25. Dezember 2011 auch war. Die Begründung ist analog zu der Diskussion zu sehen, die gerade über dessen Sohn Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde. Als Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe war er in der Öffentlichkeit gar nicht bekannt, sondern als Philipp Ernst Fürst zu Schaumburg-Lippe! √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe wurde einst am 25. April 2006 als Wolrad (Schaumburg-Lippe) angelegt, dann am 3. Juli 2007 auf Wolrad zu Schaumburg-Lippe verschoben und schließlich am 4. Juli 2007 auf Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe. Wie bei seinem Sohn und Enkel ist es bei ihm jedoch so gewesen, dass er in der Öffentlichkeit als Fürst zu Schaumburg-Lippe in Erscheinung trat und so in Erinnerung blieb. Es erscheint mir aus ähnlichen Gründen wie bei Alexander zu Schaumburg-Lippe das Lemma Wolrad zu Schaumburg-Lippe am angemessensten und unverfänglichsten zu sein. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Moritz Prinz von Hessen ist zwar wohl der amtliche Name, aber das Lemma sollte besser Moritz von Hessen lauten, noch besser zwar Moritz Landgraf von Hessen, aber damit die Adelsprivilegiengegner hoffentlich etwas besser damit klar kommen könnten, eben der Vorschlag „nur“ Moritz von Hessen. In der Öffentlichkeit nennt er sich nämlich stets Moritz Landgraf von Hessen, wobei unser Wikipedia-Artikel diese Information momentan auch im Text komplett unterdrückt! Dies ist natürlich eine klassische NPOV-Verletzung. Bei der Preußenhochzeit vergangenen Sommer trat er als Moritz Landgraf von Hessen auf und wird auch auf den Seiten des Hauses Hessen, wie etwa hier oder da (Haus- und Schirmherr: Moritz Landgraf von Hessen), immer so genannt. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn müsste aus ähnlichen Gründen wie Alexander zu Schaumburg-Lippe das Lemma Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn erhalten und die Info, unter welchem Namen er öffentlich in Erscheinung tritt, gehört selbstverständlich nach vorne in die Einleitung und nicht weit nach hinten, wo der Leser es kaum vermutet. Der Präsident der Deutschen Burgenvereinigung tritt im Impressum des Vereins als Fürst Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn auf, was in dieser Schreibweise zwar sowieso nicht der amtliche Name sein könnte (weil der Titel-Bestandteil des potentiell amtlichen Namens hinter dem Vornamen stehen müsste), aber seinen tatsächlich amtlichen Namen Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn will er wohl öffentlich nicht benutzen. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Gloria von Thurn und Taxis ist als Lemma so in Ordnung, aber die Info zum öffentlich verwendeten Namen gehört (ähnlich wie bei Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bemängelt) nicht nur ins quasi Kleingedruckte weit nach hinten.
• Johannes Prinz von Thurn und Taxis war in der Öffentlichkeit unter diesem amtlichen Namen kaum bekannt und nannte sich als Chef des Hauses Fürst von Thurn und Taxis, könnte aber durchaus analog wie seine Frau als Johannes von Thurn und Taxis lemmatisiert werden.
• Albert Prinz von Thurn und Taxis tritt in der Öffentlichkeit hauptsächlich als Albert von Thurn und Taxis in Erscheinung, wie auch aus seiner Motorsportseite klar hervorgeht.
• Josias zu Waldeck und Pyrmont ist zwar als Lemma in Ordnung, aber vorne in der Einleitung und überhaupt im gesamten Artikel fehlt die Info, dass er sich als Chef des Hauses eben Fürst zu Waldeck und Pyrmont nannte, wie es immerhin aus dem Bild als Gefangener der US-Militärbehörde 1947 noch sichtbar wird. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Wittekind zu Waldeck und Pyrmont ist ebenfalls vom Lemma her o.k., aber irgendeine Info zum in der Öffentlichkeit verwendeten Namen Fürst zu Waldeck und Pyrmont fehlt auch hier gänzlich, wenn man von einem Weblink absieht, der auf eine Info außerhalb Wikipedias hinführt. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Das sind die mir momentan sichtbarsten Mängel, die ich im Zusammenhang mit der Namensfrage (traditionell verwendeter Erstgeburtstitel versus amtlicher Name) auf die Schnelle nennen kann und die irgendwann anzugehen sind. Da die Problematik hier teilweise schon seit Jahren besteht, kommt es m. E. nicht darauf an, sofort an allen Stellen tätig zu werden, aber nach und nach werde ich die Dinge wie dargelegt berichtigen, falls es sonst niemand tun möchte und hoffe, dass nicht jedes Mal eine Diskussion vom Umfang wie gerade bei Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe#Lemma nötig sein wird. --Stolp 23:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Wo es nicht brennt, muß man nicht ohne Not Wasserschäden anrichten. Vorerst geht es ja nur darum, die Eingangsfrage erschöpfend zu beantworten und bei dieser Gelegenheit eine Linie zu finden bzw. aufzufrischen, auf die man bei Bedarf zurückgreifen kann. --Epipactis 02:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Also liebe Leute. Vor dem Wissen und Sachverstand unseres Kollegen Stolp müssen wir uns einfach alle mal verneigen. Wer könnte etwas "dagegen" haben, den Empfehlungen eines solchen Themenasses zur eindeutigen Verbesserung und Vereinheitlichung zu folgen? Wasserschaden wird das wohl nicht auslösen..., und wenn: Ich wische mit :-) Ich stehe Dir da zur Seite, Stolp.

Meine (fachlich bescheidene) Analyse:

• Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach 1970 Google-Treffer (GT) Lemmaempfehlung

Michael-Benedikt Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach 1770GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

ist knapp unterschiedlich. Würde mir vereinheitlicht (ohne "Prinz") besser gefallen, ohne Kenntnis der Sachlage allerdings. Außerdem wäre hier "so lassen" zur Vermeidung einer zu breiten Diskussionsoffensive vll. wirklich besser.

• Moritz von Hessen 177000GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Moritz Prinz von Hessen 711GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, falls wir nachweisen können dass es ein Taufname ist, in jedem Fall Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Moritz Landgraf von Hessen 101000GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 6590GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 4210GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 14500GT (!) Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

man sollte alle gleichgestellten Personen eines Hauses analog behandeln:

• Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 4840GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe 462GT Erwähnung in Kopfzeile m.E. NICHT notwendig, da post mortem irrelevant

Philipp Ernst Fürst zu Schaumburg-Lippe 1160GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Wolrad zu Schaumburg-Lippe Lemmaempfehlung √√√

Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe Erwähnung in Kopfzeile m.E. NICHT notwendig, da post mortem irrelevant

• Gloria von Thurn und Taxis 140000GT Lemma behalten

Gloria Fürstin von Thurn und Taxis 197000GT (!) Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis 64800GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Albert von Thurn und Taxis 69300GT Lemmaempfehlung

Albert Prinz von Thurn und Taxis 5110GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Johannes von Thurn und Taxis 38300GT Lemmaempfehlung

Johannes Prinz von Thurn und Taxis 12600GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

Johannes Fürst von Thurn und Taxis 12000GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Josias zu Waldeck und Pyrmont 11800GT Lemma behalten √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Josias Fürst zu Waldeck und Pyrmont 173GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Josias Prinz zu Waldeck und Pyrmont 3100GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Wittekind zu Waldeck und Pyrmont 18100GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wittekind Fürst zu Waldeck und Pyrmont 1910GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wittekind Prinz zu Waldeck und Pyrmont 3090GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

--Frida Stauffen 14:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verneige mich mit. :-) Stolps und Fridas Vorschläge finde ich sachlich und richtig und befürworte sie. Gruß --Alexandrino 16:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Wir könnten uns den Angang aufteilen, Stolp. Sag mal, wie es ablaufen soll. Werden wir Ankündigungen auf die DiskSeiten vorschalten? Das mögen die Autoren natürlich... --Frida Stauffen 17:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Leute, vielen Dank für den Zuspruch und besten Dank, Frida Stauffen, für Deine Analyse und das Angebot der weiteren Hilfe! Meine ausführlichere Antwort schreibe ich Dir nun auf Deine Diskussionsseite, um hier nicht zu viele Worte zu verlieren, die diese Diskussion nur unnötig aufblähen würden und m. E. auch etwas weniger mit Namenskonventionen im Allgemeinen zu tun haben. --Stolp 19:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine einzige Anmerkung zu dem Treiben hier aus dem Off derzeitiger Inaktivität: Wegen soviel Penetranz die hier nun von Frida Stauffen in sekundierter Gesellschaft von Stolp an den Tag gelegt wird ist der Spaß weg (soviel zum Thema, das an anderer Stelle von Frida Stauffen angemerkt wurde) und ich - als frühere Verfechterin des Themas draussen. Macht was ihr wollt - es ist nicht weniger POV als er uns, der anderen Seite, insb. von Stolp ständig vorgeworfen wird, der sich mit seiner Seite der Erstgeburtstitel zwar viel Arbeit gemacht, deswegen aber nicht weniger POV-ige Eigensicht darin verpackt hat. Nur zu, Barone Münchhausen, Flunkerfürsten & Co. lassen zur tollen rückwärtsgerichteten Aktion grüßen. Mit einem Generallexikon des 21. Jahrhundert hat das alles nichts zu tun, wieder einmal wird so getan, als wäre Wikipedia ein Adelslexikon, ein Gotha, u/o ein Sprachrohr der "Barone", "Fürsten" u.dgl., der (Yellow-)Press und so mancher im hofdevoten Kommunal- bzw. Bundespolitiker (vgl. WP:WWNI).

Die korrekten Lemmas in diesem und eurem Sinne wären eigentlich (um bei den Paradebeispielen zu bleiben) Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe und Fürstin Gloria von Thurn und Taxis (geradezu grotesk lustig, dass es diese Weiterleitungen bereit gebläut gibt), sowie Weiterleitungen mit Fürst Alexander und Fürstin Gloria.

Mit der hier lange diskutierten und gerungen Formulierung zu den NKs hat eure Aktion nichts mehr zu tun. Aber es wird vermutlich ohnehin nicht lange dauern, bis mit selber Penetranz auch diese NK-Formulierung von euch über den Haufen geworfen wird.

Man mag mir diesen zugegeben etwas polemischen Beitrag verzeihen - ich bin jedoch echt verärgert und wie gesagt des Spaßes an dem Thema mehr als arm geworden.

--Elisabeth 23:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Nein, mag ich nicht verzeihen. Die Debatte lief ohne Polemik besser. MfG--Frida Stauffen 08:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Tja, was soll, was kann, was darf die Wikipedia? Bis zu welchem Grad läßt sich ihr Wissenssammelauftrag zum Bildungs- oder gar Erziehungsauftrag ausweiten? Wie verklickert man der Leserschaft, daß eine Person, die Prinz von_und_zu heißt, kein Prinz ist, daß ein Herr Alexander Herzog_von nicht herzoglicher ist als ein Herr Werner Herzog? Ich hatte in der letzten Auflage dieser Diskussion nicht unabsichtlich den amtlichen Namen als einzigen soliden Anhaltspunkt in diesem Gerangel hervorgehoben. --Epipactis 09:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Der amtliche Name ist der einzige solide Anhaltspunkt, Pseudo-Adels-Schnickschnack nicht. -- Gödeke ☠ 09:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Wir hatten das schon alles und selbst die größte Sympathie zur viertletzten Autorin darf nicht dazu führen, diese Diskussion noch einmal deckungsgleich zu führen. Die Argumente werden nicht überzeugender, wenn man sie zum vierten Mal hört. Es wird überhaupt kein "Anschein" erweckt, wenn man den gebräuchlichsten Namen oben drüber schreibt, so, wie es die Richtlinien von Wikipedia vorsehen. Alle anderen gebräuchlichen Versionen des Namens gehören in den Artikel, wie oben ausführlich aufgezeigt. Es gibt kein "Problem", also bitte auch keines herbeisehen. MfG--Frida Stauffen 09:59, 18. Jan. 2012 (CET)

@Elisabeth: Es ist respektabel, dass Du Dich nun gemäß Deinen Worten aus einem Bereich zurückziehen wirst, in dem Du ganz offensichtlich keinen unvoreingenommenen Standpunkt hast. Vielen Dank dafür!

@Alle: Es ging hier (mal wieder) um die Interpretation der bestehenden Namenskonventionen (in ihrer Form seit Dezember 2010) für eine geringe Zahl von Artikeln. Epipactis hat im Rahmen unserer jüngsten Diskussion die theoretischen Grundlagen in vier Punkten herausgearbeitet, so dass klar erscheint, wie man die gegenwärtigen Namenskonventionen auch im Hinblick auf Erstgeburtstitelträger anwenden darf. In aller Regel gehört der amtliche Name ins Lemma. Es geht hier nicht um die Kürzung oder Änderung gängiger amtlicher Namen ohne überlagertem Erstgeburtstitel wie etwa Georg Friedrich Prinz von Preußen oder Carl Herzog von Württemberg, obwohl mir nicht klar ist, warum gerade diese Namen bei naiven Zeitgenossen weniger dazu verleiten könnten, z. B. an die Weiterexistenz eines Herzogtums Württemberg, des Adels überhaupt oder was auch immer zu glauben. Ich sehe keinen Grund, die Namenskonventionen in Frage zu stellen, aber auch keinen Grund, nur im Falle der wenigen Chefs des Hochadels in Deutschland, für die wir überhaupt Artikel haben, nicht vom amtlichen Namen im Lemma abweichen zu dürfen, wenn es wegen Gebräuchlichkeit eines an einen Erstgeburtstitel erinnernden Pseudo-Namensbestandteil geboten erscheint. Im Falle von Politkern, Künstlern, Autoren etc. geht die Lemma-Anpassung doch auch (Richard von Weizsäcker, Otto Graf Lambsdorff, Hermann Otto Solms, Jürgen von der Lippe (Achtung: kein „echter“ Adel ;-) !!!), Florian Henckel von Donnersmarck, etc.

Lassen wir die Kirche im Dorf! Es geht um die Anpassung von etwa 10 bis 15 oben diskutierter Artikel, die m. E. nicht konform mit WP:NK, WP:NPOV und WP:BIO sind (bzw. waren), und wenn es nach dem „Treiben“ von Frida und mir doch nochmal zu Problemen in dem Bereich kommen sollte (Unterdrückung von gängigen Namensformen - und mögen sie für manche noch so unamtlich, ärgerlich oder lächerlich erscheinen - zugunsten unüblicher amtlicher Formen), dann können wir auf diese Diskussion hier verweisen. Nach meinem Empfinden können wir dieselbe nun als beendet betrachten. --Stolp 18:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Stolp, die Kirche im Dorf zu lassen wäre gut, das macht ihr beiden aber nicht. Deine Vergleiche sind immer noch unsinnig und werden auch mit der tausendsten Wiederholung nicht richtiger. Wer hier tatsächlich gegen WP:NK, WP:NPOV und WP:BIO anarbeitet, seid schlichtweg ihr beiden, dein/e neue/s Vorbild und Vorkämpferin Frida und du, Stolp. Die Diskussion ist daher nur von deiner und Fridas Seite beendet. Und ihr werdet bei weiterem Aufkeimen zwar hierauf verweisen können, dennoch wird eure Zweisamkeitsaktion keine Dauergültigkeit haben, weil ihr sie so bestimmt habt. Es wird dir auch nicht gelingen, die Diskussion auf deinen "Befehl" als beendet zu erklären. Auch, wenn es momentan so aussieht, weil vermutlich einige derer (und nicht nur ich), die anderer Meinung sind als die beiden, die nun die Themenführerschaft an sich gerissen haben, die Nase voll haben. --Elisabeth 22:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elisabeth, ich verstehe Dein Anliegen nicht. Ich lese nur Gemeckere, aber keine Begründung, was denn bei Frida und Stolp POV sein soll. Stolp hat in seinem Bereich das Problem gründlich erläutert und mich überzeugt es. Wo ist sein Denkfehler, wo sein Irrtum? Kläre mich bitte auf. Danke, -- Alexandrino 17:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist der Wasserschaden, vor dem ich weiter oben warnte. Im Einzelfall kann man sich über manches einigen. Der Charme der Einzelfallentscheidungen geht aber flöten, wenn man sie im Paket "abarbeitet". Wenn einer schon von sich aus und von der Öffentlichkeit akzeptiert auf die Zelebration des Adelsgedönses verzichtet (bspw. H. O. Solms), dann wird es gegen einen entsprechenden WP-Artikeltitel kaum Widerstand geben. Anders, wenn es auch nur andeutungsweise nach irgendwelchen Ansprüchen riecht. Es ist ja doch eine Tatsache, daß die einstigen erblichen Privilegien immer noch als eine Art erbliche "Prominenz" weiterwirken und u.U. Vorteile verschaffen. Man hält nun mal einem Herrn Prinz_von_Herzog_zu eher ein Mikrofon oder eine Kamera vor die Nase als einem Maik Mustermann, auch wenn beide den gleichen bürgerlichen Lebenslauf und dasselbe zu sagen haben. --Epipactis 12:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine Rückkehr zum Thema!

Das vorliegende Verfahren ist trotz "Paketverarbeitung" eine Einzelfallentscheidung, denn es wird nur für einen sehr kleinen Teil gleichgearteter Adelsnamenträger Deutschlands eingesetzt, von denen keiner bevorteilt, keiner hervorgehoben und keiner mit seinen ererbten Namensbestandteilen gelobhudelt wird. Im Gegenteil: dass sie allesamt "Prinz/Prinzessin" heißen, taucht im Lemma NICHT auf!

Dass uns Google bei allen Kandidaten die meisten Treffer in der Namesfassung ohne "Fürst" oder "Prinz" zeigt, spricht nicht nur für die Lemmawahl sondern auch für deren gemeinsame (meinetwegen auch relative) Bescheidenheit.

Es sind vielmehr die Unechten, die Selbsternannten und Jene mit pekuniärer Absicht, die Google mit Fürsten- und Prinzentiteln überschwemmen (Grüße an Prinz Waldemar).

Und selbst wenn sich der eine oder andere Postprinz vermehrter und vielleicht unverdienter Medienaufmerksamkeit erfreuen sollte: Es ist doch nicht an uns bzw. an Wikipedia, spätstolze Blaublüter an der Nutzung ihrer vermeintlichen Vorteile zu hindern, indem wir sie Gleichnamigen gegenüber benachteiligen, oder?--Frida Stauffen 14:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Das kann man zwar alles so sehen, trotzdem wird die Problematik auch nach dieser Aktion nicht endgültig gelöst sein, da es offenbar für keine Lösung ein absolut unschlagbares Argument gibt. Im Grunde kann man also nur eine Präferenz gegen eine andere austauschen, ohne sonderlichen Mehrwert, und die Konflikte nicht beilegen sondern bestenfalls beruhigen. Ebensogut hätte man dort, wo aktuell schon relative Ruhe herrschte, die Finger auch gerade sein lassen können. MMn wird der Artikeltitel sowieso überbewertet, wichtiger ist die Erläuterung der Sachlage im Fließtext. --Epipactis 02:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Geographische Namen: Toponyme der Schweiz

Ausgangslage
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass. Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden. Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

Ziele, Nutzen und Gewinn
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

Grundlagen
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV). Die Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

Arbeitsmittel
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.

• Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik BfS ist gemäss Terminologielehre eineindeutig und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
• In der Geoanwendung Geoportal Bundesverwaltung vom Bundesamt für Landestopografie findet sich die eineindeutige Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
• Die Namensammlung SwissNames vom Bundesamt für Landestopografie enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.
• Es sei hier auch das Ortschaftenverzeichnis der Schweiz erwähnt.

Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention
Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich endonymische Namenformen verwendet.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
4. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Konsequenzen
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen. Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.

Anmerkungen

Quellen

-- 194.230.155.29 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Schön haben Sie hierher gefunden.

Ich wurde eingeladen. Und Du darfst mich Duzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

--> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

--> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

--> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

--> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?

-- 194.230.155.29 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als Genève aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie Freiburg im Üechtland als Fribourg bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie Genève Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --Terfili 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.

Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:

• Du schlägst folgendes vor: Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
• Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
• Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise Wandflue heisst, dann heisst er so.
• Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass gebräuchliche deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---BADEN ER 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --Terfili 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --= 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?

Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.

Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.

Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.

-- 194.230.155.14 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --= 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +

PS: die ungebräuchlichen Exonyme Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw. würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- visi-on 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).

Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz aufgelistet.

Dann können ja noch die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz ergänzend einbezogen werden.

Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) In Sachen Neuenburg: Der Kanton Neuenburg (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch Neuchâtel (Stadt) wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe dort, hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. Gestumblindi 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer eindeutigen Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.

Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)

@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. Gestumblindi 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- visi-on 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine eindeutige Definition. Für alle Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- 194.230.155.14 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- 194.230.155.14 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

So lauten die NK bereits: Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß … - und Sion ist nicht Genf. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben.
Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine eindeutige Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --= 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. Gestumblindi 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hurra - konstruktiv! Einverstanden. Vorschlag: Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
2. Als Ausnahmen gelten die Für Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche werden durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz.
4. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
5. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
6. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

-- 194.230.155.14 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- visi-on 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Beispiele verlinken: „Freiburg“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „Freiburg im Üechtland“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß Fribourg (ääh, ja, BKL) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie Genf oder Mailand oder Lüttich oder Arnheim. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --Voyager 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt Genf nun also unter Genève geführt werden (im Gegensatz zum Kanton Genf), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der Bellacherweiher, der nach swisstopo Weier heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach Weier (Teich) oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? Gestumblindi 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen mutatis mutandis für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- visi-on 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- 194.230.155.14 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? Gestumblindi 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aha, dann so?:

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.

(die folgenden sind schon in der NK:)

1. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Dann noch:

1. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- 194.230.155.14 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- 194.230.155.14 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST) Spontane Idee: Weier (Bellach)? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- visi-on 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

In dieser Version sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- 194.230.155.14 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) Gestumblindi 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Grundbuchplan vom Kanton Solothurn hat auch bloss Weier drin. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. Gestumblindi 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- 194.230.155.14 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- visi-on 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer Website "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) Gestumblindi 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:

1. Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Empfiehlt die Schweizer Orthographische Konferenz eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
3. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --= 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie Weier (Bellach). Was meinen Sie? -- 194.230.155.14 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? Gestumblindi 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- 194.230.155.14 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie Bellacherweiher, den man in der Literatur nunmal nirgends als Weier findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. Gestumblindi 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu Weier (Bellach) auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- 194.230.155.14 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia!
Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob Sion nun „Sion“ oder „Sitten“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein Bassin gemacht. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mich sehr eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --= 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --= 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)

Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --= 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- visi-on 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es wird immer der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- 194.230.155.14 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist Deine Kritik? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ah, sorry - falsch verstanden. -- 194.230.155.14 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --= 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- 194.230.155.14 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- 194.230.155.14 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --= 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über Flurnamen reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der Gemarkungen. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde (dän.: Sogn) -> Gemarkung (dän.: stednavn). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.

@M.ottenbruch: Bitte mal Toponym lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.

Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.

In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das Geoportal Bundesverwaltung verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.

Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- 194.230.155.28 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

betrifft

• BE: Biel/Bienne (d/f) --> Biel
• FR: Freiburg im Üchtland
• VS: Sion --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
• GR:
  • Bergün/Bravuogn --> Bergün
  • Breil/Brigels --> Brigels
  • Brienz/Brinzauls -->Brienz
  • Celerina/Schlarigna (i/r) --> Celerina (SOK?)
  • Disentis/Mustér --> Disentis
  • Domat/Ems --> Ems
  • Lantsch/Lenz --> Lenz
  • Sils im Engadin/Segl--> Sils im Engadin
  • Waltensburg/Vuorz --> Waltensburg

plus einige mehr nach SOK

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

• GE: --> Genf
• VD:
• NE:
• JU:
• TI: Bosco/Gurin (i/d)

inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland -- visi-on 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> Biel (amtlicher Name Biel/Bienne, französisch Bienne, Bieler Dialekt [bieu]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --Horgner 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.

• Für Lemma-Titel die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss Amtlicher Gemeindeliste BfS und 2. Priorität gemäss Geoportal Bundesverwaltung swisstopo
• Für weitere Namen im Fliesstext weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die Empfehlungen SOK etc.)

verwenden. -- 194.230.155.28 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --Abderitestatos 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht irgendwelche amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft Helvetismen betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in Schweizer Standardsprache verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- 194.230.155.28 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- visi-on 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? Standardsprache ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --Abderitestatos 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- 194.230.155.28 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. Äbeni Flue). Hm. Werde ich so verstanden? -- 194.230.155.28 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von Regionen in der Schweiz) gemäss Nomenklaturen des Bfs (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):

1. Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den Nomenklaturen des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im Geoportal Bundesverwaltung von swisstopo publiziert sind.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der Schweizer Orthographischen Konferenz empfohlen für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie Biel/Bienne werden beibehalten.
4. Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: Weier (Bellach) in Abgrenzug zu Weier (Wipperfürth).
5. Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im Fliesstext können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz etc.)

-- 194.230.155.28 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für Mailand, Venedig, Strassburg oder Brünn. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --Oberlaender 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!“

– Sławomir Mrożek: Tango (1964)

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- 194.230.155.28 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.

Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --Oberlaender 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Oberländer:

„In die Fresse, in die Kesse.“

Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- 194.230.155.10

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- visi-on 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?“

Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- 194.230.155.17 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lies bitte WP:TF. Und bzgl. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]: Lies bitte WP:Nöd toibälä. --Oberlaender 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist Dein Benutzername eigentlich Oberlaender? -- 194.230.155.10 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.

Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!

Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:

In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...

-- visi-on 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- 194.230.155.10 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- visi-on 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt.
Alle obigen Ortstypen liegen im Ausland, das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen Inland. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil als Ort als solcher ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem Namen hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua.
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt.
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von Brigue, in seiner deutschen von Sitten, das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf Sitten, nicht etwa auf Sion.
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. Sitten etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist.
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- Freigut 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. Alle Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- visi-on 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs Kommentar nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- visi-on 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → Wikipedia:Schweizbezogen

Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- Gürbetaler 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen.

"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn Oppeln wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt Neuenburg sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich?

Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- Freigut 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein (Tour de Suisse-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- visi-on 18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- Freigut 14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher tönen als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:

• Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
• Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
• Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
• Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im Schnabel und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
• Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
• Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
• St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
• Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- Gürbetaler 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt Evilard. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.

Puschlav? Bergell/Bregaglia wird sich wohl in eine ähnliche Richtung entwickeln. -- visi-on 20:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: PDF 22.079 Evilard ist als Ortschaft französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als Gemeinde ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- Gürbetaler 21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- visi-on 15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Leubringen ist sehr wohl ein Gemeindename und somit ein Endonym.-- Gürbetaler 01:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- visi-on 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Geographische Namen: Toponyme der Schweiz (willkürliche Zwischenüberschrift die 1.)

Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.

Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:

• Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
• Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
• Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
• Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
• Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
• Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
• Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
• Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
• Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
• Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
• Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
• Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)

Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):

• Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
• Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
• Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
• Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
• Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
• Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
• Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)

Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie gebräuchliche deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:

1) Fünf zweisprachige Gemeinden

• Biel/Bienne → Biel (BE)
• Fribourg → Freiburg
• Sierre → Siders
• Evilard → Leubringen
• Meyriez → Merlach

2) die Hauptstadt eines offiziell zweisprachigen Kantons

• Sion → Sitten

3) drei franzöischsprachige Hauptstädte, eine grössere und eine bekanntere Gemeinde und eine unbekannte Gemeinde an der Sprachgrenze

• Delémont → Delsberg
• Genève → Genf
• Neuchâtel → Neuenburg
• Porrentruy → Pruntrut
• Gruyères → Greyerz
• Courgevaux → Gurwolf

4) Drei französischsprachige bernische Gemeinden, deren deutscher Name nach meiner Beobachtung nur noch sehr selten gebraucht wird:

• Saint-Imier → St. Immer
• La Neuveville → Neuenstadt
• Moutier → Münster (BE)

-- Gürbetaler 02:20, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --Terfili 17:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[9] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--Bobo11 21:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --Terfili 08:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.

Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:

• 1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
• 2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000) nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
• 3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
• 4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch hier ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.

In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ob es ein Endonym gibt. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- Gürbetaler 12:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie Freiburg im Üechtland herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --Bobo11 22:47, 6. Nov. 2011 (CET)

Freiburg im Üechtland ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. Gestumblindi 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie Trolleybus Freiburg im Üechtland auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--Bobo11 23:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- Gürbetaler 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- Freigut 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- Gürbetaler 20:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. "Besser eine Regel als ein Chaos", wie Gürbetaler sagt. Gestumblindi 23:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.

Das Ergäbe dann:In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--Bobo11 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der Uni Leipzig sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.

Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [10]) --Filzstift ✑ 12:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--Bobo11 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder (WP:NK#Anderssprachige Gebiete) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --Filzstift ✑ 15:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- Gürbetaler 01:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Damit hast du nicht unrecht, wir reden denn Ortsnamen in der Regel im Dialekt. Aber das «Freiburg» ist in diesem Fall für uns Schweizer eben das «im Breisgau». Kapiert wer nicht welches Freiburg/Fryburg gemeint war, wird aber ziemlich schnell mal «Fribourg» nachgereicht und eben kein «im Üechtland». Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, was gewisse Deutsche einfach nicht kapieren wollen. Ich behaupte jetzt mal das «Fribourg» gehört in den Grundwortschatz jedes Schweizers.--Bobo11 13:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel

Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel Bistum Sitten anstellen würde, wäre reiner Vandalismus -->Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --Horgner 11:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:

• Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
• Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
• Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --Epipactis 12:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es nur um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel Evilard bereits im Einleitungssatz steht Leubringen (französisch Evilard) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --Horgner 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --Bobo11 15:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Vollends einverstanden. -- 194.230.155.15 04:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die nicht zugelassenen Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.

Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine wertende bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.

Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --Epipactis 12:16, 12. Nov. 2011 (CET)

Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Fribourg: Dieses im Üechtland treibt schon seltsame Blüten. Da wird bereits der gleichnamige Kanton als Kanton Freiburg im Üechtland bezeichnet. Wetten, die haben dazu Wikipedia konsultiert ... -- 194.230.155.8 02:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Fribourg wird inzwischen intensiv hier (bis dato abgeschlossen), hier (bis dato abgeschlossen) und weiter hier diskutiert (nebenbei auch hier und in der Folge hier.). -- 194.230.155.18 16:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Infobox für Orte in der Schweiz sollte den bilinguen Gegebenheiten Rechnung tragen, wie hier und hier diskutiert. Es wird deshalb diskutiert, die Infobox mit einen Parameter für einen Zweitnamen zu ergänzen: Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name. -- 194.230.155.20 16:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Einfacher Vorschlag

Wir orientieren uns für die Lemmata einfach am HLS. Das ist ein aktuelles, sehr angesehenes Werk auf dem Stand der Forschung, dessen Lemmawahl man durchaus als verbindlich ansehen kann, und es sollte darin wohl jede Gemeinde der Schweiz vorkommen. Sonst schreiben die Leute hier ja auch gerne ganze Artikel leicht umformuliert aus dem HLS ab (was ich strikt ablehne, aber man konnte die Abschreiber ja nicht mal mit einem MB zur Umkehr bewegen!)... das würde, wie = oben schon erwähnt hat, bedeuten: "Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier". Die Auswahl der Schreibweisen wird auch in diesem Fall, wie in jedem, nicht allen gefallen, aber man hat eine eindeutige und reputierliche Richtschnur, an der man sich orientieren kann. Ausserdem müsste dann, soviel ich sehe, nur recht wenig vom aktuellen Stand hier verschoben/umbenannt werden. Gestumblindi 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Nö, besser: BfS. Zudem müssen trotzdem noch Kantonskürzel hinzu kommen. Was ist sooooooo schlimm an offiziellen Namen, was sooo schlimm an der Liste BfS? Verstehe diesen Missmut nicht. Diese Leute arbeiten ja auch für etwas, soll man hier doch profitieren davon. Goppeletti. -- 194.230.155.15 04:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Nein, das HLS wäre die bessere Wahl als das BfS, weil bei uns nach NK nicht "Amtlichkeit", sondern Gebräuchlichkeit ausschlaggebend ist - und das HLS reflektiert hier den aktuellen Stand am besten. "Diese Leute (beim HLS) arbeiten ja auch für etwas, soll man hier doch profitieren davon". Goppeletti! ;-) Gestumblindi 16:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Guter Vorschlag, das HLS als Vorbild zu nehmen. Das HLS hat Standardfunktion. -- Freigut 16:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Pro HLS! --B.A.Enz 18:43, 15. Dez. 2011 (CET)

Das HLS ist kein guter Vorschlag: Dort werden viele Lemma international uneindeutig nach dem Schema <Ort>_(Gemeinde) geführt. --194.230.155.7 01:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Keine Verwirrungstaktik bitte. Beim Vorschlag geht es nur um die Sprache der Lemmata (wenn das HLS einen anderen Homonymenzusatz verwendet als die Wikipedia, dann ist das kein Problem). --= 01:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Dann macht gefälligst einen neuen Thread auf, hier gehts um alle Toponyme der Schweiz. -- 194.230.155.14 22:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Meinungsbild zum Vorschlag HLS

•  Pro Die Meinung kann ja nicht sein, dass man die Lemmabildung vom HLS übernimmt, da dieses eine andere Ausrichtung hat. Übernommen wird der deutsche oder französische Gemeinde- oder Ortschaftsname. Ich hab's durchgecheckt mit meiner weiter oben angegebenen Einteilung. Was ich unter 4) veraltend aufgeführt habe, hat französische Titel (Saint-Imier, La Neuveville, Moutier), der Rest bis auf eine Ausnahme deutsche! Es heisst dann also Biel (BE), Freiburg im Üechtland (das Üechtland fehlt zwar im HLS), Siders, Merlach, Sitten, Delsberg, Genf, Neuenburg, Pruntrut, Greyerz, Gurwolf. Die einzige Ausnahme ist Evilard, das nicht mit dem deutschen Endonym Leubringen erscheint. Und immerhin hat ja Leubringen einen offiziell zweisprachigen Stationsnamen, der als geografischer Name ebenfalls von Relevanz ist. Aber wegen dieser einen Ausnahme soll man nicht eine klare und gut anwendbare Regel ablehnen!-- Gürbetaler 01:20, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Das HLS ist ein modernes Lexikon, geschrieben von einer professionellen Redaktion. Im Sinne einer dauerhaften Lösung und eines Endes der unproduktiven Diskussionen und Herumschiebereien unterstütze ich den pragmatischen Vorschlag, die Gemeindenamen durchgehend aus dem HLS zu übernehmen. --= 01:32, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Für meinen Geschmack fast etwas zu Deutsch (z.B. Gurwolf), aber das HLS ist eine professionelle Veröffentlichung, und wäre als externe Referenz gut geeignet. Ausserdem werden die ihren Sprachgebrauch ja auch ab und zu aktualisieren, und die Wikipedia kann dann mitziehen. Für eventuelle Ausnahmen wie Leubringen oder Gemeinden wie Freiburg, wo es ausserhalb der Schweiz gleichlautende Orte gibt, müssen dann eben im Einzelfall Zusatzkriterien diskutiert werden. Aber besser ein paar Einzelfälle diskutieren, als immer wieder über jeden Ort an der Sprachgrenze. --Terfili 13:29, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Im Einzelnen hätte ich es vielleicht anders gelöst, aber das HLS als Referenzwerk ist unzweifelhaft und unbestechlich. Seine Lösung kann durchaus als schweizerhochdeutscher Standard gelten. Hatte selbst einen Vorschlag gebracht, den ich als Kompromisslösung verstanden haben wollte (siehe weit weit oben), schwenke nun aber, da dieser nicht aufgenommen worden ist, auf die HLS-Lösung ein. Eine externe professionelle Referenz ist jedenfalls immer besser als "gefühlte" Lösungen ("was braucht man häufiger?" und ähnlich). -- Freigut 14:49, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Schliesse mich dem Gesagten weitgehend an und hoffe, es sei etwas für den Sprachenfrieden getan worden. --B.A.Enz 15:29, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Wenn es dem Frieden dient. --Otfried Lieberknecht 06:23, 17. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Aufgrund der Eindeutigkeit wäre das eine gute Sache., da das HLS aber gedruckt ist, hat es beispielsweise den Wechsel zu Biel BE zu Biel/Bienne noch nicht vollzogen. Wollt ihr ab Annahme des MB auch Kantonskürzel in Klammer schreiben? --BADEN ER 06:49, 17. Dez. 2011 (CET)

  Einzelfälle, in denen das HLS eindeutig eine ganz aktuelle Entwicklung noch nicht nachvollzogen hat, kann man natürlich anders handhaben, so Biel/Bienne. Kantonskürzel würde ich weiterhin nicht in Klammern schreiben. Gestumblindi 17:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung zur Syntax wie Biel (BE): Bitte bedenken, dass neben den 710 Gemeinden mit Kantonskürzel auch deren Kategorien umbenennt werden. Soviel zur genialen Idee HLS. -- 194.230.155.8 07:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Quatsch. Hast du immer noch nicht verstanden, dass es hier um die Sprache der Lemmata geht und nicht um das Kantonskürzel? Dieses bleibt wie bisher. --= 16:20, 19. Dez. 2011 (CET)

Also, einverstanden, Ich wechsle von  Neutral auf pro. --BADEN ER 15:21, 2. Jan. 2012 (CET)

•  Pro, auch wenn Leubringen dann weiter unter Evilard steht, das sollte aber zu verschmerzen sein.--Plantek 13:29, 18. Dez. 2011 (CET)
•  Pro, immer noch besser als eine unklare Regel. Wobei ich deutlich anmerken muss, ich stimme nur dem Punkt zu, wenn es um die Frage geht ob deutsche oder anderssprachige Schreibweise. Nicht HSL Lemma = Wikipedia Lemma!--Bobo11 14:52, 2. Jan. 2012 (CET) OKI wenn ihr meint Biel/Bienne sei auf Biel BE zu schieben dann  KontraBobo11 16:14, 2. Jan. 2012 (CET)

•  Kontra Das HLS generiert keinerlei Verbindlichkeit irgendwelcher Art, diese wird hier lediglich angedichtet (WP:TF). Massgeblich ist einzig und allein das Amtliche Gemeindeverzeichnis (deswegen heisst es auch "amtlich"). Mich persönlich stört insbesondere Gurwolf, das selbst in deutschen Texten überwiegend nicht verwendet wird. Genauso gut könnte man auch Google Maps als Referenz nehmen, die sind noch neutraler als HLS und kümmern sich einen Deut um irgendwelche innerschweizerischen Befindlichkeiten. --Voyager 15:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Wo liegt das Problem der "innerschweizer Befindlichkeiten"? --BADEN ER 16:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Die "Amtlichkeit" ist für uns doch kein Massstab, sondern die Gebräuchlichkeit, und die reflektiert das HLS im Allgemeinen ganz gut. Wobei ich mit einer gewissen Flexibilität in Einzelfällen wie Biel/Bienne durchaus einverstanden bin. Und nach welcher Regel, nach welchem Verzeichnis oder Lexikon man sich auch richtet: Es wird immer einige Lemmata geben, mit denen hier nicht alle einverstanden sind. Gestumblindi 00:20, 7. Jan. 2012 (CET)

•  Kontra Eine starre Abstützung auf das HLS finde ich nicht sinnvoll. Biel/Bienne sollte beispielsweise unbedingt auf diesem Lemma belassen werden. --Leyo 16:42, 2. Jan. 2012 (CET)
•  Kontra Siehe Leyo. Auch mit "Delsberg" hätte ich Mühe.--Parpan 20:13, 2. Jan. 2012 (CET)
•  Pro Besser als die Fachleute vom HLS bringen wir WP-User das sicher nicht hin. --Otberg 14:05, 3. Jan. 2012 (CET)
•  Pro Gute Idee! Finde amtliche Schreibweisen sowieso fehl am Platz. Ausschlaggebend für einen Namen sollte die Häufigkeit des Gebrauchs in der deutschsprachigen Region sein. Übrigens: Delsberg und Pruntrut ist mir noch ziemlich geläufig, aber Gurwolf hätte selbst ich als Freiburger auch nicht gewusst... --Ekorn 11:00, 8. Jan. 2012 (CET)
•  Pro Halte ich für praktikabel und für konform mit dem principle of least astonishment, da das HLS in der Regel die gebräuchlichsten Formen wählt. Sandstein 11:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Umsetzung der HLS-Regel

Ich beginne hier mal neu, damit oben noch weitere ihre Meinung äussern können. Ich verstehe den Einwand von Badener nicht ganz. Biel/Bienne ist der offizielle Gemeindename, so wie Fribourg, Biel (BE) hingegen der deutsche Gemeindename und Biel BE der deutsche Ortschaftsname, wie er auch im Postleitzahlenverzeichnis zu finden ist: 2500 Biel/Bienne ou: 2500 Bienne oder: 2500 Biel BE. Zur Schreibweise der Kantonskürzel mit Klammer (Gemeindenamen) oder ohne Klammer (Ortschaftsnamen) siehe auch: Empfehlungen zur Schreibweise der Gemeinde- und Ortschaftsnamen, herausgegeben vom Bundesamt für Landestopografie, Bundesamt für Verkehr und Bundesamt für Statistik (mit Unterstützung des Schweizerischen Gemeindeverbandes).

Das HLS verwendet grundsätzlich den deutschen Gemeindenamen, hat aber noch weitere, hier nicht zu übernehmende Regeln zur Titelbildung oder, wie wir hier sagen würden, Lemmatisierung. Aus dem HLS übernommen wird somit einzig die deutsche oder französische Schreibweise des Namens selbst. Die erforderlichen Zusätze gehen dann nach den üblichen Wikipedia-Regeln. Was bei Freiburg im Üechtland offenbar auch ganz ganz schwierig ist...-- Gürbetaler 18:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Zur Empfehlungen zur Schreibweise der Gemeinde- und Ortschaftsnamen ...: Genau, Empfehlung der Landestopografie LT. Endlich kommt man zur Einsicht, dass das eben doch noch geschickt ist - wieso nicht gleich. Wenn wir die Namen der LT nehmen (die auch in den topologischen Karten 1:25'000 zu finden sind): das BfS verwendet ebendiese Namen ... -- 194.230.155.8 08:05, 19. Dez. 2011 (CET)

Wo findet der Schweizkundige Leser im HLS den Geographischen Namen, Toponyme der Schweiz (siehe Titel der Diskussion) für z.B. Äbeni Flue (Ebnefluh), Äbeflüe (Ebenfluh), Wandflue (=! Wandfluh) oder Wasserflue (=! Wasserfluh)? - 194.230.155.14 20:30, 18. Dez. 2011 (CET)

Die unverständlichen, sachfremden Einwürfe einer Sunrise-IP übergehen wir. Wer keinen Namen hat, kann auch keine Meinung haben.

Ich schlage für die Umsetzung der HLS-Regel folgende Anpassung der Formulierung des Abschnitts "Städte, Gemeinden, Bezirke usw." der NK vor:

1. Schweiz:
   1. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen ohne Klammer, wie es für die offiziellen Ortschaftsnamen üblich ist, verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen oder allgemein gebräuchlichen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch diesen Zusatz eindeutig sind.
   2. Bei Gemeinden und Ortschaften mit offiziell französischsprachigem Namen (z.B. Sion) wird, auch wenn sie zweisprachig sind, für die Verwendung eines gebräuchlichen deutschsprachigen Namens (z.B. Sitten) auf die Titelsetzung des Historischen Lexikons der Schweiz (HLS) abgestellt. Wird im HLS der französischsprachige Name als Titel verwendet, ist auch das Lemma mit dem französischsprachigen Namen zu bilden (z.B. Evilard, nicht Leubringen). Die Zusätze der HLS-Titel werden in der Regel nicht übernommen, sie dienen der Orientierung im HLS-Artikelsystem.

einverstanden?-- Gürbetaler 01:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Gefällt mir, einverstanden. Gestumblindi 02:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ja auch durchaus einverstanden, zugleich aber beunruhigt, dass so wenige Leute zum Meinungsbild beigetragen haben. Viele von denen, die sich vor rund zwei Monaten (?) zur eigenmächtigen Verschiebung von Sitten zu Sion geäussert haben, haben sich hier nicht mehr zu Wort gemeldet. Das könnte bedeuten, dass Gürbetalers Vorschlag dann eben doch wieder in Frage gestellt wird... -- Freigut 15:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Verschiebung von Sitten auf Sion wurde von Voyager mitten in der Diskussion vorgenommen und war keinesfalls Konsens. Soviel zu dieser Frage! Aber gut wäre es schon, wenn diese NK-Änderung möglichst breit abgestützt wäre. --BADEN ER 15:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Darauf kannst du Gift nehmen. Eine gut versteckte und schlecht kommunizierte Abstimmung mit nur acht (!) Teilnehmern bewegt sich am Rande der Obskurität. Ich bezweifle, dass jemand so ein Manöver durch die Hintertür überhaupt ernst nehmen kann. --62.167.150.3 01:10, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, was an dieser Diskussion "gut versteckt" sein soll. Acht Teilnehmer finde ich noch ziemlich viel, wenn man die Ausgangsdiskussionen anschaut, wo kaum je mehr als drei, vier Teilnehmer "diskutiert" haben. Wir haben auch keine Eile. Es wurde ja nicht handstreichartig innert 24 Stunden etwas geändert. Die Diskussion hier begann Anfang Oktober, nachdem bei einzelnen Artikeln ein Disput entstanden war und jemand handstreichartig gegen die geäusserten Meinungen Sitten zu Sion verschob. Am 11. Dezember wurde dann der Vorschlag eingebracht, das HLS als Grundlage zu verwenden. Seither hat lediglich die bekannte oppositionelle Sunrise-IP den Vorschlag abgelehnt. Ach ja, und für die, die es nicht wissen: 62.167.150.3 gehört auch zu Sunrise. Die Diskussion ist weiter offen-- Gürbetaler 14:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Um dem Vorwurf der "versteckten Diskussion" entgegenzuwirken, habe ich bei sämtlichen betroffenen Gemeinde-Artikeln einen Hinweis auf die hier geführte Diskussion angebracht.-- Gürbetaler 15:31, 2. Jan. 2012 (CET)

Schön und weil du auf Biel BE bestehst gibt oben gleich ein fettes Contra. --Bobo11 16:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Mit der Präzisierung, dass man Biel/Bienne belässt, könnte ich auch gut leben, also daran solls nun wirklich nicht scheitern, endlich einmal eine Lösung dieses Lemmatisierungs-Dauerproblems zu finden :-) -- Freigut 19:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Biel/Bienne wäre mir auch wichtig, einfach weil's der offizielle Name ist, tatsächlich auch bisweilen so benutzt wird und das HLS als auch gedrucktes Lexikon da natürlich interher hinkt. --Badener 19:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Mit der Bitte um Beachtung: Diskussion:Bergün/Bravuogn#Offizieller Name gilt, alles andere ist Missachtung von Minderheiten. Ich denke, das HLS genügt den Anforderungen nicht. Bereits müssen Ausnahmen gemacht werden. Wir haben jetzt gut drei Monate diskutiert. In weiteren drei Monaten werden wir dann zurückkommen auf das Eingangs vorgeschlagene. Bis dann: eine Gute Zeit wünscht -- 194.230.155.14 20:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn man HSL-Regel wirklich nur Sprachbezogen anschaut, dann sind Biel/Bienne und Bergün/Bravuogn die offizellen Namen eben auch deutsch (aber eben nicht komplete deutsch). Heisst eben wenn es sich um beim offizellen Namen, um eine zweisprachigen Namen handelt, ist der offizelle und nicht der rein "deutsche" zu verwenden, wenn eien Teil des Doppelnamens eben deutsch ist. Eben ganz klar sagt HLS ≠ Lemma, alles ander wird auch von meiner Seite auf wiederstand stossen. Sondern die Erkentniss aus dem HSL nur soweit durchzieht, welche Sprache beim Lemma zu bevorzugen ist. Es gibt genügend Beispiele warum die HLS-Lemmas, für die WP ungeeignet sind. Vom Problem der Aktuallität des HLS sprechen wir besser gar nicht.--Bobo11 22:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Schön, jetzt haben wir in den nächsten drei Monaten Ruhe vor einer hyperaktiven IP. Dem Vorschlag von Gürbetaler & Co. schliesse ich mich übrigens an. --B.A.Enz 23:42, 3. Jan. 2012 (CET)

Damit die ganze Diskussion irgendwann nicht noch mal geführt werden muss, würde ich vorschlagen hier jetzt zum Abschluss zu kommen. Oben hat sich ja schon eine Mehrheit für das HLS ausgesprochen, und den meisten Gegenstimmen geht es in erster Linie um die Doppelnamen. Darum würde ich dafür plädieren, den Vorschlag von Gürbetaler zu ergänzen, dass bei Gemeinden mit Doppelnamen nicht auf das HLS verwiesen wird (betrifft, wenn ich nichts übersehen habe, sowieso nur Biel). Können damit auch die leben, die oben mit Contra gestimmt haben? --Terfili 12:17, 23. Feb. 2012 (CET)

NK Kyrillisch vs. NK Schiffe

Aufgrund aktueller Diskussion (Stand heute) und nachfolgendem Edit-War mit Bezug zu anderen NKs hier mit der Bitte um Lösungsvorschläge nach Sachverhaltserläuterung:

Obige Diskussion hat sich entwickelt, da regelmäßig durch die Fachleute des Bereiches der kyrillischen Schrift die (absolute) Anwendung der WP:NK #Kyrillisch in Schiffsartikeln eingefordert wurde/wird, inklusive der Schreibung innerhalb des Artikeltextes. Diese Absolutheit wird von mehreren Autoren aus dem Schifffahrtsbereich in Frage gestellt, warum läßt sich gut aus der oben verlinkten Diskussion erkennen.

Quintessenz der Diskussion und Zusammenfassung der Argumente:

Pro Anwendung der NK Kyrillisch

1. Einheitlichkeit der Schreibung innerhalb der WP
2. Einheitlichkeit der Schreibung von Namensgebern und Schiffsnamen
3. keine überraschenden Weiterleitungen
4. leichtere Aussprache des Namens

Gegen reine Anwendung:

1. Ein Hauptlemma nach der deutschen Umschrift widerspricht einer Reihe von elementaren WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.)
2. Das Lemma soll sich am wissenschaftlichen und offiziellen Gebrauch orientieren und den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen darstellen
3. Im Bereich der Seeschiffahrt, der maritimen Wirtschaft und der Behörden wird ausschließlich der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
4. Im Bereich der Fachliteratur wird weit überwiegend der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
5. Für Schiffsnamen, die im deutschen Sprachraum unter einem vom Registernamen abweichenden Namen besonders bekannt sind, gibt es in der WP:NK#Schiffe bereits eine entsprechende Regelung
6. Originalname und deutsche Umschrift können in der Einleitung zufriedenstellend dargestellt werden
7. Überraschende Weiterleitungen kann man mit einer BKL vermeiden
8. Die offizielle internationale Transkription des Namens von Schiffen mit kyrillischem Originalnamen findet sich häufig am Rumpf oder einer gesonderten Namensplatte. Ein abweichendes Lemma führt hier zu unnötigen Inkonsistenzen
9. Schiffe, die beispielsweise zwischen Russland und der Ukraine umgeflaggt werden, erhalten teilweise anders geschriebene kyrillische Schiffsnamen, die dann auch anders lateinisch transkribiert werden
10. Schiffsnamen orientieren sich nicht notwendigerweise an nur einer Sprache (siehe das Beispiel Choyang Volga usw.)

und später teilweise die obigen Argumente zusammenfassend

1. die absolute Anwendung widerspricht WP:NK#Schiffe Pkt. 1 und 2

Da die Diskussion, nicht nur meiner Auffassung nach, argumentativ und durch Bestätigung von zumindest drei Autoren aus dem dortigen Bereich geklärt war, setzte Benutzer:SteKrueBe einen erläuternden Zusatz ein [11]

Damit war nun D.W. nicht einverstanden, und begründet dies hier, scheint es sich dann aber im Verlauf des Edit-Wars anders zu überlegen, da er es als sinnvoll erachtet, weitere Ausnahmen [12] einzufügen. Hierzu gibt er leider keine weiteren Erläuterungen auf der Disk, so daß diese Aktion teilweise als WP:BNS aufgefaßt wird. Leider werden dann alle Änderungen gelöscht und aufgrund des EW die Projektseite gesperrt.

Tatsächlich hat D.W. zumindest zwei weitere gültige NKs aufgeführt, die die Anwendung der Kyrillisch-NKs im Einzelfall ausschließen:

• WP:NK#Unternehmen mit Anwendung z.B.: Die OAO Gazprom (russisch Газпром, wiss. Transliteration und engl. Transkription Gazprom, deutsche Transkription Gasprom) ist das weltweit....
• Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Bestehende Konventionen
  • Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven

Diese sind, ebenso wie die Schiffs-NKs, und alle anderen NKs hier, gleichwertig zu den jeweiligen Sprach-NKs. Heißt, es muß eine gangbare Lösung gefunden werden. Dies ist aus Sicht mehrerer, auch nicht mit der Schifffahrt verbandelter Autoren bereits auf der Diskseite der NKs-Kyrillisch geschehen, in der Anwendung würde nichts verloren gehen und Einleitungen in die Artikel würden wie im Beispiel der Unternehmens-NKs aussehen. Ggf. müßten aber auch die von D.W. angegebenen NKs dort erscheinen, vielleicht sogar noch mehr. Vielleicht sind sogar ganz andere Lösungsvorschläge, die noch gar nicht geäußert wurden, zielführender. --CeGe Diskussion 23:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte kurz auf CeGes Einleitungssatz eingehen. Diese Darstellung Deinerseits ist nicht korrekt. Niemand hat eine "absolute Anwendung" der WP:NKK eingefordert. Es ging um einen ganz konkreten Fall, ein Flussschiff namens Александр Суворов, und darum, ob in diesem Fall aufgrund der Bekanntheit des Namenspatrons von den NK Schifffahrt abzuweichen ist (Und dieser Anstoß kam nicht von WP:NKK). Leider ist es uns nicht gelungen, dem Portal Schifffahrt zu vermitteln, daß eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert. Was die Schiffer darunter verstehen, ist eine Transkription Kyrillisch-Englisch, weil diese in den (englischsprachigen) internationalen Schiffsregistern verwendet wird. Übrigens geht das Anführen anderer NKs, die ebenfalls Ausnahmeregelungen haben, imvho stark in Richtung WP:BNS und kann kein Argument sein. Wenn das Portal Schifffahrt englische Lemmata verwenden will, weil diese international üblich sind, so ist das eine (und ihre) Sache. Uns vorzuwerfen, wir würden die absolute Umsetzung der NKK fordern, und selbst Ausnahmen abzulehnen, eine andere. --Glückauf! Markscheider Disk 11:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Da will ich dann genauer drauf eingehen: Dadurch, daß dies nicht die erste Diskussion darüber war, wie in Artikel Namen umzusetzen sind und zumindest bei mir der oben formulierte Eindruck entstanden ist, daß bevorzugt Umsetzungen angestrebt wurden, die eben nicht den üblichen Namen entsprechen, und das habe ich formuliert. Und das absolut ist deswegen auch bewußt in Klammern gesetzt. Das eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert habe ich schon verstanden und ich denke der Rest auch. Was aber an den gegebenen Argumenten nichts ändert-selbst wenn ich es nicht verstanden hätte. Was BNS angeht, so habe ich die Formulierung nicht verstanden, was du hier als BNS siehst-die umstrittenen erweiterten Änderungen durch D.W. oder die Argumentation, das es durchaus sinnvoll sein kann, NKK nicht zu überspannen, indem man in der Disk Beispielhaft auf diese hinweist. Und schließlich ist nicht "euch" etwas vorgeworfen worden, da das gar nicht geht, weil sich das Projekt NKK ganz offensichtlich aus mehreren Menschen zusammensetzt, die auch verschiedene Meinungen vertreten. Und unabhängig davon sind hier jetzt mehr Byte zur Befindlichkeitsklärung als zur Problemlösung zusammengekommen-Wenn du neue Argumente oder andere Lösungsansätze anzubieten hast, wäre ich froh, ich habe sie nicht, deswegen sind wir zunächst mal hier gelandet. --CeGe Diskussion 12:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Moin! Entschuldigt bitte, aber die Registernamen eines Schiffes sind: offizieller Name und dessen offizielle internationale Transkription. Alle seefahrenden Staaten der Erde erkennen dieses System an, nur in der Wikipedia sträubt man sich mit der Anerkennung dieser behördlich anerkannten Namen. --SteKrueBe ^Office 12:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Ggf. aneinander vorbei-ich vermute, Markscheider , du meinst mit offizielle internationale Transkription eine im Sinne einer nicht-existenten Sprachhoheitsbehörde als international zu nutzende Transkription definierte, während SteKrueBe die international in allen, auch nicht-englischen, Registern offizielle Benamung meint, die eigentlich nicht zwangsläufig eine Transkription im eigentlichen Sinne darstellt. Ist aber auch Wurst, weil es z.B. mir darum geht, die so definierte offizielle Benamung zu nutzen, um es dann mal so zu formulieren. Um mal von Definitionsproblemen Transkription/Transliteration etc. wegzukommen. --CeGe Diskussion 14:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: auch bei dem betreffenden Schiff hatte ich die offiziellen Daten der russischen Registerbehörde haarklein herausgesucht und mit Seitenangabe in die Diskussion gestellt. Bisher wurde leider von den Verfechtern der WP:NKK auf keines der Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen, eingegangen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Beim Straßenverkehr müssen weltweit alle Fahrzeugkennzeichen an Fahrzeugen, die ins Ausland verkehren, in lateinischer Schrift am Fahrzeug angebracht sein. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Schiffahrt ähnliche Regeln gibt. Und damit ist die jeweilige angegebene Schreibweise (die dem Schiffahrtsregister entsprechen muß) amtlich, selbst wenn sie völlig falsch transkribiert wird (wie im Falle des Namens von Taifun Vipa des Jahres 2002, der damals falsch aus der thailändischen Schrift transkribiert wurde und eigentlich Taifun Wipha heißen hätte sollen, bei der nächsten Verwendung des Namens 2007 hat man's dann korrigiert). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Nebenbei, obwohl hier off-topic: da haben "die Russen" eine clevere Lösung. Sie haben zwar kyrillische Buchstaben auf ihren Kennzeichen, aber nur solche, die genauso oder ähnlich wie lateinische aussehen (obwohl sie teils für einen anderen Laut stehen). In Deutschland wundert mich übrigens in diesem Sinne die Verwendung von Umlauten auf den Kennzeichen. Das ist manchmal ungünstig und müsste mMn nicht sein. --Amga 13:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Maßgeblichkeit eines solchen internationalen Registers bliebe noch nachzuweisen, und insbesondere für jeden Anwendungsfall die Schreibweise dort. Dann wird man sich dem Vorrang eines solchen offiziellen Namens nicht verschließen können. Auswirkungen auf den Rest der kyrillischen Namenskonventionen hat das nicht. Dass der Name in deutscher Transkription des kyrillischen Namens als Weiterleitung bzw. in BKL berücksichtigt werden sollte, sollte wohl selbstverständlich sein. MBxd1 14:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Und was würde als Nachweis der Maßgeblichkeit akzeptiert werden? --CeGe Diskussion 14:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Moin! Den Nachweis der Maßgeblichkeit der Register zu führen ist meines Erachtens einfach, da das Registerwesen gesetzlich weltweit verankert und in internationalen Übereinkommen anerkannt ist (wüßte nicht, wie etwas noch maßgeblicher sein sollte). Für Deutschland lassen sich die betreffenden Bestimmungen übrigens in der Schiffsregisterordnung (SchRegO) finden. Den Nachweis für jeden Anwendungsfall der Schreibweise zu führen ist ohnehin einfach (Register aufschlagen, abtippen, fertig). Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:21, 9. Dez. 2011 (CET)

Wo ist denn dieses Register zugänglich? MBxd1 18:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Service: Text zur gültigen Verordnung. Die Register werden in den betreffenden Behörden der jeweiligen Registerorte geführt und sind dort öffentlich zugänglich. Zum schnellen Überblick gibt es dutzende Registerseiten im Netz (beispielsweise das behördlich organisierte Equasis. Die gültige Zusammenfassung aller international anerkannten Register findet sich bei IHS-Fairplay (derselbe Laden, der inzwischen auch die IMO-Nummern herausgibt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen? Vgl. auch § 3 Abs. 2 SchRegO. Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht. Siehe auch den erhellenden Abschnitt Schiffsregister#Deutschland (Zitat: Von amtlichen Registern zu unterscheiden sind Klassifikationsgesellschaften wie z.B. das Lloyd’s Register of Shipping,... Bei Klassifikationsgesellschaften handelt es sich um eine Art 'TÜV'...) Und selbst wenn eine nicht NKK-konforme Transkription irgendwie erheblich "offiziell" sein sollte, die kyrillische Form ist es in jedem Fall auch..von der ausgehend hindert uns nichts an der Anwendung von WP:NKK ;-)--D.W. 22:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben. Zitat aus [13]: Die Umbenennung des Schiffes in “Silver Explorer” wird in Setúbal in Portugal erfolgen. In der dortigen Lisnave-Werft sind Wartungsarbeiten vorgesehen, in deren Rahmen die Umbenennung des Expeditionsschiffes vorgenommen werden soll. (Zitatende) --Georg0431 22:56, 9. Dez. 2011 (CET)

@DW: "Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen?" - nein, das habe ich allerdings auch nie behauptet. "Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht." - habe ich ebenfalls nie behauptet, die Schiffsregisterordnung geht aber auf Regeln bezüglich des Umflaggens ein.

@Georg: "Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben." - das ist Unsinn. Ebensogut könntest Du behaupten, ein Name in der Geburtsurkunde sei irrelevant und erst die Taufe in der Kirche (oder sonstwo) verhülfe einem Menschen zum Namen.

Es wird langsam absurd, --SteKrueBe ^Office 23:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn du den Artkel Schiffstaufe absurd findest, hättest du diesen ja längst ändern können. Menschen kann man vor der Geburt nicht taufen, bei Schiffen geht das schon. --Georg0431 23:29, 9. Dez. 2011 (CET)

(BK)Absurd? Du fängst doch hier an mit der SchRegO an, die irgendwie was mit internationalen Übereinkommen zu tun haben soll. Die Registerordnung scheint sich nur für die Folgen des Umflaggens für die Eintragung, aber nicht (für das eventuell hier relevante) Umflaggen an sich zu beschäftigen. Mit den von dir immer so hervorgehobenen "internationalen Registern" oder Abkommen hat´s so erst mal nichts zu tun. Meines Erachtens willst du an diesem Punkt mit billigen Mitteln, vllt. Falschbehauptungen (vllt. weist du es nicht besser) deinen Standpunkt untermauern. Um deine Antwort an Georg aufzunehmen, deine "internationalen Register" sind genau das Äquivalent zur Taufe, die amtliche Geburtsurkunde gibt´s nur im Heimatland.-D.W. 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)

@DW: Du liest ja offenbar gerne. Hier der Gesetzestext zum Flaggenrechtsgesetz (FlaggRG).

@Georg: Ich halte nicht den Artkel Schiffstaufe, sondern deine zu kurz gegriffenen Rückschlüsse für absurd. Lies dir §9 des Flaggenrechtsgesetz durch, und du weißt (hoffentlich), was ich meine.

@all: Im deutschen Rechtsraum entsprechen Registereintragungen übrigens Grundbucheintragungen. Wir können das noch mit zahlreichen entsprechenden Gesetzen anderer Länder durchspielen. Wem natürlich selbst Gesetze nicht amtlich genug erscheinen, dem ist in dieser Frage auch nicht zu helfen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Du wirst hier verschiedene Dinge durcheinander..da der Vergleich mit Grundstücken passt: Die GBO (hier SchRegO) regelt die registermäßige Erfassungen von Rechtsvorgängen etc, wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..das mit dem Grundbuch (Schiffsregister) ist übrigens eher etwas Ur-Deutsches, so von wegen internationalen Standards..Katasterämter wirds schon mehr geben ;-)--D.W. 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Einschub: "... wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig.." - Schiffsregisterordnung, Erster Abschnitt, Allgemeine Vorschriften, § 1 (1) Die Schiffsregister werden von den Amtsgerichten geführt. - ansonsten kein Kommentar. --SteKrueBe ^Office 01:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Um die Uhrzeit habe ich keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären..--D.W. 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Nein-russische Schiffe sind nicht nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen-und das weißt du. Hat aber auch keiner behauptet. Weißt du aber auch. Und es letztendlich habe ich eben genau das erwartet und deswegen die Frage gestellt, was überhaupt als maßgeblich akzeptiert wird. Lloyd’s Register of Shipping nicht, zu krude, und Maßgeblichkeit nicht nachgewiesen, das USSR Register of Ships, herausgegeben vom USSR Register of Shipping nicht, weil die Russen zu blöde sind und im Key to the Register ihre Umsetzung in lateinische Buchstaben ihrer Schiffsnamen Name of Ship - This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side reingeschrieben haben. Wo doch jeder weiß, daß es keine Transliteration vom russischen ins Lateinische gibt. Außerdem kann man da ja nicht per Internet rein. Usw. Ansonsten ist dieser Argumentationsstrang bereits in der Ursprungsdiskussion verfolgt und beantwortet worden.

Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?

Und was mich doch noch interessiert, was hat die anderen Ausnahmen zur NKK gültig gemacht, die hier nicht gegeben sein sollen. Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas, was in der Argumentation fehlt. --CeGe Diskussion 23:45, 9. Dez. 2011 (CET)

Ein englisches Register wird die englische Transkription verwenden, ein auf englisch geschriebenen Buch wohl auch. Wenn wir noch mehr derartige Selbstverständlichkeiten austauschen wird das hier tatsächlich nicht mehr..--D.W. 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)

@DW: "Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander." - ich werfe hier mit Sicherheit keine Dinge durcheinander. Das Flaggenrechtsgesetz hast Du gelesen? --SteKrueBe ^Office 00:30, 10. Dez. 2011 (CET)

p.s.: Wir können das auch mit anderen Ländern durchspielen, wenn es aus deutscher Sicht zu langweilig wird. Wie wär's mit Estland, oder hast Du andere Länder auf dem Zettel? --SteKrueBe ^Office 00:40, 10. Dez. 2011 (CET)

p.p.s.: Oder einige Grundsätze aus australischer Sicht? --SteKrueBe ^Office 00:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Lustig, dass dein erstes Bsp gerade Estland ist..zumindest das Grundbuchrecht ist fast 1:1 dem deutschen nachempfunden..wenn die das beim Schiffsregister ähnlich halten ,-) Aber worauf willst du eigentlich hinaus? Das Schiffe in ihrem "Heimatland" nach heimischen Gesetzen zu registrieren sind? Wir können gerne auch noch zwischen den verschiedenen Registerarten unterscheiden (solche, die für die Rechtsverhältnisse und -änderungen am Schiff zwingend erforderlich sind, und solchen die diese nur erfassen), man lernt immer was dazu, aber am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass in einem Land mit kyrillischer Schrift die Schiffe auch kyrillisch in ihr Register kommen werden. Deinen Verweis auf das Flaggengesetz verstehe ich nicht, werd mal konkreter, ich vermute nämlich weiterhin, dass du da Dinge arg durcheinander würfelst ;-)--D.W. 01:10, 10. Dez. 2011 (CET)

Lustig, mhhmm, mag sein - Naja egal, ich kann auch Beispiele anderer Rechtsräume nehmen, z.B. UK. Du kannst hier munter weiter diskutieren, aber es ändert nichts, Schiffe werden inklusive ihres Namens amtlich eingetragen. Worauf ich hinaus will, ist die schlichte Tatsache, daß amtliche Registereinträge international gegenseitig anerkannt werden (siehe auch das Übereinkommen über die Hohe See). Wenn es einer russischen Behörde gefällt die kyrillischen Einträge in ihren Registerveröffentlichungen anders zu transkribieren, als nach deutscher Umschrift, so wird das von jeder anderen Behörde auf der Welt so anerkannt und weitergenutzt. Besser noch, es wird auch von der kompletten maritimen Wirtschaft so anerkannt und weitergenutzt. Und als Sahnehäubchen, es wird auch im allergrößten Teil der Fachliteratur so anerkannt und weitergenutzt. --SteKrueBe ^Office 01:33, 10. Dez. 2011 (CET)

"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht. Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an. Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster. Wen du hier freudig beides in einen Topf wirfst ist das weniger lustig. Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun. Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen. Aber da du schon keine derartige amtliche Transkription belegen kannst.. Früher in der Diskussion hast du deine Argumentation ja noch über den Lloyds aufgezogen, aber so..--D.W. 02:05, 10. Dez. 2011 (CET)

Das möchte ich im einzelnen widerlegen:

• ""Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht." - falsch - Schiffsregisterordnung, § 8 (1) Das Schiffsregister ist öffentlich; die Einsicht in das Register ist jedem gestattet. Auf Verlangen ist eine Abschrift der Eintragung zu erteilen; die Abschrift ist auf Verlangen zu beglaubigen. die Registerdaten sind also öffentlich einsehbar (und werden darüber hinaus auch publiziert).
• "Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an." - Du denkst falsch - Wie oben schon verlinkt werden Registereinträge über Equasis und weitere Seiten weltweit inkusive der Rechtsverhältnisse öffentlich gemacht.
• "Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster." - auch falsch - Wie aus den verlinkten Rechtsquellen ersichtlich, übernimmt das Schiffsregister in Deutschland beide Aufgaben (analog wird das auch in anderen Staaten gehandhabt).
• "Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun." - falsch - Es besteht eine rechtliche Trennung zwischen staatlich geführten Schiffsregister und privatrechtlich agierenden Registern, wie beispielsweise Lloyd's. Ein inhaltlicher Unterschied der Daten besteht dagegen nicht (was reimst Du dir da überhaupt zusammen?).
• "Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen." - Mal abgesehen davon, daß ich den Beweis schon seit geraumer Weile überdeutlich geführt habe (siehe verlinkte Rechtsquellen), zitiere ich mal ein bischen aus unseren Namenskonventionen:
• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Der Registername (in unserem Fall die offizielle Transkription) ist für ein Schiff im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am gebräuchlichsten, die deutsche Umschrift wird dort nahezu überhaupt nicht genutzt.
• "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." - Der Registername inklusive der offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnungen für ein Schiff, er ist auch die anerkannte Fachterminologie und er wird im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am meisten genutzt. Für die wenigen Ausnahmen ist in der WP:NK#Schiffe bereits eine Regelung vorgesehen. --SteKrueBe ^Office 04:18, 10. Dez. 2011 (CET)

Moin nochmal! Die ganze bisherige Diskussion muß man sich eigentlich auf der Zunge zergehen lassen.

Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe führen momentan unter Berücksichtigung der WP-Grundregeln zu einem Lemma, das jeder WP-Leser in amtlichen Quellen und Fachliteratur über diese Schiffe wiederfindet und daß die Artikel unter diesen Lemmata auch für Außenstehende nachvollziehbar macht. Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe berücksichtigen dabei auch Ausnahmen von Schiffen, deren Bekanntheit eine abweichende Vorgehensweise nötig macht. Es liegen inzwischen unzählige Belege für die amtliche Vorgehensweise und die zugrundeliegenden Gesetze vor. Auch die Verbreitung in der Literatur kann sehr schön belegt werden. Darüber hinaus steht eine große Liste an Argumenten in dieser Diskussion, weshalb Schiffsnamen im maritimen Umfeld so gehandhabt werden, wie es in der WP:NK#Schiffe umgesetzt worden ist. Es liegen daneben auch zahlreiche Argumente vor, weshalb ein Abweichen von der WP:NK#Schiffe nicht geboten erscheint. Es sind WP-konforme Lösungen für jedes erdenkliche Weiterleitungsproblem aufgezeigt worden.

Aber ... es wird erstmal munter drauflosbehauptet.

... es wird alles mögliche, was man als langjähriger WP-Mitarbeiter (und Fachmann) schreibt, als potentielle Lüge hingestellt (und beim Auftauchen von Belegen werden dann selbst Gesetze, Behörden und IMO-Resolutionen in Frage gestellt).

Und ... es wird auf keines der oben zur Debatte stehenden Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen eingegangen.

Also eine ernsthafte Diskussion sieht meines Erachtens anders aus (aber zugegebenermaßen macht kaum einer Kollege D.W. beim Streit stiften was vor). So denn, ich bin (wieder mal) gespannt, ob die anderen WP:NKK-Mitstreitern noch etwas zu dieser Diskussion schreiben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:05, 10. Dez. 2011 (CET)

Machen wir's doch anders: lemmatisieren wir, wie auf Commons, nach der IMO-Nummer. Und Ruhe ist. :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:01, 10. Dez. 2011 (CET)

Hast du dich jetzt lang genug ausgeheult? Ich kann im Ergebnis nur festhalten, dass du in die Diskussion Register aus aller Welt mit den Unterschiedlichsten rechtlicher Ausgestaltung eingebracht hast. Was das bezwecken sollte, keine Ahnung. Die für die Diskussion doch entscheidende Region mit kyrillischer Schrift werden von dir mit einem ominösen USSR Register of Ships abgefertigt. Wo es interessant wird, wirds bei dir dünn. Dein Verweis auf die WP-Lemmagrundregeln könntest du bei jedem Anwendungsfall von WP:NKK anbringen...erinnerst du dich an meinem Skispringervergleich? Ich warte auch immer noch auf einen Beleg, dass sich bei den Schiffs-NK auch mal (wenn auch nur kurz) Gedanken um verschiedene Schriftsysteme und Transkriptionen gemacht worden sind..--D.W. 13:36, 10. Dez. 2011 (CET)

@Cege:Da du oben auf mich eingingst:Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?. Meiner Ansicht nach geht es hier um das Verhältnis von Gesprochenem ("Sprache") und Aufgeschriebenem. Der Schiffsname wird vermutlich zuerst in einem Gespräch des Schiffseigners mit seiner Frau oder mit Mitarbeitern ausgesprochen oder vielleicht auch in einem Selbstgespräch. Für die Öffentlichkeit wird der Name bei der Schiffstaufe ausgesprochen. Das Aufgeschriebene, wie der auf den Schiffsrumpf gepinselte Name, der Registereintrag und auch die Benennung in einer Enzyklopädie leitet sich letztlich von dem Gesprochenen ab. Dabei sollte die Enzyklopädie meiner Ansicht nach direkt beim gesprochenen Namen ansetzen und diesen unter Vermittlung des angepinselten Namens möglichst treffend (in diesem Fall) ins Deutsche übertragen. --Georg0431 12:19, 10. Dez. 2011 (CET)

@Matthiasb-IMO: Wenn wir damit auch Schiffe vor 1950 einfangen würden gerne. Genauso gerne gehe ich aber den bereits früher vorgeschlagenen Weg, das Lemma in originaler Schreibweise zu nehmen und die Schreibweisen in lateinischen Buchstaben als redirect einzurichten. Wäre Teil 1 der Lösung. Teil 2, nämlich wie im Artikel zu benamsen wäre, ist damit noch nicht gelöst.

@Georg: Danke, somit wird aber auch der unterschiedliche Ansatz klar: Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegt dir das phonetische sehr am Herzen. Mir die Möglichkeit, das geschriebe Wort zu finden. Die wenigsten Compis und Enzyklopädien benutzen bereits Sracheingabe, daher muß man sich m.E. danach richten, wie das am meisten geschriebene Wort auftaucht. Aus bestimmten Grunde hat sich das russische Register für die englische Umsetzung entschieden und danmit eine internationale Gültigkeit verliehen. Und nicht zum Beispiel eine spanische, obwohl das ja die Handelssprache sein soll. Oder so. Ich denke der Phonetik kann eben sehr wohl durch entsprechende Einleitungen Rechnung getragen werden-stört dich die andere Anwendungsweise bei den Unternehmen und Bahnen genauso? Und wenn du mir verständlich machen kannst, warum ein Nutzer, der das Schiff in der Rubrik "Heute im Hafen" in seiner internationalen Form geschrieben sieht, hier als Lemma und im Artikel auf eine andere Schreibweise stoßen muß, ist mir nicht ersichtlich. Die Vermittlung des Anliegens, daß es sowas wie verschiedene Schreibweisen geben könnte, wird m.E. in der Form deutsche Transkription, wie bei den Unternehmen, für OMA viel einfacher vermittelt. Ebenso die allgemeine Nutzung z.B. in den vielen Schiffstrackern. Ich suche eine Schiff, finde es in der Wikipedia, gebe das "echt deutsche Lemma" ein-und nix. Mist.

@D.W.: Da du dich ja offensichtlich im juristischen Bereich auskennst, wie deiner Einlassung darüber zu entnehmen ist, daß du Um die Uhrzeit ... keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären hast, erkläre mir doch bitte jetzt, wo alle wach sind, wie internationale Verträge, Schreibweisen und vertragliche Festsetzungen zu verstehen sind und warum sie in der deutschsprachigen Wikipedia unsinnig sind. Und bitte auch gleich das Blinkerauge-was heißt das: a.) Ich gucke verkniffen aus der Wäsche, b.) Alles was vor diesem Zeichen steht ist pure Ironie, es ist als das Gegenteil zu verstehen c.) Etwas ganz anderes, auf das zumindest CeGe im Leben nicht kommt. Irgendwie erinnern mich deine Einlassungen an die Maeffertsche Taktiken, daher kommen wir auch nicht wirklich vorwärts. --CeGe Diskussion 13:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich muss da nicht juristisch einsteigen, weil ich oben schon geschrieben habe, dass vom offiziellen kyrillischen Namen ausgehend für uns als Enzyklopädie problemlos transkripiert werden kann. Für dich darf es übrigens c) sein ;-) Ich weiß nicht was OMA mehr verwirrt, das in der Artikeleinleitung neben einer für sie ominösen irgendwie offiziell Transkription eine deutsche Transkription und das kyrillische Original genannt wird. OMA fragt: "eh, warum wird denn nicht die deutsche nicht genommen?" - jetzt erklären wir in allen Artikeln schnell, das irgendwelche Register hierfür entscheidend sind - oder wollt ihr euch das dann einfach sparen? Ne ne. Lustig wird es dann, wenn sich OMA erschließen muss, warum das Schiff zwar nach Felix Dserschinski benannt ist aber Feliks Dzerzhinskiy geschrieben wird - am besten bringen wir statt bei WP:NKK in jeden Artikel ein Siehe auch auf die NK-Schiffe an.--D.W. 14:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Na guck, das ist doch mal ein konkreter Vorschlag. Ich finde es zwar etwas abwegig, in jeden Artikel ein solches "siehe auch" einzufügen, aber vielleicht liege ich da völlig falsch. Mal sehen, ob andere das auch gut finden.

Aber wieso verfichst du nicht weiter den Ansatz, den du zuletzt bei deinen Änderungen der NKK vorgenommen hast, daß dort dann auch die von dir eingebrachten Ausnahmen stehen? Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das ernst gemeint war. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irre.

Und schade, daß du nicht bereit bist, mir zu erklären, was das Zwinkerauge soll-oder kannst du es nicht?--CeGe Diskussion 15:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Du hast doch selbst c) vorgegeben ;-) Natürlich war der Vorschlag eines Siehe auch nicht ernst gemeint...und die Einfügung der Links ebenfalls nicht, wie aus dem Diskussionsbeitrag vom gleichen Tag hervorgehen dürfte ;-)--D.W. 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Nö, überhaupt nicht, denn umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Leser sieht im Hafen ein Schiff, an dessem Heck steht Feliks Dzerzhinskiy und nun wundert er sich, daß das unter Felix Dserschinski steht. Was er denkt ist klar: ey, sind die von Wikipedia blöd, die wissen gar nicht wie man das richtig schreibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Nö, am Schiff stehts am prominentesten in kyrillischen Lettern..diesen Vorwurf an WP könnte bei jedem von WP:NKK erfassten Artikelgegenstand angebracht werden (ich hatte da mal ein Beispiel mit nem russischen Skispringer, den sucht hier auch keiner unter der deutschen Transkription)..--D.W. 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin zwar weder Oma noch Opa, aber mindestens ebenso ahnungslos. Von daher kann ich sagen, wenn auch natürlich nicht repräsentativ, daß ich zwar hin und wieder ein Schiff nachschlage, aber doch niemals so viele hintereinander und dazu ausgerechnet die problematischen, daß ich darüber in eine Sinnkrise geriete. Mich persönlich würde es vollkommen zufriedenstellen und aufklären, wenn da beispielsweise stünde: "Die (fiktive) M. Kazhakhstanskiy (offizieller Name lt. Schiffsregister), benannt nach dem kasachischen Polarforscher <Originalschreibweise> (kyrillisch <xxx>, dt. Transkription <yyy>), wurde im Jahre ..." Dazu die entsprechende Verlinkung. Dann wüßte ich: aha, in der Seefahrt handhaben sie es irgendwie englisch oder so, aber seis drum. Zugegeben - davon hat mich SteKrueBe auch erst vor einiger Zeit in einer ganz gleichartigen Diskussion mühselig überzeugen müssen. Natürlich ist es anfangs ungewohnt, aber doch kein Wahnsinn, und es hat Methode. Was will man mehr, sofern die Wegweiser Redirect und/oder BKS vollständig und intakt sind. --Epipactis 20:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Hm, in deinem Beispiel ist <Originalschreibweise> = <xxx> (Kasachisch schreibt sich Kyrillisch). -- Amga 20:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne den Herrn ja nicht näher und kann daher nur sagen: wer weiß !-) Zitat Kasachstan: "kasachisch Қазақстан/Qasaqstan, in der neuen kasachischen Lateinschrift Qazaqstan; russisch Казахстан/Kasachstan" (ohne dieses Reizthema hier auch noch anreißen zu wollen). In dieser Art sollte man es jedenfalls den Nutzern erläutern, so daß sie eine ihnen eventuell zuwidere Überschrift schnell vergessen oder akzeptieren können. --Epipactis 21:45, 10. Dez. 2011 (CET)

In seinem Bsp. ist vorallem mal offizieller Name lt. Schiffsregister gleich <Originalschreibweise>, alles andere wird hier sturr behauptet. Betonung liegt auf behauptet.--D.W. 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Nein, ist es eben nicht. --Epipactis 21:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Abstreiten zu wollen, dass die kyrillische Schreibweise die offizieller Name ist, ist auch was neues..Wie gesagt, es gibt die verschiedensten Register in verschiedenen Schriftsystemen..-D.W. 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

@Cege: Ja, ich bin der Ansicht, dass das persönliche Gespräch wertvoller ist als die schriftliche Kommunikation und bin deshalb der Ansicht, dass das Aufgeschriebene dem Gesprochenen dienen muss. Für wen sind Namen bei "Heute im Hafen" ein Problem bei geeigneten Weiterleitungen und Erwähnung der Alternativnamen im Text? --Georg0431 21:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Moin Georg! Bei allem Respekt vor deiner Einschätzung, die Wahl einer deutschen Umschrift als Lemmas mit Weiterleitung auf den Registernamen bricht elementare Grundregeln der WP. Zudem ist die Idee der deutschen Umschrift nur bei Namen nachvollziehbar, die auch eine weitere Bedeutung haben. Ein großer Teil der Schiffe ist ja nicht nach russischen Personen, Orten oder Ähnlichem benannt, sondern mit mehr oder minder phantasievollen Wortzusammensetzungen versehen (siehe mein Beispiel Choyang Volga). Das Finden ist bei keiner Lösung ein Problem, dafür gibt es Weiterleitungen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Immer diese Behauptung von Verstößen gegen WP-Grundregeln. Wie schon x-mal gesagt, jeder Artikelgegenstand wird irgendwo in eine Register oder eine ähnliche Datensammlung "offiziell" mit der weltweit am weitesten verbreiteten Transkription zu finden sein. Daran stört sich bei WP:NKK aber seit Jahren keiner soweit, das es bisher zu erheblichen Versuchen einer Abschaffung gekommen ist. Die von dir angedeutete Unterscheidung zwischen Namen, die weitere Bedeutung haben und solche ohne ist im Übrigen bei einer Diskussion um Transkriptionsregeln meines Erachtens mal etwas sehr krude..--D.W. 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

@DW: Mit anderen Worten, Du hälst es für wikikonform, wenn als Artikeltitel nicht diejenige Bezeichnung verwendet wird, die für das betreffende Schiff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, sondern eine Umschrift verwendet wird, die außerhalb der WP nirgendwo für das Schiff genutzt wird. Das ist eine Aufassung, die ich nicht teile. --SteKrueBe ^Office 23:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Da genau das direkte Folge von WP:NKK ist und auch für 99% der anderen Anwendungsfälle gilt - ja, es ist derzeit wikikonform. Wenn du dies partout nicht akzeptiert - auf die Möglichkeit von WP:MB usw. zur Abschaffung von WP:NKK habe ich ja schon verwiesen.--D.W. 23:33, 10. Dez. 2011 (CET)

1. Ich halte die Anwendung der WP:NKK für Schiffe mit kyrillischen Namen und offizieller lateinschreibung nicht für regelkonform, da sie zu irreführenden Lemmata führt, die nur in der WP genutzt werden, aber außerhalb nirgends auftauchen.
2. Die WP:NK#Schiffe ist den WP:NKK nicht untergeordnet, sondern beide Konventionen stehen nebeneinander.
3. Dort, wo es sinnvoll erscheint, enthält die WP:NKK auch jetzt Ausnahmen.
4. Die 99% der anderen Anwendungsfälle stehen hier nicht zur Debatte. --SteKrueBe ^Office 00:08, 11. Dez. 2011 (CET)

D.W., du irrst. WP:NK/K unterwirft sich zunächst WP:NK allgemein, und da gibt es die Generalklausel des häufigsten Sprachgebrauches. Und ich würde empfehlen, keinerlei Spielchen in Bezug auf ein MB zu treiben. Dies ist vielleicht schneller da, als dir lieb sein kann, und, anbetracht der Streitigkeiten, die die wenigen, vielleicht zwei Handvoll Verfechter, dieser Namenskonventionen in den letzten Jahren mit durchaus weiten Bereichen in der WP gehabt haben – man denke an die Netrebkogeschichte, man denke an diverse zentralasiatische Städtenamen etc. pp –, ist ein Ausgang ziemlich gewiss, bei dem NK/K völlig aufgehoben wird. Ein MB wurde diese sicher mit 80 Prozent Zustimmung in den Orkus schicken. Vielleicht doch lieber einen Gang zurückschalten? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:15, 11. Dez. 2011 (CET)

@DW: mal abgesehen von unserer Meinungsverschiedenheit bezüglich der oben genannten Grundregel - äußere dich doch mal zu den anderen Argumenten! Was ist mit den zusammengesetzten Schiffsnamen? Wie sollen Schiffsnamen behandelt werden, die im kyrillischen Sprachraum umgetauft werden? Oder wie vereinbarst du die Ungleichheit des lateinischen Namens am Rumpf mit dem Lemma unter deutscher Umschrift? --SteKrueBe ^Office 05:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Sorry SteKrueBe ich bin da eher auf D.W.´s Standpunkt. Wenn du grundlegende Änderungen festschreiben willst - Meinungsbild. Eine Zusammenrottung von sehr wenigen Autoren kann so tiefgreifende Änderungen, für so viele Artikel, nicht mal eben unter der Überschrift "Aleksandr Suvorov (1981)" auskungeln. Ich zumindest hatte angenommen das nicht weiter lesen zu müssen - denn das bei der Übertragung ins Deutsche zumindest kein "v" im Lemma übrigbleiben würde, schien mir so sicher wie das Amen in der Kirche. Alexpl 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Moin Alex! Wäre gut gewesen, wenn Du auch den Rest der Diskussion gelesen hättest. Es soll überhaupt nichts "tiefgreifend geändert", sondern nur eine simple Ausnahme (analog zu schon vorhandenen Ausnahmen) angeregt werden, um eine Anpassung der WP:NKK an den tatsächlichen Sprachgebrauch zu erreichen. Für den Fall, daß man sich hier nicht einigt, ging und geht es darüber hinaus um die Minimallösung eines simplen Querverweises in der WP:NKK, der informationssuchende Leser nicht an den Klippen zweier gegensätzlicher NK's stranden lässt. Deine Andeutung, hier würde etwas "ausgekungelt", empfinde ich vor dem Hintergrund der ausgedehnten Diskussion auf einer dafür vorgesehenen Seite, an der sich zahlreiche Mitarbeiter des Bereiches um die WP:NKK beteiligen, als danebengegriffen. Um auf dein letztes Argument zurückzukommen - Ich hatte angenommen, daß der Name des Schiffes bei der Übertragung ins Deutsche als Lemma unangetastet bleiben würde. Das schien auch mir so sicher wie das Amen in der Kirche. --SteKrueBe ^Office 14:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Euch ist hoffentlich klar, dass die Leser uns für Deppen halten, wenn wir fünf Schiffe, die alle nach dem gleichen Typen benannt wurden, mit fünf unterschiedlichen Lemma-Schreibweisen anlegen? Alexpl 18:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Einschub @Alex: Mit anderen Worten, Du hältst die Fachautoren (insbesondere auch außerhalb der Wikipedia), Journalisten der Fachzeitungen, die Heerscharen von Reedereimitarbeitern und anderen seefahrtbezogenen Berufen sowie die ganzen Menschen in den Behörden (und damit auch mich) alle für Idioten? Die machen das nämlich alle so. Und, auch wenn ich mich da wiederhole, die meisten Schiffe mit kyrillischen Schiffsnamen orientieren sich nicht an Personen, Orten oder ähnlichen Dingen, sondern werden "einfach so" mit einem Namen versehen (gerne irgendetwas in Zusammensetzung mit dem jeweiligen Charterer). Ich bin mir absolut sicher, daß die Leser uns für sehr viel größere Deppen halten, wenn wir den Großteil der ursprünglich kyrillisch geschriebenen Schiffe auf Lemmata setzen, die nirgendwo außerhalb der WP für diese Schiffe auftauchen. --SteKrueBe ^Office 20:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Alex, das hat nix mit "Auskungeln" zu tun, sondern ist der gelebte Konsens, daß das jeweilige Fachprojekt eine bevorzugte Stellung bei der Bestimmung von Lemmata ihres Fachbereiches hat. Es wurde bereits nachgewiesen, daß die lateinische Namensform am Heck eines Schiffes die im internationalen Verkehr amtliche Schreibung dieses Schiffes ist. Das Fachprojekt (hier die Beteiligten des Portal:Schifffahrt) hat sich entschieden, amtliche (d.h. in Schiffsregister verwendete) Schreibweisen zu verwenden. Hier ist eigentlich schon fertig. Wie ich leider selbst erfahren mußte, siehe Diskussion:Burj Khalifa, ist das so. Du kannst dir somit keiner Sympathie sicher sein, aber auch an dich nochmals die Warnung: die Verfechter von WP:NK/K haben in den letzten Jahren so viel Porzellan zerdeppert, daß WP:NK/K zwei Minuten nach Ende eines Meinungsbildes zu dieser Regel ein roter Link sein wird, das ist sicher. Ich empfehle nochmals und dringendst, nicht wiederholt nach einem Meinungsbild zu verlangen. Wenn ein solches Meinungsbild kommt, wird es nicht um Schiffsnamen gehen, sondern um die Existenz der hiesigen Namenskonventionen für's Kyrillische als ganzes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:31, 11. Dez. 2011 (CET)

Nachweis für irgendwas erbracht? Pffüü, heute deinen Humorigen. Hellseherische Fähigkeit bringst du heute auch auf..vermutlich weil Sonntag ist...--D.W. 16:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Naja hellseherische Fähigkeiten braucht man dafür nicht. Ich habe auch keine Zweifel, dass so ein Meinungsbild (mangels Reflexion der meisten Nutzer über die Folgen) durchkommen würde. Im Ergebnis würde das dazu führen, dass es um die Schreibweise vieler Namen Streitigkeiten geben wird. Gewonnen wäre also nichts. Im übrigen würde ich eher schätzen, dass die von Matthiasb erwähnten „zwei Handvoll Mitarbeiter“ bereits alle Mitarbeiter sind, die sich überhaupt regelmäßig um die Länder kümmern in denen es die kyrillische Schrift gibt. Im Falle eine Abschaffung fester Regeln für die Transkription würde ich mir sicherlich genau überlegen ob und wie ich mich hier noch einbringe. Denn auf andauernde Diskussionen um Lemma sowie Schreibungen ein und desselben Namens in fünf verschiedenen Varianten habe ich auf jeden Fall keine Lust. --Paramecium 21:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Einschub @Paramecium: Mit den „zwei Handvoll Mitarbeiter“ könnte man auch das Portal:Schiffahrt umschreiben. Eigentlich wollte ich in der gesamten Debatte nur einen Konsens über eine Ausnahme, analog zu den anderen Ausnahmen, in den WP:NKK für den Bereich der kyrillischen Schiffsnamen erzielen. Dafür habe ich argumentiert. Ich hatte nicht vor, irgendetwas an der WP:NKK zu ändern. Eine Schädigung der WP:NKK stand auch nie zur Debatte (eher das Gegenteil). Ich hatte, da sich (wirklich leider) Konsens erzielen ließ. nur vor, einen hilfreichen Querverweis für den Leser in die WP:NKK einzubringen. Aber selbst das versucht (hauptsächlich) D.W. zu torpedieren. Zumindest ich habe bisher nicht vor, ein Meinungsbild über das hier behandelte Thema anzusetzen.Ebensowenig habe ich Lust auf diese langanhaltende Diskussion. Ich sehe allerdings absolut nicht ein, warum Leser und Autoren darunter leiden sollen, daß einige Wenige mit Kraft versuchen, jede sachlich begründete Verbesserung in dieser Sache zu verhindern. Wenn Du also keine Lust auf eine lange Debatte oder ein Meinungsbild hast, dann mach einen Lösungsvorschlag, mit dem beide Portale leben können! Ich für meinen Teil werde jedenfalls mit derselben Beharrlichkeit an einer Lösung des Streits weiterarbeiten, wie einige andere an der Eskalierung des Streits arbeiten. --SteKrueBe ^Office 23:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Das war ein Einschub der eher an DW gerichtet war und sich auf die Folgen einer generellen Abschaffung der NKK bezog. Ich kann ja, wie bereits mehrfach erwähnt, mit einer Sonderregelung (Namen aus dem Schiffsregister entnehmen) im Bereich zivile Schifffahrt gut leben. Den Vorschlag mit der kyrillischen Schreibung habe ich schon gebracht. Eine weitere Alternative fällt mir nicht ein und ich glaube auch nicht, dass es eine gibt. --Paramecium 06:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Ganz genau, DW, den Nachweis erbracht. Ich zitiere nochmal schnell WP:NK: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." - Ich habe die gesetzlichen Grundlagen oben verlinkt, die einzelnen Register erklärt und die einzelnen Bestimmungen der russischen Behörde genannt, nach denen sie die Namen ins Lateinische überträgt. Ich habe sogar die Seitenzahlen aufgeschrieben, auf denen Du (und jeder andere) nachlesen kann, daß die russische Behörde ihre Namen exakt so transkribiert, wie es in der WP:NK#Schiffe dargelegt ist. Du dagegen hast bisher meines Wissens in dieser Diskussion noch nicht einen einzigen Nachweis erbracht (außer den, das Du gut im Streit stiften bist). --SteKrueBe ^Office 20:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Letztendlich beabsichtigt ja gar niemand, die Transkriptionsregeln vom kyrillischen ins deutsche Alphabet anzufechten. In WP:NKK steht u.a., Zitat: Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. So ein Sonderfall scheint mir hier gegeben. Schiffe sind ihrem Wesen und Aktionsraum nach doch sowas wie "internationale" Gegenstände. Da sollte einen die evtl. befremdliche Bezeichnung weder sonderlich verwundern noch verärgern. Offensichtlich ist sie sehr zuverlässig und reproduzierbar zu ermitteln und sehr weitgehend gebräuchlich und akzeptiert. (Das kann man sich bei Personen manchmal nur wünschen.) Von "fünf verschiedene Varianten" scheint also jedenfalls keine Rede zu sein. Zudem gibt es für besondere Härtefälle ja schon den "Krusenstern-Ausnahmeparagraphen". --Epipactis 22:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Aber genau darum ging (oder geht) es doch: Alexander Suworow ist so im Deutschen bekannt. Die Frage ist, ob ein Schiff namens Александр Суворов deshalb unter diese Ausnahmeregelung fällt.--Glückauf! Markscheider Disk 23:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Sieh, Markscheider, ich halte mich seit zwei Jahrzehnten fast ständig in Tschechien auf, kann inzwischen auch leidlich die Sprach. Von daher wäre für mich Aleksandr Suvorov als Schreibweise völlig normal, in meinem Wohnort gibt es sogar eine Suvorovova, eine nach ihm benannte Straße. Hey, selbst Aleksandra Bechtel schreibt sich nicht mit U X. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:15, 11. Dez. 2011 (CET)

In der Tschechei. Und welche Sprache wird da gesprochen? Tschechisch. Und hier ist de.wikipedia. Welche Sprache wird hier gesprochen? Lieber MatthiasB, ich hoffe, Du siehst selbst, was an Deinem Beispiel flasch ist.--Glückauf! Markscheider Disk 23:42, 11. Dez. 2011 (CET)

@Epipactis: Danke, das ist Balsam!

@Markscheider: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Zitat WP:NK (Unterstreichung von mir) - es geht im umstrittenen Artikel nicht um die Person, sondern um das Schiff. --SteKrueBe ^Office 23:26, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja - und? Deshalb unterhalten wir uns doch. Es _könnte_ einen möglichen Ausnahmefall geben, weil die Person, nach der das Schiff benannt wurde, in Deutschland bekannt ist, und zwar als Alexander Suworow. Das habe ich wohl bereits in meiner ersten Antwort geschrieben.--Glückauf! Markscheider Disk 23:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn das Schiff (nicht die Person) unter seiner deutschen Umschrift deutlich bekannter ist, als unter seinem Registernamen, dann rennst Du mit einem Lemma nach deutscher Umschrift bei mir offene Türen ein (dafür wurde in der WP:NK#Schiffe ja explizit ein Paragraph geschaffen). Wenn das Schiff aber im deutschen Sprachraum unter seinem Registernamen bekannter ist (oder auch allgemein fast unbekannt), dann kollidiert ein Lemma nach deutscher Umschrift mit zwei der Grundregeln der WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).". --SteKrueBe ^Office 23:57, 11. Dez. 2011 (CET)

Würde auch sagen, daß sich die Ausnahmeregelung auf das Schiff bezieht. Anderenfalls gäbe es vielleicht sofort wieder Zoff wegen bereits unstrittig beausnahmter Schiffe, weil evtl. deren Namenspaten gar nicht bekannt sind. Zugegeben, es macht die Sache nicht schmackhafter, wenn man wirklich bekannte Namen aufs Scheußlichste vertranskribiert sieht. Ich denke aber, wer ausdrücklich den Schiffsartikel aufgerufen hat, dem darf man das schon zumuten. Wer nur den Personenartikel aufruft, wird ja damit gar nicht behelligt. --Epipactis 00:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte in dem Zusammenhang noch auf ein weiteres interessantes Indiz hinweisen. Das Russian Maritime Register of Shipping (RS) führt seine Schiffsliste sogar auf der russischen Version seiner Seite ausschließlich in der Lateinischen Transkription (siehe hier). RS ist zwar die Klassifikationsgesellschaft und nicht das behördliche Register (die haben weiterhin erst den kyrillischen Namen und erst dann die offizielle Umschrift), offiziell anerkannt ist es aber natürlich auch (überflüssig, zu erwähnen, das RS buchstabengenau mit denselben Namen arbeitet, wie die russische Schiffahrtsbehörde). Bemerkenswert ist die ausschließliche Verwendung der Lateinischen Transkription insofern, daß sie recht eindrücklich untermauert, wie sehr der offizielle lateinische Name eines Schiffes im Vordergrund steht. Auf der Liste sind übrigens auch zahlreiche russische Schiffe mit zusammengesetzten Namen oder Namen aus nichtrussischen Regionen aufgeführt. Spätestens beim Versuch, beispielsweise aus dem isländischen Namen eines Schiffes, der aufgrund der Registrierung unter russischer Flagge von der russischen Behörde offiziell ins Kyrillische transkribiert worden ist, eine deutsche Umschrift anzufertigen, würde uns wohl jegliche Glaubwürdigkeit um die Ohren fliegen. Nur mal so als Gedanke zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 03:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Auch der Gedanke, das Schiffe unter der Flagge Aserbaidschans umgetauft wurden, scheint einigen Hardcore-NKK-Verfechtern noch nicht gekommen zu sein. Dort ergäbe ein Lemma der betroffenen Schiffe in deutscher Umschrift sicher überraschende Ergebnisse, da die offiziellen lateinischen Namen sich stark verändert haben, die zugrundeliegenden Ursprungsnamen aber nicht. Da sagen wir den Lesern im Artikel dann einfach, das es ihn nicht zu interessieren hat, wie sich der Name änderte, da er in deutscher Umschrift ja gleichblieb. --SteKrueBe ^Office 04:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Oder nehmen wir mal spaßeshalber ein Schiff, wie die Fesco Vysokogorsk. Das Schiff wurde im März dieses Jahres von der russischen unter die Vanuatu-Flagge gebracht. Die wäre dann bis März 2011 unter deutscher Umschrift in der Wikipedia versteckt worden (gefunden hätte man sie ja nur mit passender Weiterleitung), um dann nach der Umflaggung als Fesco Vysokogorsk fröhliche Urständ zu feiern (mit überpinselten kyrillischen Buchstaben an der Außenhaut fiel ja die Zuständigkeit der WP:NKK weg).

Ich könnte wetten, D.W. hat einen bunten Strauß sinnvoller Argumente, wie diese haarsträubenden Inkonsistenzen trotz Anwendung der deutschen Umschrift zu lösen wären. Gut, daß es keines dieser Probleme mit der WP:NK#Schiffe auch nur gibt, muß man verschmerzen. Wo kämen wir denn hin, wenn der informationssuchende Leser als WP-Lemma einfach die Buchstaben findet, die am Schiff, im Register, in der Fachliteratur und überall sonst zu finden sind. Nö, das wäre zu einfach, oder D.W.? --SteKrueBe ^Office 04:42, 12. Dez. 2011 (CET)

Was ich mal aus den Wust hier rausgreifen will ist deine Fesco Vysokogorsk: Wir sind uns hoffentlich einig, dass auch Schiffe unter russischer Flagge als ersten, eigentlichen Namen einen nicht-kyrillischen Namen erhalten können (das Verhältnis zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift ist ja etwas einfacher als zwischen lateinischer und chinesischer z. B.), der dann vllt. wieder ins kyrillische übertragen wird - in deiner Abneigung gegen jedwede Anwendung von WP:NKK legst du deinem Gegenüber Standpunkte in den Mund die so nicht zutreffen. Nur weil du hier mächtig viel Zeit und Elan für enorme Textproduktion hast, kannst du dir hier nicht deine Argumente konstruieren wie du Lust hast..--D.W. 21:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Einschub@D.W.: Erstens sind wir uns alles andere als einig, daß ist wohl überdeutlich. Zweitens hatte die Fesco Vysokogorsk einen kyrillischen Namen. Drittens konstruiere ich nichts und viertens hast Du für keines der oben von mir genannten Probleme eine Lösung genannt (wie auch). --SteKrueBe ^Office 22:03, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich hab jetzt nur kurz gegoogelt, aber das selbst Fesco auf ihrem russischen Internetauftritt auf die kyrillische Schreibweise zurückgreift lässt mich an deiner Aussage zweifeln..vllt. meinst du einen von lateinischen ins kyrillische transkripierten Namen? Wie gesagt, ich halte deine (von zu viel Zeit zeugenden) Text für einen Wust, fast schon etwas wirr das ganze wie du dir die Dinge konstruierst (einschließlich detailierter Standpunkte deiner Diskussiongegner..)..--D.W. 22:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Ist schon etwas her, möchte aber noch loswerden, was *ich* absurd finde, nämlich wenn in der November-Ausgabe der marittimen Fachzeitschrift Hansa in einem (englisch-sprachigen) Artikel zu lesen ist, dass das Schiff Enisey auf dem Fluss Jenisey (dt. Jenissei) unterwegs ist (kein Druckfehler). Das ist ja beinahe so, als wenn die Eser auf der Weser fährt. Diese "Billignamen" sind für den internationelen Geschäftsverkehr sicher unverzichtbar, für eine Enzyklopädie (als Hauptname) m.A. nach aber nicht gut genug. Dass man beim Umflaggen eines Schiffes den Artikel eventuell verschieben muss, ist ja in diesem Zusammenhang kein relevantes Argument. --Georg0431 08:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Einschub @Georg: Stimmt, das sieht äußerst gewöhnungsbedürftig aus. Aber es ist aber ein gutes Beispiel. Mal ehrlich, ein Großteil der Leser macht sich keine so tiefgreifenden Gedanken zu Dingen, wie Registername, deutsche Umschrift usw. Wenn ein Leser jetzt auf der Suche nach weiteren Daten zum Schiff ist, wie weit käme der mit dem Registernamen und wie weit käme er mit dem Lemma in deutscher Umschrift? Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:23, 12. Dez. 2011 (CET)

• seufz* Ich versuchs nochmal: Ich habe kein größeres Problem damit, wenn das Portal:Schiffahrt nun unbedingt die englische Transkription benutzen möchte. Wir werden auch niemals über die ganze WP hinweg sämtliche Inkonsistenzen ausräumen können. Es wird immer Ausnahmen, in welche Richtung auch immer, geben (müssen). Und die Frage, die die IP an WP:NKK gerichtet hat, war doch ganz klar: soll das Schiff unter Alexander Suworow oder Aleksandr Suvorov laufen? Und meine Antwort lautete, daß man in _diesem_ Fall in Betracht ziehen muß, daß der Feldherr im Deutschen als Alexander Suworow bekannt ist und deshalb geprüft werden muß, ob man deswegen für das Schiff eine Ausnahme macht, da es ja auch ein historisches Schiff dieses Namens gibt. Ich brauche keine generelle Lösung, denn die wird es sowieso nicht geben. Aber auf dieses Argument der größeren Bekanntheit wurde hier bisher überhaupt nicht richtig eingegangen. Stattdessen wird immer so getan, als ob die Leute, die sich in WP:NKK engagieren, gegen den Mehrheitswillen hier irgendwas durchsetzen wollen. Wenigstens sollten die Schiffe in der BKL mit auftauchen, egal unter welchem Lemma sie nun segeln, denn schließlich hängen sie thematisch damit zusammen.--Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Lemmafrage wurde in diesem Fall bereits geklärt - und zwar von denen, die den Artikel "Alexander Suworow" angelegt haben. Alle Ausnahmen, Sonderbezeichnungen oder Registereinträge können wunderbar im Artikeltext abgehandelt werden. Eine vertretbare Lösung wäre, nach meiner Einschätzung, etwas wie: "Die Transkriptionsregeln gelten, solange ein Schiffname nicht Gegenstand eines eigenständigen Lemmas innerhalb der deutschsprachigen WP ist (z.B. Personen, Städte und ggf. historische Ereignisse) - in diesem Fall richtet sich das Lemma des Schiffsartikels nach dem Lemma des namensgebenden Gegenstandes." Alexpl 09:36, 12. Dez. 2011 (CET)

...und betreiben wunderbare Begriffsfindung. Mein obiges Beispiel mit der Straße Suvorovova müßte nach deiner Lesart auf Suworowova umgetauft werden (vorausgesetzt, sie wäre relevant). Absurd! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Lemma eines Lexikons, mithin auch der Wikipedia, richtet sich nach dem beschriebenen Gegenstand. Das ist bei Schiffen halt das Schiff und nicht sein evtl. vorhandener Namenspatron. Solange es keine vorgegebene Umschrift von anderen in lateinische Schriftzeichen gibt, liegt es natürlich nahe, die Umschrift des Namenspatrons zu nehmen (soweit vorhanden). Gerade bei russischen Schiffen gibt es aber Vorlagen, wie SteKrueBe ja ausführlich dargelegt hat. Dann ist der Namenspatron reichlich egal, weil es ja nicht um ihn, sondern um ein Schiff geht. Man sollte sich hier dringend davon lösen, Schiffe nur als "nach jemandem benannt" zu sehen, sondern sie als völlig eigenständige Dinge sehen, was sie auch sind. Mögliche andersartige Umschriften (wissenschaftliche oder deutsche) können in der Einleitung erwähnt werden, sind aber für das Lemma nicht relevant. Nebenbei bemerkt: Wenn es ein weltweit bekanntes Schiff gibt, dessen Namenspatron hingegen unbekannt ist, würde der evtl. entstehende Artikel zum Namenspatron sich nach dem Lemma des Schiffs richten? Nach Alex' Einwurf müßte es so geschehen, aber dagegen würde sich wohl jeder wehren, und das dann auch zu Recht. Wie gesagt, es handelt sich eben um verschiedene Dinge. --Ambross 11:14, 12. Dez. 2011 (CET)

Sry Ambross - Wir haben Zweihundert Jahre deutschsprachige Literatur über den Suworow-Knülch und fast genausolange wurden Schiffe nach ihm benannt. Ich kann nicht guten Gewissens alle älteren, wissenschaftlichen Bücher zu den Schiffen auf den Müll werfen, weil ein Autor hier auf Basis von modernen Versicherungslisten und der andere nach Google Treffern argumentiert. Wenn man das dennoch tun wollte, müsste sowohl ein Bestandschutz für die "alten" Lemmata als auch ein zwingender Bezug zum Lemma des Namenspatrons für die neuen Lemmata eingeführt werden. Eine Entkoppelung Schiff/Namenspatron kann nicht dein Ernst sein. Mir würden da ein paar Schiffsnamen einfallen, die in Deutschland vermutlich nicht erlaubt wären - obwohl es ja nur um ein Schiff geht. Alexpl 11:27, 12. Dez. 2011 (CET)

@Matthiasb: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wie kann denn eine korrekte tschechische Schreibweise irgendeinen Einfluss auf die Schreibweise im Deutschen haben? Im Gegensatz zum Kyrillischen werden namen aus slawischen Sprachen, die den lateinischen Zeichensatz benutzen, nicht transkribiert, sondern unverändert übernommen. Und da es eine tschechische Strasse ist, ist das auch in Ordnung so. --Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Die tschechische Straße ist dasselbe in grün wie das unter der Flagge Vanuatus fahrende russische Schiff. Nach deiner Meinung und der D.W.s müßte der Name der tschechischen Straße und des vanuatuischen Schiffes der Schreibweise Suworows angeglichen werden. Zumindest ist das das Ergebnis eurer Argumentation. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Kannst Du mir bitte die Stelle in meinen Beiträgen zeigen, aus der (denen) Du diese Aussage begründest? So schön langsam wird es lächerlich. Du und andere bauen hier Straohmänner auf, um sie dann publikumswirksam niederzumachen. Viel Effekt, wenig Inhalt. --Glückauf! Markscheider Disk 22:20, 12. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) @Alexpl: Doch, das ist mein Ernst. Es geht beim konkreten diskussionsauslösenden Schiff auch nicht um einen zweihundert Jahre alten Kahn, bei dem es eh keine offizielle Schreibweise (oft genug nicht mal eine einheitliche innerhalb einer Sprache) gibt. Ich geb dir mal ein anderes Beispiel: SMS Crocodill (1860). Zwar entfällt hier das Problem kyrillisch vs. lateinisch, aber den deutschen Regeln entspricht das Lemma trotzdem nicht, denn der Namenspatron wird eindeutig Krokodil geschrieben. Was also tun? Klar, Krokodile sind eindeutig bekannt, also Lemma des Schiffs anpassen. So zumindest kommt mir die Diskussion hier vor. Aber das wäre grundfalsch, weil das Schiff nun mal offiziell anders geschrieben wurde. Wie gesagt, hier ist nicht ein anderes Alphabet das Problem, sondern eine erst später mal standardisierte Rechtschreibung, aber vom Grundsatz her ein ähnlicher Fall. Ich betone nochmal: Es geht bei jedem Artikel um einen eigenen Gegenstand, der für sich gesehen und benannt werden muß. --Ambross 11:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Schön. Bestandsschutz für die existierenden Lemmata und zumindest Begrifferklärungsseiten auf denen die neuen Artikel von Nutzern unter dem alten Namen zu finden sind. Das haben sogar die Eng-Wikis geschafft. Schiffe, die nach der Oktoberrevolution oder Suworow benannt wurden etc. das ist nicht zu viel verlangt. Alexpl 12:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Moin Alex! Um es noch mal deutlich zu machen. Schiffe werden erst seit 1786 in Registern erfasst. Die Orientierung der WP:NK#Schiffe an Registern richtet sich nur an Schiffe nach diesem Zeitpunkt. Ältere Schiffe, selbstverständlich auch die nach 1786, die in der Fachliteratur anders geschrieben werden, werden von der Klausel zur besonderen Bekanntheit in den WP:NK#Schiffe abgedeckt. Das umfasst auch alle Schiffen, die über viele Jahrzehnte verschiedene Schreibweisen in der Literatur erfahren haben und bei denen man dann für die WP den bekanntesten wählt. Keiner hat jemals die Außerachtlassung der relevanten Literatur gefordert - der von dir geforderte "Bestandsschutz" ist insofern ohnehin lange geübter Konsens. Weiterleitungen, Begriffserklärungen als separate Seiten und innerhalb des Artikels habe ich immer als selbstverständlichen Bestandteil des Themas angesehen. Daß ein Artikel die Originalschreibung, eine deutsche Umschrift und eine Erklärung der Namensherkunft (so diese bekannt ist) enthält, habe ich ebenfalls immer als Muß betrachtet (und auch niemals dagegen argumentiert). Alles, wofür ich hier argumentiere, ist eine nachvollziehbare Wahl des Lemmas unter Beachtung der WP:NK Grundregeln, mehr nicht, weniger aber auch nicht. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Abstimmung

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe das Gefühl, ein Großteil der Argumente wurde wieder und wieder aufgezählt und ebensooft gegeneinander abgewogen. Ich zähle mal die Möglichkeiten auf, die ich momentan so sehe.

Das Lemma wird in Originalschreibweise übernommen.

Im Artikel wird der lateinische Registername verwendet und auf die deutschen Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen.

•  Pro Nicht mein Favorit, aber den Weg würde ich mitgehen, um die Interessen von WP:NKK und WP:NK#Schiffe unter einen Hut zu bringen. --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra Mir sind schon die lateinischen Sonderzeichen in einigen Sprachen etwas nervig, da ich immer zum Kopieren genötigt bin, falls ich mal einen Link setzen will. Wenn ich das Lemma dann nicht mal mehr richtig lesen kann, wirds echt zu viel. Zumal das ja dann nur der Anfang wäre - Arabisch und Chinesisch wären dann wohl die nächsten Kandidaten. Und letztlich könnte man dann gleich daran gehen, auch im Artikeltext die Originalschreibweise zu nutzen. (Achtung, bewußt leicht überspitzte Darstellung) --Ambross 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Aber die Chancen das durchzubekommen schätze ich als sehr gering ein. --Paramecium 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra ist auch ziemlich weit hergeholt. Alexpl 20:10, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:05, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral -- Biberbaer 21:18, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral mit Tendenz zu Contra. Gestumblindi 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Da weiß man wenigstens, wie das Lemma lauten muß, ansonsten guter Kompromiß -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral -- löst nicht die Schreibweise innerhalb des Artikels-es sei denn, man möchte auch dort Original benutzen-was bei Beteiligung mehrere Schiffe an einem Vorfall für den ungeübten... --CeGe Diskussion 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.

Dabei würde idealerweise auf die Berücksichtigung der Weiterleitungen und/oder Begriffserklärungen sowie auf die Originalschrift, die deutsche Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen.

•  Pro wäre mein Favorit, da er am besten in Einklang mit den Grundregeln der WP:NK zu bringen ist. --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Das ist eine klare und praktikable Aussage, die in den allermeisten Fällen ohnehin schon Anwendung findet. --Ambross 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro --Paramecium 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro siehe Ambeoss07 --Toen96 19:11, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Kontra Bei maßvoller Anwendung jetzt akzeptabel. Alexpl 14:19, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Pro --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:05, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro -- Biberbaer 21:18, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Sinnvoll. Gestumblindi 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Ich verstehe das doch richtig, daß damit die Register-Transliteration/Transskription zum Lemmanamen wird? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Pro --CeGe Diskussion 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Gruß Tom 23:53, 16. Dez. 2011 (CET)
•  Pro --Roland Kutzki 15:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Die WP NKK wird um den Querverweis - {{Siehe auch|Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe}} - ergänzt.

Leser und Autoren würden so zumindest auf die Inkompatibilität der beiden Namenskonventionen hingewiesen.

•  Pro Würde ich als Minimalkonsens akzeptieren. Hätte allerdings zur Folge, daß wir diese Diskussion um jedes kyrillisch geschriebene Schiff aufs Neue vom Zaun brechen. --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Man kann auf die anderen NK hinweisen, aber da versteht man nicht gleich den Zusammenhang, warum speziell die NK Schiffe erwähnt werden, andere aber nicht. Für den Notfall würde das aber gehen. --Ambross 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Beseitigt das Problem der Lemmafindung nicht. --Paramecium 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Klingt gut. Die Lösung ist, dass es keine Lösung braucht. Alexpl 20:10, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Löst nix, führt mMn zu noch größeren Inkonsistenzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:05, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro -- Biberbaer 21:18, 12. Dez. 2011 (CET)}}
•  Neutral Vielleicht "besser als nichts", aber wie Matthiasb sagt: nicht wirklich eine Lösung... Gestumblindi 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra löst kein Problem -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral --Im Prinzip müßten dann tatsächlich alle Ausnahmen gelistet werden, das ist ggf. nicht zumutbar. --CeGe Diskussion 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir streiten uns hier weiter.

•  Neutral Nur wenn es nicht anders geht. --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra Aber wenns sich nicht vermeiden läßt... --Ambross 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra --Paramecium 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Immer noch besser als eine Lemma-Verschiebungs-Orgie (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) 20:10, 12. Dez. 2011)
•  Kontra Die Diskussion ist schon jetzt für Magadans Liste reif.(nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 21:05, 12. Dez. 2011)
•  Kontra -- Biberbaer 21:18, 12. Dez. 2011 (CET)
• keine Stimme - alberne Option ;-) Gestumblindi 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral wie SteKrueBe -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral ich bin mir sicher, daß sich wieder neue Gründe für den ein oder anderen finden, Streit zu suchen statt zu diskutieren-da brauchen wir hier nicht weitermachen. --CeGe Diskussion 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir machen ein Meinungsbild.

Das würde sich um die Fragestellung drehen ob die Formulierung der WP:NKK bezüglich der Lemmafindung zu kyrillisch geschriebenen Schiffen regelkonform ist.

•  Neutral Nur als wirklich allerletzte Lösung. --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Könnte eine Möglichkeit der Klärung sein. Ich würde trotzdem favorisieren, sich hier zu einigen. So weit davon entfernt sind wir ja an sich auch nicht. --Ambross 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro --Oliver S.Y. 15:10, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra --Paramecium 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Pro Würde sicherstellen, dass der Status Quo erhalten bleibt und der bizarr anmutende Aktivismus etwas gedämpft wird. Alexpl 20:10, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra Alexpl schätzt die Lage falsch ein, MBer sind unberechnenbar.(nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 21:05, 12. Dez. 2011)
•  Kontra -- Biberbaer 21:18, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra Es muss auch mal ohne MB gehen. Gestumblindi 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)
•  Kontra Dabei kann alles mögliche herauskommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Neutral Ist ein Riesenaufwand, der eigentlich bei der hier gut nachvollziehbar erarbeitenden Lösung letzte Option bei weiteren Edit-Wars ist. --CeGe Diskussion 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei herzlich eingeladen, meinen Edit zu erweitern. Ansonsten würde ich mir allein deshalb wünschen, daß jeder seine Pros und Kontras einträgt, damit wir eine Idee bekommen, wo jeder einzelne steht. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)

WP NK ausreichend, WP NKK nicht maßgeblich (bzw. überschreiten ihre Kompetenz)

• Eine Enzyklopädie ist generell nicht ermächtigt (auch nicht per MB), Schreibweisen selbst zu kreieren oder in der Wirklichkeit vorgefundene zu modifizieren. In WP:NK kann es also immer nur um die Auswahl aus dem Vorgefundenen gehen.
• WP:NK trifft in seiner Einleitung nur eine allgemeine Aussage ("Allgemein sollte ..." usw. usf.), behandelt damit also nur den einfachsten oder abstrakten "Standardfall", bei dem es keinerlei Komplikationen gibt. Auf die Möglichkeit und das Vorhandensein spezieller Regelungen, mithin Abweichungen von der allgemeinsten Regel, wird bereits ausdrücklich hingewiesen, eine solche ist WP:NK#Schiffe.
• Die sprachenspezifischen Unterseiten haben unter diesen Voraussetzungen nur informative Funktion, indem sie Schreibweisen vorstellen und erklären und damit bspw. eine Fehlersuche ermöglichen. Es sollte ihnen aber nicht zustehen, sich in das Auswahlverfahren selbst einzuschalten und evtl. die Regelungen der NK-Hauptseite zu overrulen.
• Auf Eigennamen sind Schreibweisen-Vorschriften nur sehr eingeschränkt anwendbar. Dabei ist es belanglos, auf welche Weise der Eigenname zustande gekommen ist. Allenfalls muß wiederum eine Auswahl getroffen werden, wenn in der Wirklichkeit mehrere Varianten eines Eigennamens kursieren.

Im diskutierten Fall sind demzufolge WP:NKK eigentlich gar nicht involviert. Es geht um einen Eigennamen (nämlich des Schiffes), der in der Wirklichkeit in zwei Varianten ("Original"schreibweise und latinisierte Schreibweise) vorgefunden wird. Zwischen diesen ist also auszuwählen. Eine postulierte dritte Variante, die sich via Herkunft des Eigennamens und deren Transkription (formal durchaus korrekt) konstruieren läßt, wird in der Wirklichkeit nicht oder wenigstens nicht in relevantem Umfang (als Eigenname des Schiffes!) vorgefunden, scheidet also aus. Anders wäre es, wenn diese dritte Variante eine relevante Verbreitung hätte, dann müßte sie natürlich in die Auswahl einbezogen werden. Im Auswahlverfahren selbst geht es dann nach den üblichen Kriterien (Gebräuchlichkeit, Amtlichkeit, Konsistenz innerhalb einer Systematik usw.), aber nicht um die Schreibweise(n), die von vornherein gegeben ist/sind. --Epipactis 23:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich mag zwar auch sytematische Meinungsbildung, aber das hier ist keine Abstimmung, die ein sinnvolles Ergebnis erbringen kann. Fängt damit an, das offenbar kein Limit bei der Stimmabgabe besteht, so wirken Stimmen Einzelner gleich mehrfach, was sich letztendlich potenziert. Dann habt Ihr beide bereits mit der Abstimmung begonnen, ohne anderen die Möglichkeit zu geben, weitere Optionen zu nennen. Auch das eigentlich in einer Abstimmung unüblich. Und letztendlich sind in meinen Augen die Wahlmöglichen nicht ausreichend exakt beschrieben, also es fehlt die Darstellung, was sich mit jeder Option tatsächlich ändern würde. Und Stekruebe, ich weiß nicht, wie ernst es Dir hiermit ist. Jedoch nehmen viele die Wikipedia ernst, und die NK sind einer der grundsätzlichen Regelungen dafür. Da verbietet sich eine herabwürdigende Option wie "Wir streiten uns hier weiter" von selbst. Der Umfang der obrigen Diskussion zeugt von einer sehr gegensätzlichen Stimmungslage. Darum kann eigentlich nur ein Meinungsbild tatsächlich eine allgemein anerkannte Lösung bringen. Samt entsprechenden Ablauf, denn wie lange sollte diese Abstimmung hier gehen? Bis einer Seite das Ergebnis passt?Oliver S.Y. 15:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Moin Oliver! Ersten schrieb ich: "Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei herzlich eingeladen, meinen Edit zu erweitern." Zweitens ist es mir äußerst ernst mit der Geschichte, sonst würde ich kaum so intensiv argumentieren. Drittens schlägst Du auf den Falschen ein. Ich habe immer nur eine Lösung im Sinn gehabt, das sollte im Laufe der Diskussion überdeutlich geworden sein. Trotzdem haben einige es auf Streit angelegt - und ihn bekommen. --SteKrueBe ^Office 15:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Man muss nicht immer alles zu Tode formalisieren, Oliver. Im Idealfall ergibt sich hier ein klares Stimmungsbild für eine bestimmte Option. Wenn nicht, müssen wir eben weitersehen. Gestumblindi 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, aber gerade was NK betrifft hab ich hier schon die tollsten Krücken erlebt, die einmal von ner Handvoll Leuten beschlossen, gegen jedwede Änderung verteidigt werden. Prinzipiell hab ich nichts gegen den Vorschlag 2, aber er ist wieder mal nich formalisiert eindeutig, sondern in mehr als eine Richtung interpretierbar. Wir wissen doch hier alle, wie leicht das in die Hose geht. Warum kann es nicht einfach "Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.: Dabei wird auf die Berücksichtigung der Weiterleitungen und/oder Begriffserklärungen sowie auf die Originalschrift, die deutsche Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen." - hier stört mich also das subjektive "idealerweise"... Das hat nichts in einer solchen Basisregel der Wikipedia verloren. Und ganz ehrlich, ich vermisse hier einige Kyrillexperten, sind wirklich alle betroffenen Fachbereiche auf diese Abstimmung hingewiesen worden? Man muß meinen Formalismus nicht mögen, aber ich kann weder unter Portal_Diskussion:Schifffahrt, Portal Diskussion:Russland einen Hinweis finden. Wenn dann hier die selben 9 Benutzer zu jeder Option ihre Stimme abgeben, mag das insgesamt wie eine große Beteiligung wirken, aber auf eine breite Basis der Fachautoren beruht dann kein Ergebnis.Oliver S.Y. 16:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Einschub@ Oliver: Die Abstimmung hier ist noch nicht dazu gedacht, einen fertigen Vorschlag in die WP:NKK einzubauen. Insofern hätte ich auch die Überschrift "Stimmungsbild" wählen können (was mir wiederum etwas vage erschien, da das Verfahren ja auf ein Ziel hinarbeitet). Wenn nach dieser Abstimmung absehbar ist, daß alle Beteiligten sich grundsätzlich auf eine bestimmte Lösung einigen könnten, folgt die Diskussion (und Abstimmung) darüber, in welcher Form soetwas eingebaut werden kann. Ich empfinde solch einen Ablauf, zudem auf der dieser Seite (inklusive Portal_Diskussion:Schifffahrt# Kyrillisch (andere Alphabete analog) und Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr Suvorov (1981)) als formal in Ordnung. Denn mal ganz im Ernst, es geht um eine verhältnismäßig kleine Änderung - es soll ja nichts wesentliches über den Haufen geworfen werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn einem die eigenen Argumente ausgehen oder die der Gegenseite störend werden, wird die Diskussion zur Abstimmung..--D.W. 21:27, 12. Dez. 2011 (CET)

D.W., jeder der diese und die vorhergehende Diskussion gelesen hat wird deine obige Bemerkung als das einschätzen was sie ist - lächerlich! --SteKrueBe ^Office 21:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Zu erst legst du mir Dinge in den Mund, jetzt gibst du vor was die Leute denken sollen .. komm mal runter. Den Leuten fällt eventuell auch auf mit welchen Elan du weniger aktive Diskussionsteilnehmer todquatschen willst. Wie wärs mal mit etwas Kompromissbereitschaft aus deiner Richtung statt ständigen Beharren unter Verweis auf deine Behauptungen?--D.W. 22:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Was für einen "Kompromiss" stellst du dir denn vor? Wir können einem Schiff ja schlecht ein "Kompromisslemma" geben, irgendwie muss es transkribiert werden. Und SteKrueBe hat da wesentlich bessere Argumente als du, scheint mir. Gestumblindi 23:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Sein Mantra vom "offiziellen (lateinischen) Registernamen" und den dann ohne wenn und aber ist unsinnig.. Für SteKrueBe soll doch am Ende unterschiedslos jedes Schiff, dass kyrillisch geschrieben wird englisch transkribiert werden..was uns dann zu Schätzen an Lemmata führt wie Fridrikh Engels - hübsch nicht?--D.W. 18:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Einschub@ DW: Nein, das soll es nicht - siehe Schiffs#NK: "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." Unter russischer Flagge liefen mehrere Schiffe namens Friedrich Engels, eine Fridrikh Engels habe ich auf die Schnelle leider nicht finden können. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:07, 13. Dez. 2011 (CET) p.s.: jetzt habe ich das Wolgaschiffchen Fridrikh Engels doch noch gefunden. Ganz ehrlich, unter dem Namen Friedrich Engels würde ich wahrscheinlich morgen noch Googleseiten durchforsten, ohne eine Chance zu haben, daß Schiff jemals zu finden. Insofern Danke für dein gutes Beispiel. --SteKrueBe ^Office 19:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Du musst eine sehr starke Ablehnung gegen den Gebrauch kyrillischer Namen zu haben..selbst die einfachste Googlesuche zu Фридрих Энгельс mit, z. B dem Zusatz "ship" liefert sehr brauchbare Resultate..aber dir als Profi geht das ja völlig ab. Das Schiff wurde übrigens in Deutschland gebaut und selbst die merkwürdigen Russen wissen, dass der Namensgeber sich Friedrich Engels schreibt..--D.W. 21:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank an Epipactis für die gute Zusammenfassung der grundsätzlichen Vorbedingungen. Ich denke, das ist in etwa das, was SteKrueBe, CeGe und ich ausdrücken wollten, zumindest ich habe es nur nicht so gut hinbekommen. --Ambross 09:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Auch von meiner Seite "Hut ab!" - so kurz und exakt auf den Punkt, wie Epipactis hätte ich das nicht zusammenfassen können. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Epipactis Beitrag zeugt eigentlich nur davon, wie unreflektiert hier einige SteKrueBes Behauptungen übernehmen und zur Wahrheit deklarieren. Das ständige Geschwafel vom Eigennamen "in zwei Varianten" ist so hanebüchen. Einziger Eigenname der Александр Суворов ist Александр Суворов, deutsch transkripiert Alexander Suworow, wie in Russland und weltweit üblich auch transkripiert als Aleksandr Suvorov..aus keiner der Transkriptionen wird irgendwie ein weiterer, eigenständig zu betrachtender Eigenname, aus der englischen Transkription erst recht keiner der vor dem Hintergrund bisheriger Projektregeln gedankenlos nachgeplappert werden braucht. Hier versucht sich der Fachidiot mit Einsatz all seiner Kräfte gegen unsere bisherigen enzyklopädischen Grundsätze hinsichtlich Transkription durchzusetzen, und das am Ende bezüglich seiner Schiffchen mit dem Argument "kann doch wohl nicht eurer ernst sein" - alles andere was er so wortreich ausführt sind Dinge die für ausnahmslos jedes Lemma auf das WP:NKK auswirkt anwendbar..--D.W. 18:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Beispiel: Kara Karajew der Komponist = Weiterleitung Qara Qarayev immer noch der Komponist = Qara Əbülfəz oğlu Qarayev (alternative aserbaidschanische Schreibweise Qara Äbülfäz oğlu Qarayev russisch Кара Абульфазович Караев/Kara Abulfasowitsch Karajew. Das Jahrbuch der Schiffahrt 1986 Seite 159 von Dipl.-Ing. Reinhard Straub (Trailerschiff Typ 161) jetzt ein Schiff schreibweise Kompozitor Kara Karaev. -- Biberbaer 20:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Schönes Beispiel - gebaut wurde das Schiff 1984 als Kompozitor Kara Karayev. Seit 1995 fährt es als Bestekar Gara Garayev. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Das Schiff fuhr natürlich im Zweifel immer mit kyrillisch geschriebenen Namen, die du, wie es bei dir auf Arbeit gewohnt bist, hier englisch transkripierst wiedergibst..aber wen scheren schon solche Nebensächlichkeiten..--D.W. 21:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Gerade noch mal geschaut, das Schiff läuft jetzt wohl unter aserbaidschanischer Flagge..da dort auch lateinisch geschrieben wird, wäre zu klären, was der Eigenname ist und was Transkription (auch eine, die im Register verwendet wird..). Im Zweifel braucht es da nach der Umbenennung kein WP:NKK ;-) Ich verstehe nicht was Biberbaer ausdrücken will. Offensichtlich hat er aber Probleme, den eigentlichen Eigennamen in kyrillischer Schrift von Transkriptionen zu unterscheiden. Allgemein habt ihr komische Wissenslücken, wenn mal der Originalname gesucht wird..am entscheidenden Punkt werdet ihr merklich schwammig..das kyrillische muss euch sehr suspekt sein.--D.W. 21:55, 16. Dez. 2011 (CET)

[Einschub@D.W.] Falsch, das kyrillische ist mir überhaupt nicht suspekt. Im Gegenteil bin ich froh das ich es lesen und russisch sogar einigermaßen sprechen und verstehen kann. Warum unterstellst du uns eigentlich immer völlig unbegründet negative Denkweisen? (Was ich selber denk und tu trau ich auch den anderen zu?) da aber bekanntlich viele Leute die kyrillische Schrift nicht lesen können, und es werden immer mehr, hat man sich vor langer Zeit geeinigt den Schiffsnamen irgendwie mit den offensichtlich weiter verbreiteten lateinischen Buchstaben an das entsprechende Schiff zu bringen. Dieser Schriftzug war übrigens früher sogar schon in der Nacht hintergrundbeleuchtet. Ist er wohl heute noch. mfG -- Biberbaer

Einschub@D.W.: Die Kompozitor Kara Karayev und ihre Schwesterschiffe besaßen etwa einen Meter hohe an beiden Seiten des hinteren oberen Abschlusses des Deckshauses angeordnete Namenstafeln mit dem lateinischen Namen. --SteKrueBe ^Office 23:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Lieber D.W., Ich kann auch gerne noch einen Exkurs über die verschiedenen öffentlich-rechtlichen und privatrechtlichen Aufgaben der Register dranhängen, wenn du partout nicht glauben willst, daß ich was von meinem Fach verstehe (ach nee stimmt, den Fachidiotenstatus hattest du mir ja schon zugebilligt). Und "Das ständige Geschwafel vom Eigennamen "in zwei Varianten" ist so hanebüchen." - was soll ich dazu noch sagen? Wenn ein Schiff aus einem Staat mit einem anderen Sprachsystem (in unserem Fall dem kyrillischen Sprachsystem) in einen Staat mit lateinischem Sprachsystem transferiert wird, welchen Namen wird die zuständige Registerbehörde des letzteren Staates dann als amtlich und gültig im Sinne des Gesetzes zur Umtragung heranziehen? Denkst Du allen Ernstes, die Behörden transkribieren bei Objekten deren Wert gerne mal im dreistelligen Millionenbereich liegt, einfach drauflos? Soll ich in meiner Argumentation wirklich noch bis zu den relevanten Bestimmungen aus dem Seerechtsübereinkommen zurückgehen, bevor du es glaubst? Ich denke, jeder Beteiligte dieser Diskussion weiß inzwischen, daß Schiffsnamen weltweit so gehandhabt werden, wie ich es in dieser Diskussion dargelegt habe. Soviel Phantasie, mir das alles aus den Fingern zu saugen, habe ich garnicht. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 02:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Es ist wohl davon auszugehen, dass ein Schiff mit kyrillischen geschriebenen Namen bei Verkauf in ein nicht-kyrillisch schreibenden Land umbenannt wird..das dann die von den englischsprachigen oder die englische Transkription angegebene Registern bereits verwendete englische Transkription neuer Name wird ist sicher nicht unüblich. Dann ist es aber gibt es aber auch keine Transkriptionsprobleme mehr - der neue Eigenname ist ja nicht mehr kyrillisch. Du verwechselst einige Dinge - es ist bei dir im Beruf (was keine so entscheidungserhebliche Instanz ist, wie du dir es vllt. vorstellst) üblich, englische Transkriptionen zu verwenden, es ist auch weltweit gesehen üblich - das ist aber nicht weiter verwunderlich, die Verbreitung der englischen Transkription ist allgemein so groß, dass man so breit gesehen jede andere Transkription, und insbesondere die deutsche, vernachlässigen könnte. Machen wir aus enzyklopädischen Gründen aber nicht. Wie gesagt, bis auf deine Empörung über die mit WP:NKK aus deiner Sicht versuchte "Verballhornung", die du vor deinem beruflichen Hintergrund überhaupt nicht verstehen kannst (Stichwort Fachidiotismus) kommen nur allgemeine Contra-Argumente gegen WP:NKK allgemein oder fachliche Argumentationen bei denen du alles mögliche zusammenwirfst, was irgendwie mit der dir wohl sehr suspekten kyrillischen Schrift zu tun haben könnte..--D.W. 21:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Lieber D.W., es ist tatsächlich üblich, Schiffe mit kyrillisch geschriebenem Namen in ein Register eines anderen Staates mit lateinischer Schreibung umzutragen und dabei die offizielle Transkription als Namen zu behalten. Zwar stellst Du das zum wiederholten Mal in Frage, es ändert aber nichts an der international einheitlichen Handhabung dieses Umstands, den ich im Laufe der Diskussion mehrfach dargelegt habe - solche Schiffe gelten nicht als umgetauft. Des Weiteren werde Ich auch nicht auf die wiederholte Beleidigung als Fachidiot anspringen, obwohl ich dein diesbezügliches Verhalten als ausgesprochen ärgerlich empfinde. Anders, als Du (ebenfalls zum wiederholten Mal) unterstellst, halte ich WP:NKK für eine äußerst nützliche Einrichtung. Mein Diskussionsbemühen drehte sich während des gesamten Verlaufs der Diskussion um eine regelkonforme Anpassung eines ausgewählten kleinen Details dieser Konvention. Weder habe ich allgemein gegen irgendeinen Punkt der WP:NKK als Ganzes argumentiert, noch wollte ich die irgendetwas an der WP:NKK aushebeln. Daß ich etwas Zeit und Herzblut in eine Angelegenheit investiere, die mir wichtig ist, kannst Du mir schwerlich vorwerfen. Wir diskutieren hier übrigens nicht zu zweit im luftleeren Raum, da sind auch ein paar andere Mitstreiter, die das Für und Wider der Argumente abwägen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 23:13, 16. Dez. 2011 (CET)

[nach BK] Ich bin von Beruf Zahnarzt und verdiene von daher in Deinen Augen sicher nicht das Präfix „Fach-“, aber ich weiß, was ein Schiffsregister ist, habe schon einmal von SOLAS gehört und habe sogar schon WP:NK gelesen: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Der ins Schiffsregister eingetragene Name ist eine „verbindliche amtliche Bezeichnung“ - ganz egal in welchem Land, denn die IMO-Verträge werden als erste unterschrieben.
BTW: Welche seltsame Ausbildungskombination hast Du gewählt, daß Du andere bei diesem Thema als „Fachidiot“ bezeichnen darfst? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:03, 17. Dez. 2011 (CET)

Um mal D.W.'s Behauptung, ich verträte bei meiner Argumentation ausschließlich die Sicht der Berufsschiffahrt ein wenig zu relativieren, möchte ich noch ein weiteres Argument hinzufügen. Auch die garnicht mal kleine Gruppe der Schiffsspotter (der man kaum eine allzuenge berufliche Verbindung zur Berufsschiffahrt unterstellen wird), hält sich auf ihren deutschen Seiten (den internationalen ohnehin) an den Registernamen. Auch Fachidioten? --SteKrueBe ^Office 18:27, 17. Dez. 2011 (CET)

Die "objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia" richten sich eben nicht nach einem brancheninternen Terminus, darum gehts ihm wohl. Sonst könnten wir Löwe gleich nach "Panthera leo" verschieben und ähnlichen Unsinn anzetteln. Nur weil jemand beruflich mit solchen Registern arbeitet oder ein anderer ein paar mal durch den Bootsführerschein gerasselt ist, müssen sie sich trotzdem davor hüten die dabei erworbenen Denkstrukturen anderen hier aufzuzwingen. Ganz abgesehen davon wie grotesk das Anzetteln solch zeitraubender Aktionen einem erscheint, wenn man weiß wie viel, Verzeihung, "richtige Arbeit", wir hier noch zu erledigen haben. Alexpl 20:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schiffsregister sind "objektive Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia", allerdings nicht die einzigen, die Transkriptionsregeln sind auch welche. Mir persönlich scheint keine der beiden Positionen ausgesprochen grotesk, wahrscheinlich ist das sogar der Grund der Langwierigkeit, aber schließlich ist dies hier ja die eigens zum Anzetteln und Austragen derartigen Unsinns vorgesehene Seite :-) --Epipactis 21:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach BK: Moin Alex! Zwei Dinge deiner Aussage möchte ich zurechtrücken. Zum einen ist die Benennung von Schiffen nach ihrem Registernamen kein exklusiv "brancheninterner Terminus", da Schiffe auch außerhalb der Branche nahezu ausschließlich mit den Registernamen benannt werden (eine deutsche Umschrift findet dagegen fast nicht statt und für abweichende Fälle existiert eine Regelung). Ich geh' mal davon aus, daß auch Biologen den Löwen im allgemeinen meist "Löwe" nennen ;-). Wogegen ich mich aber eigentlich wehren möchte, ist die Aussage, daß man jemandem etwas aufzwingen will. Der Umkehrschluß wäre jedenfalls ebenso schlüssig. Man könnte sich beispielsweise fragen, warum Leser und Autoren, die sich mit kyrillisch geschriebenen Schiffen beschäftigen, Lemmata aufgezwungen werden sollen, die außerhalb der Wikipedia praktisch nirgendwo auftauchen, die dem informationssuchenden Leser zudem die weitere Suche erschweren und die unseren eigenen Regeln widersprechen, oder? Mich hält diese Diskussion zwar auch vom Artikelschreiben ab, ich bin aber auch überzeugt davon, daß eine Lösung, die die bisher inkompatiblen Regelungen von WP:NKK und WP:NK#Schiffe in Einklang bringt, im Sinne aller Beteiligten ist. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Es wäre wohl relativ verheerend bei der Leitung von grenzübergreifenden Nachzuchtprogrammen "Löwen" mit "Löwen" zu verwechseln. Also immer locker bleiben und nie mehr regeln wollen, als absolut notwendig ist. Alexpl 23:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Keine Bange, erstens bleib ich locker und zweitens verspreche ich mich aus dem Bereich Löwennachzucht herauszuhalten. In der Diskussion hier geht es aber um eine notwendige Regelung zweier sich widersprechender NK's - da bleib ich zwar auch locker, halte ich mich dann aber eher nicht raus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Wobei die Konkurrenz dieser beiden Konventionen sekundär ist. Wenn sich das Schiffsregistrierwesen irgendeine andere Marotte ausgedacht hätte, z.B. Schiffsnamen immer in GROSSBUCHSTABEN zu schreiben, dann stünde das Problem doch ganz genauso. Im Grunde gleicht die Sachlage der bei Bismut, Weiß-Tanne, Iuppiter und wie sie alle heißen: Fachterminologie vs. Gemeinsprache bzw. -schreibweise. Die Lösung bzw. der Kompromiß war bisher auch immer gleich: Fachland den Fachleuten, ausgenommen ein paar besonders in der Öffentlichkeit stehende Fälle. --Epipactis 00:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Mhmm, jein. Bei unserem Diskussionsthema liegt die Sache sogar nochmals deutlicher, da die Fachterminologie bei Schiffen im allgemeinen ja nichtmal von der Gemeinsprache oder -schreibweise abweicht. Die Schiffsspotter hatte ich vorher als Beispiel herangezogen, da ich sie für eine der größten Gruppen halte, die sich hobbymäßig mit Schiffen beschäftigt. Ich hätte aber auch den Gebrauch von Schiffsnamen in normalen Tageszeitungen als Beispiel nehmen können. Alles keine Fachleute und trotzdem verwenden sie zum allergrößten Teil die Registernamen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Manchmal unterwandert eben eine Fachbezeichnung allmählich die Gemeinsprache, die Wikipedia trägt dazu sicher nicht unerheblich bei. Stütze das Lemma noch drei Jahre, dann wurzelt es in einer bombenfesten Gebräuchlichkeit.

Vielleicht bewirkt Wikipedia sogar, was Esperanto nicht gelungen ist: das Ende der babylonischen Sprachverwirrung. Mir wird ganz feierlich zumute. „Von hier und heute geht eine neue Epoche der Weltgeschichte aus, und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen.“ :-) --Epipactis 03:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Hach du jee, datt hasste schön jesaacht! Gute Ruh für heut', --SteKrueBe ^Office 03:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich darf darauf hinweisen, dass in der Wikipedia die Allgemeinsprache und keine Fachsprache vorzuziehen ist. Dies wird deutlich, wenn man sich folgende Korrespondenz durchliest: Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz_Dr._Kerstin_Güthert_(7._Januar_2010). Somit ist die Allgemeinsprache (hier: Duden-Konvention (bzw. unsere daraus abgeleitete Konvention) zur Transkription des Kyrillischen) der Fachsprache (hier: Schiffsregister, Transliteration) vorzuziehen. Ich schlage als Kompromiss vor, grundsätzlich die Schreibweisen aus den Schiffsregistern zu übernehmen, dabei jedoch stets ursprünglich kyrillische und im Schiffsregister lateinisch transliterierte Begriffe aus der ursprünglich kyrillischen Form erneut zu gewinnen, dann aber gemäß unserer Kyrillisch-NK zu transkribieren. So sehr ich für das Wissenschaftliche bin, also die Transliteration, Wikipedia ist nun einmal eine in der Allgemeinsprache und nicht in einer Fachsprache geschriebene Enzyklopädie, da sie sich an die Allgemeinheit richtet. Analoges gilt natürlich auch für andere Schriftsysteme. Es ist unseren (in diesem Punkt überwiegend wohl nicht fachkundigen) Lesern kaum zuzumuten, dass ein Politiker aus ihrer Sicht Michail Sergejewitsch Gorbatschow heißt, das zugehörige Schiff dann aber plötzlich Michail Sergeevič Gorbačёv (Transliteration) oder Mikhail Sergeyevich Gorbachev (englische Transkription), auf dem Schiff aber Михаил Сергеевич Горбачёв steht, nur weil das in irgendeinem Schiffsregister so steht. 85.179.74.70 22:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Moin! Mal abgesehen davon, daß sich die verlinkte Diskussion überhaupt nicht um Transkriptionen dreht, mal abgesehen davon, daß auf zahlreichen Feldern innerhalb der Wikipedia abweichend verfahren wird und mal abgesehen davon, daß am Schiff sowohl der kyrillische als auch der offiziell latinisierte Name zu finden ist, wird hier die unzutreffende Annahme in den Raum gestellt, es gäbe bei der Nutzung von Schiffsnamen eine Allgemeinsprache und eine Fachsprache. De facto findet die hier immer wieder ins Feld geführte deutsche Umschrift von Schiffsnamen kyrillischer Provenienz in der Allgemeinsprache aber nicht statt. Die latinisierten Registernamen sind im deutschen Sprachraum keine Fachsprache, die abweichend von einer anderen abweichenden Allgemeinnutzung stattfindet, sondern sie sind die universell von Behörden, Wirtschaft, Fachliteratur, Zeitungen und Privatpersonen, wie zum Beispiel Schiffsspottern verwendeten Namen (und für die Ausnahmen dieser universellen Anwendung hat die WP:NK#Schiffe eine maßgeschneiderte Klausel). Man sollte zur Beurteilung des Sachverhalts mal die zwei oder drei (teils fiktiven) Beispielschiffe, wie Marx, Engels oder Gorbatschow weglassen, und sich anhand real existierender Schiffsnamen vor Augen führt, daß eine deutsche Umschrift in locker neun von zehn Fällen zu Lemmata führen würde, die ausschließlich in der Wikipedia stünden. Aber um die Beantwortung dieser Frage haben sich die Befürworter der Anwendung der WP:NKK für kyrillische Schiffsnamen bisher gedrückt (siehe dazu auch die Argumenteliste ganz am Anfang dieser Diskussion). Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:45, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Schiffsnamenskonventionen überschreiten aus meiner Sicht ihre Kompetenz mit einer Sonderregel. 85.179.74.70 23:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Das übersetze ich für mich mal mit: "Mangels besserer Argumente finde ich das Portal Schiffahrt doof!" --SteKrueBe ^Office 00:05, 19. Dez. 2011 (CET)

Um mal ein Beispiel zu nehmen, was Besonders und was Allgemein ist, greifen wir einfach mal ein x-beliebiges 1996 gebautes Frachtschiff heraus, die КАПИТАН ЯКОВЛЕВ, offizieller latinisierter Registername KAPITAN YAKOVLEV, deutsche Umschrift KAPITAN JAKOWLEW (ich hoffe, ich habe mich da nicht vertan), falls sich einige nicht sogar zu KAPITÄN JAKOWLEW hinreißen lassen würden :-) und befragen dazu eine handelsübliche Webseite. Um die Suche zumindest ein ganz klein wenig einzugrenzen stellen wir stets ein "1996" mit in die Suche. "КАПИТАН ЯКОВЛЕВ" + "1996" ergibt immerhin 329 Treffer, darunter zahlreiche zum Schiff. Mit "KAPITAN YAKOVLEV" + "1996" werden es schon geringfügig mehr Treffer, 28.600 (darunter 287 Treffer aus Deutschland bzw. 220 Treffer auf deutsch - alles Treffer zum Schiff). Versuchen wir zur Gegenprobe die deutsche Umschrift: "KAPITAN JAKOWLEW" + "1996". Heissa, 14.400 Treffer - nur schade, daß keine Treffer zum Schiff dabei sind! Glücklicherweise ist zumindest die Suchmaschine clever genug, uns zu fragen: "Meinten Sie: KAPITAN YAKOVLEV 1996". Ich habe das übrigens mit einer Reihe weiterer Schiffen gemacht, überall dasselbe Bild. Also ein paar Treffer zu einem regelkonformen Lemma hätte ich doch erwartet. Die richtig harten oben in der Diskussion angeführten Knacknüsse lassen die Sache mit deutscher Umschrift dann vollends aus dem Ruder laufen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich frage mich die ganze Zeit, wofür wir eine offizielle Transkription haben, wenn dann am Ende ein einzelnes Portal eine Sonderregel erlässt. Es liegt doch auf der Hand, dass außerhalb eines kleines Kreises von Schiffsexperten die meisten Benutzer sich über die Schreibweise Jakovlev wundern würden, wenn die zugehörige Person Jakowlew heißt. Wikipedia wendet sich eben an die letztere Gruppe, die Allgemeinheit (Allgemeinsprache), nicht an die Schiffsexperten (Fachsprache). Es spricht doch nichts dagegen, am Anfang des Artikels einmal in Klammern auch diesen Schiffsregisternamen einzuführen, z.B.: (offizieller Schiffsregistername Igor Jakovlev 1999) oder besser folgende, falls die Behörde auch die international ja gleichen Transliterationsregeln anwendet: (Transliteration: ...). So ähnlich machen wir es doch auch schon mit der Transliteration in sämtlichen anderen Artikeln. Mir will diese Sonderregel einfach nicht einleuchten, zumal hier ja der NKK vorgeworfen wird, sie überschreite ihre Kompetenz. Es ist vielmehr so, dass die Transkription russischer Namen nicht trivial ist und somit nicht einem Beamten in einer Schiffsregisterbehörde überlassen werden sollte (von dem niemand weiß, welchen Regeln er eigentlich folgt), sondern den langjährig weiterentwickelten, hier immer und immer wieder erfolgreich angewendeten Transkriptionsregeln. Solange es einen kyrillischen Originalnamen eines Schiffes gibt, sollten wir nicht in einem Schiffsregister nachschauen, das ausschließlich fachliche Zwecke erfüllt, sondern einfach den Namen, wie in allen anderen Themenfelder selbstverständlich, transkribieren. Die Transkriptionsregeln haben sich doch bewehrt. 85.179.74.70 08:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Au ja, wir sollten uns nicht an dem orientieren, was real existiert, sondern anhand unserer Regeln selber was zurechtbasteln. (Achtung: bewußter Sarkasmus) Ich betone nochmals: Trennt die Sachen voneinander! Das Lemma eines Artikels entscheidet sich am Objekt des Artikels! Schiff und Namensgeber sind zwei verschiede Dinge, die nicht miteinander vermischt werden können. Es gibt auch russische Schiffe mit erfundenen Namen. Aber egal wie der Name aussieht, offiziell (und damit original) wird er durch den Eintrag im Register. Was der entsprechende Beamte dann für eine Regel zur Hand nimmt, ist natürlich seine Sache. Aber ihm Kompetenz abzusprechen, der Wiki aber die absolute Hoheitsgewalt über die Namensvergabe bzw. Latinisierung zuzusprechen, ist blanke Hybris. --Ambross 11:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Moin Ambross, ich wollte auch gerade im Einzelnen darauf eingehen, aber Hybris ist der richtige Ausdruck.

• "Ich frage mich die ganze Zeit, wofür wir eine offizielle Transkription haben, wenn dann am Ende ein einzelnes Portal eine Sonderregel erlässt." - Weil es einen Bedarf gibt, WP:NK regelkonforme Lemmata zu erhalten, auch wenn der Registername nicht der gängigste Begriff ist.
• "Es liegt doch auf der Hand, dass außerhalb eines kleines Kreises von Schiffsexperten die meisten Benutzer sich über die Schreibweise Jakovlev wundern würden, wenn die zugehörige Person Jakowlew heißt." - Nein, das liegt nicht auf der Hand. Das Gegenteil ist der Fall, denn auch die deutschsprachige Allgemeinheit nutzt nahezu ausschließlich die latinisierten Registernamen.
• "So ähnlich machen wir es doch auch schon mit der Transliteration in sämtlichen anderen Artikeln." - Nein, dort, wo es sinnvoll erscheintz, gibt es Ausnahmen. Den Sinn der Ausnahme habe ich ausführlich begründet.
• "Es ist vielmehr so, dass die Transkription russischer Namen nicht trivial ist und somit nicht einem Beamten in einer Schiffsregisterbehörde überlassen werden sollte (von dem niemand weiß, welchen Regeln er eigentlich folgt), sondern den langjährig weiterentwickelten, hier immer und immer wieder erfolgreich angewendeten Transkriptionsregeln. Solange es einen kyrillischen Originalnamen eines Schiffes gibt, sollten wir nicht in einem Schiffsregister nachschauen, das ausschließlich fachliche Zwecke erfüllt, sondern einfach den Namen, wie in allen anderen Themenfelder selbstverständlich, transkribieren." - Das ist besagte Hybris.
• "Die Transkriptionsregeln haben sich doch bewehrt." - Bei Schiffen kyrillischer Provenienz haben sich die Transkriptionsregeln nicht bewährt, sondern in der Mehrheit der Artikel als Begriffsfindung erwiesen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:35, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Bibel behauptet (irriger Weise): „Es hatte aber alle Welt eine Zunge und Sprache“. (1. Moses 10.11). Dem Herrn mißfiel aber der Turmbau zu Babel „und so ließ er dort ihre Sprache verwirren“ und nicht genug „zerstreute“ er die Völker „in alle Länder“. Da hatten wir den Sprachsalat, aus der heute eine differenzierte wünschenswerte Sprachkultur wurde. Hin und wieder gelingt es uns aber eine gewisse Einheitlichkeit zu bewirken, zumindestens bei Namen. Es geht nicht um eine Fachsprache, sondern um einheitliche, aktuelle Schiffsnamen: Der Registername und die offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnung, die auch so bei Google gefunden wird. Ein deutschsprachiger babylonische Sonderweg („am deutschen Wesen....“) als Einheit der deutschen Sprachkultur versus internationaler Name, der auf der Grundlage der seefahrenden englischen Sprache beruht. So sehr ich auch nicht auf die denglis(c)he Sprachverirrungen oder einen lateinischen (luppiter versus Jupiter) Namensgebrauch im Allgemeinen baue; hier sollte sich der internationale Registername durchsetzen. Auch bei Personennamen gilt immer noch der Name, den eine Person selber trägt und nicht der Name, welche wir ihr transkriptiert geben. Die die russische Ukraineren Olga Korbut (versus Wolga Korbut) mag als Beispiel dienen. Genug besinnliches zum Nachdenken und Gruß an Alle --Roland Kutzki 16:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Verbindlicher und einziger amtlicher Name dürfte wohl auch deines Erachtens in erster Linie die kyrillische Bezeichnung sein? Ansonsten übernimmst du unreflektiert den Unsinn einer "offiziellen Transkription". Ansonsten verstehst du nicht was eine Transkription ist, wenn du schreibst "gilt immer noch der Name, den eine Person selber trägt und nicht der Name, welche wir ihr transkriptiert geben" - eine Transkription ist keine Namensgebung, es ist eine Übertragung von einem Schriftsystem in ein anderes. Natürlich trägt die Person immer nur den einen russischen Namen, den wir in unserer Enzyklopädie nach einheitlichen Regeln übertragen. *Gebetsmühle* Die hiesigen, wohl aus dem fehlenden Verständnis des eigentlichen Problems resultierenden Bemühungen der Abschaffung von WP:NKK ließen sich mit allen angeführten Argumenten auf 98 % aller anderen Anwendungsfälle von WP:NKK übertragen.--D.W. 18:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Umsetzung

Moin! Bisher sieht die Abstimmung oben danach aus, als ob wir uns gemeinsam zu einer Ausnahme in der WP:NKK durchringen könnten. Deshalb möchte ich darauf zu sprechen kommen, wie eine Änderung konkret aussehen könnte. Momentan heißt es in der WP:NKK: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." - der Passus steht momentan im Widerspruch zu den WP:NK#Schiffe.

Mein erster Vorschlag, diesen Passus zu ersetzen lautet: "Beachtet werden sollte, dass für Schiffe mit kyrillischem Namen häufig eine offizielle Transkription verwendet wird. Diese ist dann üblich, wenn Schiffe in einem Schiffsregister verzeichnet sind. Nähere Eräuterungen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" - Am Beispielschiff Krusenstern oder anderen bekannten Ausnahmen würde sich aufgrund ihrer Bekanntheit nichts ändern, Schiffe ohne weitergehende Bekanntheit im deutschen Sprachraum würden sich am Registernamen orientieren (durch WP:NK und WP:NK#Schiffe tun sie das jetzt zwar auch, die Inkonsistenz zur WP:NKK wäre aber beseitigt). Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Was ist mit allen anderen nicht-lateinischen Schriftsystemen, die ja gleichermaßen betroffen sind? Was ist mit allen anderen Sonderfällen, die bereits im Widerspruch zu irgendeiner Unterkonvention geregelt sind? Es wäre höchst unpraktisch, wenn zwischen diversen Unterkonventionen alle möglichen bilateralen Ausnahmevereinbarungen ausgehandelt werden müßten. Es genügt doch, wenn die Sonderfälle in der Haupt-NK benannt werden und klargestellt wird, welchen spezifischen Konventionen sie folgen, und daß evtl. damit in Widerspruch stehende Konventionen für sie unmaßgeblich sind. Parallel dazu sollten trotzdem aus allen Unterkonventionen nach Möglichkeit Passagen herausgenommen werden, durch die sie untereinander oder mit der Haupt-NK in Konflikt geraten (könn(t)en). --Epipactis 23:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Mhmm, da ist was dran. Wobei das Problem nicht dadurch gelöst wird, wenn man den entsprechenden Passus aus der WP:NKK wegläßt und einige Autoren im Fall kyrillisch geschriebener Schiffe weiterhin einfach die WP:NKK für zuständig und die WP:NK#Schiffe für nebensächlich erklären. Dann hätte der ganze Diskussionsmarathon kein Ergebnis außer dem, daß man sich weiter um jeden Einzelfall kabbelt. Eine Klarstellung wo welche Konvention greift, wäre daher meines Erachtens schon nötig (und sei es, daß man den Schiffspassus der WP:NKK durch einen Hinweis a lá "Konventionen zu kyrillischen Schiffsnamen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" ersetzt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Darf ich endlich die Schtandart in Shtandart umbenennen? Gruß --Sterntreter 15:54, 20. Dez. 2011 (CET)

Moin Sterntreter! Ob, und wie wir uns hier einigen, ist noch nicht raus. Die Standard, wie auch immer sie sich "richtig" schreibt, wäre von einer Einigung auf dieser Diskussion nur indirekt berührt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:02, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe kein gutes Gefühl dabei, die Behandlung kyrillischer Namen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten überhaupt nicht auseinandersetzen wollen (und beispielsweise behaupten, die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist, weil die Register in englisch geführt werden). Du willst hier unbedingt eine 'all-size-fits-all'-Regel erzeugen, per Abstimmung durchsetzen usw., während ich (ich betone das immer wieder) lediglich einen Einzelfall behandeln wollte. Die ganze Aktion zieht immer mehr Kreise, und zwar deshalb, weil Du andauernd große Steine ins Wasser wirfst. Ich kann ganz gut mit der bisherigen Lösung leben, daß:

1. der im deutschen bekannte Name das prä hat, wenn es so einen gibt
2. die Schiffe so heißen, wie in den Registern
3. es hin und wieder Ausnahmen davon gibt (eine mögliche wäre die Alexander Suworow.)

Du machst hier alles wuschig, weil Du versuchst, eine Generalregel zu erzeugen; für ein Problem, daß so gar nicht existiert. Mittlerweile geht es in der Diskussion schon 'um andere nicht-lateinische Schriftsysteme', während wir uns von dem einen Einzelfall schon meilenweit entfernt haben. Das mit dem bekannten Namen hat auch so seine Tücken, da sich die Medien zunehmend an der Wikipedia orientieren. Es gibt kaum noch seriöse Zeitungen, die eigene Berichte machen, die meisten schreiben nur Agenturmeldungen ab, und deren OR sieht so aus, daß der Praktikant in der WP nachschlägt. Aber das ist ein generelles Problem. Aus der Abstimmung habe ich mich bewußt herausgehalten. Bisher war ich der Meinung, daß solche Dinge nicht per Mehrheitsentscheid entschieden werden.--Glückauf! Markscheider Disk 16:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, inwiefern die Tatsache, daß eine Transkription „englisch“ wäre, gegen ihren amtlichen Charakter (ich vermute zumindest, das ist mit „offiell“ gemeint) sprechen soll. Mit „lateinisch“ ist dabei übrigens die Art der Buchstaben, nicht die Zielsprache gemeint - die wäre nämlich bei der Transkription eines russischen Wortes auch nach der Transkription immer noch Russisch, also weder „lateinisch“ noch „englisch“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:51, 20. Dez. 2011 (CET)

Wenn SteKrueBe wenigstens ansatzweise einen Beweis für den "offiziellen" Charakter irgendeiner Transkription geliefert hätte, er hat ja lediglich aus seinem beruflichen Umfeld zitiert und schwadroniert, wo nun mal englisch vorherrscht. Markscheider hat es eigentlich sehr gut erkannt, bei Schreiben von Schiffsartikeln und Abfassung der Schiff-NK und überhaupt hat keine Nase nur ein Stück weit an Transkriptionsprobleme gedacht...dieser halbgare Diskussion soll das ersetzen und selbst den bestehenden Status quo abschaffen..ein Vorgehen aus der untersten Schublade..--D.W. 17:13, 20. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Ich schenke Dir ein "z". Ich will lediglich Klarheit der Begriffe. Leider wird von Seiten der Mitarbeiter des Portals Schiffe immer wieder nicht zwischen zwischen Sprache und Schrift, Transkription und Transliteration getrennt. Offizell in Deutschland ist übrigens die Umschrift nach Duden. Lies Dir doch bitte mal Kyrillisches_Alphabet#Wiedergabe_mit_lateinischen_Buchstaben durch, das verschafft einen ersten Überblick. Und wenn halt in offiziellen Schiffsregistern die englische Umschrift festgelegt ist, dann bleibt es doch die englische Umschrift. --Glückauf! Markscheider Disk 17:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Ihr könnt natürlich hier lustig anfangen, die „Amtlichkeit“ von Schiffsregistern, Grundbüchern, Personenstandsregistern und ähnlichen Institutionen zu bestreiten. Ihr müßt aber nicht unbedingt erwarten, daß das allseits ernst genommen wird.
Die Frage ist doch nicht, wie wir einen Namen umschreiben, sondern entscheidend ist die - substantiell unwidersprochene - Tatsache, daß mindestens russische Schiffe einen amtlichen Namen in kyrillischen Buchstaben und einen genauso amtlichen in lateinischen Buchstaben haben, mit welchen beiden sie ins Schiffsregister eingetragen sind. Damit haben sie eine amtliche Bezeichnung in lateinischen Buchstaben. Wieso sollte hier etwas noch einmal transkribiert werden? Es ist ja fein, daß in Deutschland die Transkription nach Duden offiziell ist. Es handelt sich aber gerade nicht um eine deutsche Bezeichnung. Wie die Russen an die amtlichen Schiffsnamen gelangen, geht uns überhaupt nichts an. Das ist alleine Angelegenheit der Russen. Und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn hier eingewandt wird, daß die Russen sich einer „falschen Transskription“ bedienen. Vielleicht gibt es ja auch eine hübschere Orthographie von Los Angeles, und die Amerikaner haben bei der Benennung etwas falsch gemacht. Eine interessante Kritik wäre auch, daß englische Mutterspracler sich häufig der Verlaufsform bedienen, obwohl jeder wohlerzogene Mensch doch am wissen ist, daß man die Verlaufsform nicht verwenden soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:33, 20. Dez. 2011 (CET)

(quetsch - nach BK)<Sarkasmus an>Ein Anfang wäre gemacht, wenn Du einmal _lesen_ würdest was ich schreibe, und nicht wild drauflosinterpretierst.</Sarkasmus> Also - wo habe ich eine Amtlichkeit bestritten? Wo soll etwas 'noch einmal transkribiert' werden? Wer hat etwas von einer 'falschen' Transkription geschrieben? Was hat die Verlaufsform hiermit am zum tun? Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wieso hier ständig anderen so ein Zeug untergeschoben wird (um von der eigentlichen Frage abzulenken?). Sachlich: Wenn die Russen ihre Namen oder auch Schiffsnamen romanisieren, und dafür die französische oder (eine der) englische(n) Transkriptionen verwenden, und sich dabei nicht um andere Sprachen kümmern - welche Relevanz hat das für Deutschland und die deutsche WP? Und vielleicht könntest Du (ihr) Dich mal zu den von mir oben angeführten drei Punkten äußern. Und gelegentlich (wie oft muß ich das eigentlich noch wiederholen) zu der Frage, ob man für die Alexander Suworow eine Ausnahme machen sollte oder nicht.--Glückauf! Markscheider Disk 18:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Nach BK - Moin Markscheider! Ich will keinen Streit mit dir anfangen, aber wenn du sagst: "Ich habe kein gutes Gefühl dabei, die Behandlung kyrillischer Namen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten überhaupt nicht auseinandersetzen wollen (und beispielsweise behaupten, die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist, weil die Register in englisch geführt werden)." könnte ich mit gutem Recht entgegnen, daß ich ich auch kein gutes Gefühl dabei habe, die Behandlung von Schiffsnamen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten in der Schiffahrt überhaupt nicht auseinandersetzen wollen. Was mich aber bei Dir und D.W. ärgerlich macht, ist die wiederholte Infragestellung der Amtlichkeit der offiziellen lateinischen Namen. Den behördlichen Wortlaut aus dem russischen Register habe ich zu Beginn der Diskussion sogar mit Angabe der Seitenzahlen dargelegt. Die Schlüsse, die ihr aus den Gestzen und behördlichen Angaben zieht, bleiben euch überlassen, aber die Tatsache, daß die Registernamen inklusive ihrer ofiziellen Transkription die amlichen Namen sind, bleibt davon unberührt, daß man so tut, als habe man den zitierten behördlichen Text nicht gelesen. Das russische Register wird übrigens (und auch das habe ich mehrfach dargelegt) auf russisch, also kyrillisch und englisch geführt. Die offizielle Transkription lehnt sich ebenfalls an die englische Transkription an. Das ist ganz einfach die Entscheidung der russischen Behörde. Zu D.W.'s Einlassungen muß ich nichts weiter schreiben, sie sind wie immer voller kleiner Spitzen ("schwadroniert" usw.), aber ansonsten ohne Substanz. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nichts infrage gestellt. Punkt. Das mit dem nicht-auseinandersetzen-wollen leitet sich aus euren Beiträgen ab. Im übrigen will ich die Schiffsnamen nicht "behandeln" - wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Sicherlich kannst Du in der Ursprungsdiskussion mit Leichtigkeit feststellen, daß das Portal Schiffahrt angesprochen respektive eingebunden wurde, und auch wer das gemacht hat. Nochmal: _ein_ Einzelfall, die Alexander Suworow. Frage: könnte es möglicherweise sein, daß aufgrund der Bekanntheit des Namensgebers hier eine Ausnahme von den NK Schiffen möglich wäre? Antwort: bisher keine, wir reden noch. Und außer reden ist genau gar nix passiert. Und aus diesem Fakt (den wir imho in drei Sätzen auf der Artikeldisk hätten abhandeln können) machst speziell Du eine Endlosdisk auf WP:NKK und hier. Aber es ist doch schön zu sehen, daß Du inzwischen beginnst zu verstehen, daß die Russen die englische Transkription (d.h. eine Transkription aus der russischen in die englische Sprache) verwenden. Und genau deswegen ist es nicht offiziell (hey, mit z;)), sondern die _englische_ Transkription wird in offiziellen Registern, Verträgen usw. verwendet. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn ihr jetzt bspw. in den NK Schiffahrt formulieren würdet: "Schiffe werden nach der offiziellen verwendeten russisch-englischen Transkription benahmst", dann wäre das korrekt. Aber ich würde nie versuchen, euch das vorzuschreiben. Wenn ihr die englische Transkription übernehmt, so ist das eure Sache. Aber dann nennt das Ding doch auch beim Namen - wenigstens hier. --Glückauf! Markscheider Disk 19:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Moin nochmal Markscheider! Ich mache die Endlosdisk nicht alleine, wir machen sie, denn beide Seiten nähern sich hier nur sehr langsam an. Ich für meinen Teil möchte eine Lösung für ein seit längerem bestehendes Problem herbeiführen - die Suvorov war insofern nur der Anlaß. Die immer wieder aufflammenden Streitigkeiten bei der Lemmatisierung kyrillischer Schiffe (bei Schiffen aus anderen Schriftsystemen tauchte das Problem bisher schlicht nicht auf) geben in meinen Augen auch einen guten Grund ab, diese Sache zu einer für beide Seiten verbindlichen Lösung zu führen. Ich kann das Ding nicht beim Namen nennen, so wie Du es gerade vorgeschlagen hast, da die Bezeichnung "englische Transkription" nicht eins zu eins mit der "offiziellen Transkription" gleichzusetzen ist. Die Behörden haben über die Jahrzehnte nicht die englische Transkription angewendet, sondern verschiedene an die englische Art der Transkription angelehnte Transkriptionen verwendet. Während die englische Transkription als solche über die Zeit immer wieder etwas verändert wurde, ist der einmal im Register als offizielle Transkription niedergelegte Name eines Schiffes unveränderlich (außer natürlich man tauft das Schiff offiziell um). Auch das macht einen feinen Unterschied. Ich hoffe so wird die Sache klarer. --SteKrueBe ^Office 19:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Mal zu Markscheiders Frage: könnte es möglicherweise sein, daß aufgrund der Bekanntheit des Namensgebers hier eine Ausnahme von den NK Schiffen möglich wäre? Antwort: Nein, denn die Bekanntheit des Namensgebers sagt nichts über die Bekanntheit des Schiffes aus. Ein Artikel über das Schiff behandelt eben das Schiff und nicht seine Namensherkunft (hatte ich schon erwähnt, oder?) und damit gelten die ganz allgemeinen NK (also primär weder NKK noch NK#Schiffe). Und das heißt, das im Artikel beschriebene Ding erhält ein passendes Lemma. Da die Bekanntheit des Kahns halt nicht groß genug ist und auch in (erwähnenswerter sprich reputabler) deutschsprachiger Literatur die von den russischen Behörden festgelegte Schreibweise in lateinischer Schrift verwendet wird, wird diese Variante eben Lemma. Ganz normales Vorgehen. Erst wenn das Schiff die Bekanntheit ähnlich der Krusenstern hat und vornehmlich Alexander Suworow geschrieben wird (in deutschsprachiger Literatur!), kommt die Ausnahmeregelung des vom offiziellen Namen abweichenden Lemmas in Frage. --Ambross 19:45, 20. Dez. 2011 (CET)

@Markscheider: Ich habe meinen Edit mir der Anrede „Ihr“ begonnen, weil ich auf D.W. und Dich gemeinsam geantwortet habe. D.W. war es, der „ansatzweise einen Beweis für den "offiziellen" Charakter“ der Eintragungen im russischen Schiffsregister anmahnte, und Du moniertest, daß jemand „behaupte[], die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch“. Warum immer wieder von „offiziell“ OWTTE gesprochen wird, wo doch die einschlägige Formulierung in den NK (und damit auch meine Bezugnahme) „verbindliche amtliche Bezeichnungen“ lautet, kann ich Dir auch nicht sagen. Du allein hattest dagegen beklagt, die „in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist“, und: „Offizell in Deutschland ist übrigens die Umschrift nach Duden.“ Das habe ich mir erlaubt, als das Kritisieren einer „falschen Transkription“ zu paraphrasieren. Im übrigen scheint mir Eure Argumentation auf die Verwendung der letztgenannten Duden-Transkription hinauszulaufen. Das wäre - da ja bereits ein amtlicher Schiffsname in lateinischen Buchstaben vorliegt - in meinen Augen eine überflüssige Transkription des kyrillischen Namens, es soll also „noch einmal transkribiert“ werden. Die Verlaufsform war nur ein weiteres Beispiel für eine ungerechtfertigte Kritik wie die (u. a.) von Dir vorgetragene. Summa summarum habe ich Dir keineswegs „so ein Zeug untergeschoben“, und wem es hier darum geht, „von der eigentlichen Frage abzulenken“, ist damit wohl offensichtlich.
Und um Deine Frage („Wenn die Russen ihre Namen oder auch Schiffsnamen romanisieren, und dafür die französische oder (eine der) englische(n) Transkriptionen verwenden, und sich dabei nicht um andere Sprachen kümmern - welche Relevanz hat das für Deutschland und die deutsche WP?“) zu beantworten: Die deutsche WP deutscht nicht um jeden Preis ein, sondern verwendet im Zweifelsfalle „verbindliche amtliche Bezeichnungen“. Das gilt durchgehend für Geographische Namen in andersprachigen Gebieten, Bauwerke in andersprachigen Gebieten, Organisationen und Einrichtungen in andersprachigen Gebieten, und es ist kein Grund ersichtlich, warum das für Schiffsmnamen nicht gelten sollte. HTH HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Und wenn Du mir jetzt noch denjenigen zeigst, der hier irgendwas um jeden Preis will, dann ist die Sache doch erledigt, oder? Du weißt ebenso wie ich, daß Regeln nicht in Stein gemeißelt sind, daß man je nach Einzelfalllage in die eine oder andere Richtung davon abweichen kann (und muß). Also nochmal: WP:NKK hat nichts gefordert, sondern es wurde diskutiert. Forderungen wurden von anderer Seite aufgemacht. das bezog sich auf Aussagen von SteKrueBe, den ich da auch konkret angesprochen hatte. Falsch ist die Transkription deswegen nicht; nur ist sie hier nicht am richtigen Ort, ende.wikipedia.org ist nebenan. Aber eigentlich habe ich schon genügend Kompromissvorschläge gemacht. Nur eins noch - fügt doch in Alexander Suworow einen Hinweis auf die Schiffe ein. Die findet doch sonst keiner. --Glückauf! Markscheider Disk 21:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Spezialregelung für den Sonderfall Schiffe nebst ihrer Ausnahmeregelung für besonders bekannte Exemplare war in WP:NK bereits festgezurrt, im Ergebnis einer sehr ähnlichen und ähnlich langwierigen Diskussion. Die Sache war also eigentlich schon in Sack und Tüten und wurde nun, leider ohne das Hinzukommen irgendwelcher neuen Erkenntnisse oder Argumente, wieder aufgeschnürt. --Epipactis 23:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Moin! Man kann es auch positiv sehen, die erste anstrengende Diskussion hat als Ergebnis zu einer WP:NK#Schiffe geführt, die die Anforderungen von WP:NK und die Besonderheiten im Bereich der Schiffahrt sehr schön unter einen Hut bekommt. In der Diskussion hier sind naturgemäß nicht sehr viele neue Erkenntnisse oder Argumente hinzugekommen, das stimmt, aber die Diskussion dreht sich ja auch um ein verwandtes Thema. Man kann ja nicht vor der Tatsache davonlaufen, das die WP:NK#Schiffe zwar im Einklang mit den übergeordneten WP:NK beschlossen wurde (und ansonsten wunderbar funktioniert), die Anwendung der WP:NKK aber für Schiffe kyrillischer Herkunft weiterhin zu abweichenden Lemmata führt. Gegnseitige Anwürfe bringen uns diesbezüglich vermutlich nicht weiter. Ein Beharren auf einem Standpunkt außerhalb des allgemeinen Konsenses führt auch nicht zu einer Lösung (beispielsweise den Standpunkt, lateinische Registernamen seien keine amtlich anerkannte Bezeichung, oder die Behauptung, die WP:NK#Schiffe stellten eine Form von "Sonder"-regeln dar, WP:NKK hingegen nicht). Die meisten Diskussionsteilnehmer können sich ja auch mit einer moderaten Anpassung der WP:NKK arrangieren, wenn ich die Abstimung oben sehe. Nur wie? Einfach den Schiffspassus streichen und hoffen, daß die WP:NK#Schiffe als das akzeptiert werden, was sie sind, nämlich gültige Konventionen für Schiffsnamen? --SteKrueBe ^Office 02:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Moin! Da sich in der vergangenen Woche nichts mehr an neuen Vorschlägen dazugesellt hat und die Abstimmung oben den Einbau einer von WP NKK akzeptierten Ausnahme nahelegt, würde ich gerne zum Ende kommen. Hat vielleicht doch noch jemand einen weiteren Formulierungsvorschlag? --SteKrueBe ^Office 01:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Das nennt sich wohl Weihnachtsfrieden. Offensichtlich hast zumindest du die geruhsame Zeit nicht zur sinnstiftenden Einkehr genutzt, sonst würdest du hier ja von deiner Einsicht berichten statt hier deinen bisherigen Unsinn zementieren zu wollen. Es bräuchte aber wenig Verstand wenigstens zu bestimmten Punkten dein Fachidiotentum abzulegen: Ein Schiff mit Namen aus einem anderen Schriftsystem hat nur eben diesen einen Namen - alles anderen sind mehr oder weniger gängige oder amtlich oder nichtamtlich genutzte "Übersetzungen". Selbstverständlich kann vom eigentlichen Namen WP:NKK angewendet werden - besonders wenn, was du pauschal abgewiesen hast, die vermeintliche "Konkurrenzrichtlinie" der Schiffs-NK nie mit den Gedanken an Transkriptionsprobleme geschrieben wurde.--D.W. 20:08, 28. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein erstaunlicher Kommentar für jemanden, der nicht ein einziges der zu Beginn der Diskussion genannten Argumente widerlegen konnte. Die gebetsmühlenartige Wiederholung von Beleidigungen, wie "Fachidiot" oder "Depp" (wenn auch auf einer anderen Baustelle) lassen deine Kommentare ohnehin schon furchtbar unsouverän wirken. Die ebenfalls wiederholt in den Raum gestellte Theorie einer "Konkurrenzrichtlinie" krönt das Ganze insbesondere deshalb, weil bei der Erstellung und Konsensfindung zur Schiffs-NK explizit auf Schiffe mit kyrillisch geschriebenen Namen eingegangen wurde. Ob die Erweiterung der WP:NKK um die Ausnahmen ebenfalls so ausführlich diskutiert wurde, wage ich übrigens zu bezweifeln (Zumindest habe ich keine passende Diskussion gefunden). Von daher wäre die Regelung noch nicht mal ein ausdiskutierter Konsens, sondern einfach ein Überbleibsel einer "Sei mutig"-Aktion. Nur um nochmal in Erinnerung zu rufen, weshalb diese Diskussion geführt wird: Eine für sich genommen kleine Inkonsistenz soll bereinigt werden - mehr nicht! Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:45, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich habe bisher nur deine unbelegten Feststellungen und leicht wirren Ausführungen gelesen die wohl bei dir als Argumente durchgehen sollen. Aber du hälst es wenigstens eisern durch. Hier jetzt neu der Verweis auf die "Erweiterung um die Ausnahmen", die inhaltlich so überhaupt null mit dem hier diskutieren Problemfeld zu tun hat. Aber an solche Nebelkerzen von dir bin ich inzwischen gewöhnt. Zu deinem Schlusswort, es gibt nichts zu bereinigen - selbst wenn deine Schiffchen eine Ausnahme wären (was weiter zu diskutieren ist, alles andere entspringt deiner Fantasie), gibt es keinen besonderen Grund die bei WP:NKK zu vermerken.--D.W. 20:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Es gibt Themenkomplexe mit eigenen, anerkannten Konventionen, das ist mal Fakt. M.E. ist es aber Sache der Hauptkonvention, solche Spezialkonventionen anzuerkennen und anschließend ihre Geltung pauschal festzulegen. Damit erübrigen sich bilaterale Verhandlungen mit sämtlichen eventuell involvierten Unterkonventionen und entsprechende Einzel-Ausnahmeregelungen. (Bspw. folgen wahrscheinlich diverse "wissenschaftliche" Lemmata auch nicht 100%ig den Latein- oder Griechisch-Konventionen.) Im Gegenzug sollten Unterkonventionen von Regelungen bereinigt werden, die in die Kompetenz der Hauptkonvention fallen bzw. mit dieser konkurrieren. --Epipactis 23:59, 29. Dez. 2011 (CET)

+1 von meiner Seite. Wie sähe die Umsetzung aus? Schiffs-NK um eine Erläuterung erweitern und den WP-NKK-Passus streichen? Das wäre unter Umständen schon deshalb eine gute Idee, daß es das mehrfach von D.W. in den Raum gestellten Argument, irgendjemand wolle der WP:NKK als solcher etwas Böses, entkräften würde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:42, 30. Dez. 2011 (CET)

Abstimmung Teil 2

Da keine weiteren Lösungsvorschläge mehr kamen, kann man es auch angehen.

;Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.: "Beachtet werden sollte, dass für Schiffe mit kyrillischem Namen häufig eine offizielle Transkription verwendet wird. Diese ist dann üblich, wenn Schiffe in einem Schiffsregister verzeichnet sind. Nähere Erläuterungen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" (bisher nur Textvorschlag, Formulierung könnte vor der Abstimmung noch angepasst werden)

;Der WP NKK-Passus wird gestrichen, die Formulierung des WP NK#Schiffe-Passus wird erweitert.: Würde heißen - Streiche WP NKK "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Der WP NK#Schiffe-Passus "Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." wird folgendermaßen erweitert "Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist. Bei Schiffsnamen aus anderen Schriftsystemen gilt der lateinische Schiffsname" (So war es zwar schon in den NK-Diskussionen besprochen und so wird es bisher auch praktiziert, aber dann ist es nochmals klarer. Auch hier bisher nur ein Formulierungsvorschlag.)

;Wir machen ein Meinungsbild.: Noch länger muß man es nicht diskutieren, falls sich hier keine Lösung abzeichnet. Gerade weil es aber eine so langwierige Diskussion war, sollte für die Inkonsistenz zur Not eine Lösung über ein Meinungsbild gefunden werden.

Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei auch diesmal herzlich eingeladen, die Abstimmung entsprechend zu erweitern. Um den Vorgaben Oliver S.Y.'s an eine regelkonforme Abstimmung gerecht zu werden, sollten wir uns vor der Abgabe von Pros und Kontras noch kurz auf einem Zeitraum zum Abstimmen einigen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 23:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Also das folgende hat sich z.B. bei den RK:Brauereien bewährt, und ist bis heute unangefochten.

• Ein klar formulierter Vorschlag, der mit ja oder nein / pro oder contra beantwortet werden kann
• Es sind mind. 10 Stimmen für den Vorschlag nötig, und die einfache Mehrheit
• während Pro-Stimmen nicht weiter zu begründen sind, sollten Contras nachvollziehbar begründet werden, um ggf. bei einem Scheitern die Einwände beheben zu können.

Auch wenns manchem wie Regelhuberei vorkommt, solange WP:NK so weitreichend in die Artikelgestaltung aller Benutzer eingreift, sollten Änderungen eine "qualifizierte" Mehrheit haben. Wenn wie hier nur einige interessierte Benutzer den Rest der Community vertreten, so sollte es trotzdem entsprechende Zustimmung von Leuten finden, die es dann kennen, und auch in der täglichen Artikelarbeit umsetzen. Mir gings so, ich hab immer noch mit WP:Q argumentiert, obwohls irgendwann mal relativ unbemerkt verändert wurde, in dem Fall entsprechend meiner Haltung, aber gerade weil das hier mehr als ein Fachgebiet betrifft ist relativ breiter Konsens nötig.Oliver S.Y. 19:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Für Themen, an denen sich schon ein größerer Interessenkreis an der einleitenden Diskussion beteiligt hat (setze ich bei Brauereien mal voraus), hielte ich das für vollkommen in Ordnung. Angesichts der knapp zehn Leute, die hier überhaupt mitdiskutiert haben, wäre damit wiederum eine ziemlich hohe, wenn nicht gar unüberwindbare Hürde zu überwinden. Vor allem, wenn man überlegt, daß der Schiffsnamenpassus der WP:NKK vollkommen ohne große Absprache in die NK gestellt wurde, die entgegenstehenden Schiffs-NK#s hingegen erst nach sehr ausführlicher Diskussion (auch über kyrillische Schiffsnamen) angenommen wurden. Mir schwant, das es auf ein echtes Meinungsbild hinausläuft, um diese simple Inkonsistenz beseitigen zu können.(egal, versuchen kann man es ja) Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Abstimmung Teil 2a

Gut, dann also nochmal als begründeter Einzelvorschlag mit entsprechender Abstimmung.

Am 4. September 2004 wurde in der WP:NKK ohne Diskussion ein auf kyrillische Schiffsnamen anwendbarer Passus eingebaut. Die heute enthaltene Regel "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern." der jetzigen Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen bildet bei im deutschen Sprachraum ungebräuchlichen Schiffsnamen eine Inkonsistenz mit dem Passus "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." der Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe. Der später hinzugefügte Passus "Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." könnte übrigens als Anweisung verstanden werden, aber das nur als Anmerkung.

Um diese Inkonsistenz zu beseitigen, schlage ich vor, das oben genannte Krusenstern-Beispiel der Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch durch ein geeigneteres Beispiel aus einem weniger umstrittenen Bereich zu ersetzen und den entsprechenden WP:NK#Schiffe Passus folgendermaßen klarer zu fassen: "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister lateinisch eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 13:56, 3. Jan. 2012 (CET)

• Pro

1. --Oliver S.Y. 14:11, 3. Jan. 2012 (CET) Geht doch :) - eine nachvollziehbare Regelung, der Enzyklopädie gerecht.Oliver S.Y. 14:11, 3. Jan. 2012 (CET)
2. --SteKrueBe ^Office 15:13, 3. Jan. 2012 (CET)
3. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:52, 3. Jan. 2012 (CET)
4. --Ambross 07:52, 4. Jan. 2012 (CET)
5. --Epipactis 11:11, 4. Jan. 2012 (CET)
6. --Manuel Heinemann 13:47, 4. Jan. 2012 (CET)
7. -- Biberbaer 16:01, 4. Jan. 2012 (CET)
8. --CeGe Diskussion 12:03, 5. Jan. 2012 (CET), gerne auch ohne das grundsaetzlich, da die meisten grundsaetzlich nicht als grundsaetzlich im juristischen Sinne verstehen.
9. -- Buonasera 09:46, 6. Jan. 2012 (CET)
10. -- Gestumblindi 11:54, 7. Jan. 2012 (CET) Die Contra-Argumente von Sterntreter und Markscheider überzeugen nicht. Siehe Entgegnung von SteKrueBe.
11. --Roland Kutzki 17:42, 7. Jan. 2012 (CET)
12. ahz 23:50, 7. Jan. 2012 (CET)
13. Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:31, 11. Jan. 2012 (CET)
14. Gruß Tom 16:43, 12. Jan. 2012 (CET)
15. McKarri 12:54, 14. Jan. 2012 (CET)

• Contra

1. --"grundsätzlich..." und schon sind sie wieder da, die Probleme. Was, wenn mal der unwahrscheinliche Fall auftritt, daß das Schiff nicht im Register auffindbar ist? Ich hab da ein paar hundert russische Schiffe vor 1850. Sehen wir uns dann wieder - machen wir dann jeden einzelnen Namen oder en bloc? Gruß --Sterntreter 14:43, 3. Jan. 2012 (CET)
2. --Glückauf! Markscheider Disk 08:26, 4. Jan. 2012 (CET) Es wird hier versucht, unnützerweise die WP:NKK auszuhebeln, was später auch für andere Bereiche, die mit Kyrillisch zu tun haben, unter Verweis auf diese Regelung versucht werden wird durchzusetzen. Dabei sind die bestehenden Regelungen völlig ausreichend, es wird grundsätzlich der Schiffsregistername verwendet, Ausnahmen sind Namen, die überdurchschnittlich bekannt sind. Das deckt sich völlig mit der bisherigen Regelung.--Glückauf! Markscheider Disk 08:26, 4. Jan. 2012 (CET)
3. --Mogelzahn 03:58, 11. Jan. 2012 (CET) So, nachdem ich mich durch die Disk. gequält habe, schließe ich mich Benutzer:Markscheider an. --Mogelzahn 03:58, 11. Jan. 2012 (CET)
4. --D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET) Da hier die Förmelei grassiert..--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Da SteKrueBe leider die Laufzeit vergessen hat, das hier aber möglichst formell beendet werden soll, übernehm ich mal die Leitung. Die Abstimmung dauert 7 Tage, es haben sich offenbar alle Interessierte mit einem Votum beteiligt. Die letzte Stimme ist mehr als 2 Tage alt, und somit nicht zu erwarten, daß es weitere Stimmen gibt. Falls jemand noch abstimmen will, sollte er dies innerhalb des heutigen Tages tun. Ansonsten beende ich die Umfrage gemäß den allgemeinen Grundsätzen. Es haben sich mind. 10 Benutzer beteiligt, somit ist es repräsentativ. Das Votum für den Vorschlag liegt deutlich über der 2/3 Grenze, auch wenn diese nicht als verbindlich festgelegt wurde, erscheint es immer besser, solche Mehrheit zu vereinen. Darum Ende am 12.01.12 um 0:00 Uhr, außer es stimmen weitere Benutzer ab, dann läuft die Umfrage bis zur maximalen Grenze von 14 Tagen.Oliver S.Y. 03:05, 11. Jan. 2012 (CET)

UPDATE - da die Abstimmung offenbar noch nicht beendet ist, kann sie nicht verkürzt werden. Sie läuft darum bis zum 17.1.2012, 13:55 Uhr. Oliver S.Y. 12:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es irgendwelche beachtlichen Regelungen für derartige Pseudo-MBs gibt. Ich finde daher dein Fristende, besonders auf die Minute genau für ziemlich lächerlich..--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Also was heißt "beachtliche" Regelungen? Ich verfolge hier seit 5 Jahren diverse Diskussionen dazu. Einer der häufigsten Kritikpunkte ist der, daß die Entstehung bestimmter Regeln nicht nachvollzogen werden kann, und es darum deutliche Akzeptanzprobleme gibt. "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären", wenn ein Detail wie hier durch die interessierten Benutzer im allgemeinen (2/3) Konsens gelöst werden kann, warum sollte man es dann unnötig schwer machen? Wie es auch geht siehe bei Umfrage 1, die in meinen Augen gleich mehrere Mängel vereint, und vor allem auch nach Abschluss kein klares Ergebnis bringt. Warum soll man dann nicht WP:IAR so interpretieren, daß man die üblichen Kritikpunkte ausschließt? Die Diskussion ging ja schon ein paar Wochen, ohne das sich ein Ergebnis abzeichnete. Was die minutengenaue Angabe betrifft, hast recht, wirkt lächerlich. ABER, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2, es ist allgemein üblich. Wie gesagt, ich habe Steckruebe vor allem angesichts des Streitpotentials geraten. Natürlich hätte man gestern spontan die Abstimmung beenden können, weil das Ergebnis gepasst hat. Aber dann hättest Du und Mogelzahn vieleicht das Ergebnis nicht akzeptiert. So habt Ihr genau wie die anderen Eure Meinung vertreten können, wie das Ergebnis wird, abwarten. Die Teilnahme ist jedoch schon jetzt größer, als oben bei den 7 Stimmen zu vermuten war, wie ich finde auch eher ein Zeichen von Ernsthaftigkeit als von Lächerlichkeit.Oliver S.Y. 21:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Auswertung zu Abstimmung 2a

• 19 abgegebene Stimmen
• 15 Pro-Stimmen = 78,9%
• 4 Contra-Stimmen = 21,1%

Somit ist der Vorschlag mit breiter Mehrheit und großer Zustimmung angenommen.Oliver S.Y. 14:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Wie, gerade du unterschlägst die weiteren Nachkommastellen? Es war schon krumm, das persönliche Problem SteKrueBes statt mit Einsicht mittels dümmlicher Abzählspielchen nebst Regelhuberei aus der Welt schaffen zu wollen. Deinen Versuch einer Umsetzung fasse ich daher mal als Scherz auf, sonst nimmt das ganze schon groteske Züge an..--D.W. 22:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe Dich nicht, siehe oben, wenn ich zitieren darf: "4.--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET) Da hier die Förmelei grassiert..--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET)" - man muß Förmelei nicht mögen, wenn man sich aber an Abstimmungen beteiligt, sollte man auch deren Ergebnis akzeptieren, egal wie es lautet. Also ich würde Dich darum wirklich bitten, diese Diskussion damit als abgeschlossen zu betrachten. Es geht im Prinzip nur um eine geringfügige Einschränkung. Wenn die Dir ein Meinungsbild wert ist, stell eines. Ansonsten befasse Dich mit anderen Themen. Ich war leider auf Lehrgang, darum erst heute die Umsetzung. Und angesichts Eures Konflikts mit Stekrübe halte ich meinen Formalismus für sehr sinnvoll, um endlich zu einem klaren Ergebnis zu kommen. Welches Beispiel stattdessen bei WP:NK Kyrillisch reinsoll ist eine viel konstruktivere Frage, beschäftige Dich doch lieber damit.Oliver S.Y. 22:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Welche Abstimmung willst du eigentlich auswerten? Für SteKrueBes schwere Verständnisprobleme in Sachen Transkription wird sicher nicht auf krumme Art und Weise der aktuelle Status quo gekippt.--D.W. 22:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du es nicht verstehst, worüber Du abstimmst, warum machst dann mit? Ich halte Stekruebes Problem im übrigen nicht für schwer, schwer ist es eher, die obrige Dauerdiskussion nachzuvollziehen. Wenn 15 Benutzer für einen Vorschlag wie diesen sind, hat bei Wikipedia keine Minderheit von 4 Mann auf einen Status Quo zu bestehn. Nötig wären 8 Stimmen gewesen, da die Ablehnung jedoch nicht so groß war, kannst Du hier nicht mit irgendeinem Recht die Umsetzung verhindern. Ich weiß, an Sturheit nehmen wir uns beide nichts, aber hier fehlen Dir einfach die Argumente.Oliver S.Y. 22:49, 20. Jan. 2012 (CET)

PS - ich habe bei WP:VM eine Vollsperre der Seite beantragt. Nach 8 Wochen Diskussion und solch klarem Ergebnis gibt es keine Rechtfertigung für einen überholten "Status quo".Oliver S.Y. 22:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Ach, 8 Stimmen hätten gereicht. Na hätte ich mal mehr Stimmvieh zusammengetrieben - inhaltlich musste man das Problem ja nicht verstehen, siehe Initiator plus deine Wenigkeit. Deine Regelhuberei finde ich widerlich..ne, eigentlich nicht die Regelhuberei, sondern das vorherige zurechtbasteln eigener Abstimmungsregeln und die Annahme, dass hier eine Abstimmung überhaupt erheblich wäre. SteKrueBes Fantasien von "offiziellen lateinischen Übersetzungen" (wer hier von Übersetzungen spricht dürfte eigentlich von keinem mehr ernst genommen werden..naja, vielleicht nur in Diskussionen, bei denen die Beteiligten auch wissen worum es im Kern geht..) werden auch nicht nach der zehnten Abstimmung irgendwie akzeptabler.-D.W. 23:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Prima, immer knapp unterm PA-Schirm, daß können wir beide ja ganz gut. Ansonsten zur Frage, ich habe hier keine "eigenen" Abstimmungsregeln erfunden. Das Problem war, daß SteKruBe sich in den Diskussionen mit Dir und Co verloren hatte, ich wollte nur einen Ausweg weisen. Was kritisierst Du eigentlich? Hier wurde ein klarer Vorschlag zur Änderung der Funktionsseite gemacht, eine Frage, die üblicherweise nicht in den Bereich der Meinungsbilder und Umfragen fällt. Ort ist also nicht zu beanstanden. Leider wurden die Regeln vergessen, drum mein obriger Versuch der Moderation. 14 Tage sind jedoch bei den meisten Abstimmungen die Maximaldauer, was ist daran auszusetzen. Standard ist die einfache Mehrheit, hier hast Du sogar deutlich die 2/3 Mehrheit für wesentliche Entscheidungen erfüllt, auch kein Grund. Ich halte nichts von der Beeinflussung von "Stimmvieh", aber Du hättest natürlich um mehr Unterstützung werben können. Daß ihr so fair wart, daß nicht zu tun, ist anerkennenswert, kann aber nun nicht zur Anfechtung des Ergebnisses herhalten. Ich denke jedoch, Du akzeptierst hier keine Mehrheit, die nicht Deiner Meinung entspricht, und so gehts zum Glück bei Wikipedia nicht.Oliver S.Y. 23:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Schreib nen wikijuristischen Kommentar und besorg dir ne Anwaltszulassung wenn du dich damit so gut auskennst, aber verschone mich mit solchem Gesäusel. Wer mir hier allen erstens verkaufen will, ich könnte jeden Mumpitz per halbseidener Abstimmung legitimieren.. Aber ich finde es merkwürdig, über die Änderung einer Funktionsseite (WP:NKK) auf einer Disk einer anderen Funktionsseite (WD:NK) zu diskutieren..und NKs ohne Diskussion im Fachportal ändern. Gibt es garantiert Präzedenzfälle für, kann man dann ja nachlesen..--D.W. 23:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Genau wegen Leuten wie Dir werde ich hier gern zum Hobbyjuristen. Leider kann man falsche Behauptungen nur widerlegen, und nicht anders verhindern, darum nur der Hinweis hierauf [14]. Das zuständige Fachportal wurde informiert. Es bedarf keiner Paralleldiskussionen, und wegen des (auch von mir) geäußerten Vorwurfs der Hinterzimmerdiskussionen gehören Diskussionen auf die Seiten, wo Änderungen stattfinden sollen. Ein Fachportal Kyrillisch gibt es nicht, war also keine Alternative. Da WP:NKK eine Unterseite hiervon ist, kann natürlich auch darüber an dieser Stelle abgestimmt werden. Im übrigen wurde der "Mumpitz" bereits 4 Wochen vor der Abstimmung aktuell diskutiert, was brauchst Du noch für Voraussetzungen für eine Veränderung?Oliver S.Y. 23:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Diskussion zu Abstimmung 2a

@:Moin Sterntreter! Da sehe ich kein Problem - "grundsätzlich" heißt in dem Zusammenhang nur, daß es eine Grundregel gibt, von der im Sonderfall abgewichen wird. Es gilt ja auch für alle anderen Schiffe (insbesondere Kriegsschiffe): kein Registereintrag = keine Anwendung der Regel. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:07, 3. Jan. 2012 (CET) p.s. das "grundsätzlich" ist ein im Konsens beschlossener vorheriger Bestandteil der WP:NK#Schiffe-Regel

@Moin Markscheider, ich möchte dir in diesem Punkt widersprechen. Da die bisherige NKK-Regelung für kyrillische Namen deutscher Herkunft den ursprünglichen deutschen Begriff auch für im deutschen Sprachraum unbekanntere Schiffe fordert, führt sie zwingend zu inkonsistenten Ergebnissen. Dein Contra sei dir selbstverständlich unbenommen, aber ich habe den Änderungsvorschlag deshalb so gestaltet, wie er jetzt ist (es soll ja nur das Beispiel geändert werden), um eine Beschädigung der WP:NKK möglichst auszuschließen. Selbst diese minimale Änderung abzulehnen, heißt für mich, daß man die Inkonsistenz aus irgendwelchen Gründen wirklich haben will. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Da steht "sollte", nicht: "muß". Im übrigen hatte ich Dir bereits erklärt, daß ich mit Inkosistenzen leben _kann_ (nicht unbedingt will). Das Beispiel ist so gut wie jedes anderea auch.--Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Kein Problem, wir haben nur immer wieder neue Diskussionen um Schiffsartikel, die man ohne jede Beeinträchtigung der WP:NKK aus der Welt schaffen könnte, wenn man statt der Krusensterrn einfach ein weniger umstrittenes Beispiel nähme. Immerhin ist die Wahl eines anderen Beispielbegriffs kein Totalumbau der NKK. Bei D.W. werde ich wohl in hundert Jahren keine Meinungsänderung bewirken, aber ein kleines bischen Kompromißbereitschaft von deiner Seite hätte mich trotz unserer Differenzen in dieser Diskussion gefreut. Naja, schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 20:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Und dann darf ich mich jedesmal mit denen vom NKk rumschlagen, wie nun was zu heißen hat. Dann brauch ich die Hilfe und Regularien überhaupt nicht, sondern mach für jeden Einzelfall auf VB (Verhandlungsbasis). Bei Hunderten von Sonderfällen wär das nicht lustig. Erst vor kurzem erschien eine Auflistung russischer Segelkriegsschiffe. Die Namen wurden mit einem formalisierten Schema der Library of Congress übersetzt, der den Inhalt komplett übersah und die Namen bis zur Unkenntlichkeit verstümmmelte. Es gibt für russische Segelkriegsschiffsnamen keine Basis die allgemein akzeptiert ist. Entweder ist sie nach DDR, und damit diskreditiert, nach DIN, sehr formal und schlecht lesbar, oder die englische Übertragung, die dann halt eben english ist. Resümee: Also jedes Schiff einzeln ausfechten. Danke --Sterntreter 15:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Moment Sterntreter, jetzt wirst Du etwas unfair in deiner Beurteilung. Hier steht eigentlich nur zu Debatte, eine Inkonsistenz für kyrillisch geschriebene Schiffe zu beheben, die schon in Registern eingetragen sind. Die Problematik, die Du gerade anführst, war vorher davon nicht betroffen und wäre es nach der Beseitigung der Inkonsistenz auch nicht. Die Lemmafindung alter kyrillisch geschriebener Schiffe, die nicht in Registern verzeichnet sind, und die sich darüber hinaus nicht aus dem Schiffs-NK-Passus: "Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen." herleiten lässt, können wir aber nach Beendigung der oben zur Debatte stehenden Frage sofort in Angriff nehmen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn man das Problem aus enzyklopädischer Sicht nicht in Gänze erfassen kann und keine Lust mehr hat es sich erklären zu lassen, macht man eben ne Abstimmung und hofft auf genug andere eher Ahnungslose (siehe vor). Noch dazu rotten sich die zusammen, die längst in ihren Fachbereichen Probleme mit WP:NKK haben. Aber wenn man als anerkannter "Experte" hier mit "Seeschiffsregister" rumschwurbelt kann ja eigentlich nichts schief gehen. Erst recht wenn man den eigenen Unsinn mit einen möglichst kleinteiligen Schritten unterbringt. Schließlich reicht ja das kleinste Sätzchen um sein Gesamtkonzept zu zementieren. Weil hier ja auch das Beispiel der Krusenstern angeführt wird - wie deppert muss man sein, um allen ernstes daraus eine Kruzenshtern machen zu wollen, oder für das Schiff Friedrich Engels (vorher schon mal angesprochen) das Lemma Fridrikh Engels zu fordern..solcher und ähnlicher Unsinn soll mit dieser unscheinbaren Änderung legitimiert werden. Ganz abgesehen davon, dass mit der hier auf ganz einfachen Weg einzuführenden (noch dazu schlecht bzw. nicht begründeten) allgemeinen Ausnahme von WP:NKK für Schiffe die weitere Aushöhlung dieser Konvention in anderen Bereichen absehbar ist...-D.W. 19:30, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine Meinung, D.W. Ich bin weder über deinen angriffslustigen Stil überrascht, noch über deine fehlgegriffenen Schlußfolgerungen. Die Schiffs-NK, nur um das mal kurz richtigzustellen, fordert für den bekannten Großsegler explizit das Lemma Krusenstern, nicht Kruzenshtern. Mehrere russische Seeschiffe hießen Friedrich Engels und würden laut Schiffs-NK selbstverständlich auch so benannt. Eine russische Reederei hat ihr Schiff aber tatsächlich Fridrikh Engels benannt (und es mit lateinischen Buchstaben so ans Schiff gepinnt) - dieses spezielle Schiff würde laut Schiffs-NK und allgemeinen NK dann auch so benannt, wenn es als Schiff im deutschen Sprachraum nicht anderweitig bekannt wäre. Nett übrigens, daß Du wieder nur die zwei oder drei mehrfach durchgekauten plakativen Beispielen herauspickst, aber nicht einen einzigen Vorschlag zu den zahlreichen (und vielfach häufiger auftauchenden) oben genannten Beispielen für kyrillische Schiffsnamen gemacht hast. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:59, 3. Jan. 2012 (CET)

Merkwürdig, du willst die Krusenstern als Beispiel für Ausnahmen der NKK-Regeln komplett löschen, gleichzeitig ist es sowas wie ein Musterbeispiel für etwaige Ausnahmen deiner NK, so dass das Lemma doch wieder passt..kurios. Den Schmarrn mit den Friedrich-Engels-Schiffen meinst du hoffentlich nicht ernst - die Schiffe hießen sicher alle Фридрих Энгельс, warum du das irgendwie mal so und dann mal so transkribieren willst.. Soweit du auf andere Beispiele verweist - die sind meistens sowas von wirr, weil du freudig eigentlichen Namen, deine beruflich genutzte Transkription und die deutsche Transkription durcheinander wirfst, das man da nicht drüber diskutieren kann. Wenn du es aber noch mal vernünftig versuchen willst..--D.W. 20:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Einschub @D.W.: Ich habe den "Schmarrn mit den Friedrich-Engels-Schiffen" nochmal ganz genau nachgeschlagen und habe drei mal Фридрих Энгельс gefunden. Zwei Schiffe wurden von der Behörde mit Friedrich Engels übersetzt (das hier und ein 1957 gebauter Tanker, den ich leider nicht online fand, sowie das Flußkreuzfahrtschiff, das man 1956 mit Fridrikh Engels übersetzt hat. Ich weiß garnicht, was die russische Behörde zu solchen Eigenmächtigkeiten verleitet hat. --SteKrueBe ^Office 19:23, 4. Jan. 2012 (CET) p.s. andere Webseite

Ich weiß nicht was du jetzt damit sagen willst, ist aber insgesamt ein ideales Beispiel, warum der von dir erdachte Unsinn von "Registerübersetzung" (selbst bis zum jetzigen Diskussionsstadium ist das mit dieser ominösen Transkription noch ganz nicht zu dir vorgedrungen) eben Unsinn ist..--D.W. 23:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Es ist zwar nicht das erste Mal, daß Du nicht weißt, was ich sagen will, aber das kann schon mal passieren, wenn man in einem Thema nicht grundlegend sachkundig ist. Es würde wahrscheinlich zu weit führen, dir die Zusammenhänge zwischen der korrekten Wiedergabe eines Namens im Schiffsregister sowie im Schiffszertifikat im Bezug auf das Eigentum und die rechtlichen Verhältnisse am eingetragenen Schiff und der damit eng verbundenen Funktion des Öffentlichen Glaubens darzulegen. Ich bin übrigens (nicht nur innerhalb dieser Diskussion) der Überzeugung, daß Du deine Glaubwürdigkeit ganz erheblich dadurch schwächst, indem Du deine Beurteilung fremder Beiträge immer aufs Neue mit einer Vielzahl an Umschreibungen, wie "ominös", "wirr", "Unsinn" usw. garnierst oder einfach auf dumpfe Art beleidigst. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 02:36, 7. Jan. 2012 (CET)

Tja, das ich dich nicht verstehe könnte auch daran liegen, dass du weiter fleißig die Begriffe Übersetzung, Transkription, amtliche und nicht-amtliche Namensgebung und -quellen durcheinander wirfst und so deine Ausführungen so zwangsläufig unverständlich werden. Da hilft mir auch keine einschlägige Ausbildung und Berufserfahrung beim Verstehen. An der Sache würde sich auch nichts ändern, wenn ich netter Schreiben würde..--D.W. 18:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Einschub: "„Nett“ ist die kleine Schwester von „Sch...“" hab' ich mal irgendwo gehört. Ich wäre aber froh, wenn Du den verbalen Faustkeil ab und an mal stecken ließest. In der Sache können wir ja gerne weiter dwars liegen, da sehe ich noch hübsche Themenfelder, auf denen wir uns zanken können. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 19:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Krusenstern ist derzeit bei den NKK als Beispiel dafür genutzt, daß ein ehedem deutscher Name auch wieder als Lemma herhalten soll, und das unabhängig von der Übertragung in lateinische Schrift. Der tatsächliche Grund, warum das Schiff aber seinen deutschen Namen als Lemma hat, ist die überdurchschnittliche Bekanntheit, die dieser Name im deutschen Sprachraum hat (entsprechend allgemeinen und Schiffs-NK). Es ist also für die Erklärung der allgemeinen NK bzw. auch der NK#Schiffe gut, für NKK denkbar schlecht geeignet. Solltest du selbst bei genauem Lesen feststellen können. So nebenbei ist es eher an dir, es mal vernünftig zu versuchen, lieber D.W., denn deine Beiträge hier sind mehrheitlich eher Gepöbel als produktiv oder gar auf Einigung aus. --Ambross 20:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Das Schiff hat den Namen eben aus zwei Gründen, Gebräuchlichkeit (aus den Schiffs-NK, irgendwie) und die Rückübertragung bei anderssprachigen Ursprung (eben WP:NKK). Ich sehe da keinen Widerspruch. Bleibt nur ein anderer Grund für die Löschung: Über die Hintertür irgendwie mit der Entfernung dieses Passus das komplette Aushebeln von WP:NKK begründen zu wollen.--D.W. 23:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Unabhängig vom Thema muß ich mit Erstaunen feststellen, wie unkoordininiert hier von vielen diskutiert wird. Genau das ist es, was viele Benutzer von dieser Regelseite abschreckt, und was auch immer wieder die Ergebnisse nicht nachvollziehbar macht, und damit angreifbar. Oben ist eine klare Pro und Contra Frage gestellt. Dort kann jeder seine Meinung darstellen. Ansonsten gibt es oben drüber genug Abschnitte, wo man weiter diskutieren kann. Stattdessen wird hier nochmal neu beim Urschleim angefangen, ohne konkret auf den Vorschlag einzugehen. Wem dieser aus bestimmten Gründen nicht passend erscheint, soll ein Contra geben, und die Gründe nennen. @Sterntreter, was Du hier jedoch machst ist absolut kontraproduktiv, da Du nicht an der Abstimmung teilnimmst, gleichzeitig aber gegen den Vorschlag argumentierst. Das passt nicht, und letztendlich schädigst Du damit diese Funktionsseite, indem Du sie unfähig für Entscheidungen machst. Und das kann Niemanden Interesse sein.Oliver S.Y. 10:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht korrekt. Ich habe mit Contra abgestimmt, wo dies abgeblieben ist weiß ich nicht. Nur meine Begründung für ein Contra ist jetzt als Disk hier zu finden. Meine Abstimmung erfolgte als zweite Contra-Stimme, die auch nicht mehr sichtbar ist. --Sterntreter 14:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: [15] in dieser Version ist es zu sehen und in der Form habe ich mich dem Vorgänger angepaßt. --Sterntreter 15:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Moin Sterntreter, ich habe es mal repariert, bitte durch kurzes ok bestätigen. Danke Gruß -- Biberbaer 16:04, 4. Jan. 2012 (CET) OK --Sterntreter 08:49, 5. Jan. 2012 (CET)

<BK>@Sterntreter: Mit dem oben von dir geschilderten Problem hat diese Abstimmung zwar überhaupt nichts zu tun, aber Du kannst dein Contra ja sicherheitshalber nochmal dazusetzen. Ich finde es mit der Begründung zwar äußerst ärgerlich, aber das ist dann halt so. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:16, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich hab immer noch die Standard vor Augen. Mittlerweile wirds mir zu kompliziert. Nach eurem Vorschlag müßte ich den Artikel splitten: modern Shtandart (Seebriefregister) und historisch irgendwas. Hier darf dann fröhlich bis zum St. Nimmerleinstag diskutiert werden. Übrigends die DIN-Übersetzung von Schlüsselburg ist Šlissel'burg. Ich hoffe nicht, daß ich jemals den 54-Kanonen-Zweidecker in der WP brauche. Nacht und ruhige Wacht --Sterntreter 08:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Oben schreibt Stekruebe: "und habe drei mal Фридрих Энгельс gefunden. Zwei Schiffe wurden von der Behörde mit Friedrich Engels übersetzt (das hier und ein 1957 gebauter Tanker, den ich leider nicht online fand, sowie das Flußkreuzfahrtschiff, das man 1956 mit Fridrikh Engels übersetzt hat. Ich weiß garnicht, was die russische Behörde zu solchen Eigenmächtigkeiten verleitet hat. ... p.s. andere Webseite" - Keine Ahnung, ob er sich nicht genug Mühe gegeben hat, aber offensichtlich sind die oben so simpel dargestellten Regeln im Ergebnis ziemlich beliebig. Dabei müsste es mit der Registereintragung doch völlig trivial sein die einheitliche "offizielle Transkription" zu finden. Naja, müssen es halt nicht nachprüfbares Expertenwissen und komische private Bezahlwebseiten tun. Da hätten andere schon bedenken im Hinblick auf WP:Q. Naja, vllt. geht ja nur um merkwürdige Russen-Pötte. Komisch ist auch die Wortwahl, bei der Übertragung von Фридрих Энгельс nach Friedrich Engels oder Fridrikh Engels von einer Übersetzung zu reden ist schon sehr eigen. Aber was kümmern einen solche Details als Experten..OK, wir diskutieren hier seit längeren über die Fragen von Übersetzung, Übertragung oder Transkription so dass er den Unterschied erkennen müsste..aber wie das eben so ist heutzutage..--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Vollsperre

Guten Tag. Ich hatte heute Nacht WP:NK wegen Edit-War vollgesperrt. In der VM hatte ich darauf hingewiesen, dass ich eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite für nicht ausreichend halte, um die Änderungen, die Gegenstand des Editwars waren, zu legitimieren. Zu Verstimmungen hat geführt, dass ich dabei die Abstimmung als "Hinterzimmerdiskussion" bezeichnet habe. Dafür entschuldige ich mich, denn es liegt mir fern, diese Diskussion und ihre Teilnehmer in irgendeiner Weise herabzusetzen.

Allerdings bin ich nachwievor der Meinung, dass die Namenskonventionen auf einer ähnlich hohen Ebene wie die Relevanzkriterien stehen. Auch die NK führen regelmäßig zu Streit in der Autorenschaft, weshalb in meinen Augen für Änderungen -und mögen sie zunächst noch so minimal erscheinen- die Legitimation per Meinungsbild eingeholt werden sollte. Möglicherweise sehe ich das auch zu eng, aber meine Erfahrungen mit der Konsenssuche auf Diskussionsseiten in den letzten gut eineinhalb Jahren haben mir gezeigt, dass ein Meinungsbild meist der bessere Weg ist. Die Vollsperre habe ich zwischenzeitlich wieder aufgehoben und hoffe, dass keine weiteren Editwars folgen werden. In der Sache werde ich mich zukünftig natürlich raushalten. Siechfred 11:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich halte dies ehrlich gesagt für fragwürdig. Zum einen stellt deine Aussage den Sinn dieser Diskussionsseite generell in Frage. Wo sollen die NK diskutiert werden, wenn nicht hier? Mit Hinterzimmer hat das nicht das geringste zu tun. Und für jeden einzelnen Satz ein MB zu erstellen, ist wohl weder durchführbar noch sinnvoll. Zum anderen ist es befremdlich, daß ein Einzelner seine Meinung nicht durch Argumente, sondern mittels eines Editwars administrativ durchsetzen kann. --Ambross 12:13, 21. Jan. 2012 (CET)

>BK>Moin Siechfred! Deine Aussage "Möglicherweise sehe ich das auch zu eng" würde ich Wort für Wort unterschreiben. Deine Formulierung "Hinterzimmerdiskussion" ist mir zwar auch aufgestoßen, weil sie (zumindest für mich) impliziert, das Du dich entweder nicht in den Diskussionsvorlauf eingelesen, oder nicht ganz vorurteilsfrei geurteilt hast. Möglicherweise liege ich in dem Fall ja auch daneben, und will es vor dem Hintergrund deiner obigen Aussage auch dabei belassen. Zwei andere Dinge in deiner Begründung für die Entscheidung wiegen in meinen Augen allerdings schwerer. Zum einen ist da eine allgemeine Aussage - Du forderst generell ein Meinungsbild für jede Anpassung der WP:NK - das wiederspricht schlicht unseren eigenen Regeln. Zum anderen enthielt deine Begründung die Aussage, es handele sich bei der zur Abstimmung stehenden Frage um "grundsätzliche Fragen". In diesem Fall sollte aber überhaupt keine inhaltliche Änderung der WP:NKK oder der WP:NK#Schiffe stattfinden, schon garnicht eine grundsätzliche Frage. Was dort zur Debatte stand und von der weit überwiegenden Mehrheit der Diskussionteilnehmer bejaht wurde, war der Ersatz eines Beispiels zu einer ansonsten überhaupt nicht infrage gestellten Regel der WP:NKK und die Hereinnahme eines erläuternden Wortes zu einer ebenfalls nicht infrage gestellten und lange vorher im Konsens beschlossenen Aussage der Regel 2 der WP:NK#Schiffe. Erschwerend kommt hinzu, daß die WP:NKK-Regel, die Du in deiner Entscheidung unter Schutz stellst, niemals im Konsens diskutiert oder beschlossen wurde. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, eine derartig fehlerbehaftete Entscheidung kann ich nicht als schlüssig begründet annnehmen und weitermachen, als sei alles in bester Ordnung.

Kurz gesagt, wenn eine Anpassung (nichtmal eine Änderung des Inhaltes) von Bestandteilen der WP:NK, die dort irgendwann ohne Diskussion oder Konsens hineingeschrieben wurden, an Bestandteile der WP:NK, die auf einen breiten Konsens gründen, nur mittels eines Meinungsbild erreicht werden kann, dann läuft hier etwas grundlegend falsch. Überspitzt gesagt, wenn wir dann bald Meinungsbilder für die Anpassung eines Kommafehlers brauchen, haben wir einen Zustand der vollkommenen Selbstknebelung erreicht und das kann eigentlich nicht Sinn und Zweck der Regeln sein. Soviel dazu von meiner Warte, --SteKrueBe ^Office 13:03, 21. Jan. 2012 (CET)

P.S. Daß hier auf administrative Weise die Fundamentalopposition eines Diskussionsteilnehmers umgesetzt wird, der erst selber an der Abstimmung teilgenommen hat (und damit impliziert, daß er deren Ergebnis auch anerkennt) und der dann nach Abschluß der Abstimmung ein Ergebnis, das ihm nicht passt mittels eines Editwars bekämpft, trägt nicht unbedingt dazu bei, die Entscheidung als sauber begründet hinzunehmen. --SteKrueBe ^Office 13:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe soeben auf die Version von Oliver gesetzt, nachdem ich D.W. auf seiner Disk gebeten habe, andere Wege einzuschlagen. Ich denke, daß ein produktiver Weg nur darin liegen kann, Diskussionsergebnisse auf der Ebene zu akzeptieren, auf der sie getroffen wurden (Portal, Unterprojekt oder Projekt, wie immer man es auch nennen will), oder sich bei Nichtakzeptanz an eine weiter gefasste Menschengruppe (Dritte Meinung, Meinungsbild, was weiß ich) zu wenden. Wenn also einer oder mehrere das hiesige Ergebnis nicht hinnehmen wollen, so ist das legitim. Aber dann eben unter Ausnutzung der gegebenen Möglichkeiten. Aus diesem Grunde wurde auch dieses Thema hier von mir von der Namenskonventionsunterseite WP:NKK auf diese Seite gebracht, da hier zu erwarten ist, daß sich nicht nur "Schifffahrtfans" mit "Kyrillischfans" kloppen, sondern auch Meinungen aus unbeteiligten Lagern kommen, die als unabhängiger anzusehen sind. Was m.E. auch geschehen ist. Ich kann es aber nicht als Aufgabe derjenigen ansehen, die offensichtlich argumentativ eine Änderung herbeigeführt haben, diesen Schritt zu gehen, weil ein Mitarbeiter es sich einfach machen will, indem er die Masse als minderbemittelt darstellt und Edit-Wars provoziert. --CeGe Diskussion 13:42, 21. Jan. 2012 (CET)

Als Konsequenz aus obiger administrativer Entscheidung schlage ich vor:

• Anpassung des Intro-Bausteins etwa so

Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, werden daher grundsätzlich nur nach erfolgreicher Abstimmung mittels WP:Meinungsbild durch einen Administrator vorgenommen. Anderweitige Diskussionen sind unerwünscht.

• ganzjährige Vollsperrung der Seite
• Vollzug von meinungsgebildeten Änderungen nur durch Administratoren.

--89.204.136.54 13:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Erstmal Dank an Markscheider für das Aushalten und den Verbesserungsvorschlag. So ganz trifft die Formulierung "# Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister in Englisch eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." es m.E. aber auch nicht.

Erster Ansatz: "# Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister in Schriftzeichen des lateinischen Alphabets eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." Ist noch reichlich holprig-Englisch impliziert m.E. "in englischer Sprache"-darum geht es aber wohl nicht, sondern wenn im "englischen Transkriptionssystem" oder wie immer das fachspezifisch heißt. Ich werde mir die korrekte Diktion nicht mehr aneignen, das inhaltliche ist mir schon klar. Hat jemand einen sprachlich besseren Vorschlag, der darstellt, daß die (bleiben wir bei den russischen Schiffen) eleganter wiedergibt, daß die Form gewählt werden soll, wie der Name im lateinischen Alphabet umgesetzt wurde-dies dürfte zwar meist eine "englische Transkription" sein-aber dafür gibt es nun auch keine Garantie. --CeGe Diskussion 14:44, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich Stekruebe richtig verstanden habe (er ist numal der Experte für die Schiffsrgister), dann werden die internationalen Seeschiffsregister nunmal auf Englischgeführt. Ich meine, das hätten wir auch bereits herausgearbeitet gehabt. --Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Moin Markscheider! Ich sag mal jein. Seeschiffsregister werden jeweils in der Amtssprache des führenden Staates und auf englisch geführt. Was den Registertext betrifft, macht das keinen Probleme, die international gleichlautenden Übersetzung/Transkription der jeweiligen Schiffsnamen lehnt sich jedoch ebenfalls an das Englische an, bleibt jedoch nicht immer auf eine bestimmte Transkriptionsvariante beschränkt. Konkret gesagt, legen Registerbehörden verschiedener Staaten ihre Art der Übersetzung selber fest und jede andere Behörde weltweit hält sich für das jeweilige Schiff an das einmal getroffene Ergebnis dieser Entscheidung. Das heißt, auch wenn eine Registerbehörde sich entscheidet, eine ihrer Trankriptionsregeln zu ändern, bleibt eine einmal getroffene Kombination von Registername und Registertranskription immer unverändert, solange das Schiff nicht offiziell umgetauft wird. Würden wir in der Formulierung der Regel 2 der Schiffs-NK einfach englisch schreiben, statt auf die eigentlich gemeinte lateinische Schrift abzuzielen, erhielten wir erneut eine Ungenauigkeit, die, wenn es jemand darauf anlegt, zu erneutem Streit führen könnte. Das ist jedenfalls meine Befürchtung. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Erweiterung der Namenskonventionen

Ich bitte um eine Erweiterung der Namenskonventionen. Hierbei geht es um Städte und Orte in den französischen Départements Bas-Rhin, Haut-Rhin und Moselle. Ich bin der Meinung, dass die Artikel der jeweiligen Städte/Orte einen deutschen Lemma haben müssen. Beispiel: Aus Colmar wird Kolmar. Oder aus Stiring-Wendel wird Stieringen-Wendel. Meine Begründung für diesen Vorschlag: In den betreffenden Städten (z.B Haguenau, Sarreguemines oder Sarre-Union) werden deutsche Dialekte gesprochen (wenn auch nur von der älteren Generation). Sarreguemines/Saargemünd heißt im Dialekt "Saargeminn". Wissembourg/Weißenburg heißt dort "Waisseburch". Elsass (Bas- und Haut-Rhin) und Lothringen (Moselle) sind keine fremdsprachigen Gebiete. Daran ändert es auch nichts, dass beide zu Frankreich gehören (Bern und Luxemburg-Stadt sind ähnliche Fälle). Im Elsass und Lothringen gibt es auch gar zweisprachigen Unterricht.

Aus diesem Grund: Ich plädiere für eine Erweiterung der Namenskonventionen. --RMS Mein Diskussionscafé 16:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise archivieren wir zu schnell. Das letzte Mal, daß genau diese Duskussion begonnen wurde, ist gerade erst fünf Wochen her. ich glaube nicht, daß sich seit dieser Diskussion neue Aspekte ergeben haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Bei mir auf jedenfall. Wobei mein Eingangsstatement übereinstimmend mit dem von Stephele ist. --RMS Mein Diskussionscafé 19:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Und worin bestehen Deines Erachtens die neuen Aspekte, die sich seit der letzten Diskussion ergeben haben? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:46, 2. Jan. 2012 (CET)

@M.ottenbruch: Elsass und Lothringen sind, trotz ihrer politischen Zugehörigkeit zu Frankreich, kein fremdsprachiges Gebiet. Und sie sind somit auch schlecht mit Lüttich/Liege vergleichbar (in der letzten Diskussion wurde unnötiger weise lüttich ins Spiel gebracht). --RMS Mein Diskussionscafé 20:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Nicht schon wieder... --Toen96 19:51, 2. Jan. 2012 (CET)

+1. Kolmar als Lemma ist ein schlechter Witz. --Leyo 23:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Und warum??? --RMS Mein Diskussionscafé 23:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Worin bestehen Deines Erachtens die neuen Aspekte, die sich seit der letzten Diskussion ergeben haben? Ich habe Dir mal die wichtigen Teile der Frage unterstrichen. Die von Dir angesprochene Hypothese war bereits Gegenstand der letzten Diskussion und konnte dort nicht überzeugen. (Warum nicht, möchtest Du bitte in der letzten Diskussion nachlesen.) Gibt es dazu etwas Neues zu sagen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:43, 3. Jan. 2012 (CET)

Solange wir Namenskonventionen haben, die fremdsprachige Lemmata den deutschen vorziehen, wird dieses Thema sicher immer wieder hochkommen. Ist es daher nicht sinnvoll, ein Register analog Wikipedia:Relevanzkriterien/Register zu erstellen, wo Diskussionen zu Themenkomplexen gebündelt werden. Dies löst den Konflikt zwar nicht, vermindert aber vieleicht das Wiederholen der Argumente (beider Seiten) ein wenig.Karsten11 12:37, 5. Jan. 2012 (CET)

ich habe mit interesse die im dezember abgewürgte diskussion verfolgt. ich bin für eine sachliche weiterführung, weil mir ebenfalls schon lange die "nicht-logik" der deutschen wikipedia namenskonventionen für orte aufgefallen ist u. ich dafür plädiere, eine einigermaßen nachvollziehbare lösung zu finden. "einigermaßen" deshalb, weil ich davon ausgehe, dass es immer zweifelsfälle geben wird. ich will auch noch etwas zum ton sagen, der in dieser möchtegern-diskussion bis dezember herrschte. dass ausgerechnet jene mit drohungen winken, die selbst ständig aus der rolle fielen u. diese leute auch noch gern das königliche "wir" verwenden o. sich gleich mit wikipedia gleichsetzen, war schon dreist. aus diesem grunde habe ich mich gar nicht erst eingemischt. ich habe auch keine feste meinung für eine lösung - gerade deshalb ist eine sachliche diskussion erforderlich. für jene, die immer die "deutschtümelnde" keule schwingen, empfehle ich die diskussion über die schweizerische namenskonventionen. sie läuft dort erfreulicherweise völlig ohne ab. ich werde mir fehlgriffe im ton keinesfalls anschauen. Sundar1 18:09, 10. Jan. 2012 (CET)

Fakt ist doch diese gebiete sind zweisprachig und im Elsass gibt man vil Geld aus diese Tradition zu erhalten und das Erlernen und erhalten der deutschen Sprache zu fördern UND in diesen gebieten wird tatsächlich (wenn auch in relativ geringem Maße und häufig nur auf dem Land) tatsächlich auch Deutsch gesprochen. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia, hier bieten sich deutsche Bezeichnungen an, auch da die französischen von diesen abgeleitet sind. Außerdem ist es inkonsequent in gebieten in Polen in denen sich das Deutsche (leider nur) in geringem maße erhalten hat, die deutschen bezeichnungen zu verwenden, während in besprochenen Teilen Frankreichs (die unbestreitbar französisches Staatsgebiet sind) die Doktrin des französischen Staates umzusetzen, dass es nur das französische in Frankreich gibt und den Regionalsprachen nur minimale Bedeutung zuzumessen. Ich plädiere ausdrücklich dafür in zweisprachigen gebieten bevorzugt deutsche Bezeichnungen zu verwenden.!!! --Bahnhofsralf 08:36, 19. Jan. 2012 (CET)

Als erstes muß klargestellt werden hier ist die deutschsprachige Wikipedia nicht die deutsche WP. Im Bereich Polen werden bei Ortsnamen nur in offizellen zweisprachigen Gemeinden die deutschen Namen verwendet. Gibt es soetwas für Frankreich auch? Ansonsten bleiben wir bei den offizellen Namen. Punkt Ich halte diese ganze Debatte für überflüssig, es muß nicht alles deutsch sein oder soll am deutschen Wesen mal wieder die Welt genessen? --Toen96 08:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Mit deutscher Wikipedia war auch gemeint dass man hier deutsch spricht und nicht dass das hier ne Staatswikipedia wäre oder sowas... In Polen sind die Gebiete offiziell zweisprachig, in Frankreich nicht, ändert aber nichts daran, dass beide Gebiete de facto zweisprachig sind, in beiden gebieten wird Deutsch neben anderen Sprachen von den Einheimischen verwendet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die offiziell zweisprachigen Gemeinden meist sogar einen niedrigeren Anteil an Deutschsprechern haben als die im Elsass, wir sollten uns hier nicht vom französischen gesetz sondern von der tatsächlichen Lage beeinflussen lassen und die ist nunmal, dass die genannten Gebiete zweisprachig sind! Und nein es muss nicht alles deutsch sein, aber das Elsass ist nunmal Teil des deutschen Sprachraumes, daher ist es einfach sinnvoll die deutschen Bezeichnungen zu verwenden. Und nein, es gibt auch Menschen die an der Erhaltung der deutschen Sprache interessiert sind ohne gleich rechtsextrem zu sein. --Bahnhofsralf 09:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Das mag ja alles richtig sein, nur leiden wir hier eben an der Notwendigkeit, gewisse feste Kriterien zu haben und diese auch einzuhalten. Ohne würde es nämlich (nicht nur im Elsass) drunter und drüber gehen. Nur mit objektiven Kriterien (ergo z.B. amtliche Zweisprachigkeit) lässt sich vermeiden, dass für jeden Ort eine extra Diskussion darüber ausbricht, welche Variante nun zu verwenden ist. Welche Kriterien könnte man also im Elsass ansetzen, wenn es amtliche Zweisprachigkeit dort nicht gibt? Gibt es in Frankreich offizielle Erhebungen über die verwendete Umgangssprache in den Gemeinden? -- j.budissin^+/- 12:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Das einzige Argument, daß ich hier feststellen kann, ist: Das Elsaß ist zweisprachig, weil es zweisprachig ist. Das halte ich für einen Zirkelschluß. Man mag es bedauern, daß das politische Frankreich so mit seiner Sprache umgeht, wie es das tut - auch wenn ich bisweilen den Eindruck habe, daß diejenigen, die allüberall deutschsprachige Gebiete sehen, Frankreich tatsächlich insgeheim beneiden - aber Tatsache bleibt, daß die französische Politik in den letzten 90 und vor allem in den letzten 60 Jahren nichts unversucht gelassen hat, den deutschen Einfluß und insbesondere den der deutschen Sprache im Elsaß zurückzudrängen - und zwar mit Erfolg. Das wiegt die Tatsache, daß es zwischen 1871 und 1911 halb und zwischen 1911 und 1918 ganz zum Kaiserreich gehört hat, bei weitem auf - von 1940 bis 1945 ganz zu schweigen. Mittlerweile könnte man genausogut behaupten, daß die Hälfte der Niederlande deutschsprachig ist. Und Nordschleswig war (wenn auch nur unwesentlich) länger preußisch bzw. deutsch als das Elsaß. Allüberall deutschsprachige Gebiete?
Und nebenbei bemerkt: An „der Erhaltung der deutschen Sprache interessiert“ zu sein ist bei weitem nicht dasselbe wie die unbedingte Verwendung deutschsprachiger Bezeichnungen für ausländische Städte - ganz egal, wie oft diese von den Deutschen erobert wurden. Irgendwann sollte man wenigstens den ersten Weltkrieg verloren geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Guck mal unter Elsässisch und du wirst verstehen was ich meine, in den Niederlanden können viele Menshcen Deutsch, weil sie es als Fremdsprache gelernt haben, im Elsass ist Deutsch eine Sprache seit Jahrhunderten gesprochen wird (im Gegensatz zu Französisch, dass erst seit 200 Jahrhunderten etabliert ist. Der Unterschied zu Nordschleswig ist, dass dort die Deutschspachigen all die jahrhunderdte eine kleine Minderheit waren/sind. Und mir einen Zirkelschluss vorzuwerfen ist falsch, siehe Elsässisch, was ganz klar dafür spricht, dass das Elsass zum deutschen Sprachraum gehört, schließlich konnte sich dort ein einheimischer Dialekt entwickeln, der dort wiederum länger gesprochen wird als das Französische. Außerdem gibt es eine Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen die Frankreich dazu verpflichtet Deutsch und andere Minderheitensprachen anzuerkennen, dass heißt es gibt ein Gesetz (auch wenn die Franzosen so vernarrt in ihre Sprache sind, dass sie sie nicht voll umsetzten). Zusätzlich sind die Minderheitensprachen (zu denen numal auch Elsässisch/Deutsch gehört) seit 2008 in der französischen Verfassung als kulturelles Erbe verankert. Und ich sage nochmal ja der erste Weltkrieg ist verloren... na und? Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Staatsgrenze ungleich Staatsgrenze und die deutschsprachige Wikipedia ist natürlich für den ganzen deutsprachigen Raum (auch das Elsass) zuständig. Sonst hätten wir eine österreichische, eine schweizer, eine lichtensteiner wiki......... --Bahnhofsralf 14:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Daß im Elsaß kein Hochdeutsch gesprochen wird, war mir schon klar. Meine Argumentation stellt auch nicht darauf ab, ob ein Elsässischer Dialekt existiert oder nicht (daß es noch Menschen gibt, die ihn sprechen, bestreite ich gar nicht), sondern ob er auch nur in die Nähe einer allgemeinen Verkehrssprache käme. Nur wenn das der Fall wäre, bräuchte man darüber nachzudenken, ob es aus irgendeinem Grunde sinnvoll wäre, von der allgemeinenn Regelung (deutscher Sprachraum im Sinne der NK setzt Deutsch als Amtssprache voraus) abzuweichen. Da dem aber nicht so ist, braucht man darüber nicht einmal nachzudenken. Eine Regelung, nach der ein Gebiet bis zum nachweislichen Ableben des letzten Dialektsprechers als deutschsprachig zu betrachten ist, hätte IMHO in einem Meinungsbild bestenfalls Außenseiterchancen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Artikel 75-1 ("Die Regionalsprachen gehören zum Erbe Frankreichs.") ist nicht gerade ein Bekenntnis zum Schutz von Minderheitensprachen, sondern eher das verpflichtende Minimum, was zu erfüllen war. Aber immerhin mehr als im deutschen Grundgesetz. -- j.budissin^+/- 09:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob es für einen effektiven Schutz von Minderheitensprachen unbedingt nötig ist, daß dieser Verfassungsrang hat. Deutschland hat die Charta ratifiziert und umgesetzt. Das ist besser als einen Verfassungsartikel hinzuzufügen und dann zu ignorieren (Wobei das ein Punkt ist, an dem ich die Franzosen (und einige andere EU-Mitgliedsstaaten) ansonsten durchaus beneide: wenn der Blödsinn aus Brüssel zu blöd wird, dann setzen sie ihn in nationales Recht um und ignorieren es anschließend. So läßt es sich in Europa vortrefflich leben.) Aber um wieder aufs Thema zurückzukommen: „Schutz von Minderheitensprachen“ mag ein durchaus hehres Ziel sein, das auch meine Sympathie hat. Die Wikipedia:Namenskonventionen sind jedoch kein Platz, um deratige Bemühungen zu pflegen. Hier geht es auch nicht darum, politische Zeichen zu setzen, mit gutem Beispiel voranzugehen oder ähnlich heroische Dinge zu unternehmen. Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, und erst recht nicht die der NK. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Maßgeblich für die Lemmagebung in der deutschsprachigen Wikipedia sollte der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum sein. Ein Blick in aktuelle deutschsprachige Publikationen aus dem Elsass sollte helfen. Wobei Colmar auch in Zeiten des deutschen Kaiserreiches genau so mit C geschrieben wurde, ein Blick in die vierzehnte Ausgabe des Brockhaus genügt. -- PhJ . 18:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Du hast völlig recht: Maßgeblich für die Lemmagebung in der deutschsprachigen Wikipedia sollte der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum sein. Daraus geht schon hervor, wie man sich verhält, wenn der Sprachgebrauch bei Deutsch sprechenden Bewohnern des Elsaß ein anderer sein sollte als der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch. Siehe aber auch zum Thema „Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie mit geprägten Gattungsnamen umgehen

Es taucht gerne das Problem auf z.B: - Haartrockner oder Fön (Marke) - Klebestreifen oder Tesa-film (Marke) - Steadycam oder Steadicam (Marke): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Steadicam dafür sollte eine einheitliche Linie gefunden werden. Fallkonstellationen: - Nur Marke als Gattung - Marke neben deutschem Begriff(mehr üblich) - Marke(mehr üblich) neben deutschem Begriff

Schreibung von Medien

Es ist zwar in den Regelungen, dass Der SPIEGEL zu Der Spiegel wird, aber wie schaut es aus bei Namen wie analyse & kritik es gibt einen anderen Artikel der heißt Analyse & Kritik, eine Diskussion habe ich wegen MedienPädagogik (Zeitschrift) mit oder ohne Klammer. Solche Beispiele gibt es SchulVerwaltung und Schulverwaltung, in der Kategorie:Fachzeitschrift (Deutschland) und drunter sind einige zu finden - wie ist da zu verfahren? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Ergänze: Ist die Schreibung von ArtikelTiteln mit Binnenmajuskel als Alleinstellungsmerkmal für das Lemma ausreichend, oder ist ein Klammerzusatz erforderlich? (z.b. LesArt vs Lesart etc. pp)--Mrquis 23:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Das gibts ja net, dass da niemand eine Meinung dazu abgibt. Also tun wir doch wie wir wolln und schrein erst nachher --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 07:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Den Fall Analyse & Kritik mit gegenseitigen BKH's finde ich gut gelöst. Kann meinetwegen analog in den anderen Fällen inkl. der MedienPädagogik -dann eben ohne Klammer- angewendet werden. Klammern braucht's dann erst ab den dritten.

Früher gab es Fälle, in denen ein Artikel den anderen mit abweicheder Groß/Kleinschreibung überdeckte (unfindbar) machte. Das scheint jetzt nicht mehr der Fall zu sein. --Normalo 16:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann frage ich mich, war um es dann Der Spiegel und nicht Der SPIEGEL heißen darf ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:43, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn du hier solange postest, bis die vorsorglich gestrichen aufwachen, darfst du dich nicht wundern, wenn dir das Ergebnis nachher nicht schmeckt. --Normalo 18:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Mir ist jedes Ergebnis recht, ich will nur nicht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und je nachdem wer was schreibt, muss er sich dran halten oder nicht. Außerdem macht eine Hin- und Herschieberei nicht viel Sinn, da ich lieber für stabile Verhältnisse bin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:03, 16. Jan. 2012 (CET)

zweierlei Maß wär' ja schon mal ein Fortschritt. Wenn's unbedingt sein muss, brauchste ja nur einem der Granden hier auf die Füße steigen, dann geht's aber zur Sache. Ich wüsste da ein paar. Und mit nem (A) kann dir sowieso nich viel passieren. --Normalo 19:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eigentclih hier, niemanden auf die Füße steigen, weil ich das eher kontraproduktiv sehe. Ich will viel lieber klare Verhältnässe, nach denen man sich richten kann. Aber das Thema ist scheinbar den meisten wurscht und damit ist das Thema für mich auch erledigt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir ist das Thema nicht wurscht, weil mein Verständnis einer Enzyklopädie darauf basiert, daß diese anhand nachvollziehbarer Regelungen erstellt wird, und nicht nach Gusto der jeweils beteiligten Benutzer. Ich würde es einfach so formulieren, "Als Lemma für Medien ist der öffentlich registrierte Name zu wählen. Hinsichtlich der Wahl von Klammerinhalten gilt die Regelung der NK hinsichtlich der Einmaligkeit von Namen. Als Inhalt sind die jeweiligen Kategorien Zeitschrift oder Zeitung zu wählen."Oliver S.Y. 14:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nichtg ganz wie das in Deutschland ist. Aber nachdem es schon steht der der SPIEGEL wird der Spiegel, nehme ich an, dass die Schreibweise auch bei euch nicht unbedingt mit der Registrierung sondern mit Musterschutz zu tun hat. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Sportvereinunterkategorien

Hallo, nachdem diese Diskussion im Sand verlaufen ist, möchte ich auf eine ergiebigere Diskussion verweisen. Kategorie:Sportverein und deren Unterkategorien müsste entsprechend standardisiert werden, wobei zunächst geklärt werden sollte, ob eine adjektivische Form Kategorie:Brasilianischer Sportverein‎, ein Klammerlemma Kategorie:Sportverein (Belgien)‎ oder ein Attribut mit Präposition Kategorie:Sportverein aus der Slowakei vorzuziehen wäre. Gab es hierzu schon Diskussionen und Meinungen? --RonaldH 13:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen (Binnenmajuskeln)

Wäre es nicht schlauer den Teil "Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen (Binnenmajuskeln)" zu entfernen und Binnenmajuskeln generell zuzulassen? Das bringt immer wieder Diskussionen auf, die in der heutigen Zeit unnötig sind. --132.180.221.113 19:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich empfinde Binnenmajuskeln auch in der heutigen Zeit im Schriftbild als extrem störend und halte es für schlauer, sie weiterhin nicht zuzulassen. Welche Diskussionen kann man denn Deiner Meinung nach ohne dieses Konstrukt nicht rasch beenden? --RonaldH 01:01, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Vor allem aber dienen die NK der Vermeidung von Konflikten bei der Namensgebung. Erstes Prinzip ist "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und da sind Schreibweisen mit Binnenmajuskel weder die einfachste noch die gebräuchliste Form.Karsten11 12:59, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Anschließenderweise, es ist geradzu eine Wohltat, in dieser Zeit Texte zu lesen, die nicht durch Binnemajuskeln, Satzzeichen innerhalb von Worten oder ähnliches verseucht sind. --Glückauf! Markscheider Disk 16:24, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Schließe mich den drei Vorgängern an. Ich sehe keine Schlauheit in der Verwendung von Binnenmajuskeln, auch nicht in der vermeintlich geschlechtergerechten Verwendung des Binnen-Is. --B.A.Enz 16:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie sieht es dann bspw. mit Pricewaterhousecoopers (hier fehlt zudem ein BKS) und Unicredit aus. Ist das Eurer Meinung nach so nun richtig oder nicht? --amerin 21:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Herr lass Hirn regnen ... Für alle wikipedianischen Experten, die *Eigennamen* gern ihrem Gusto "anpassen" möchten, hätte ich als heißen Tipp dOCUMENTA (13) zu bieten, da kann man mittels Verschiebung/Neu- und Umbenennung nicht nur seine privaten Oberlehrer-Attitüden abarbeiten, sondern sogar Teil der Gegenwartskunst werden ... Hafenbar 19:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Eigennamen wären mir auch lieber. Aber dann sehe ich wirklich den Sinn der WP:NK (die die Mehrheit doch widerspiegeln sollen) nicht, wenn man diese nicht stets beachtet! --amerin 19:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Russische Namen

Die Regel

„Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen (bspw.: Wladimir Wladimirowitsch Putin), im Ukrainischen jedoch nicht (mehr dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch).“

im Abschnitt "Sprachenspezifisches" halte ich für unvereinbar mit der WP:NK-Grundregel, die die im deutschen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung vorschreibt. Putin kennt man bei uns z.B. in erster Linie als "Wladimir Putin", ohne den Zusatz "Wladimirowitsch". Ich schlage vor, diese russische Sonderregel abzuschaffen. --PM3 14:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine "NK-Grundregel", die etwas "vorschreibt", und keine "Sonderregeln". Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum (nicht deutschen Sprachgebrauch) ist nur der allergröbste Anhaltspunkt bei der Artikeltitelauswahl für den Fall, daß es überhaupt keine anderen Präferenzen gibt. Für eine zwingend vorschriftliche Anwendung ist das Kriterium "Gebräuchlichkeit" oft untauglich, weil erstens schon der Begriff als solcher schwammig ist und es zweitens sehr verschiedene Ansichten hinsichtlich seines Zutreffens geben kann. Zumindest muß man eine absolute und eine relative Gebräuchlichkeit unterscheiden. Letztere dann, wenn ein Sachverhalt der breiten Öffentlichkeit kaum oder gar nicht bekannt ist, sondern nur einer bestimmten, meist zahlenmäßig kleinen Klientel. Innerhalb dieser Klientel kann dann eine bestimmte Bezeichnung (unter anderen), sehr gebräuchlich sein, während sie zugleich allgemein d.h. absolut sehr ungebräuchlich ist. Für solche Fälle gibt es die Spezialregeln, um einerseits Einheitlichkeit innerhalb des Spezialgebiets herzustellen, andererseits nach Möglichkeit diese Einheitlichkeit bzw. Konsistenz der Bezeichnungen auch in den Kontaktzonen der Spezialterminologie mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch" zu wahren. Wenn bspw. einzelne in ein Spezialgebiet fallende Sachverhalte darüber hinaus doch einer breiteren Öffentlichkeit, aber unter einer anderen Bezeichnung, bekannt sind. --Epipactis 15:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt ja Weiterleitungen von Wladimir Putin bzw. Michail Gorbatschow. Die Personen sollten also auf jeden Fall auffindbar sein. --Rita2008 16:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Welcher Name "üblich" ist, entscheidet der Markt (auch beim "Infotainment"). Wenn die Wikipedia dem eins zu eins folgt, wird sie m.A.n. überflüssig. --149.225.64.234 19:29, 5. Feb. 2012 (CET)

internationale Grenzen

Es fehlen hierfür Benennungsregeln. Ich hatte kürzlich schon eine aufgestellt [16]. Also ich bevorzuge die Form Grenze Mexiko - Vereinigte Staaten. --Bergfex2011 06:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Eine Detailregelung ist nicht notwendig, wenn man den üblichen Regeln der deutschen Sprache folgt und auf Telegrammstil verzichtet. Wenn keine adjektivische Konstruktion wie Deutsch-österreichische Grenze möglich ist, ist Grenze zwischen ABC und DEF zu wählen.

Dein Vorschlag zeigt mE eine mangelnde Beherrschung von Sprache und Typografie. Er ist deshalb einer Enzyklopädie unwürdig. --jergen ? 13:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Grenze zwischen ABC und DEF ist mir zuviel Tipperei, kann man nichts machen. --Bergfex2011 14:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Faulheit soll also Vorrang vor vernünftiger Sprache haben? Elf Zeichen mehr sind zu viel? --jergen ? 14:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko und Grenze zwischen Kanada und den Vereinigten Staaten ist doch gut. Obiges Lemma Grenze Mexiko - Vereinigte Staaten ist jedenfalls falsch – hier muß kein Bindestrich, sondern ein Streckenstrich hin. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Bitte auch Italienisch-schweizerische Grenze entsprechend umbenennen und das jetzige Lemma löschen. Außerdem müssen aus Symmetriegründen auch Weiterleitungen nach dem Motto Grenze zwischen DEF und ABC angelegt werden. Die Weiterleitungen, die jetzt ins Leere zeigen, werde ich geradebiegen --RonaldH 18:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Welcher Verschiebegrund ist denn hier erfüllt? Italienisch-schweizerische Grenze ist doch auf jeden Fall eine übliche Bezeichnung; und das Ansinnen, hier ein einheitliches und allgemein anzuwendendes Muster für die Benennung von Grenzen einzuführen, sieht für mich nach einem Versuch von Begriffsfindung aus. --Abderitestatos 02:12, 10. Feb. 2012 (CET)

+1, die Adjektivschreibweise ist am elegantesten. Ich habe zur Übersicht mal eine Kategorie:Politische Grenze erstellt. --PM3 11:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Namenswahl für die Artikel aus diesem Themenkomplex ohne jegliche Systematik zu treffen. Schließlich soll das ja so etwas wie eine Enzyklopädie sein. WP:KTF hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn es einen Konsens für die adjektivische Form gäbe, kann die meinetwegen gern Vorrang bekommen. Danach sah es nach den ersten Beiträgen aber nicht unbedingt aus. Eine hier gewählte Namenskonvention sollte dann aber auch konsequent befolgt werden. --RonaldH 12:10, 11. Feb. 2012 (CET)

+1; ein ausgegorenes System soll es geben. Adjektivische oder ausformulierte Version sind beide in Ordnung, die ursprgl. vorgeschlagene „Faulform“ finde ich – auch mit richtigem Streckenstrich – unglücklich. Beim Blick auf die Kategorie (gute Idee!) stellte sich mir die Frage, in wieweit die Eingrenzung dieser NK-Diskussion auf politische Grenzen erforderlich ist. Spontan kommen mir Isoglossen, benamte Wasserscheiden u.dgl. in den Sinn, für die ganz Ähnliches anwendbar werden dürfte. Ein schönes Wochenende wünscht —[ˈjøːˌmaˑ] 12:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Lemmata klassischer Musikstücke

Klassische Musikstücke werden uneinheitlich benannt, siehe z.B. schon innerhalb des Werkes eines Komponisten: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Werke_Beethovens (Differenz zwischen den Namen der Links und den verlinkten Lemmata). Folgende Bausteine gibt es: Gattung, Nummer, Werkzahl, Komponist, selten ein Name, z.B. Wellingtons_Sieg. Wie baut man daraus das Lemma? Wenn die Kombination aus Gattung und Opuszahl eindeutig ist, kann der Name des Komponisten entfallen? Also bei Klaviertrios_op._70_(Beethoven) den Beethoven raus? --Necki 10:30, 13. Feb. 2012 (CET)

auf einen klammerzusatz sollte immer dann verzichtet werden, wenn das lemma eindeutig ist. - bsp Wellingtons Sieg oder Christus am Ölberge

das lemma sollte so benannt, wie es im sprachgebrauch am gebräuchlichsten ist - 5. Sinfonie - da es mehrere bekannte komponisten gibt, die eine 5. sinfonie komponiert haben, ist dies in eine begriffsklärung und der klammerzusatz ist notwendig 5. Sinfonie (Beethoven) (und als weiterleiterung Schicksalssinfonie). wäre das lemma eindeutig, wäre der komponist nicht notwendig - 97. Sinfonie oder 120. Sinfonie in dem zusammenhang fällt mir auf, dass zahlreiche von haydns symphonien verschoben werden könnten

als unterscheidungsmerkmal kann statt des komponisten auch die nummer des werkeverzeichnis gewählt werden, falls nicht eindeutig - folgende zwei bachkantaten Ach Gott, vom Himmel sieh darein, BWV 2 (nicht eindeutig wegen Ach Gott, vom Himmel sieh darein) und Ach Herr, mich armen Sünder (eindeutig)

ein zusatz (komponist, werkzahl) ist nur notwendig, wenn das lemma nicht eindeutig ist. gruß -- ^Thomas 16:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn sowohl deutscher als auch originaler Name einen HK ab 16 haben

Welcher Name soll verwendet werden, wenn sowohl die deutsche als auch die Orginalbezeichnung einen HK ab 16 haben?

Bestes Beispiel: Gleiwitz/Gliwice (besser bekannt als der Geburtsort vom „kölschen Prinzen“)

• Gleiwitz: HK 16
• Gliwice: HK 17

--DK-Sympathisant 12:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Wo siehst Du ein Problem? Beide Begriffe gehören nicht zum "aktiven Wortschatz", darum kann man davon ausgehen, das "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." gilt, uns zwar so, daß die gewisse Bedeutung nicht gilt. Wenn Dir zu Gleiwitz nur der Geburtsort des Fußballers einfällt, dann haben wir hier wirklich andere Probleme als HK. Mein Problem ist nämlich, daß mit Sender Gleiwitz und Gliwice ein Widerspruch in den Lemmas der Wikipedia auftaucht. Oliver S.Y. 12:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Das mit Podolski war nur ein Gag. Das Problem ist natürlich, ob der Artikel mit „Gleiwitz“ oder mit „Gliwice“ belemmert werden soll. Ich wäre für ersteres. --DK-Sympathisant 12:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es aber nunmal nicht nach persönlichen Vorlieben. Das ganze Thema wird leider nicht konsequent gehandhabt, siehe z.B. auch die Artikel in der Kategorie:Ort in Schlesien. Dazu hat es schon mehrfach Diskussionen gegeben, z.B. hier, so dass stark davon auszugehen ist, dass auch dieser Abschnitt ergebnislos archiviert werden wird, falls Du nicht ein tragfähiges Alternativkonzept ausarbeitest, sondern lediglich auf dem Einzelfall Gliwice herumreitest. --RonaldH 13:16, 18. Feb. 2012 (CET)

" Das ganze Thema wird leider nicht konsequent gehandhabt" - welche artikel der Kategorie:Ort in Schlesien sind denn nicht korrekt belammat?

bzgl. Gliwice ist der Ansatz falsch: nach den aktuellen NKs wird nicht verglichen wer "höher" ist, sondern es wird nur geprüft ob der deutsche Name eine HK 15 oder kleiner hat. Ist dies nicht der Fall, dann wird der aktuelle Name verwendet. Gleiwitz hat die HK 16 und ist damit "raus" --> Lemma Gliwice ...Sicherlich ^Post 15:33, 18. Feb. 2012 (CET)

In diesem Fall ist das so richtig, wegen HK 16. Der deutsche Name muss aber zusätzlich häufiger als der Originalname sein. Speziell bei ehemals deutschen Orten in Polen ist die HK-16-Grenze etwas willkürlich, aber das muss man wohl hinnehmen. Beim Sender Gleiwitz liegt kein Widerspruch vor, weil dort ein historischer Kontext besteht. Eigennamen, die Ortsnamen enthalten (häufigster Anwendungsfall dürften Sportvereine sein), müssen nicht zwingend dem Lemma für den Ort folgen. Sie sind eigenständig zu betrachten, wodurch unterschiedliche Ergebnisse möglich sind. Anders sieht das erst wieder bei vollsynthethischen Lemmata aus, da muss der Ortsname laut Namenskonventionen verwendet werden. MBxd1 15:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund des historischen Zusammenhangs kann man wohl eher davon ausgehen, daß der Ort unter seinem deutschen Namen bekannter ist. Die HK zeigt das ja so auch. Hier braucht es wohl eine Anpassung der NK. --Ambross 16:04, 18. Feb. 2012 (CET)

--> WP:MB. Zur Info: die Idee den Vergleich zw. den HKs zu machen ist aber nicht neu. Siehe disk.-archiv. ...Sicherlich ^Post 16:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habs schon bei anderen Themen festgestellt und kritisiert, die HK sind für viele Spezialgebiete untauglich, da sie stichprobenartig Zeitungsmeldungen analysierten. 2004 oder 2009 hätte Gleiwitz potenziell sicher mehr Nennungen und damit eine höhere HK gehabt. Solange bei der Ermittlung keine Fachliteratur einbezogen wird, kann man es nur als Anhaltspunkt, aber nicht abschließend betrachten. Gerade wenn die Orte unter der Deutschen Bezeichnung in der Fachliteratur häufig beschrieben werden, dagegen nie oder kaum mit der Polnischen, gilt der allgemeine Grundsatz der "gewissen Bedeutsamkeit", die durch die Beispiele aber "interpretierbar" ist.Oliver S.Y. 17:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Habe einen weiteren Präzedenzfall: Beuthen/Bytom. Beide Ortsnamen haben einen HK von 19.

Das ist dann doch klar, dann ist es Bytom. Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt. --Toen96 21:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Benutzung der Nachnamen mit "von" bzw. "zu" im Fliesstext

Gibt es eine Richtlinie oder Vereinbarung betreffend Referenzierungen von Personen mit "von" im Namen im laufenden Text? In zahlreichen Artikeln (etwa Otto von Bismarck oder Karl-Theodor_zu_Guttenberg wird im Text der Namensbestandteil "von" oder "zu" weggelassen, wenn der Vorname nicht verwendet wird, z.B. "Im Anschluss begann Guttenberg".

Ist das nun korrekt oder falsch oder egal?--Nico b. 17:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist jedenfalls keine Frage der Namenskonventionen, die sich lediglich auf den Artikeltitel beziehen. Bei Leuten mit längeren Familiennamen besteht natürlich eine starke Tendenz zur Verkürzung. Wer woll schon immer wieder „Freiherr von und zu Guttenberg“ sagen oder schreiben? Es kann durchaus auch in Ordnung sein, die (ehemaligen) Adelstitel ganz wegzulassen. Gerade nach Präpositionen bietet sich das an: Mit Bismarck ging gleichsam der Lotse von Bord. Je formeller der Zusammenhang ist, desto eher würde ich den Adelstitel drin lassen: Der damalige Bundesminister zu Guttenberg vertrat vor dem Verteidigungsausschuss des Bundestages die Auffassung ... -- Robert Weemeyer 18:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Handhabung solcher Fälle ist umstritten, siehe auch [17], [18] und [19]. --Grip99 01:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Es kommt auch auf den Hintergrund des Namens an. Nicht bei allen Familiennamen ist ein "von" ursprünglich ein Adelsprädikat, beispielsweise ist von Arx ein ziemlich verbreiteter nicht-adliger Schweizer Familienname, bei dem nie jemand auf die Idee käme, nur "Arx" zu schreiben, was sich übrigens auch in der lokal gebräuchlichen Betonung "VONarx" manifestiert. Gestumblindi 01:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, daß unstrittig ist, daß das "von" ausgeschrieben wird, wenn es auf einen Herkunftsnamen als Familiennamen zurückzuführen ist. Betrifft soweit ich weiß außer der Schweiz vor allem die Niederlande, z.B. bei Herman van Veen. Anderenortes wäre der Name mit einem angehängten -er gebildet worden. Gleiches gilt, wenn Vor- und Zunahme verwendet wird. Weggelassen wird es, wenn das "von" oder "zu" üblicherweise nicht verwendet wird und deshalb auch nicht im Lemma auftaucht, wie bei Hermann Otto Solms oder wenn es abgelegt wurde, wie bei Jutta Ditfurth.

Ich habe mal stichprobenartig geschaut, wie das in verschiedenen Namensartikeln von Leuten, deren Schwerpunkt nach 1918 lag bzw noch liegt, gehandhabt wird, wenn nicht der vollständige Name verwendet wird:

• Klaus von Dohnanyi: durchgängig mit
• Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein: durchgängig komplett mit Vornamen ausgeschrieben
• Casimir Johannes Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg:durchgängig ohne
• Nathalie zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg:durchgängig nur Vorname
• Leopold Prinz von Bayern:durchgängig nur Vorname
• Hoimar von Ditfurth:2x mit, 1x ohne
• Ursula von der Leyen:durchgängig mit
• Karl-Theodor zu Guttenberg:durchgängig ohne
• Thomas de Maizière:durchgängig mit
• Ewald von Kleist (Offizier):durchgängig ohne
• Richard von Weizsäcker:durchgängig ohne
• Otto von Habsburg:Kraut und Rüben, mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Varianten; da müßte ich eine Strichliste machen
• Hans Herbert von Arnim:durchgängig mit seit der Vonifizierung am 16. Januar, davor hauptsächlich ohne.

Ich bin schon mal froh, daß es innerhalb eines Artikel meistens einheitlich gehandhabt wird. Ansonsten kann ich aber keine Struktur erkennen, wann oder wann nicht. Rein intuitiv würde ich es bei von der Leyen und de Maizière verwenden und ansonsten weglassen. --kallewirsch 15:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Westfalen sind nichtbürgerliche "von"s auch anzutreffen. Eine, allerdings unvollständige Liste findet sich hier. Beispiel: Hartmann von der Tann. Außerdem gibt es auch Künstlernamen mit "von": Jürgen von der Lippe, Lars von Trier. Hier sollte das "von" im Text ebenfalls stehen bleiben. Wird in allen drei Artikeln auch so gehandhabt. --kallewirsch 20:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, dass muss man im Einzelfall entscheiden, da wir als Enzyklopädie nur abbilden, was ist und nicht Sprachstilbildend wirken wollen. Ursula von der Leyen wird halt stets mit Adelsprädikat bezeichnet, während Hermann Otto Solms den Prinzen ja auch selbst spätestens seit Anfang der 1990er Jahre weglässt. --Mogelzahn 09:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Walisische Literatur: Die Bücher von Hergest

Das Rote Buch von Hergest steht unter dem Lemma seines deutschen Namens, das Weiße Buch von Hergest hingegen unter seinem walisischen Llyfr Gwyn Hergest, beide mit Weiterleitung von der jeweils anderssprachigen Bezeichnung. Sollte das nicht vereinheitlicht werden, fragt sich --kallewirsch 03:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Genitiv-Lemmata Adjektivierung von Eigennamen

Das wurde sicher schon oefters gefragt, allerdings habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden: Gibt es eine Richtlinie/Namenskonvention fuer Lemmata im Genitiv, also z.B. Mooresches Gesetz oder Kirchhoffsche Regeln? Ok, diese Beispiele geben ja schon an, dass ein einfaches Genitiv-s wohl nicht regelkonform ist, sonst wuerde es ja Moores Gesetz bzw. Kirchhoffs Regeln heissen. Aber weiterhin gibt es Seiten wie Horner-Schema und nicht Hornersches Schema. Angenommen, ich haette einen weltberuehmten Zylinder erfunden, muesste der dann unter Pyrokrats Zylinder, Pyrokratscher Zylinder (evtl. sogar Pyrokrat'scher Zylinder) oder unter Pyrokrat-Zylinder aufgenommen werden? --Pyrokrat 14:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir erfinden keine Lemmata, wir richten uns danach, wie der Sprachgebrauch ist. Und da heißt nunmal Kirchhoffsche Regeln und nicht Kirchhoffs Regeln oder Kirchoff-Regeln oder Dem Kirchoff sei Regeln. Mit deinem Zylinder wäre das genauso, da hätten wir nicht die Befugnis, über die Benennung zu entscheiden. Das macht die Wissenschaftsgemeinde 89.247.171.160 14:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Nur mal nebenbei: Kein Genitiv sondern Adjektiv , wenn ich mich nicht irre; wirkt natürlich wie Genitiv. Genitiv ist "Werthers Echte" heute Werther’s Original mit im Deutschen falschem Apastroph-Genitiv. --G-Michel-Hürth 14:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, in der Tat ist das eine Adjektivierung des Namens und kein Genitiv. Dann fallen die auf Genitiv-s lautenden Formen m.E. schon mal grundsaetzlich weg. --Pyrokrat 14:30, 22. Feb. 2012 (CET)

@Benutzer:Pyrokrat bei derartigen Wortbildungen von (terminologisch genutzten) Eigennamen kannst Du im Deutschen zwischen:

Einwortbenennung - Pyrokratzylinder bzw. Pyrokrat-Zylinder (mit Bindestrich)

Mehrwortbenennung - Pyrokrat(i)scher Zylinder bzw. Pyrokrat'(i)scher Zylinder ... nur vergleichsweise selten ist Pyrokrats Zylinder, denn weitaus häufiger erfolgt die (fachsprachliche) adjektische Konvertierung von (Personen)Namen per -(i)sch

differenzieren ... welche Benennung die Wikipedia verwendet entscheidet sich, s.o. 89.247.171.160, idealerweise im Schriftsprachgebrauch außerhalb der Wikipedia ... Hafenbar 21:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Namenskonvention für Gemeinden – neues Meinungsbild abhalten?

Moinsen! Mir geht es um die Konventionen für das Lemma von deutschen Gemeinden. In diesen gibt es oftmals Abkürzungen (Neumarkt in der Oberpfalz heißt offiziell Neumarkt i.d.OPf. (was nicht mal korrektes Deutsch wäre) oder Neumarkt i. d. OPf. mit Berücksichtigung der Orthographie), wobei sich von Gemeinde zu Gemeinde unterscheidet, wie diese Abkürzungen in der Wikipedia trotz eindeutiger Namenskonventionen behandelt werden. So findet sich oben genanntes Beispiel unter dem ausgeschriebenen Namen (Neumarkt in der Oberpfalz), während sich Adorf/Vogtland (welches in den Konventionen sogar als Beispiel für das Ausschreiben von Abkürzungen angegeben ist!) unter der amtlichen Kurzform Adorf/Vogtl. findet. Bekannterweise wird es einem nicht möglich gemacht, diese Gemeinden auf den – gemäß Konventionen – korrekten Namen zu verschieben, da dies dann sofort wieder rückgängig gemacht wird (und man selbst dann sogar noch als Vandale beschimpft wird, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten).

Besonders von den sturen Nutzern Rauenstein und Liesel ist es ja bekannt, dass sie sich gegen das Meinungsbild sträuben, weswegen in Sachsen beispielsweise Abkürzungen (fast) grundsätzlich berücksichtigt werden, während sie in Bayern ausgeschrieben werden. Eine vollkommen uneinheitliche Inkonsequenz ist das, zumal in den Konventionen explizit steht, dass Abkürzungen in Gemeindenamen beim Lemma ausgeschrieben werden sollen! Ironischerweise auch sehr unglücklich, dass dann ausgerechnet das nicht ausgeschriebene Adorf/Vogtland als Beispiel genommen wird. Es ist also schon mal eine unerhörte Frechheit, dass sich einige User hier herausnehmen, offen gegen die Lemmakonventionen zu verstoßen, ohne dass diesen Usern dabei Einhalt geboten wird. Es gibt nun mal diese Konventionen und dann soll man sie auch einhalten, ansonsten würden sie keinen Sinn ergeben.

Darum wollte ich an dieser Stelle mal bitten, ob jemand ein neues Meinungsbild starten kann, damit es – unabhängig vom Ergebnis – endlich mal eine Einheitlichkeit bei den Namen gibt. Mir geht es nicht direkt darum, dass alle Abkürzungen ausgeschrieben werden (wofür ich jedoch eindeutig bin), sondern dass sich endlich jeder an die Namenskonventionen, egal wie sie sein mögen, hält; egal ob sie nun ergeben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden oder der amtliche Name als Lemma verwendet wird – und das deutschlandweit und nicht von Bundesland zu Bundesland verschieden! Aber so wie das derzeit ist, ist es einfach nur eine bodenlose Frechheit von einigen bornierten Usern, die sich aus Arroganz gegen die Namenskonventionen sperren (und würde das jemand tun, der sich gerade erst angemeldet hat, würde er sofort wegen Vandalismus gesperrt werden, soviel zur Doppelmoral).

Kann jemand mal ein Meinungsbild starten um die Namenskonventionen für deutsche Gemeinden zu stützen? Beziehungsweise mal ein Machtwort sprechen, dass diese Konventionen auch einzuhalten sind? (und falls hier jemand behauptet, das sei doch total unwichtig, dann kann ich ja auch alle Staatennamen auf die amtliche Vollversion verschieben; dann findet sich Deutschland eben ab sofort unter Bundesrepublik Deutschland und Mazedonien unter Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien; es wäre ja schließlich egal, sind ja nur die Namenskonventionen)LaBumm 08:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi, LaBumm. Trotz aller möglicherweise entstehender Blüten ist meine Position die klare Gegenposition zu deiner: Das Lemma hat m. E. genau so zu lauten, die die amtlich festgelegte/-gestellte Bezeichnung ist oder was die nach den amtlichen deutschen Regeln erfolgte Umschriftung aus anderen Schriftsystemen ergibt. Für gebräuchliche andere Bezeichnungen gibt es die segensreiche Einrichtung der Weiterleitung. Das nur, um dir deutlich zu machen, dass es zu deiner Haltung eben auch eine andere Vorstellung geben kann, mit - wie ich finde - sehr guten Argumenten. Das Wichtigste: Wer sind wir, dass wir einem Namensgeber ins Wort oder in die Schrift fallen? Da kann man hundert mal der Meinung sein, die Eltern Schweiß sollten ihren Sohn besser nicht Axel nennen ;-).

Andererseits ist mir aus einem Meinungsbild bekannt, dass diese, meine Meinung die einer zwar starken aber dennoch Minderheit ist.

Damit zum Kern. Wenn du ein Meinungsbild möchtest, solltest du Manns genug sein, es selber zu initiieren.

Allerdings beklagst du mehr ein Vollzugsdefizit und solltest damit eher auf den einschlägigen Adminseiten vorstellig werden. -- Tasma3197 09:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir mit diesem Beitrag auch absolut nicht darum, die Ausschreibung von Abkürzungen durchzupauken. Ich will lediglich Einheitlichkeit. Und würde die Entscheidung pro amtlichem Namen fallen, würde ich das auch akzeptieren und besser finden, als wenn es eine Regel gibt, die nicht überall eingehalten wird.Auch wenn ich pro ausgeschriebe Namen bin, kann ich mit abgekürzten Gemeindenamen besser leben, als zum Beispiel mit dem Lemma Ulaanbaatar...

Ich bin wahrlich nicht oft bei Wikipedia, verbessere nur meist Kleinigkeiten wie einzelne Absätze (und das auch meist als IP ohne Extra-Anmeldung), kenn mich mit dem Administrativen der Wikipedia also nicht wirklich aus, also auch mit Meinungsbildern oder dem Melden dieser Thematik an Admins. Könntest Du nicht bitte einen Admin (der mit solchen Situationen betraut ist oder verantwortlich für sowas ist) dieses Anliegen zeigen? Damit wäre ich Dir sehr verbunden.--31.17.95.71 18:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Ah, und wie ich gerade sehe, ich war wiedermal nicht angemeldet. Seltsamerweise nimmt mein Browser die Dauerhaft-Anmeldung nicht mehr an... Also, ich bin LaBumm. Aber das konnte sich wohl eh jeder denken.--31.17.95.71 18:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Sandkirche (Breslau)

Bitte um Meinungen bezüglich des korrekten Lemmas

1. Sandkirche (Breslau) - keine Änderung
2. St. Maria auf dem Sande - so im hiesigen Artikel
3. Sankt Maria auf dem Sande
4. Kirche Unserer lieben Frau auf dem Sande - so im polnischen Artikel
5. Kościół Najświętszej Marii Panny na Piasku - entsprechend dem polnisches Lemma
6. ? noch anders

In den Namenskonventionen finde ich keine eindeutigen Hinweise. Danke. --Normalo 20:46, 25. Feb. 2012 (CET)

war mal so frech den artikel gleich zu verschieben. Er beginnt ja schon mit "Die Kirche St. Maria auf dem Sande ..." - das ist der "richtige" Name. Obs nun gleich der polnische sein muss? Bei einem blick auf auslegung WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 schon. Wenn man einen Blick auf WP:NK#Kirchengebäude wirkt es auch so: "San Giovanni degli Eremiti", Sant’Agostino (Palermo).

in den Kategorie:Kirchengebäude nach Staat gehts munter durcheinander: Marie-Reine-du-Monde de Montréal, Dómkirkja, Kathedrale der Auferstehung Christi (Tirana), St. Alexander Nevsky Chapel, Panagia Kanakaria, Kathedrale zur Erlösung des Volkes, Sankt-Elisabeth-Kirche (Bratislava)

mir scheint bei den Kats wird es nach "war mal deutsch", dann deutsch; war nie deutsch, dann fremdsprachig gehandhabt. Ist aber mein rein subjektiver Eindruck

...Sicherlich ^Post 19:26, 26. Feb. 2012 (CET)