„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“ – Versionsunterschied

Verschiebeziel

Hallo, ich kenne die Diskussion nicht und letztendlich ist es mir ziemlich egal wo der Artikel steht. Bei einer Abstimmung würde zwar für eine Aufnahme des Terminus "Verstümmelung" ins Lemma tendieren, ich schrecke aber vor dem Schrägstrich-Lemma zurück. Klingt nach Unterseite von Beschneidung; abgesehen davon finde ich /-Lemmata genauso wenig erstrebenswert wie Klammerlemmata. Wenn das der in den zahlreichen Diskussionen geformte Vorschlag ist, bitte, dann werde ich dagegen stimmen; wenn nicht sollte man ein "und" (wie im derzeitigen MB-Namen) einsetzen. --✓ ^Bergi 18:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wir haben gerade kurz darüber geredet, ob es "und" oder "/" heißen sollte. MP3 hat dabei Argumente hervorgebracht, die mich vollends überzeugt haben. Ein "/" impliziert im Gegensatz zum "und" nicht, dass es beides gäbe, sondern zeigt auf, dass es sich hier um eine unterschiedliche Bezeichnung handelt. In der Literatur wird das teilweise ähnlich gehandhabt - bloß mit Abkürzungen, also z. B. FGM/C, was für Female Genital Mutilation/Cutting steht. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Und" ist hier leider POV weil es suggeriert, dass Beschneidung immer gleichbedeutend mit Verstümmelung ist. "Oder" geht auch nicht, weil "oder" im deutschen Sprachgebrauch häufig als exklusives Oder verstanden wird.

Die Alternative zum Schrägstrich wäre "und/oder", aber das ist umständlich und enthält auch wieder einen Schrägstrich. --PM3 18:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Na das finde ich gerade nicht. "Und" suggerierte mir, dass der Artikel beides behandelt. Für eine Gleichstellung bräuchte man etwas wie "Beschneidung als Verstümmelung weiblicher Genitalien". Eine weitere Möglichkeit wäre "bzw." (oder auch ausgeschrieben). Vielleicht seht ihr es als Anregung, ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen. --✓ ^Bergi 19:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du siehst das sehr von der technischen Seite. Sieht man das Lemma als einen Begriff - was es normalerweise ist - dann wird das "und" zum POV. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Titel des MB passt jetzt nicht mehr, da steht noch "Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung ...". --PM3 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Schrägstrich scheint von vielen Leuten missverstanden zu werden. Falls sich die Missverständnisse nicht ausräumen lassen, muss wohl doch ein anderes Lemma gefunden werden. Ärgerlich. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte notfalls auch folgendes machen:

1. Abstimmung darüber, ob "Verstümmelung" mit ins Lemma soll
2. Abstimmung darüber, wie das Lemma konkret heißen soll:
   • Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • ...
   • sonstige Schreibweise (bitte angeben)

--PM3 21:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass "und" ein POV ist. Ich sehe es eher so: Das "und" suggeriert, dass es beides gibt (Verstümmelung und Beschneidung) und der Schrägstrich suggeriert die Begriffsdebatte. Wie eine Unterseite sollte es natürlich nicht wirken, das ist nicht die Absicht. Vielleicht sammeln wie hier noch ein paar Argumente und wenn sich herausstellt, dass der Schrägstrich wirklich nicht geeignet ist, dann machen wir wieder ein "und" daraus. --Die Sengerin 21:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Alternative

Ohne mich Auszukennen: Warum das Lemma nicht "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nennen und um ein paar Punkte dann noch erweitern? Denn Beschneidung ist doch "nur" eine Unterform davon, oder nicht? Ok, gerade den Abschnitt im Lemma dazu gelesen. Viel Blödsinn gemixt, wenn man mich fragen würde. Entweder es ist Verstümmelung oder es wäre keine, aber letzteres würde ja bedeuten, dass die weibliche Beschneidung "normal" wäre. *kopfschüttel, typisch deutsch.* --Engeltr 18:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Warum Unterseite?

Warum sollte 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' eine Unterseite zu 'Beschneidung' werden? --91.52.182.27 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine Unterseite ist es nur dann eine Unterseite, wenn man es so versteht. Technisch gibt es bei der Wikipedia keine Unterseiten, sondern "/" ist ein ganz normales Lemma-Zeichen. Alles weitere sind Konventionen.

Warum / hier sinnvoll ist, siehe #Verschiebeziel. --PM3 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

 Info:: Unterseiten gibt es nur in den Namensräumen, in denen das vorgesehen ist. Im ANR gibt es keine Untrseiten, das heißt der Schrägstrich ist dort ein ganz normales Zeichen wie das Ausrufezeichen oder der Buchstabe a. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich hab den Hinweis mal in den MB-Text eingebaut. --PM3 18:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ernsthaft?

Ist das MB Ernst gemeint oder doch eher ein schlechter Witz? Ihr habt nicht ernsthaft vor die Gemeinschaft mit einer derartigen sinnfreien und rein inhaltlichen Frage, die einen einzigen Artikel betrifft und in keiner Weiße für die Allgemeinheit auch nur irgendwie Wirkung entfaltet, zu belästigen? Oder worum geht es hier? Profilierung Einzelner? Darum zu lernen dass man Diskussionen irgendwann auch einfach beenden muss und sich zurückzieht? Wen bitte interessiert es wie dieser Artikel heißt? Das ist vollkommen irrelevant, kostet aber jetzt schon unzählige Stunden von Arbeit die die Benutzer mit WP:MB in der Beobachtungsliste bedeutend besser hätten investieren können. Das potenziert sich dann auch noch mal wenn das MB unter Vorlage:Beteiligen erscheint. Und dann bringt's nicht mal etwas weil so etwas schlicht abgelehnt wird - Meinungsbilder haben nicht den Zweck über derartige Einzelfragen zu entscheiden. Macht eine Abstimmung auf der Diskussionsseite und gut ist, zur Not Artikel sperren und fertig. --Vanger ^!–!? 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das MB bindet weitaus weniger Ressourcen als die nächsten zwei Dutzend Diskussionen und Vermittlungsversuche zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Streit um das Lemma, der anders nicht lösbar ist. --PM3 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieses MB wird in der Zukunft genausoviel Akzeptanz haben wie das SG-Urteil: eine Momentaufnahme, die bei nächster Gelegenheit als "nicht mehr aktuell" ignoriert wird. Wie eben dieses Meinungsbild auch selber zeigt, wird die "andere Seite" keine Ruhe geben! --91.52.174.212 07:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ahwa, nach MB wird die unterlegene Seite - wer auch immer das ist - ganz einfach ignoriert werden. Dann gibt es für die nächsten paar Jahre nur noch die Antwort "siehe MB", Punkt. --PM3 08:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Erfahrung mit anderen Meinungsbildern belegt, dass diese von der Gemeinschaft akzeptiert werden, weil hier die Abstimmungsbeteiligung meist über hundert Wikipedianer umfasst. Das ist bedeutend mehr als sich an den Diskussionen auf der Artikeldiskusion beteiligen. Meinungsbilder können auch inhaltliche Fragen abbilden. Das ist gar kein Problem. Das Schiedgerichtsurteil war eine ausdrückliche Empfehlung, die daran gebunden war, dass es einen Konsens geben sollte. Den gab es leider nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und hier, meine Damen und Herren, sehen sie Pseudo-Autoren bei der Arbeit. Das Schiedsgericht hat wenigstens noch auf inhaltlicher Ebene auf Basis von wissenschaftlichen Quellen eine Entscheidung getroffen. Einen Konsens auf Basis des Ergebnisses zu erzielen, das haben wir doch hingekriegt - dass es Leute wie euch gibt, denen die Wissenschaft einfach mal scheißegal ist, weil sie lieber ihre Meinung durchsetzen wollen und darum genau jenes Ergebnis geflissentlich ignorieren, das ist ein anderes Problem. Was wäre das denn für eine Empfehlung, wenn einer "nö" sagen und einfach den wissenschaftlich fundierten Schiedsgerichtsspruch untergraben kann? Geht's noch?! --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltliche Arbeit an einem Artikel mit dem Verweis auf "Die Wikipedia-Autoren vor zwei Jahren wollten den Inhalt aber anders haben!" zu stören halte ich für skandalös. Wenn ihr das hier durchzieht, wird das hoffentlich auch ein nettes mediales Echo geben. Ich sehe schon die neuen Schlagzeilen zur Wissenschaftlichkeit von Wikipedia: "Wahrheit per Abstimmung". --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

ZDragon, ich bin hier völlig unbekümmert und unvorbelastet reingestopert, und das einzige was ich im Moment skandalös finde ist dein Diskussionsstil. Mit Artikelinhalt hat das hier nix zu tun, es geht um das Lemma, das heißt um einen WP:NK-Spezialfall. Lies dir bitte mal meinen Abschnitt unten zur Argumentation durch; und ich würde mich freuen wenn du etwas sachlicher würdest. --PM3 20:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Schiedsgericht hat unterstrichen, dass es keine inhaltliche Entscheidungen trifft und empfohlen, dass sich ein Konsens bilden sollte. Leider kam es zu keinem - und viele Befürworter einer Umbenennung haben es irgendwann sein gelassen, weiterzudiskutieren - und zwar gerade wegen des überaus rauen Diskussionsstils in der Artikeldiskussion. Ich möchte hier ein faires Meinungsbild auf der Grundlage von Argumenten. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild-Missbrauch

Ein Meinungsbild ist nicht dafür da, ein Lemma zu ändern. Ich zitiere einmal: "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Hier geht es nicht um eine generelle Richtlinie für irgendein bestimmtes Verhalten, wie man es bei den anderen Meinungsbildern findet. Sorry, aber ihr missbraucht hier ein wichtiges Community-Instrument, weil euch die Argumente ausgehen: die Bedingungen für eine Umbenennung des Artikels sind doch klar. Findet eine Bibliografie oder eine andere wissenschaftliche Quelle, die deutlich zeigt, welches Lemma zu gebrauchen ist. Macht endlich eure verdammten Hausaufgaben. Ihr könnt mit einem Meinungsbild keine wissenschaftlichen Fakten so hinbiegen wie ihr es wollt...

Gerade bei einem so kontroversen Thema, in das man sich erst einarbeiten muss, ist die "Laienmeinung" (d.h. die Meinung derer, die hierüber abstimmen werden!) keinerlei Grund, irgendetwas inhaltlich am Artikel zu verändern.

Meinungsbilder haben nicht in die inhaltliche Arbeit von Wikipedia einzugreifen. Genau das wird hier versucht und wie man oben sieht, dient das nur dazu, hinterher von Seiten der "Unterlegenen" auf das Meinungsbild verweisen zu dürfen. Ich finde es skandalös, was ihr hier versucht. Ihr gehört echt aus der Wikipedia rausgeschmissen, dass ihr die sinnvollen Community-Instrumente so missbraucht. Ich seh's schon kommen, wie wir demnächst über andere Artikelinhalte derartig abstimmen. Ich halte dieses MB für formal unzulässig. --ZDragon 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

So große Angst vor diesem MB? Die Sengerin ist nicht Juliana (mit letzterer hatte ich auch schon so meine Kämpfe), ich denke das hier wird ganz fair und gesittet ablaufen. Kein Grund zur Panik.

Die Contra-Argumente fehlen noch, da wirst du gebraucht. --PM3 17:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde mich sicherlich nicht an der Erstellung eines MBs beteiligen, welches ich grundsätzlich für formal unzulässig und der Situation völlig unangemessen halte. Zunächst wäre doch zu klären, ob ein solches Thema überhaupt durch ein MB entschieden werden darf. Das bezweifle ich sehr stark! Vorher brauchen wir auch die Contra-Argumente nicht aufführen...

Und bitte unterstelle mir keine Angst. Ich bin sehr sauer, dass ihr mal einfach anfangt ein MB vorzubereiten, ohne vorher ansatzweise gemeinsam zu besprechen, ob das unsere Situation überhaupt löst. Das war richtig scheiße. --ZDragon 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab hier nix angefangen, ich bin nur zufällig reingestolpert, weil ich WP:MB unter Beobachtung habe, und finde das MB unterstützenswert. Habe mir eben mal das Pseudo-Schiedsgerichtsverfahren durchgesehen und einen kurzen Blick ins Artikel-Disk-Archiv geworfen.

Ob das MB formal zulässig ist, das wird per Unterstützerliste und dann ggf. über die formale Abstimmung entschieden. In den jetzigen Form dürfte es schon an ersterem scheitern, siehe unten. --PM3 20:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, PM3. Um das klarzustellen: Ich habe das Meinungsbild begonnen, und MP3 ist lediglich als Interessierter dazugekommen. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

@ZDragon: Wir haben doch hier geklärt, dass neue Argumente nur wissenschaftlicher Natur sein dürfen. Die Empfehlung des Schiedsgerichts richtet sich nach einer Publkation von 1993. Ich selbst habe die Literatur zum Thema der letzten Jahre gesichtet und meine Ergebnisse in den Pro-Argumenten präsentiert. Die Argumente sollten von unabhängiger Stelle ausgewertet werden. Ich lade dich also noch einmal ein, deine Argumente hier darzulegen. Ob das Meinungsbild angenommen wird oder nicht, entscheidet ja dann die Gemeinschaft, sobald das Meinungsbild fertig ist. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Auswahl der Pro-Argumente

Ich muss ZDragon insofern recht geben, als in einem MB nicht über Artikelinhalte entschieden werden kann. In dieser Form hat das Null Chancen auf Akzeptanz; diese ganzen inhaltlichen Argumentationen und handverlesenen wissenschaftlichen Quellen müssen raus.

Ich denke die einzige kleine Chance auf Erfolg ist hier das Argument: "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen", in Verbindung mit WP:NPOV. Der Artikel beginnt mit:

"Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, ...".

Das heißt, er behandelt explizit und gleichermaßen die beiden Aspekte "Beschneidung" und "Verstümmelung". Im Lemma steht im Moment nur "Beschneidung", und bei diesem umstrittenen Thema läuft man Gefahr, dass das POV ist. Zwar ein Mehrheits-POV, da eine Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen es unter "Beschneidung" zusammenfasst, aber trotzdem POV. Das ist ein schwaches Pro-Argument, aber es ist eines. Und ein passendes Gegenargument sehe ich nicht. Warum nicht "Beschneidung/Verstümmelung"? Das wäre NPOV, da es dem Artikelinhalt entspricht. In den Interwikis sehe ich auch mehrfach "Mutilation" als Lemma, d.h. aus der Luft gegriffen ist dieser Vorschlag nicht.

Bleibt noch das Problemm dass keine ein-Artikel-MB erwünscht sind. Das hier wäre ein unerwünschter Präzedenzfall, und den wird man kaum zulassen. --PM3 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion zum Lemma

"Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" sieht mir nach Begriffsfindung aus. "Genitalverstümmelung" kommt zwar beim Artikelthema synonym zu Beschneidungsbegriffen zum Einsatz, hat aber darüber hinaus weitere Bedeutungen. Als Artikeltitel sollte immer nur "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --92.78.3.14 20:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nope, die beiden Begriffe sind eben nicht synonym, sondern zwei Aspekte des gleichen Themas. Muss man genau hinschauen, damit man das in der Lemmadefinition erkennt: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien oder Genitalverstümmelung werden traditionelle Praktiken bezeichnet ...". Das heißt solche Praktiken werden als Beschneidung oder Verstümmelung bezeichnet - aber nicht umbedingt die gleichen Praktiken bzw. nicht unbedingt im gleichen Kontext.

Kommst du bitte mal aus der Deckung? Mit IP über Meinungsbild unterhalten mag ich nicht. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hmm. Gebe ich "Genitalverstümmelung" ein, komme ich im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" an und bekomme dort zu lesen: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden." Das auch noch ganz gut bequellt, wenn ich mir den Artikel so angucke... Ich würde daraus schließen, wir reden über zwei Bezeichnungen und Lemmata für dasselbe Thema. --92.78.3.14 21:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nach deiner Lesweise des Lemma könnte man die Kuh dann doch ganz einfach vom Eis bekommen: teile einfach den Inhalt nach 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' (inkl. der dies belegenden Quellen) in entsprechende Artikel unterschiedlichen Inhalts auf.

Allerdings dürfte allen anderen klar sein, dass das eher eine Schutzbehauptung zur Umgehung der genannten Vorgaben ist (um das MB überhaupt anschmeißen zu können), da in ihrer Bedeutung auf die Lemmaausführungen beide Begriffe synonym sind. -91.52.172.165 08:43, 28. Jul. 2011 (CEST) Und auch IPs dürfen per Definition an der WP mitarbeiten - wird irgendwo sogar groß mit geworben.

Sehe ich wie die IP. Das "oder" besagt nur, dass verschiedene Personen den gleichen Sachverhalt verschieden bezeichnen. Es ist eben nicht so, dass man manche Praktiken als Beschneidung und andere als Verstümmelung bezeichnet. Falls du das weiterhin behauptest, hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle, in der das so ist. Ich habe mich lange Zeit mit dem Artikelthema beschäftigt und nie eine solche Quelle gesehen. In der Regel entscheidet sich der Autor entweder für einen der beiden Begriffe, oder er benutzt beide synonym.

Siehst du das jetzt ein? Falls nein, ändere ich gerne das "oder" in ein "auch", um diesen Punkt klar zu machen. In jedem Fall brauchen wir kein MB deswegen --ZDragon 09:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Darüber ist in jedem Fall nachzudenken. Allerdings habe ich von zwei sehr erfahrenen Wikipedianern vorher mit Bezug auf die vorliegende Frage die Information bekommen, dass in Meinungsbildern auch inhaltliche Fragen abgestimmt werden können. Es macht aber sicherlich Sinn, im Hinblick auf die zu erwartende Akzeptanz über die Fragestellung des MBs neu nachzudenken. Dein Vorschlag ist an sich gut; ich sehe hier aber die Gefahr, dass der Einleitungssatz dann geändert wird, um das Meinungsbild zu umgehen. Ich schalte mal meine Denkmaschine an, sodass es hier zu einer konstruktiven Auseinandersetzung kommen kann. Viele Grüße, --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Könnte passieren, dass dann der Artikel geändert wird, stimmt. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee aber trotzdem gut. Schließlich findet sich weiter unten im Artikel ja noch ein Absatz zur Begriffsdebatte, den man auch heranziehen kann. Das dann zu streichen wäre grob unhöflich und verdient einen öffentlichen Hinweis. Zudem könnte man argumentieren, dass eine über Jahre dauernde inhaltliche Debatte, die ihre Grundlage auf eine Debatte in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema hat, im Titel und im Artikel deutlich werden sollte, wenn die Community das wünscht (und darüber wird sie dann ja abstimmen). Was meinst du? --Die Sengerin 06:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat sich zu derartigen Selbst-Referenzierungen immer wieder kritisch geäußert. Nur weil bei uns so etwas kritisch diskutiert wird, heißt das nicht, dass man sich in der Wissenschaft die Köpfe darüber einschlägt. Wir dürfen nur die wissenschaftliche Perspektive darstellen - wenn es also Belege dafür gibt, dass man sich dort die Köpfe einschlägt, dann bitte her damit und rein in den Artikel. Ansonsten ist das WP:TF.

Ich verstehe aber immer noch das Argument nicht. WP:NPOV sagt an keiner Stelle "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen". Die Regelung ist doch umgekehrt: die Einleitung soll das Lemma möglichst umfassend erklären. Dabei alternative Begriffe zu nennen ist völlig in Ordnung, wenn entsprechende Weiterleitungen existieren. Gibt's auch in anderen Artikeln, z.B. Coxarthrose --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema ist recht sensibel; ich denke da kann man ruhig mal genauer hinschauen, statt es mit pauschalen Regeln erschlagen zu wollen. Wie du oben schreibst, werden beide Begriffe teils explizit synonym verwendet, teils wird nur der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gebraucht. Du hast auch selbst festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht gleichbedeutend sind: beides hat für sich genommen noch weitere Bedeutungen, und diese weiteren Bedeutungen schwingen auch dann noch mit, wenn man den Zusatz "weiblicher Genitalien" dranhängt. "Beschneidung" ist wertungsfrei, "Verstümmelung" hat eine negativ wertende Konnotation. Von daher können die beiden Varianten gar nicht synonym sein. Das dürfte auch in vielen Fällen der Grund sein, wenn sich ein Autor (muss ich hier "Autor/in schreiben? :-) für eine von beiden entscheidet.

Wenn beides synonym wäre, gäb es auch die ewigen Diskussionen nicht. Lasst uns doch nicht um den heißen Brei drumherumreden, sondern darüber, was Sache ist: Bisher ging es um Beschneidung vs. Verstümmelung, also um die Frage, ob das Ganze unter einem wertfreien oder einem negativ wertenden Etikett laufen soll. Der neue Vorschlag ist ein Kompromiss und berücksichtigt beides: er besagt, dass man es negativ werten kann, aber nicht muss. Coxarthrose geht völlig an diesem Thema vorbei, denn da gibt es keine wertende Variante. Auch das Schiedsgerichtsurteil ging an diesem Thema vorbei, da es beide Begriffe theoriefindender Weise als synonym definiert hat.

In der Einleutung des Artikels steht: "die Praxis (steht) seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen." Das heißt die negative Wertung des Ganzen ist relevant. Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten. --PM3 16:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lektüretipp: Synonymie. --88.75.236.15 17:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

Meine Rede. Die Bedeutung des Begriffs ist sehr wohl synonym, denn es wird das gleiche Ereignis in der echten Welt mit zwei unterschiedlichen Worten bezeichnet. Auch "Reichskristallnacht" und "Reichspogromnacht" sind beispielsweise synonym, selbst wenn die Begriffe eine völlig unterschiedliche Wertung darstellen.

Außerdem verdrehst du meine Worte, PM3. Natürlich sind "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht synonym, aber der Gesamtbegriff ist es eben doch. "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist in meinen Augen ein singulärer Begriff, ähnlich "Heiliges Römisches Reich" (das war auch sicherlich kein Stück heilig, aber insgesamt ist das eben ein feststehender Begriff). Die Wertung (die du korrekt dargestellt hast, und eigentlich sollte damit nach WP:NPOV das Thema gegessen sein - wer braucht denn bitteschön wertende Lemmata?) erschließt sich direkt aus den beiden konkurrierenden Begriffen, nicht aus "Beschneidung" oder "Verstümmelung" einzeln. --ZDragon 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten." - damit hat PM3 selber festgehalten, dass es darum geht, ein wertendes Lemma (an Stelle eines neutralen) zu etablieren. Bedarf es nun noch weiterer Diskussionen, das so was gegen die WP-Vorgaben zur neutralen Darstellung verstößt?!

Ganz klar: die WP stellt die Positionen dar (auch die kritischen oder ablehnenden), positioniert sich aber keinesfalls selber! --91.52.172.165 20:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

MB setzt sich über Namenskonventionen hinweg

In den Namenskonventionen heißt es klar und eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dies ist keine Entscheidung, die in irgendeiner Form von der Meinung von WP-Autoren abhängt, sondern alleine von harten Fakten. Wie im MB-Antrag selbst drin steht, ist laut aktuellem wissenschaftlichem Stand "Beschneidung" der häufiger verwendete Begriff, bis eine neuere/umfassendere wissenschaftliche Quelle gefunden wird, die etwas anderes behauptet. Ihr müsstet also eigentlich ein MB einbringen, welches die Namenskonventionen ändert. Ansonsten entscheidet ihr über einen Einzelfall, dass er sich entgegen der Wikipedia-Richtlinien verhalten soll - dazu sind MBs nicht gemacht. --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Woher willst du wissen, dass "Beschneidung" heute die häufigere Bezeichnung ist? Du weißt es nur für 1993 - und mit Verlaub, das ist 18 (!) Jahre her. Zu der Zeit hatten die meisten Leute in Deutschland noch nie davon gehört. Ich habe neue Literatur ausgewertet und da zeichnet sich ein ganz anderes, diverseres Bild ab. Die wichtigsten Ergebnisse habe ich in der Begründung für Option 1 dargelegt. Was du hier betreibst ist pure Diffamierung des MBs. --Die Sengerin 12:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Literatur, die du nennst, stammt nicht aus dem deutschen Sprachraum. Weiterhin handelt es sich um einzelne Arbeiten zu dem Thema, vergleichend ist soweit ich das gesehen habe nur Obermeyer. Und dann müsste der Vorschlag - ihrem Vorschlag folgend - "Operationen an weiblichen Genitalien" heißen, was im deutschen Sprachraum aber WP:TF wäre. Eine Bibliografie, die deutsche Arbeiten umfasst, wäre hier erheblich wichtiger... --ZDragon 14:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

• "Beschneidung weiblicher Genitalien" -> 34.000 Google-Treffer
• "Verstümmelung weiblicher Genitalien" -> 140.000 Google-Treffer

Laut WP:NK ist der allgemeine Sprachgebrauch gleichermaßen relevant für die Lemmafindung wie die Fachliteratur; er wird sogar an erster Stelle genannt:

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Und wenn du mal auf Google-Books die Fachliteratur durchschaust wirst du sehen, dass auch dort der Begriff "Verstümmelung" durchaus gebräuchlich ist.

Fachliteratur ist etwas, womit man wunderbar Theoriefindung betreiben kann. Es gibt viele Möglichkeiten sie zu selektieren, je nachdem, was dabei heraus kommen soll. Das ist ein allseits beliebtes Spiel, wenn man die Kontrolle über einen Artikel behalten will: Man schlägt mit passender "Fachliteratur" um sich, aber einig wird man sich auf diesem Weg nie. Die Allgemeinsprache ist leichter zu erfassen und bietet weniger Manipulationsspielraum. --PM3 17:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Google-Treffer sind doch nicht dazu geeignet den allgemeinen Sprachgebrauch herauszufinden, sondern höchstens den Sprachgebrauch im Netz. Selbiges gilt für Google Books; das kann ja wohl nicht dein ernst sein, dass deine Realität nicht über Google hinausgeht! m( Außerdem gibt WP:NK selbst keine Wertung durch die Reihenfolge an. Insgesamt hat bei Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle aber grundsätzlich Vorrang vor einer nichtwissenschaftlichen. --ZDragon 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Eine Suchmaschine ist in jedem Fall neutraler als einzelne Benutzer, die wissenschaftlichen Quellen auswählen. Mit diesem Vorrang wissenschaftlicher Quellen lt. Wikipedia:Belege wird viel Schindluder getrieben, und er höhlt die Grundregeln der WP:NK aus. Es geht hier ja nicht um den Artikelinhalt, sondern nur die Frage: welcher Titel ist üblich für das, was in dem Artikel drinsteht? Und dass "Verstümmelung" ebenfalls gebräuchlich ist, darüber gibt es keine Zweifel; steht ja sogar im einleitenden Satz mit drin. --PM3 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

• WP:Namenskonventionen sind dem neutralen Standpunkt nachrangig bzw. untergeordnet. Und danach sind wertende Lemmata zu vermeiden, nicht nur einer 'political correctnes' zuliebe! --91.52.172.165 20:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich in WP:NPOV noch nicht gelesen. Aber mir fiel noch "Beschneidung von Frauen", "Beschneidung von Mädchen", "Beschneidung der Frau", "Frauenbeschneidung", "Mädchenbeschneidung", "Weibliche Beschneidung" und "Weibliche Genitalbeschneidung" ein. Ähnliche Zusammensetzungen mit "Genitalverstümmelung" kommen hinzu. Und meine Phantasie hat bestimmt Grenzen. Ist es sinnvoll und legitim, via Google nach der gebräuchlichsten Bezeichnung zu fahnden oder sollte man "Sprachgebrauch" enger fassen? Geht es nicht um ein Thema einerseits verschiedener Wissenschaften andererseits der Politik auf verschiedenen Ebenen, also de facto um Fachtermini? --92.78.4.142 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ergibt sich aus der Tatsache, dass WP:NPOV ein WP-Grundprinzip ist und inhaltlich dort bereits in der Einleitung festgehalten wird: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Und Wertungen im Lemma widersprechen einer neutralen Darstellung, da Lemmatitel nicht wie Lemmainhalte inhaltlich differenziert dargestellt werden können! --91.52.172.165 21:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Zitat bezieht sich auf die Themendarstellung, also doch wohl den Artikeltext? Denn Lemmata stehen für realexistierende Bezeichnungen. Und Sprache wird tatsächlich immer wieder "geschöpft", auch um Dinge zu bewerten. Andererseits wird ein wertendes Lemma immer schlecht geeignet sein, um es für eine neutrale Themendarstellung zu verwenden. Es ergeben sich absurde Aussagen, wenn das Werturteil des Lemmas im Artikeltext auf gegensätzliche Bewertungen, in diesem Fall etwa der Durchführenden, trifft. --TrueBlue 22:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst, der Artikel Verstümmelung sollte umbenannt werden, weil der Begriff wertend ist? --PM3 22:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nö. Artikel Verstümmelung erläutert den Begriff Verstümmelung, gerade auch was das enthaltene Werturteil betrifft. Dabei gibt's keine Probleme, die thematisierten Strafen werden übereinstimmend von allen Beteiligten als nachteilig für den Betroffenen, als Beschädigung des Körpers bewertet. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bezeichnet und bewertet aber Praktiken, die von den Durchführenden mit einer gegensätzlichen Bewertung besetzt sind. Daraus ergeben sich ganz praktische Probleme bei der Formulierung des Artikeltextes, jedenfalls wenn der Verstümmelungsbegriff auch dort regelmäßig zum Einsatz kommen und nicht nur in der Einleitung erklärt werden soll. Zum Beispiel sind die "Verstümmlerinnen" in ihrer Heimatkultur "hochangesehen" und "verstümmeln" u.a., um ein dort etabliertes "Schönheitsideal" zu erfüllen. --TrueBlue 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht nur um die Durchführenden, sondern auch um die "Opfer". Denn Studien haben eben gezeigt, dass sie sich nicht als solches fühlen (sonst würden Mütter, die das selbst erlebt haben, doch nicht ihre eigenen Kinder einer solchen Tortur unterziehen!). Genau das ist ja auch der Grund, warum man bei den Aktivisten teils von der Bezeichnung als "Verstümmelung" abgerückt ist, um weniger wertend zu sein. --ZDragon 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die "Opfer" von heute sind die "Täter" von morgen. Es handelt sich ja um eine Tradition, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Mit "Durchführende" meinte ich hier die praktizierende Kultur insgesamt. --TrueBlue 11:45, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ob das Meinungsbild sich über Namenskonventionen hinwegsetzt oder nicht und was hier NPOV ist und was nicht, das sollten nicht die fünf Leute (z. B. TrueBlue und ZDragon) entscheiden, die in den Lemmadiskussionen seit 2006 alle Argumente für "Vestümmelung" mit allen Mitteln zurückweisen, sondern bitte der interessierte Teil der Gemeinschaft, der neutral und mit frischem Blick an die Sache gehen kann. Nicht umsonst gibt es ja die formale Abstimmung, ob das Meinungsbild gültig ist oder nicht. --Die Sengerin 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du möchtest also unsere Meinungen zu Deinem Meinungsbild nicht? Ja, genau so habe ich mir das gedacht. --TrueBlue 11:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der neutrale und frische Blick 'Interessierter' und seine Folgen! Manchmal ist Reflexion und Detailwissen doch die bessere Entscheidungsgrundlage, auch wenn es mitunter quantitativ unterrepräsentiert scheint! --91.52.152.199 12:03, 29. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:nb hat am 4. Mai 2011 (09:12) dasselbe Argument gegen Mehrheitsentscheidungen gebracht und auch den Indiana Pi Bill verlinkt (hier einsehbar). Ich finde es wirklich unmöglich, dass sich hier IPs, die nicht abstimmungsberechtigt sind, so aufspielen. --Die Sengerin 12:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und was hat das mit Sachargumentation zu tun? Werden Infos in Abhängigkeit des Beibringers andere? Dürfen IPs nicht mehr mitarbeiten? Meinungsbilder haben neutral zu sein, diese Grundforderung ist bei diesem nicht mal ansatzweise erkennbar, wie der sachfreie 'Konter' gegen eine IP unter Umgehung der Inhalte schon zeigt! --91.52.152.199 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die hohe IP-Präsenz in einer MB-Diskussion kommt mir auch seltsam vor; in dem Ausmaß hab ich das noch nicht erlebt. Die eine IP sitzt in Düsseldorf und die andere in Leipzig. Klingelt's da irgendwo? --PM3 18:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nö, aber auch Benutzer:ZDragon trägt fast ausschließlich zur Wikipedia bei, wenn es um den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien geht. --Die Sengerin 10:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Inwiefern hat es eine Relevanz, wer diese Argumente vorbringt? Es könnte hier eine IP alleine durchgehend sämtliche Contra-Argumente bringen und die Diskussion würde (hoffentlich) genauso laufen. Ich bin BTW auch nicht abstimmungsberechtigt, da ich studienbedingt wenig Zeit auf der Wikipedia verbracht habe und im letzten Jahr entsprechend quasi keine Edits hatte. Sind meine Argumente jetzt auch irrelevant? --ZDragon 12:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zuweilen sind falsche Lemmata richtig

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Antisemitismus bzw. dessen Bezugswort Semiten hatte ursprünglich (und fachsprachlich) eine andere Bedeutung, bis der Begriff sich weg von den anderen semitischen Sprachen hin zu Menschen wandelte und dann auf Juden beschränkte. Das zeigt, daß wir Worte und Bezeichnungen nicht nur dem Buchstaben nach verwenden, sondern auch einer Konnotation nach. Bei einigen dieser Wörter - wie Antisemitismus - ist die konnotierte Bedeutung diejenige, die jeder kennt, während die buchstabengetreue Bedeutung nur wenigen geläufig ist und allgemein so nicht verstanden wird.
Bei einem weniger in seiner tatsächlichen Bedeutung bekannten Begriff wie dem der weiblichen Beschneidung, in dem die Verstümmelung wenigstens als Option enthalten ist, ist die Grenze zum Euphemismus jedenfalls gefährlich nahe. Euphemismen können nicht Lemmata sein, siehe Euthanasie - dort wird der Terminus zurecht in Anführungszeichen gesetzt. Und damit bin ich auch schon bei meinem Vorschlag. Schrägstrichlemmata halte ich für ausgesprochen unglücklich. Mag sein, daß man es zuweilen nicht vermeiden kann - hier aber kann man es: „Beschneidung“ weiblicher Genitalien scheint mir ein Ausweg zu sein, der den zumindest potentiell verharmlosenden Begriff Beschneidung ent-harmlost, Distanz dazu herstellt und zugleich den gesamten Artikel abdeckt. -- Freud ^DISK 20:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Euphemismen können keine Lemmata sein sagt welche WP-Richtlinie? Hast Du eventuell Artikel wie National befreite Zone, Endlösung der Judenfrage, Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Lotusfuß oder Schwangerschaftsabbruch (Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit) übersehen? Was nun die Bewertung von "Beschneidung weiblicher Genitalien" angeht: Dass "Beschneidung" bzgl. bezeichneter Praktiken verharmlost, also ein Euphemismus sei, ist eine umstrittene Bewertung. Sicherlich wurde die Bezeichnung für kulturell begründete Praktiken bzgl. weiblicher Genitalien von der schon früher im deutschen Sprachraum bekannten und als "Beschneidung" bezeichneten, rituell praktizierten Zirkumzision (siehe Brit Mila) übernommen. Aber: Auch Zirkumzisionen sind Körperverletzungen mit Risiken, die bis zum vorzeitigen Ableben des Betroffenen führen können. Die Meinung, "Beschneidung" würde zum Zwecke der Verharmlosung, also als Euphemismus eingesetzt werden, ist vor diesem Hintergrund eine alles andere als plausible Konstruktion. Plausibler ist die These, dass der Beschneidungsbegriff übernommen wurde, weil die Begründungen der Praktiken ähnlich sind. Sowohl männliche wie auch weibliche Beschneidungen werden aus der Kultur heraus begründet und rituell praktiziert. --TrueBlue 20:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die von Dir genannten Ausdrücke sind Lemmata, weil sie als Euphemismus in die Alltagssprache hinüberdiffundierten, man aber im Allgemeinen weiß, daß sie Euphemismen sind (was in den Artikeln auch an prominenter Stelle wiedergegeben wird). Das gilt allerdings nicht für Dein skurriles Beispiel des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes, das natürlich kein Euphemismus und zweitens erfolgreich ist; man muß die Bundesregierung nicht lieben und nicht gewählt haben, um anzuerkennen, daß unser Staat weitaus besser durch die gegenwärtigen wirtschaftlichen Krisen geführt wird als fast jeder andere Staat der Welt. Aber das gehört nicht wirklich hierher.
Deine Betonung des Rituellen vollziehe ich nicht nach. In manchen Kulturkreisen sind Steinigungen auch ein prima Ritual, in anderen die Jugendweihe, in wieder anderen der Sonntagsspaziergang. So what?
Das Perfide - nicht notwendigerweise in der Absicht dessen, der das tut - der Verwendung des gleichen Worts für Männer wie für Frauen liegt darin, daß es jeweils nachgerade absurd unterschiedliche Handlungen und Resultate bezeichnet. Wenn aber Ungleiches gleich bezeichnet wird, haben wir es mindestens mit Begriffsverwirrung zu tun.
Da ich andererseits und grundsätzlich dafür bin, unsere Lemmata am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, bin ich dafür, das Wort Beschneidung im Lemma des Artikels zu belassen. Niemand aber kann dafür sein, dieses eben nicht neutrale Wort mit dem Schein von Neutralität zum ummänteln. Die Anführungsstriche brächten beide NPOV-Absichten zueinander: die Distanz zu einem tendenziösen Begriff wird visualisiert, und zugleich wird der allgemeine Sprachgebrauch berücksichtigt. Nichts anderes sollten wir bei WP tun: wir bilden Wissen (also auch Begriffe) so ab, wie sie bestehen, und schaffen kein neues.
Du irrst übrigens, wenn Du sagst, die Begründungen für die Beschneidung bei Männern und die „Beschneidung“ bei Frauen oder Mädchen sei ähnlich. Während es z.B. bei den Juden das Zeichen des Bundes zwischen G’tt und den männlichen Juden ist, gibt es im Alten Testament nichts entsprechendes, was die „Beschneidung“ von Frauen beträfe. Es steht doch wohl eher zu erwarten, daß aus Patrichariatsgründen - also aus ganz anderen Motiven - religiöse Gründe erfunden und vorgeschoben wurden, um in primitiven Gesellschaften die gegebene Geschlechterrollenverteilung zu behaupten. Natürlich betreibe ich hier genau wie Du oben TF, das ist bei uns beiden offensichtlich. Eine Parallele der Begründungen vermag ich nicht zu erkenne. Auch der Artikel berichtet bezüglich der Begründungen distanziert und stellt sie am Beispiel der koptischen Christen als etwas Dispositives dar - ein recht starkes Indiz dafür, daß die theologischen Begründen schlichtweg pillepalle waren - aus dem Blickwinkel der jeweils betroffenen Religionen heraus gesehen. Wir sollten also ausgerechnet darauf nicht abstellen. So, wie wir auf keinen Euphemismus distanzlos abstellen sollten. Zur Distanzwahrung sind allgemein Anführungszeichen das probate Mittel der Wahl. -- Freud ^DISK 21:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du nimmst jetzt eine Bewertung unterschiedlicher Kulturen vor. Das führt hier nicht weiter. Auch über den Hintergrund religiöser Bräuche wie Brit Mila lassen sich analytische Hypothesen entwickeln. Religionen und ihre Gebote werden von Menschen gemacht und es ist nun nicht immer offensichtlich, was diese ursprünglich anstrebten, sich dabei gedacht haben. --TrueBlue 21:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Eben! -- Freud ^DISK 21:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mein "ähnlich" bezog sich auf die Begründung "aus der Kultur heraus". Denn es gibt auch medizinische Indikationen für chirurgische Eingriffe an Vulva und Penis, Klitoridektomie und Zirkumzision inklusive, sowie individuelle ästhetische Präferenzen als Begründung. --TrueBlue 21:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine medizinische Indikation für das, was hauptsächlich in diesem Artikel behandelt wird. Anders bei Männern: allgemeine hygienische Aspekte, Vorhautverengung. Dein penetrant erkennbarer Wunsch, dieses Mittel zur Unterdrückung a) der weiblichen Sexualität b) der Frau an sich relativierend als „Tradition“, „medizinisch indiziert“, „religiös begründet“, „quasi dasselbe wie die männliche Beschneidung“ darzustellen, wirkt allmählich etwas aufreizend. -- Freud ^DISK 06:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Euphemismus-Befürwortungs-Untersteller sollten erst einmal belegen, dass der Begriff 'Beschneidung' bei seiner Etablierung als Euphemismus geplant war. Solange aber ein im Ursprung vom Vorgang (und nicht von Objekt, dessen Geschlecht oder Folgen) geprägter Begriff seit Jahrhunderten etabliert ist, bleiben die persönlichen Unterstellungen der politisch-moralischen 'Gegner' ohne Substanz! --91.52.161.117 12:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Och. Ich finde schade, dass Du mich immer wieder missverstehen willst. Nochmal (und lies dieses Mal die oben verlinkten Artikel): Für chirurgische Eingriffe an der Vulva, inklusive für die Entfernung der Klitoris, existieren auch medizinische Indikationen. Lediglich für die Infibulation existiert keine medizinische Indikation. Eingriffe, die "Beschneidung" genannt werden, sind stets ohne medizinische Indikation, werden aus der Kultur (Tradition, Religion etc.) heraus begründet. Beschneidungen weiblicher Genitalien gibt es in verschiedenen Typen, die Infibulation ist nicht notwendigerweise enthalten. Solche Beschneidungen können somit - obwohl anders begründet - zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen, wie Genital-OPs mit medizinischer Indikation oder auch ästhetisch motivierte Labioplastiken. Die selben Verhältnisse gibt es bzgl. der Zirkumzision. --TrueBlue 15:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Unklar ist der Worte Sinn. Es ist doch ganz gleichgültig, ob oder wie derlei rechtfertigt zu werden versucht wird, wenn es darum geht, wie man derlei benennt. Jedenfalls aber übernehmen wir nicht undistanziert die Nomenklatur der Täter. -- Freud ^DISK 16:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du irrst schon wieder, wenn Du glaubst, "Beschneidung" sei die "Nomenklatur der Täter". Die Nomenklatur der Durchführenden ist eine lokale und übersetzt sich ins Deutsche z.B. als "Reinigung". --TrueBlue 16:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Irrtum. Auch hierzulande gibt es das Problem. Zahlenmäßig gering, aber es existiert. Unter dem Wort „Beschneidung“. Vgl. BGH Beschl. v. 15.12.2004, XII ZB 166/03, in: NJW 2005, 672: Dort wird auch der Begriff Beschneidung verwandt. Jedoch wird der Begriff hier als terminus technicus gebraucht, und dessen Inhalt bei den Beteiligten als bekannt vorausgesetzt. Das kann bei einer allgemeinen Enzyklopädie wie unserer WP nicht vorausgesetzt werden. Deswegen stimme ich diesem MB insofern zu, als der Begriff erläuterungsbedürftig ist (auch schon im Lemma), wobei mE ein nicht undistanzierter Gebrauch genügt. -- Freud ^DISK 17:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das beschnittene Frauen inzwischen auch in Deutschland leben, bestreitet niemand. Die Verwendung des Beschneidungsbegriffes bzgl. weiblicher Genitalien lässt sich allerdings bereits in Pierer's Universal-Lexikon von 1857 nachweisen. Damals stand er für "eine eigenthümliche Sitte in Ägypten, Äthiopien u. den benachbarten Ländern", "wobei Man den dicken, weichen, aus der Schaam heraushängenden, die Begattung hindernden Auswuchs abschneidet. Dies geschieht an Mädchen von 7–8 Jahren, zur Zeit, wenn der Nil steigt, von umherziehenden Weibern, mit Messern, worauf die Wunde mit Asche bestreut wird. Nichtbeschnittene Weiber gelten für Unrein, u. Gefäße, woraus sie gegessen haben, werden zerschlagen". Masseneinwanderung aus Afrika in den deutschsprachigen Raum gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. "Beschneidung" ist also die deutschsprachige Terminologie der kulturell Außenstehenden. Ein Bezeichner der deutschsprachigen Anthropologie. --TrueBlue 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Kontext auch erwähnenswert die Darstellung in Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905:

"Auch die B. der Mädchen, wobei es sich meist um Ausschneidung der Klitoris, auch der halben Nymphen handelt, ist über einen großen Teil Afrikas, unter den Malaien, namentlich auf Java, in Peru und bei allen Indianern am Ucayalifluß verbreitet. Für Afrika soll der Gebrauch von Arabien ausgegangen sein, woselbst ihn schon Strabon kannte, er wurde aber auch in Altägypten geübt; die Mohammedaner haben ihn nach allen von ihnen besetzten afrikanischen Ländern verbreitet. In Abessinien bemühten sich die Christen vergeblich, die Operation, die man als klimatische Notwendigkeit und selbst als Verschönerungsmittel ansieht, abzuschaffen. Sie wird zuweilen (Senegambien, Port Natal) mit einer vorhergehenden Geißelung gleichalteriger Jünglinge durch die herangewachsenen, phantastisch aufgeputzten Mädchenscharen verbunden. Verbreitet ist in Afrika auch der grausame Gebrauch einer wiederholten B. mit darauf folgender Vernähung der Nymphen bei jungen Mädchen und Frauen, um deren Keuschheit, z. B. bei längerer Abwesenheit des Gatten, zu sichern. In neuerer Zeit hat die russische Sekte der Skopzen (s. d.), auf eine Bibelstelle (Matth. 19,12) fußend, die B. der Frauen bei sich eingeführt."

Man wusste damals zum Thema B.w.G. offenbar schon deutlich mehr als Pierer 1857 und bewertete die Infibulation als "grausam". Das aber durchaus alles unter dem Beschneidungsbegriff und vorheriger Beschreibung der männlichen Beschneidung im selben Lexikonartikel. --TrueBlue 18:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Erläuterung des langverbreiteten terminus technicus wird ja unbestritten (!?) im Artikel vorgenommen, Lemmata sind aber zum Auffinden dienende verbreitete gängige Schlagworte und keine Artikel! Von daher stehen diese nicht der Begriffsfindung zu Verfügung, denn sie sind kein politischer Spielplatz zur Begriffsfindung! --91.52.182.240 18:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eure Argumentation ist in der Tat auf dem Stand von 1857. Unfassbar, mit welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten hier versucht wird, das Thema zu verharmlosen. --PM3 19:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Persönliche Angriffe (wie in diesem Fall die Unterstellung, "das Thema zu verharmlosen") bin ich gewohnt, zutreffende Sachargumente nicht. Kannst Du mich überraschen? --TrueBlue 19:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild oder Meinungsmanipulation?

Die Begründung von Option 1 suggeriert, es gäbe wissenschaftliche Argumente, die für die deutschsprachige Begriffsfindung "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" argumentieren. Tatsächlich argumentiert keine einzige der angegebenen Quellen für "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien". Die Behauptung, die Infibulation (synonyme Bezeichnung: pharaonische Beschneidung) sei im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen, ist Theoriefindung. Um das zu erkennen, müsste man freilich wenigstens mal den Artikel und seine Quellen lesen. Unter der Überschrift Formale Argumente, Wikipedia-Regeln wird mit Verweis auf WP:NS suggeriert, die Verwendung des realexistierenden, relevanten Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" als Hauptlemma / Artikeltitel verletze das "Neutralitätsgebot". Auch das ist TF, eine entsprechende Regel existiert tatsächlich nicht. Dass das vorgeschlagene Lemma deshalb neutraler sei, "weil es keine Aussage macht, welche Beziehung zwischen den Begriffen „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ besteht", kann ebenfalls lediglich eine subjektive Einschätzung der Initiatoren sein, deren Sinn sich mir zudem nicht erschließt.

Kommen wir nun zu den von MB-Unterstützer Benutzer:PM3 formulierten Begründungen für Option 2. Dort wird suggeriert, die Begriffe „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ würden "in diesem Zusammenhang" lediglich häufig synonym gebraucht. Tatsächlich sind "Beschneidung w. G." und "Genitalverstümmelung" synonyme Bezeichner für ein und dasselbe Thema. Unterschiede gibt es in der Konnotation: Während dem Beschneidungsbegriff - wie ich schon mal auf der Artikeldisk erwähnte - im gemeinsamen 2007er Leitfaden der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit (FIDE) und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA bescheingt wird, "kein Urteil" zu enthalten, "insofern neutral" zu sein, wird im selben Leitfaden "Verstümmelung" als "stigmatisierend" eingeschätzt (vgl. hierzu Beschneidung weiblicher Genitalien#Kritik an den Bezeichnungen). Und spätestens nach solchen Edits darf man dann aufhören, dem Unterstützer des Meinungsbildes gute Absichten zu unterstellen. --TrueBlue 20:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab dich nur zitiert. Was erwartest du, wenn du der Pro-Seite das Ausarbeiten der Contra-Argumente überlässt? --PM3 23:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

TrueBlue, statt hier herumzumäkeln könntest du dich ja auch einfach am Ausarbeiten des Meinungsbildes beteiligen. Meckern ist immer einfach. Wenn du bessere Begründungen für Option 2 hast, dann liefere sie doch. --Die Sengerin 10:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbilder haben neutral verfasst zu werden - egal wer sie schreibt! Dieses hier dürfte diesem notwendigen Anspruch bei derartigen Edits wohl kaum gerecht werden! --91.52.182.240 23:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es ist niemand daran gehindert, bei Meinungsbildern konstruktiv mitzuarbeiten, der begründete Ergänzungen hat. Der Vorwurf der IP fällt auf sie selbst zurück.--fluss 07:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Sichtweise: Wer die Verstümmelungen also aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt und daher nicht mitmacht, dürfte sich demnach also über die hygienischen Mängel dabei nicht äußern?! --91.52.182.61 07:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mit viel AGF geht so ein Frühmorgen-Kommentar noch als „mißverstanden” durch.--fluss 08:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das aussagen? Auch wenn das Meinungsbild aus verschiedenen Gründen als unlässig angesehen wird (und daher von den dies so sehenden Editoren keine inhaltliche Unterstützung erfährt), darf auf inhaltliche Fehler gemäß allen geltenden WP-Regularien hingewiesen werden. Dazu bedarf es weder AGF noch sonstigem 'missverständlichen' Kommentaren!

Und im kritisierten Zustand als auch mit der 'missverständlichen' 'Zitat'-Ergänzung ist es keine neutral formulierte Entscheidungsvorlage, wie es von WP:MB gefordert ist ("...haltet den neutralen Standpunkt ein..."! --91.52.190.111 10:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wird hier jemand daran gehindert, sich über hygienische Mängel dabei zu äußern, wer Verstümmelungen aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt? Das kann doch nur ein Mißverständnis sein. --fluss 11:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was war denn der Sinninhalt dieses Edits? Doch wohl ausschließlich der Vorwurf ('fällt zurück') der inhaltlichen Nichtmitarbeit bei geäußerter Kritik - was jedoch vollkommen regelkonform ist (auch wenn man etwas aus grundsätzlicher Überzeugung ablehnt, kann man inhaltliche Fehler aufzeigen). Bleibt die Frage nach dem Sinn der nachfolgenden Beiträge, nachdem ich dieses IMHO fragwürdige Argumentationsprinzip zur Verdeutlichung des falschen Ansatzes auf die andere hier diskutierte Sachfrage übertrug?! --91.52.190.111 11:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dass Meinungsbilder neutral verfasst sein sollen ist selbstverständlich. Und jemand ist der Meinung, das wäre hier nicht der Fall. Tja.--fluss 12:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Jemand versuchte, wenigstens den Hintergrund des Meinungsbildes wahrheitsgemäß darzustellen, und wurde von demjenigen, der sich die höchstens für seine Zwecke passende Contra-Begründung durch selektives, aus dem Zusammenhang gerissenes "Zitieren" bastelt, umgehend revertiert. --TrueBlue 19:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab dich nicht revertiert, sonden das meiste von deinem Edit stehen lassen. Deine Contra-Argumente habe ich überhaupt nicht angefasst. Du hattest begauptet, "die Kritiker des Beschneidungsbegriffs" hätten das SG-Urteil nicht akzeptiert. [1] Das ist doppelt falsch, erstens weil die Kritiker das Lemma nicht mehr ohne Konsens verschoben haben - und zweitens wird in diesem MB gar nicht der Beschneidungsbegriff kritisiert, sondern nur die Reduktion des ganzen Themas auf Beschneidung. --PM3 20:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie solltest Du auch meine Contra-Argumente "anfassen", wo ich da bisher überhaupt nicht editierte? Die Contra-Argumente wurden von Dir selbst, also einem Unterstützer der Lemmaänderung, gebastelt. Eines von der IP 79.200.57.247 erweitert.[2] Wer immer das ist... Unter "Hintergrund" hatte ich dargestellt: "Die vom Schiedsgericht vorgeschlagene Methodik und das Auswertungsergebnis, welches zugunsten des Begriffes „Beschneidung“ ausging, werden von den Kritikern des Beschneidungsbegriffes nicht akzeptiert." Das ist Tatsache. --TrueBlue 20:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigung, da hatte ich dich mit der IP verwechselt.

Das Auswertungsergebnis ist nichts, was zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren war, das war eine unverbindliche Meinung des SG und zur Kenntnis zu nehmen. Dass es danach nicht weiter ging liegt daran, dass keine Seite sich bewegt hat, da waren beide dran beteiligt. --PM3 23:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst also, die Schiedsrichter haben gedankenlos - quasi aus purer Langeweile - mal eine Bibliographie zum Thema rausgesucht, ausgewertet und für die Entscheidungsbegründung verwendet, nachdem sie sich zuvor ausführlich auf die Richtlinie Wikipedia:Belege bezogen? Warum wohl haben sie zur Klärung der Lemmafrage nicht einfach das Meinungsbild als Methode empfohlen? --TrueBlue 00:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

Warum musst du nur immer versuchen, die Gedanken anderer zu erraten ... So etwas denkt doch keiner! Woher sollte es als fachunkundiges Gremium die Bibliographie auch haben? Das Schiedsgericht hat lediglich eine Empfehlung herausgegeben mit der Bedingung, das man sich einigt. Das kann man hier nachlesen. --Die Sengerin 11:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Sprachraum und Bedeutung

Ich versuche nochmal eine der Positionen in einfachen Worten zusammenzufassen, die für eine Änderung des Lemmas spricht (ob mit Meinungsbild oder ohne):

Für die Situation im deutschen Sprachraum ist es grundsätzlich angemessen, beim Namen zu nennen, was Sache ist, und die Sache dann zu beschreiben. Der Begriff Genitalverstümmelung ist so gesehen nicht wertend, sondern treffend. Reisende Beschneiderinnen und hier lebende Familien, die ihre Töchter beschneiden wollen, mögen sich davon angegriffen fühlen, aber sie sollen sich (bei bleibendem Respekt für ihre Person) mit den hier geltenden Gesetzen auseinandersetzen. Die Verwendung des Begriffs ist das Ergebnis eines jahrelangen durch berechtigte Bestrebungen der Frauenbewegung und durch medizinische Erkenntnisse gewachsenen allgemeinen gesellschaftlichen Diskurses in diesem Sprachraum. Er transportiert die Achtung vor der körperlichen Unverletzbarkeit des Individuums (das läßt sich juristisch sicher treffender ausdrücken, aber kann ich jetzt nicht nachschlagen).

Im umfassenderen Kontext von „Menschenwürde” oder „Würde des Menschen” zieht andererseits das Argument der in dem Bereich aufklärerisch arbeitenden UN-Organisationen, für die Beibehaltung des Begriffs Beschneidung (und seiner beschönigenden Entsprechungen in den betroffenen Kulturen) genau dort, wo diese Sprachregelung der Aufklärung im kulturellen Zusammenhang und damit der Abschaffung der Genitalverstümmelung dienlich ist. Das Argument ist damals von einem Beauftragten einer UN Organisation eingebracht worden, der selbst (wie ich in der Quelle las) aus dem arabisch islamischen Kontext kommt. Es könnte daher von politisch interessierter Seite fälschlicherweise unterstellt werden, er hätte als Vertreter zweifelhafter Interessen argumentiert. Dem ist aber nicht so. Seine Argumentation ist stimmig, und was ich bei eigenen kurzen Arbeitsaufenthalten in Ägypten und Westafrika über Aufklärungsarbeit in Communities erfahren habe, deckt sich damit.

Mit anderen Worten: Wo es in Wikipedia inhaltlich treffend um Genitalverstümmelung geht, sich aber auf Bereiche bezieht, wo die UN-Organisationen die Doppel-Bezeichnung oder gar die beschönigenden Variante empfehlen, sollten wir genau diesem Modell folgen. Aber auch nur dort. Das bedeutet praktisch, das Lemma heißt entweder „Genitalverstümmelung” und der von mir beschriebene Zusammenhang wird darin im Wesentlichen deutlich (dazu gab es hier früher schon mal Quellenangaben, heute vielleicht aktuellere Papiere aus dem UN Kontext) und die anderen Begriffe werden dann dorthin weitergeleitet, oder es wird eins der vorgeschlagenen Kombilemmata (und auch dort muß deutlich werden, warum). Ein Lemma „Beschneidung” alleine mag ein gewachsenes Wort- und Konnotationsfeld sein, aber es spricht viel dafür, dass es ein überholtes ist, das an einer Stelle, wo es drauf ankommt, zu beschönigend und etwas verlogen klingt, und deshalb zunehmend außer Dienst gestellt wird.--fluss 08:33, 1. Aug. 2011 (CEST) Aus den in der Diskussion genannten Quellen geht hervor, dass Wikipedia damit einem Sprach- und Bewußtseinswandel in der Gesellschaft Rechnung trägt und keine ideologischen oder theoriefinderischen Absonderlichkeiten konstruiert.--fluss 10:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt noch andere Gründe, für die Änderung des Lemmas. Ich hab mich bemüht, eine der Positionen so zusammenzufassen, dass kein weiterer Diskussionskrieg darum geführt werden muß.

Wenn nun jemand hier eine Position für die Erhaltung des Lemmas in jetziger Form mit ähnlicher Absicht zusammenfasst, wäre das ein konstruktiver Beitrag, der meine Unterstützung hat, und im Meinungsbild als Argument präsentiert werden soll. Es geht jedenfalls mir hier nicht darum, Diskussionshickhack aufzuwärmen oder nun hier die Argumente nochmal zu zerpflücken.--fluss 13:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Aufbau des MBs: Einzelnachweise

Macht es vielleicht Sinn, die Einzelnachweise zu den Argumenten für den Vorschlag nach unten zu verschieben? Entweder ganz ans Ende des MBs (wäre mir am Liebsten) oder zusammenfassend ans Ende des Abschnitts "Vorschlag". So, wie es jetzt ist, erschlägt es einen ja optisch. In den Argumenten gegen den Vorschlag gibt es zwar noch keine Einzelnachweise, aber wenn ich mir frühere Diskussionen durchschaue, gibt es sicher ebenfalls auf einige Literatur zu verweisen. --Die Sengerin 12:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da die Einzelnachweise Teile der Pro-Argumente sind finde ich es angemessen, sie auch dort unterzubringen. Man könnte sie aber

• kürzen, und/oder
• teilweise durch Weblinks auf externe Quellen ersetzen, oder
• klein schreiben, und/oder (bring nichts, gerade ausprobiert)
• sie in einen Abschnitt hier auf der Disk-Seite stellen und von der Vorderseite hierher verweisen,

am besten in dieser Reihenfolge :) --PM3 14:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oder du kannst mich ignorieren und sie trotzem ganz ans Ende setzen, ich werd's nicht revertieren. --PM3 14:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Einzelnachweise mal ganz ans Ende gesetzt. Sofern es Meinungsbildsaufbaumäßig zugelassen ist (und das ist es wohl), würde ich das der Übersichtlichkeit zuliebe so machen. Viele Grüße --Die Sengerin 15:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hintergrund

Es ist objektiv richtig, dass die Initiatoren des Meinungsbildes weder die vom Schiedsgericht vorgeschlagene / demonstrierte Methodik ("Bibliographie auswerten") noch das damals ermittelte Auswertungsergebnis zugunsten von "Beschneidung" akzeptieren. Warum sonst gibt es hier jetzt den Wunsch, dass Lemma via Mehrheitsentscheidung nach vorangegangener Meinungsmanipulation zu ändern? Noch nicht einmal bei der Darstellung zum Hintergrund dieses "Meinungsbildes" seid ihr ehrlich. --TrueBlue 18:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn, das Schiedsgericht hat ausdrücklich gesagt, dass es keine inhaltliche Entscheidungen treffen kann, und hat das auch nicht getan. Das SG selbst hat klargestellt, dass es für das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist, aber das effektive Urteil lautete nur: einigt euch auf ein Lemma, und vorher wird nichts mehr verschoben. --PM3 18:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es hat aber auch den Weg zur Bestimmung des Hauptlemmas demonstriert. Und genau darum ging es auch in dem Verfahren, wie die Schiedsrichter später noch kommentierten. Zitat aus der Begründung (Hervorhebung von mir):

"Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Wikipedia:Belege führt weiter aus: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Deswegen hat das Schiedsgericht eine Bibliographie zu diesem Thema ausgewertet und kam zu diesem Ergebnis: (...)

Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen, einzelne Schiedsrichter stehen dazu gerne als Vermittler zur Verfügung."

Nun, "aufgrund dieser Auswertung" wollt ihr euch hier nicht mehr auf das Lemma einigen. Ihr wollt über das Lemma im Wege eines Meinungsbildes entscheiden. --TrueBlue 19:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie bei den Bisherigen Diskussionen ohne Resultat zu sehen, gab es diese Versuche. Im Übrigen handelt es sich bei denen, die eine Umbenennung befürworten nicht um eine homogene Gruppe. Es sind ganz verschiedene Wikipedianer, die unbehelligt in die Diskussion hineinstolperten. Das Meinungsbild ist kein Versuch, das Schiedsgerichtsurteil zu torpedieren, sondern ein Angebot. --Die Sengerin 11:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschlagene Lemmata systemkompatibel?

Eine möglichst abstrakt gehaltene Anfrage auf WP:NK führte zur Auskunft, dass 'Kompromiss-Kombi-Lemmata' wohl nicht mit den NKs kompatibel wären: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Sollen_Lemmata_Kompromiss-Kombinamen_erhalten.3F.

Was auch dahingehend nachvollziehbar ist, da Lemmata (im Gegensatz zu Inhalten!) primär Schlagworte sind und damit als gängige und naheliegende Begriffe erreichbar und keine im RL unbekannten WP-Kompromiss-Ideenfindung sein sollten.

Denn der Tanz geht hier ja nicht darum, dass 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' in der WP unbekannt wäre, sondern dass das Thema aus ideologischen Gründen nicht mehr unter 'Beschneidung weiblicher Genitalien' stehen soll (auch wenn die Quellenlage keineswegs eindeutig dafür steht, wie es für Änderungen nötig ist). Und nur deswegen auch das letztere zu einer Weiterleitung auf ein Phantasielemma werden möge - und nur dem sind die Kilometer Diskussionswüsten geschuldet.--91.52.164.239 09:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke, das ist in jedem Fall beim Ausarbeiten und für die Qualität und Annehmbarkeit des MBs zu beachten. Ich habe mal nachgeschaut und viele Lemmata gefunden, die eben nicht Jäger und Sammler oder Industrie- und Handelskammer heißen, sondern etwa Kleine und mittlere Unternehmen oder Politische Theorie und Ideengeschichte, wo das "und" eine Kombination zweier auch einzeln sinnvoller Begriffe kombiniert. Das kann ich mir hier auch vorstellen. Allerdings war die Suche bei dem von mir favorisierten "/" nicht ähnlich erfolgreich: [3]. Daher ist es sicher sinnvoll, das MB wieder auf die "und"-Variante zu beschränken. Was meint ihr? --Die Sengerin 12:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

das Vehältnis von Beschneidung zu Verstümmelung (ganz neutral gesehen) ist so, dass eine Verstümmelung eine Beschneidung beinhaltet jedoch darüber hinaus geht und eine Beschneidung erstmal keine Verstümmelung impliziert (männliche Beschneidung), wobei es bei einer falsch gemachten männlichen beschneidung auch zu einer verstümmelung kommen kann. Vielleicht hilft das weiter--Belladonna 12:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

(quetsch) Es lebe die Theoriefindung! Tatsächlich existieren Initiativen auch im deutschsprachigen Raum, die die Beschneidung von Jungen wie die Beschneidung der Mädchen als "Genitalverstümmelung" bewertet wissen wollen, also eine geschlechtsneutrale Wertung von Beschneidungen anstreben. Beispiele: [4], [5]. Das hat Niederschlag gefunden z.B. im GTZ-Factsheet zur Zirkumzision, international wurde der Terminus Male genital mutilation (MGM) etabliert. --TrueBlue 14:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bei den von Dir genannten Beispielen handelt es sich um auch jenseits der WP hinreichend gängige Begriffsinhalte, die bei Google (als Indikator) Trefferzahlen jenseits der Hunderttausende erzielen: Kleine und mittlere Unternehmen (Ungefähr 3.560.000 Ergebnisse) bzw. Politische Theorie und Ideengeschichte (Ungefähr 851.000 Ergebnisse). Die vorgeschlagenen Lemmata kommen da eben nur auf maximal einstellige Trefferzahlen, was die (unzulässige) Begriffsfindung belegt! --91.52.164.239 13:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe eben mal die ersten paar Hundert Treffer der 'und'-Suche durchgeschaut und nichts den hier vorgeschlagenen Lemmata Ähnliches gefunden. Und selbst so funktionale Zusammenstellungen wie Seelilien und Haarsterne finden sich bei Google noch im guten Zehntausenderbereich (Ungefähr 23.600 Ergebnisse). --91.52.164.239 13:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich schon, steht alles bei den Argumenten für den Vorschlag. Zudem spricht die neuere Fachliteratur mit ihren Bezeichnungen wie FGC/M und Ähnlichem ja für einen terminologischen Patt. Dass die Allgemeinsprache, die wir über Google abzurufen versuchen, das nicht mitmacht, ist ja klar. --Die Sengerin 13:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

???

Die englische Sprache hat eigene Probleme, die mit dem hiesigen nicht zu tun haben (es geht hier z.B. nicht um primär männliche 'Circumcision'). Und die per Google abgerufene 'Allgemeinsprache' (was immer das sein soll) enthält eben auch die Fachseiten mit den Fachbegriffen - zu denen die Vorschläge eindeutig nicht 'zählen':

• Google-Books: 'Kleine und mittlere Unternehmen' (Ungefähr 25.400 Ergebnisse) bzw. 'Politische Theorie und Ideengeschichte' (Ungefähr 1.910 Ergebnisse), hingegen 'Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien' (Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" -wikipedia - übereinstimmenden Dokumente gefunden.) oder
• Google-Scholar: Kleine und mittlere Unternehmen (ungefähr 10.700) bzw. Politische Theorie und Ideengeschichte (ungefähr 438), hingegen Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien (Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" -wikipedia - übereinstimmenden Dokumente gefunden.)

Ist es Dir möglich, da einen Unterschied zu erkennen? --91.52.164.239 14:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

hier Beschneidung und Verstümmelung--Belladonna 14:43, 2. Aug. 2011 (CEST)

Moment mal, DU hast doch die Google-Treffer hier hereingebracht. Ich bin nur darauf eingegangen mit der Anmerkung, dass es nur ein Versuch sein kann, den allgemeinen Sprachgebrauch laut Wikipedia:NK (nach dem sich ein Lemma "nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" richtet) zu ermitteln. Mein Beitrag bezog sich gar nicht auf Mengen, sondern auf das Faktum, dass es bereits Lemmata gibt, in denen das das "und" nicht zwingend vorkommen müsste, da beide Begriffe auch einzeln erklärt werden könnten.--Die Sengerin 14:48, 2. Aug. 2011 (CEST)