„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4“ – Versionsunterschied

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Sicherheitslücken in Gadgets

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. 92.75.24.144 04:32, 15. Jun. 2011 (CEST)

Was macht man bei Sicherheitslücken in Gadgets? Wikipedia:Administratoren/Anfragen#HotCat liegt schon ein paar Tage unerledigt rum (das soll keine Kritik sein, ich weiß selber, dass das nicht so einfach zu erledigen ist), und ich habe noch ein weiteres Gadget, wo eine Behebung wesentlich schwieriger ist, als bei HotCat. (Soll heißen, ich habe zwar eine Lücke entdeckt, habe aber nicht die geringste Ahnung, wie man sie stopfen könnte; falls jemand mit starken Nerven und vertrauenswürdigem Aussehen sich dafür interessiert, kann ich ihm eine Email schreiben)

Was macht man also in solchen Fällen? Alle kritischen Gadgets zu deaktivieren wäre zwar eine Lösung, gäbe aber einen riesigen Aufschrei. Die Probleme ignorieren, weil bisher ja auch keiner die Lücken ausgenutzt hat, ist aber auch nicht ideal. Eine weitere Möglichkeit wäre es in MediaWiki:Gadgets-prefstext eine sehr deutliche Warnung aufzunehmen. Da alle diese Optionen das Eingreifen eines Admins erfordern, interessieren mich insbesondere eure Meinungen zu diesem Problem, vielleicht gibt es ja auch noch andere Lösungsvorschläge. --Schnark 10:54, 7. Jun. 2011 (CEST)

imho ganz klar sofort deaktivieren. so ein aufschrei kann sehr motivierend bei der fehlersuche oder -behebung sein :) -- ∂ 12:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hab dir mal die harten Fakten per Mail zukommen lassen, was du damit tust, ist deine Sache. --Schnark 12:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

danke dir. ich schau mal rein. -- ∂ 13:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gibts nach Behebung der Lücken ein Full Disclosure? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

da ist keine mail angekommen. sollte mich das wundern? an der adresse die ich konfiguriert habe liegt's wohl nicht... -- ∂ 10:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sollte es, zumindest ist bei mir die Kopie sofort angekommen. Ich habe dir die E-Mail ein zweites Mal geschickt, vielleicht haben die Hamster ja jetzt Lust, mal etwas zu tun.

Danke übrigens an 32X, der mit der Aktualisierung von HotCat eine der Lücken geschlossen hat! --Schnark 09:53, 9. Jun. 2011 (CEST)

tut mir leid, die mail war da, nur nicht in dem ordner wo ich sie erwartete. wenn ich das richtig sehe, ist da nichts dabei, womit man wirklich böse dinge wie z.b. account-übernahmen oder ausführen beliebiger scripte anstellen könnte. wenn dem so ist, wäre sofort abschalten wohl etwas übertrieben. ich werden versuchen trotzdem zeit zum fixen zu finden. -- ∂ 23:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bekomme ich auch eine E-Post? --32X 21:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja. --Schnark 09:25, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wiki Watch

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Nachdem nun ein Ergebnis auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen zu Diskrimminierung bzw. WikiWatch vorliegt habe ich besagtes Projekt um eine Stellungnahme gebeten. Ich erwähne das hier nur zum Zweck der Koordinierung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lesenswerter Kontext: File:IQWIGundCo.pdf.--LKD 16:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die 4 Hauptsocken unter Verweis auf den lesenswerten Kontext gesperrt. Remember Wiki-Watch: Admin-Umfrage vom 8. bis 13.10.2010: Diese vermeintlich dritte Meinung dürfte von Wiki-Watch stammen, siehe die IPs [1], [2], [3]. --Hozro 16:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du bitte Wortlaut deiner Bitte und Zweck der Koordinierung verdeutlichen? −Sargoth 16:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich schrieb:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bitte Sie die aktuellen Entwicklungen zu beachten, die sich innerhalb der Wikipedia in Bezug auf Ihr Projekt ergeben haben, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Entscheidung.2FErgebnis

Zitat: "Inwiefern wissenschaftlich-distanziertes Beobachten (watch) einer Community sich mit gleichzeitigem massivem Engagement in deren inhaltlichen Konflikten sowie mit offenkundig eigeninteressegeleitetem POV-Pushing verträgt, ist sicherlich eine interessante Frage"

Offenbar hat ein (oder mehrere) Mitarbeiter Ihr Projekt gerade sehr in Verruf gebracht und seiner Vertrauensbasis beträchtlichen Schaden zugefügt.

Wir würden uns sehr für eine (offizielle) Stellungnahme von Ihnen interessieren, welche Sie gern direkt an mich senden oder sie direkt unter oben genannter URL posten können."

Die vorläufige Antwort von heute morgen war:

Sehr geehrter Adminijstrator,

vielen Dank für die Information und Einladung zu enem Statement.

Dem werden wir gerne nachkommen, allerdings bitte ich Verständnis, dass dies etwas Zeit in Anspruch nehmen wird: ich muss mich erst kundig machen und meine Mitarbeiter befragen.

Darf ich dabei auf Ihr Verständnis hoffen?

Beste Grüße,

Ihr

Sto

Was genau nun zu erwarten ist, ist vorläufig der Phantasie des einzelnen überlassen. Unter Koordination verstand ich lediglich, dass ich eine Anfrage geschrieben habe und darüber informieren wollte falls noch jeand anders auf die Idee kommen sollte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ist eigentlich jener Sto identisch mit der Person, die von Jannemann hier zitiert wurde? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Möglicherweise. Sollte man in dem Fall auch die Universität kontaktieren, schließlich ist Wiki-Watch eines ihrer Projekte? --Oltau ^☎ 17:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wer nimmt nun eigentlich Kontakt zu den WikiWatch-interessierten Medien auf? Gab es früher nicht mal solche Wikipedia-Pressefreiwilligen? Oder sollte das übersetzt und an die Foundation gegeben werden? (Den Verein halte ich dabei für überfordert) −Sargoth 17:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Report Mainz kontaktiert. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Glaubst du, dass ein paar Wikipedia-Amateure ein ähnliches mediales Feuerwerk veranstalten können wie ein Profi, der bei Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ tätig war und zusammen mit Kai Diekmann Bücher veröffentlicht hat? --Polarlys 17:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nicht in der Menge - wir haben kein Budget für den bezahlten Abruck von Pressemitteilungen. Mir geht es aber nicht um Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ. Ich dachte eher an Standard, taz, SZ und so. −Sargoth 17:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Eines nach dem anderen. "Sto." ist Prof.Dr. Wolfgang Stock, ja, von dessen E-Mail-Adresse die Antwort kam. Was Universität angeht bin ich am Recherchieren. Ich möchte darum bitten, dass es nun kein eiliges Schnellfeuer gibt. Ich bin dran und werde gern über den jeweils aktuellen Stand hier berichten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Aber giffeln darf man doch schonmal? *giffel* --Logo 17:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. Ich habe zwar schon mal einen vorsorglichen Leserkommentar mit Link zur CU/A an die taz geschrieben, aber die werden eh nichts verstehen und es wäre daher gut, wenn die Presseinformation zeitig geschrieben würde - Newswert und so. −Sargoth 17:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hm, die Basis einer Presseinformation ist die Information. Über welche validen Informationen verfügen wir? Wir wissen nur, was die Konten veranstaltet haben, aber nicht wer die Menschen sind. Medien arbeiten aber anders als wir nicht mit Benutzerkonten sondern mit Menschen. Insofern können wir mit Spekulationen hausieren gehen oder eine Stellungnahme zu den Menschen hinter den Konten abwarten. Diese müssen wir nicht glauben, aber es handelt sich dann um Aussagen und nicht mehr um Spekulationen. Abgesehen davon habe ich mir die Beiträge vom offiziellen Benutzer:Wiki-Watch-De mal angesehen. Äm, mal ehrlich, die geben nicht so viel her, was die Verbindung Projekt WikiWatch und dem auf CU behandelten problematischen Benutzerverhalten angeht. Können wir eine institutionelle Verquickung beweisen? Nein. Wir können nur eine Mithaftung deklarieren (wie in CU-Ergebnis getan). Das ist aber keine Presseinformation wert. Und wir sollten uns gut überlegen, ob wir eine Hatz auf einen Menschen starten wollen. Es kann ja sein, dass Prof. Stock selbst dieser Benutzer war. Wenn es aber nun ein WiMi war? Das was er hier angestellt hat, rechtfertigt keine öffentliche Hinrichtung, und auf die könnte es hinauslaufen. -- 7Pinguine 17:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vermischst du da nicht zwei verschiedene Dinge? Im CU-Ergebnis werden, unter Bezugnahme auf WP:ANON, keine Namen genannt, aber das heißt ja nicht, dass wir nicht wissen, welche Personen dahinterstecken. Den an diesem Fall halbwegs interessierten Mitarbeitern ist seit langem genau bekannt, welche Person hinter dem Account Wsto (plus Socken) steckt und welche zweite Person hinter Diskriminierung (plus Socken) und ebenso, in welchen Funktionen diese beiden konkreten Personen bei wiki-watch tätig sind/waren. Das CU-Ergebnis bestätigt nur das bereits Bekannte. — ^PDD — 18:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du solltest File:IQWIGundCo.pdf lesen. Die Person hinter verschiedenen Konten hat sich wiederholt zu ihrer Identität geäußert und das ist über die beigefügten Links für mich auch nachvollziehbar. Hier veranstaltet keiner eine „Hexenjagd“. Wer ein Netzprojekt manipuliert, muss damit rechnen, dass dessen Mitarbeiter darüber erzürnt sind und vorhanden öffentliche Informationen zu derartigen Vorkommnissen zusammenführen. --Polarlys 18:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1. schade nur, dass alle informationen den anschein erwecken, dass hier bewusst eine akademische institution ohne deren kenntnis für private interessen instrumentalisiert wird. ich hoffe ja immer noch mit einem rest agf, dass das alles ganz anders ist ud warte auf eine plausible erklärung, die memnon dankenswerterweise angefragt hat--toktok 18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Stock ist mir bekannt, aber das was Diskriminierung im Bereich World Vision trieb hat uU einen anderen Hintergrund. Wer weiß das schon genau? Also, Vorsicht. -- 7Pinguine 18:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vermutlich erwartet uns die nächste Bürogemeinschaft. --Wiggum 19:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Momentan sollen Sommerreisen im Trend liegen. --Marcela 19:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin extrem dafür, der SZ diesen Vorgang darzulegen.
Dieser Manipulationsversuch unterstreicht, wie wichtig es ist, dass Leser auch bei der Lektüre von Wikipedia-Artikeln ihren Kopf aufbehalten. Er unterstreicht aber vor allem, dass Lobbygruppen - das Beispiel des Profs ist hier schlagend - in der WP ganz gezielt versuchen, ihre banale Weltsicht als die einzig seligmachende zu verkünden. Wichtiger noch. Es gibt Beiträger, die offenbar als bezahlte Pharma-Lobbyisten am Werk sind. Wenn dem Ganzen noch der Deckmantel einer „Watch-Organisation“ gegeben wird …
Dem SZ-Mann (oder einem Äquivalent) muss man bitte das IQWIGundCo.PDF geben. Das ist kein schlechter Stoff für einen Recherche-Anfang. --Atomiccocktail 20:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin ja auch mal gespannt was daraus wird. Die aktive Öffentlichkeitsarbeit in der Wikipedia lag aber, wenn ich es richtig gelesen habe, vor der Gründung von WikiWatch. Und ob das Engagement von Diskriminierung und Co. im Auftrag geschah oder privat motiviert war, lässt sich schwer sagen. Besonders kritisch sähe ich, wenn WikiWatch wie angedeutet als Privatprojekt mit dem Banner universitärer Forschung segelt. Andererseits ist es bei Akademikern ja nicht unüblich und auch nicht verboten ihre private Überzeugung in ihre Forschung einfließen zu lassen. Und weiter ist es auch nicht unüblich das der Prof neben der Forschung auch kommerziell tätig ist mit sehr kreativen Verbindungen dazwischen. Es lohnt da sicherlich, mal mit der Lupe drauf zu schauen, wie sauber das Konstrukt ist. -- 7Pinguine 20:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das Wikipedia-Engagement dieses selbsternannten Experten zerpflückt wird. Dem ist das Handwerk zu legen. Der soll mit dieser Lobbyarbeit zukünftig kein Geld mehr verdienen. Das muss Ziel sein. Das schreckt dann auch andere ab. Hier hat jemand interessengeleitet manipuliert, unter dem Deckmantel "kritischer Beobachtung" von Wikipedia. Nichts gegen kritische Beobachtung - im Gegenteil. Aber so lassen wir uns nicht zum Narren halten, nicht als Wikipedia-Autoren und nicht als Bürger dieses Landes. --Atomiccocktail 21:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia:StockEditWiki? -- 7Pinguine 22:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das Ganze ist ein Sturm im Wasserglas. Was für uns ein Skandal ist, interessiert "da draußen" niemanden. Wenn das dennoch veröffentlicht werden sollte, dokumentiert das höchstens einmal mehr die Unzuverlässigkeit und Manipulierbarkeit der Wikipedia. Wir werden uns damit selbst ins Bein schießen, keinem Anderen. --Pincerno 22:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

So wie es sich mir darstellt, waren die manipulativen Änderungen größtenteils frühzeitig aufgefallen und später hat man sich ihrer erinnert und sie zugeordnet. Letzteres hat gedauert, aber die Kontrollmechanismen haben hier letztlich funktioniert. Und der Kontext der Änderungen (IQWIG, Sawicki, Lantus) hat zu gegebener Zeit sehr hohe Wellen geschlagen, soviel ist nach kurzer Recherche klar. Über den banalen Schönfärber-Edit irgendeines Angestellten geht das weit heraus. --Polarlys 22:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das bei der LD um Wiki-watch so oft gesagt, dass nichts gegen (konstruktive) Kritik am Projekt einzuwenden ist, ich das aber für den völlig falschen Weg halte - nebenbei, nur zur Klarstellung: DCII ist keine konstruktive Kritikseite. Hat mir Polemik³ eingebracht, aber bitte. Jetzt hammwa den Salat, der vermieden werden sollte. Auch gut. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Torsten Kleinz, freier Journalist u.a. für heise, taz und Süddeutsche, kennt sich wohl (mit) am meisten mit den WP-Mechanismen aus. Den könnte man vielleicht anfunken? --Martina _Disk. 22:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

Falls jemand die Disk vom Kurier nicht auf dem Schirm hat, dort hat eine IP noch ein wenig recherchiert:

am Rande sei erwähnt, dass die Website der Convincet GmbH die Blogbeiträge von wiki-watch einbindet, so ergänzen sich Wirt- und Wissenschaft aufs trefflichste. Ein witziger Zufall auch, dass JIll Cochrane, die Büroleiterin der Convincet in London, die Diabetes-Sparte von Sanofi zu ihren Clients zählt. Kleine Welt! --93.220.109.248 20:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

--Mai-Sachme 22:25, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mich, ehrlich gesagt, wundert eher, dass der genannte Fall etwas irgendwie Erstaunliches ist, denn bei einem nunmehr 10 Jahre alten Site, der sich in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen verankert zu haben scheint, würde ich manipulative Einsätze als alltäglich erwarten und auch für logisch halten (die Tatsache, dass ich selbst in eher "verstaubten" Themenbereichen schreibe, ändert daran gar nichts). Bleibt bitte cool und wartet Memnons Initiative ab - Aktionismus hat m.E. der WP und deren Autoren in der Vergangenheit noch nicht wirklich etwas gebracht. --Felistoria 22:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

Was soll denn überhaupt mit dieser fragwürdigen Pressekampagne bezweckt werden? Will sich Wikipedia nur wichtig machen, indem ein eigentlich internes Usercheck-Verfahren der Presse als brandaktuelles Event angedreht wird? Die werden sich bedanken, bei der dünnen Faktenlage und einem, gelinde gesagt, reichlich langweiligen Vorgang. Wenn Medien an der Sache über die Verquickung von Wikiwatch, religösem schwuppimäßigen Schnickschnack, den passenden Protagonisten und dem dazugehörigen Umfeld überhaupt Interesse haben, werden sie sich schon selbst bei den informierten Wikifanten diskret melden und nachfragen, ohne dass wir hier das mitkriegen. Natürlich lesen hier maßgebliche Leute von außen mit und reiben sich die Augen vor Verwunderung über diesen Aktionismus hier. Ansonsten sind die nicht von Wikipedias Mitteilungsbedürfnis abhängig. --Schlesinger ^schreib! 22:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass hier eine „Pressekampagne“ angestrebt und öffentlich ausdiskutiert werden soll verwundert wahrlich. Aber von "dünner Faktenlage" und "Schnickschnack" würde ich nicht sprechen. Immerhin finden sich im Netz reichlich Äußerungen, wo zur entsprechend gefärbten Beteiligung bei Wikipedia förmlich aufgerufen wird. --Polarlys 22:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte in der Sache schon ziemlich hochkarätige Presse kontaktiert ([4]), die auch durchaus hochinteressiert war. Das ganze hat dann bedauerlicherweise zu nichts geführt, weil unser Checkuser sich ein bisschen länger Zeit gelassen hat (deswegen war/bin ich auch ziemlich sauer). Aber Interesse in der Welt da draußen ist vorhanden, da wurden schon viel mickrigere WP-Interna über die Newsticker geschickt. Also macht mal...--Janneman 22:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Ein Ausbleiben jeder Reaktion würde in etwa signalisieren: Macht ruhig weiter, außerhalb von Wikipedia habt ihr nix zu befürchten, versucht es nächstes mal einfach geschickter und, wenn ihr wieder erwischt werdet, dann ist's ja auch egal: Dann sperrt euch der Seewolf halt wieder 4-5 Accounts... Und wenn ich gerade mal die aktuelle SPON- oder Standard-Seite runterscrolle, dann find ich um einiges banalere Stories. Wenn sich die Medien nicht interessiert zeigen, dann ist das eben so, aber einen Versuch ist es schon wert. --Mai-Sachme 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Wenns nicht ausgerechnet Wiki-Watch wäre, würde ich Dir zustimmen, dass diese Interna kaum jemanden hinter dem Ofen hervorlocken dürfte. Aber in den letzten Tagen hatte sich der Herr Professor von Wiki-Watch wieder ins Gespräch gebracht, als er einigen Zeitungen seine Meinung zum Vroni- und GluttenPlagWiki diktiert hatte (z. B. in der egstrigen Welt am Sonntag). Insofern könnte eine Offenlegung seiner Lobbyarbeit bei Wikipedia schon für Interesse sorgen. --Andibrunt 22:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Polarlys (BK): Anders wäre es, wenn wir Beweise hätten, dass der und der Mensch mit dem und dem prominenten Namen hinter dem und dem Wikipediaaccount steckt. Haben wir nicht, vermuten wir nur, irre ich mich? Ohne Klarnamen prominenter Vertreter ist das hier völlig sinnlos. Versuche die Wikipedia im Sinne eigener Ideologie oder religiöser Überzeugung zu beeinflussen gibt's permanent und wird es verstärkt in der Zukunft geben. Na und? Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch. Was ist daran besonders? --Schlesinger ^schreib! 22:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

(dazwischengeschoben) "Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch" ... ein paar minuten später durch den nächsten troll aus demselben sockenzoo ... seit wieviel monaten? wieviele VMs hat es gebraucht, allein auf die WV-PR bezogen? wieviele dutzend admins haben bei diesen VMs dutzende male nicht durchgeblickt?? wieviele wochen hat gleich noch der CU gebraucht? wieviele verleumdungen der an sinnvoller artikelarbeit interessierten gingen ungeahndet ins land?? wenn ich alleine die ständigen VM-comments im stile von "sperrt sie alle!" zählen würde! es ist auch nicht so, dass der bereich jetzt wieder bearbeitbar wäre, es schwirren da immer noch viel zu viele trolle herum. nein, der fall ist ein beispiel, wie schlecht "die community" (von den wenigen, aber üblichen und auch hier involvierten ausnahmen abgesehen) mit gezielter, konzertierter, wenngleich eigentlich äußerst offensichtlicher manipulation zurecht kommt! ca$e 23:12, 20. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen, Case, ich kann ja deine Aufregung verstehen, dass du die zahllosen Vandalismusmeldungen, die zahllosen Trolle aus den zahllosen Sockenzoos hochgradig schädlich findest. Auch die sechsmonatige Bearbeitungszeit eines Userchecks ärgert einige doch reichlich (beseite: Vielleicht fanden unsere CU-Helden den Fall ja gar nicht so brisant, sondern nur lästig). Aber mal ehrlich, hat dieser ganze Klimbim aus lustvoller Betroffenheit, etwas Verschwörungstheorie und angeblich untätigen Wikipediaadmins (vielleicht hatten die bloß keine Lust auf sowas?) der Wikipedia ernsthaft geschadet? Nicht dass ich wüsste. Das ganze Thema um World Vision, Wikiwatch, den industriell-medizinischen Komplex (interessante Mischung, fehlt nur noch die FDP :-) und ihren smarten Protagonisten ist nur ein verschwindend kleines Teil des gesamten Projektes Wikipedia, das offenbar nicht übermäßig viele Leute, ich meine damit Leser, betrifft oder interessiert, genausowenig wie die Interna beispielsweise der WP-Medizinredaktion, die ja auch einiges Krasses hinter sich hat. Der Versuch, die allgegenwärtig drohende Manipulation der Wikipedia zu unterbinden ist zum Scheitern verurteilt, das liegt an unserem Grundprinzip, der freien Mitarbeit. Und wenn du den Admins vorwirfst nichts zu tun, das Gleiche tun übrigens Andere aus dem Themenbereich des Benutzers:JEW auch gerade, wundere dich nicht, jedes Projekt hat die Mitarbeiter, die es verdient. Die Lage ist zwar hoffnungslos - aber nicht ernst :-) --Schlesinger ^schreib! 08:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

(dazwischengeschoben) wenn man sich allein nur die vielen vielen VMs in sachen diskri anschaut - dessen eigene, fast immer missbräuchliche, und die anderer gegen diskri, in der regel von parteigängern zertrollte -, besteht keinerlei anlass, den admins etwas vorzuwerfen. das habe ich auch nicht getan. ich habe mir alle VMs nochmals durchgesehen und war äußerst erschrocken darüber, dass auch admins, die ich ansonsten für außerordentlich umsichtig und gründlich halte, hier fast immer falsch administriert haben. natürlich waren auch chaotischste nicht-bearbeitungsversuche wie hier dabei. haben diese adminfehler "der Wikipedia ernsthaft geschadet"? - das kommt auf den standpunkt an. wenn man meint, dass die vielen vielen stunden beschäftigung, die hier von admins, CUs und vielen fachautoren aufgewendet werden mussten und auch zukünftig bezüglich der noch übrigen trolle noch aufgewendet werden müssen, auch hätten bei von anfang an korrekter bearbeitung der diskri-aktionen projektförderlicher investiert werden können, dann ist natürlich ein immenser schaden entstanden. wenn man denkt, dass zb admins und fachautoren und CUs eh am besten mit dem auseinanderklamüsern von zertrollten VMs und CUAs beschäftigt werden, dann war das nichtunterbinden des diskri-trollings natürlich sogar sehr hilfreich. übrigens bin ich weit entfernt davon, mich über "die sechsmonatige Bearbeitungszeit" zu "ärger[n]". die war eben nötig, weil es hier nicht weiterging, obwohl es auch da schon in teilen sehr eindeutig war. der ertrag des CUs war aber immerhin relativ etwas weniger getrolle und schließlich weit mehr gesicherte erkenntnis und vor allem viel weniger zeitraubing durch hin-und-her-VMs, die ja sonst doch fast nie korrekt bearbeitet wurden, als wenn zb der CU nach ein paar tagen nur ergeben hätte, dass klarerweise die paar IPs diskri-sperrumgehungen waren. insofern bin ich außerordentlich froh über die lange und vor allem gründliche CU-bearbeitung. ca$e 10:21, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dass das Thema Medizin und Pharmaindustrie inklusive Pharmalobbyismus vielleicht ein paar im eigenen Saft schmorende Wikifanten interessiert, aber ganz sicher niemanden in der realen Welt (oder war schon mal jemand von uns, lieber Schlesi, bei einem Arzt? doch wohl kaum!), damit hast du sicher recht. — ^PDD — 08:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

Verdammt, du hast mich erwischt, ich muss zum Zahnarzt, der ungestraft eine legale Art der Folter anwenden darf. :-) Das Thema Pharmalobbyismus und damit verbundene Kortuption bis in den Unibereich interessiert natürlich die Leute, sie sind aber nicht an den Problemen interessiert, die WP damit hat. Wenn ich das richtig einordnen kann, soll jetzt der Wikiwatch-Prof überführt werden, ob dazu eine aktive Hilfe der Wikipedia benötigt wird, weiß ich nicht. Warten wir mal, was noch kommt, aber Ärger wird's reichlich geben. Ich freu mich schon auf den Mailwechsel :-) --Schlesinger ^schreib! 09:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe in der pdf-Datei gleich drei Stellen mit Diff-Link gefunden, wo der Nutzer sich eine Identität zuordnet. Was suchen wir hier noch, neben all den hunderten einschlägigen Edits? --Polarlys 23:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind alle Wikipedia! Keinen Menschen außerhalb unseres Wikiversums interessiert, wie CU funktioniert. Natürlich müssen wir uns schützen. Mit VM, CU, und den anderen Mitteln, die ebenso niemanden außerhalb interessieren. Was WIR tun müssen ist, allen unseren Bekannten und Freunden sagen, dass wir das tun, was unser Hobby ist: "Wir wollen unser Wissen weitergeben, zum Nutzen aller anderen Menschen"! Natürlich müssen wir ihnen aber auch sagen, dass Wikipedia instrumentalisiert werden kann, weil dieses Projekt "frei bearbeitbar" ist. Wir können Ihnen aber klarmachen, dass wir alles in unserer Macht stehende tun, dass Wikipedia frei bleibt von Konzerninteressen, religiösen Forderungen und Anderem! Weil wir nachvollziehen können, wer solche tendenziöse Edits tätigt. Und hier haben wir uns gewehrt, auch wen es ein halbes Jahr gedauert hat! --Hosse Talk 22:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Hier gehen zwei Sachen in der Diskussion durcheinander: die wirkliche Welt der Manipulationen und die Logik der Maschine. Um meinen Standpunkt oben zu erläutern: es spricht nichts dagegen, über das Phänomen zu schreiben und zu versuchen, das als Artikel in den Printmedien unterzubringen; es spricht m.E. aber sehr viel dagegen, es in Form des - pardon - Klassenzimmers als sozusagen moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt zu starten. Ich verstehe Janneman recht gut, frage mich aber, wie das "macht mal" klugerweise aussehen könnte. Ich weiß es nicht. --Felistoria 22:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

...die Logik der Maschine...moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt ich bin beeindruckt. :-)--Schlesinger ^schreib! 23:09, 20. Jun. 2011 (CEST)

Andibrunt hat es erfasst. Dieser Typ von Wiki-Watch macht sich wichtig und ist jetzt erwischt worden. Das ist schon ne Story. Ich hab schon mal ein paar Medienleute angeschrieben. Nicht labern, einfach machen. Nützlich sind auch twitter und facebook und blogbeiträge wie dieser: http://steproe.wordpress.com/2011/06/20/steuerfinanzierte-wikipedia-beeinflussung/ Es muss etwas Druck auf die Pipe, meine Damen und Herren. --Atomiccocktail 23:25, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Hosse, wir können nur nachvollziehen, wer tendenziöse Edits tätigt, wenn sie Fehler machen. Bis dahin bleiben sie anonym und beschäftigen uns in Endlosdiskussionen. Und ihr glaubt doch wohl nicht an einen Einzelfall, der nach jetzigem Aufdecken die Wikipedia wieder in altem Glanz erscheinen lässt (wenn es ihn je gab). Insofern ist eine Mitteilung an die Presse auch der Hinweis auf die Manipulierbarkeit der Wikipedia, nicht des Sieges gegen eine Sockenpuppenverschwörung. Man sollte sich eher Gedanken darüber machen, wie man Manipulationsmöglichkeiten einschränken kann, beispielsweise durch Registrierung der Accounts. Ausschließen kann man Manipulationen nie, da ja hier jeder mitmachen kann, auch religiöse, wirtschaftliche und politische Lobbyisten. --Oltau ^☎ 23:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) Du sagst: "Ihr" - ich spreche hier für mich, und nicht für das Schiedsgericht. Und nun verabschiede ich mich mich auch. Liebe Grüße --Hosse Talk 23:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mit „ihr“ meinte ich eigentlich alle, die hier mitlesen. Grüße, --Oltau ^☎ 00:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

<BK>

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, daß wir in gewissem Umfang selber schuld an der Chose sind, weil wir zugelassen haben, wie Fefes Blog durch massiven Socken- und IP-Einsatz in der LD über die Relevanzschwelle gehoben wurde. Dies hat den Manipulatoren den Weg aufgezeigt, wie man Inhalte in die Wikipedia bekommt. Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik. Und wieder hat sich die Community nicht gestört. Und Bertelsmann hat sich gefreut, wie das PR-Konzept aufgegangen ist. Der Fall Diskrimination war zunächst viel weniger offensichtlich, wie der Frontalangriff von Leitner durch Blog und über Heise. Und doch wurde er ziemlich rasch aufgedeckt, weil die beteiligten Accounts Fehler gemacht haben und verschiedene Interna übersahen. In der Wikipedia sind jedoch noch weitaus subtiler agierende Manipulatoren am Werk. Dazu gehören Schönfärber in Unternehmensartikeln und Politikerartikeln genauso wie solche, die den Konkurrenten versuchen schlecht aussehen zu lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wir sollten eine Taskforce, eine Art "Wiki-Watch" einrichten - scnr --Atomiccocktail 23:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Existiert die nicht schon? -scnr- --Oltau ^☎ 23:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

:-) --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eine interne Dokumentation irgendwo wäre schon mal ganz gut. Der Blog bringt ja nur die Schwuppikalen-Sache, wo doch deutlich interessanter ist, dass Mr Wiki-Watch, für den natürlich alle nur erdenklichen Unschuldsvermutungen dieser Welt gelten, auch noch Geschäftsführer einer Unternehmensberatung ist, auf deren Kundenliste lustigerweise Sanofi auftaucht. Und siehe da, ein paar Insulin-Warrior, die 2009 eine ganze Kampagne aufgezogen haben, interessieren sich nebenbei noch intensiv für Herrn Stock samt geistigem Umfeld. Die pdf, die Hauptquelle für diesen Aspekt der Story ist, verzichtet umgekehrt auf das gesamte World-Vision-Drama. --Mai-Sachme 23:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

wer ein bisschen Hintergrund mag: hier ein zeitgenössischer Artikel, hier eine Nachlese. --Janneman 23:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: WikiWatch-Debatten ab 21. Juni

@Matthiasb: Zumindest die Aussage "Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik" ist m. E. Quatsch. Die Vorstellung, dass RTL eine Person deshalb zur Hauptfigur einer quotenstarken TV-Sendung aufbaut, damit sie einen Wikipedia-Eintrag bekommt, ist abwegig. Du kannst ja mal eine Straßenumfrage machen, wer Frau Knappik durch das Dschungelcamp kennt und wer durch die Wikipedia. Auch die Erwähnungen der Wikipedia in der Sendung selbst waren nur eine Randerscheinung. Die Wikipedia hat heute gesellschaftliche Bedeutung, aber der Nabel der Welt ist sie nicht, auch nicht der Medienwelt. Sieht man ja auch daran, dass in diesem Thread Berichterstattung in anderen Medien ersehnt wird, um Vorgänge in vermeintlich größerem Rahmen bekannt zu machen, die auf der Wikipedia-Ebene bereits bekannt sind. --Amberg 00:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte sich nicht zu viele Gedanken machen, ob das die Welt und die Presse vielleicht interessiert. Hier ist ein Projekt der Viadrina ("Wikiwatch", dessen politisch analysierbarer Blog geduldet wurde) involviert, der seine wissenschaftliche Neutralität verlassen hat. Und darüber hinaus wohl auch PR-Aufträge annahm Insulin und so. Wie nennt man die offensichtliche Geschichte jetzt eigentlich? "Schwuppikal-zeutisches Produkt.world.vision.watch.projekt"? --78.53.99.110 00:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Ausgangshypothese, warum über das sog. Wiki-Watch die Themenkreise „Homosexualität & Kirche“ und Pharma-Lobbyismus zusammengebunden sind, ist folgende: Hier verfolgt jemand Privatinteressen (Sexualität und Kirchen) und zugleich ist jemand (gut) bezahlter PR-Mann für Sachverhalte bzw. Institutionen, die ein „besseres Bild“ in der WP wünschen. Damit diese Beeinflussung nicht auffällt, hat sich diese Beeinflussungsstelle oder besser: dieser jemand einfach das Outfit des Gegenteils gegeben – das Outfit eines kritischen Beobachters. --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Ausgangshypothese halte ich für im wesentlichen richtig, wobei bei Wiki-Watch der Lobbyismus (noch) keine wichtige Rolle spielte. Ungefähr Anfang 2010 dürfte der Investor-Truppe der Boden unter den Socken hier zu heiß geworden sein. Etwa um die Zeit übernahm Diskriminierung die Rolle des evangelikalen Leithamsters innerhalb von WP, der hatte sich vorher eher um eine ausführliche Würdigung von Rechtsaußen-Politgruppen gekümmert. Ebenfalls in die Zeit fallen die ersten erkennbaren Aktivitäten bezüglich Wiki-Watch – Sicherung der Wortmarke. Wiki-Watch halte ich für den Versuch, Einfluss auf das Bild Wikipedias in der Öffentlichkeit und in den Medien gewinnen zu wollen. Der Versuch sollte nicht gelingen; es kann nicht sein, dass jemand, der hier für gravierende Manipulationen verantwortlich ist, als WP-Experte durch die Medien hüpft. Genauso habe ich Sargoths Hinweis viel weiter oben verstanden.

An der CU-Ergebnismitteilung ist ein Punkt wichtig: Der Hinweis, dass eine externe Koordination der Truppe sehr wahrscheinlich ist (erkennbar an der Benutzung des gleichen Anonymisierungsdienstes). Eine solche Koordination war schon länger zu vermuten, etwa anhand dieses Zählappells in 58 Minuten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass insbesondere von den beiden Leitfiguren gezielt unter Evangelikalen dafür geworben wird, dass Wikipedia auch so ein Weinberg ist, den man im Sinne des Herrn bestellen könnte. In den einschlägigen Honigtöpfen tauchen Accounts auf, die nach einen ähnlichen Muster gestrickt sind: Erst frönt man unverdächtiger Edits und tritt zum Honigbad dann an, wenn die Sichter- und Stimmrechte im Sack sind. Dabei deuten diverse Indizien darauf hin, dass es sich um mehrere, real existierende Personen handelt. Für diese Accounts sollten die Bäume nicht in den Himmel wachsen – Projektziel ist die Sammlung von freien Wissen, nicht von freien Glauben. --Hozro 11:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ausschnitt aus dem Wiki-Watch Blog Nr. 571, Stand 21. Juni 2011 (oben) und Stand 7. Juni 2011 (unten, aus google cache)

gute zusammenfassung. es deutet sicherlich einiges darauf hin, dass hier unterschiedliche personen aktiv sind. die zeitliche struktur der edits legt aber auch nahe, dass zumindest einige dieser accounts gemeinsam verwaltet werden, wobei diesen gemeinschaftlichen accounts rollen gegeben wird: jurist, sponti-troll, betroffener basis-evangelikaler, ... vermutlich sind die derzeit zentral beim rl-ego von diskriminierung angesiedelt, der nach aktuellem informationsstand auch bei wiki-watch mitspielt (dessen name aber in einem der letzten überarbeitungen zusammen mit den vornamen der anderen beteiligten vom wiki-watch-website verschwunden ist)--toktok 11:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Off topic (aber weil hier gerade alle gucken): Kann mir jemand die Verbrüderung zwischen den deutschen Evangelikalen und fundamentalistischen Elementen der römisch-katholischen Kirche erklären? In den USA sind die evangelischen Fundamentalisten doch straff antikatholisch bis zur Karikatur, während die katholische Kirche im Allgemeinen streng entnervt ist, weil evangelikale Missionare Schäfchen in katholischen Ländern abwerben. --Pjacobi 10:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

dazu gäbe es sehr viel zu sagen, aber weil in diesem thread schon so viel gesagt wurde, gebe ich mal nur ein stichwort: wertekonsens. das thema ist auch schon bei wikipedia öfters aufgekommen, zb bezüglich der schönfärberei von artikeln zur evangelikalen publizistik (na, wer da wohl die hauptautoren waren?!), wo zb studien zu beteiligungen evangelikaler und vorgeblich-straffstkatholischer journaille bei der jungen freiheit sozusagen besprochen wurden. ca$e 10:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mal 'ne vielleicht dumme Frage zwischendurch: Wann reden wir eigentlich von Manipulation? Geht es da um bezahlte Redaktion? Oder nur die bezahlte Redaktion, die kein neutrales Wissen einstellt? Was ist nicht neutral? Ist es nicht auch eine Beeinflussung wenn ganze Gruppen bestimmter Hobbies/Themen Redaktionen gründen und ihre Welt in der Wikipedia abbilden? Betreibt die Physik-Redaktion zB. (weil ich da mit drin stehe) nicht auch Manipulation in ihrem Sinne? Also, irgendwie fehlt mir da noch eine evernünftige Definition. Geht es um interessensgeleitet (das betrifft viele), um bezahlte Arbeiten (geht es hier nicht um die Inhalte, und wie will man das herausfinden?), geht es um andere Darstellungen/Interpretationen als die der dominierenden Autoren? Oder geht es um Manipulation durch Verletzung der Grundsätze der Wikipedia? Bsp: Wenn ein Restaurant relevant ist und sich selbst einträgt, ist das dann Manipulation? Ist es Manipulation, wenn es selbst eine unsinnige Kritik streicht, oder darf das nur ein anderer Benutzer? Wo geht es hier um Inhalte und wo um Form? Was ist nur ein Interessenskonflikt und was ist Manipulation? Und hat Diskriminierung manipuliert, weil er in eine bestimmte Richtung editierte, oder nur weil er nicht zugelassene Methoden eingesetzt hat? Ganz ehrlich gemeint: Was verstehen wir unter Manipulation? Was wollen wir als Manipulation darstellen? Was ist normal und was nicht mehr? Wo ziehen wir also die Grenze?

Ehrlich, ich sehe überall manipulierte Artikel, eigentlich sind sie doch alle manipuliert. Aber, wir unterscheiden da natürlich intuitiv nach guten und bösen Manipulationen. Das eine wird toleriert, das andere nicht, auch abhängig von der Tagesform. Aber wer ist jetzt wirklich gut und wer böse? Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser? Oder nur der, der Sockenpuppen einsetzt? Ist jeder Privatmann, der zB. seine politische Überzeugung in Artikeln kundtut ein guter? Sind Impfgegner gute Idealisten und damit keine Manipulatoren, Ärzte dagegen bestochene Interessensvertreter von Pharmakonzernen?

Warum fällt die Administrierung der Manipulation so schwer? ME, weil sie sich an den Grundsätzen orientiert. Die reden von NPOV und Belegpflicht. Und von Umgangsformen. Entweder, damit bekommen wir es hin, (in strittigen Bereichen durchaus formalistischer geprägt) oder wir müssen das Projekt aufgeben. Meinen die -- 7Pinguine 12:20, 21. Jun. 2011 (CEST)

Manipulation ist in diesem Fall:

1. der Einsatz von Sockenpuppen, sowohl in Hinblick auf das Schaffen einer „vielgestaltigen“ Öffentlichkeit, die so nicht besteht, als auch in Hinblick auf das zielgerichtete Einbringen von Inhalten durch vermeintlich verschiedene Personen

2. bewusst selektives Zitieren,

3. systematisches Einbringen persönlicher Ansichten unter Vernachlässigung der Belegpflicht, darunter Ansichten über Dritte, die geeignet sind, das öffentliche Bild dieser Person zu beschädigen

4. Pflege eines öffentlichkeitswirksamen Profils als „Verbesserer“ dieses Projektes bei gleichzeitiger massiver und systematischer Verletzung von Projektprinzipien und Instrumentalisierung der Beiträge im Rahmen privater Interessen.

Soweit ich das derzeit überblicke, --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

„Am Beispiel der weltweit wichtigsten Wissens-Ressource "Wikipedia" führte (…) die dramatischen Konsequenzen der Verbreitung von falschen, absichtlich gefälschten bzw. ideologisch gefilterten Informationen durch Wikipedia auf: Sind derartige Falschinformationen in Wikipedia aktuell abrufbar und/oder Gegendarstellungen von den Wikipedia-Editoren willkürlich gelöscht, übernehmen klassische (Print-) Medien diese (Fehl-)Informationen fast immer, weil Recherche heute immer seltener geworden ist. So wird es für Laien beinahe unmöglich, über Wikipedia publizierte Fehlinformationen zu korrigieren, zumal Wikipedia selbst den eigenverursachten Verbreitungsgrad eben dieser (Falsch-)Information als Maßstab für deren Wahrheitsgehalt heranzieht.“ Das bewusste Herbeiführen dieses Zustandes ist Manipulation. Wie sähe denn eine (natürlich willkürlich gelöschte) „Gegendarstellung“ zu dieser Artikelversion aus? In einem sauber belegten, den Stand des Wissens respektierende Darstellung, die ohne Lobbyismus-POV auskommt? „Dieses Spannungsfeld war für Stock u.a. Anlass für die Gründung des Projektes "Wiki-Watch", das die Arbeitsweise des "Mythos Wikipedia" transparenter machen und somit die Qualität der dort publizierten Informationen erhöhen will.“ Mich interessieren die anderen Gründe in „unter anderem“. --Polarlys 14:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

vor allem sehe ist hier nicht nur die WP als "Geschädigten" an, sondern auch und gerade die Viadrina. Aber das weiß sie vermutlich noch gar nicht. --Janneman 15:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Das Projekt scheint akademisch scheintot zu sein, nach der legendären Admin-Umfrage (aus der sich nebenbei bemerkt sicherlich Ansatzpunkte zur gezielten persönlichen Bearbeitung von Admins ableiten liessen) kam nix mehr. Keine Konferenzen, Papers oder so. Man könnte fast meinen, Wiki-Watch existiert nur, um PR-Probleme zu definieren, die die Convincet GmbH dann gegen ordentlich Bares lösen kann.--Wiggum 15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Manipulation findet sich in diesem Fall meiner Meinung nach unter zwei Gesichtspunkten. Zunächst ist es eine krasse Verletzung von Forschungsgrundsätzen, wenn dort massiv mit verdeckten Karten gespielt wird und das hinterher nicht mal offengelegt wird (hätte vielleicht als Kurzzeit-Experiment noch irgendwo glaubwürdig sein können). Aber das ist etwas externen, darum muss sich der Wissenschaftsbetrieb kümmern. Für uns stellt sich die Frage, wie du ganz richtig sagst: Wann ist es ein Regelverstoß, wenn man seinen POV an das Projekt heranträgt? Natürlich tragen alle Mitarbeiter hier irgendwelche Weltsichten bei. Und wessen Weltsicht sogar von einem Wissenschaftler geteilt wird, der hat gute Chancen, dass sie "offiziell" wird. Manipulation wird es aber dann, wenn ich die einem Konsens unterliegenden Kommunikationswege unterhöhle und mir externe Mittel verschaffe, um meine Diskursposition gegenüber anderen verbessern und gleichzeitig gegen die Regeln verstoßen. Auf diese Weise verschleiere ich nicht nur meinen POV (indem ich fiktive Mehrheitsmeinungen simuliere), sondern hindere auch andere in unzulässiger Weise daran, voll an der Meinungsfindung teilzunehmen.

Evangelikale Positionen oder Ansichten der Pharmaindustrie haben hier genau das selbe Anrecht gehört zu werden wie alle anderen. Ob sie es aber schließlich in den Artikel schaffen (und vielleicht täte das manchen Artikeln sogar ganz gut), sollte aber auf transparente, vertrauenswürdige Weise entschieden werden. Die bewusste, langfristige und geheim gehaltene Verletzung dieser Prinzipien schadet der Wikipedia, weil sie die internen Kontrollmechanismen umgeht und sie stellenweise lahm legt. Und das ist auch jedem klar, der Diskussionen versockt (und massiv extern koordiniert), denn aus diesem Grund wird dieser Weg ja auch gewählt. Und ich hoffe, dass sich am Ende dieser Geschichte ein Konsens zu einem solchen Verhalten herauskristallisieren wird.--Toter Alter Mann 12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein wesentlicher Merkmal einer Manipulation ist es mMn, dass sie gewollt ist und etwas (i.d.R. negatives) zum Ziel hat. Insofern kann die o.g. angefragte Veröffentlichung von vielleicht POV-artigen Ansichten eines Portals, wenn es nicht in einer Absicht geschieht, keine Manipulation sein. -jkb- 12:56, 21. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich weiß zwar, was du meinst, aber so einfach ist das nicht. Jeder verfolgt hier Ziele, die Frage ist, ob sie grunsatzkonform sind. Und ob etwas negativ oder positiv ist, liegt im Auge des Benutzers. Gruß, --Oltau ^☎ 13:39, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nein nein, es geht um die Absicht, etwas zu verdrehen in meinem Sinne, auch wenn ich weiß, ich habe wohl nicht recht. Somit ist das Portal, von 7Pinguine angeführt, nicht der Manipulator; Wiki Watch dagegen eindeutig. -jkb- 14:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Interessen zu haben, ist legitim. Sie zu verschleiern und sich unlauterer Mittel (Verschleiereungsdienste, Sockenpuppen) zu bedienen, macht den Missbrauch. WP:Interessenkonflikt fordert zu recht, etwaige Interessenkonflikte offenzulegen. --Dr•Cula? 13:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Anonymisierungsdienste, Sockenpuppen und ein pseudowissenschaftliches Projekt zur Promotion des eigenen PR-Ladens. Oh und die Frage "Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser?" von 7Pinguine beantworte ich mit einem klaren Ja. WP:NPOV als Philosophie steht für Ausgewogenheit, also das genaue Gegenteil von dem, was ein PR-Mensch erreichen muss. Die Nutzung der Sockenpuppen zeigt ja auch recht klar, dass der Betreffende einen ganz ähnlichen Wertekosmos haben muss.--Wiggum 14:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

ACK. --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Ganz so einfach ist es vermutlich nicht. Wie steht es dann um so etwas wie das NaWaRo-Projekt? PR ist ein weites Feld. Und ich würde nicht jedem unterstellen, dass er nicht in der Lage wäre, Informationen zu Unternehmen, Produkten und Technologien gem. NPOV einzustellen, nach entsprechender Erfahrung mit der Wikipedia. Ganz richtig ist: Das Verhalten mus den Grundsätzen entsprechen. Aber ob es hier wirklich einen einheitlichen Wertekanon gibt der Ähnlichkeiten voraussetzen kann? So weit würde ich nicht gehen. Das widerspräche auch der offenen Struktur der Wikipedia. Ich sehe hier sehr viele ganz verschiedene legitime Werte und Motive. -- 7Pinguine 14:49, 21. Jun. 2011 (CEST) </quetsch>

Und ich gebe dir da über weite Strecken Recht. Keiner hier hat eine Ahnung davon, wie denn NPOV aussehen soll. Oder ob er überhaupt möglich ist. Wir können uns ihm höchstens asymptotisch nähern, aber er bleibt dennoch nur eine Zielvorstellung, ein normativer Horizont, der uns bei unserer Arbeit leitet. Wo nun dieses Ziel liegt, ist naturgemäß umstritten. Vor langer zeit hat sich dieses Projekt auf ein paar Grundsätze geeinigt, die uns zu ihm führen sollen. Das heißt: Wer gegen sie verstößt, der nimmt in Kauf, das Projekt vom Weg abzubringen. "Böse Absichten", "POV" oder dergleichen lassen sich nicht messen, sie lassen sich höchstens fühlen. Von Gefühlen allein will ich aber dieses Projekt ungern abhängig machen.--Toter Alter Mann 15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die "verschwundenen Seiten" von Stocks Präsentation öffentlich zugänglich zu machen? --Mai-Sachme 13:56, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es soll verschiedene Nutzer geben, die davon Sicherungskopien haben. --Polarlys 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist der Grund meiner Frage. --Mai-Sachme 14:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gerade sehe ich, dass das 'Bonmot' der mittlerweile nicht mehr erreichbaren Fassung von Stocks Vortrag ("Es geht nicht darum, die Beiträge zu zählen, die wir finden, sondern die Beiträge zu finden, die zählen.") schon vorher im Internet publiziert wurde.[5][6] Weshalb wundert mich das gar nicht mehr? --Joe-Tomato 21:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Um mich hier in das Brodeln der Gerüchtkonstruktionen mal einzuschalten, eine weitere Frage: Was ist eine "Truppe"? Wenn Widescreen mit toktok und fossa zeitgleich gemeinsam in einem Lemma aktiv werden, ist das dann eine "Truppe"? Wenn Bhuck sich mit Fg68at und anderen per Email über eine Vorgehensweise besprechen, sind sie dann eine "Truppe"? Ist der DCII eine Truppe? Wenn die diensthabenden Admins "backstage" im chat über ein aktuelles Problem verständigen, sind sie dann eine "Truppe"? Dann gäbe es viele "Truppen" im Wikipedia-Universum. Mit wechselnden Belegschaften. Das wäre doch quasi "Normalzustand". Oder setzt der Begriff "Truppe" voraus, dass es einen General gibt, der Befehle erteilt? Der Marschbefehle gibt, Einsätze extern koordiniert? Von so einer "Truppe" weiß ich nichts. Ich weiß von einer Wiki-mail, in der um Unterstützung gebeten wurde. Es war meine freie (Fehl-) Entscheidung, dieser Bitte D.'s nachzukommen. Heute weiß ich, dass ich damals kräftig hereingefallen und auf der falschen Seite in den Konflikt eingestiegen bin, und als mir das dämmerte, habe ich mich aus dem Lemma zurückgezogen. Auch das ist meine freie Entscheidung. Ich habe dem, was meine Vorredner zur Manipulation von Artikeln sagten, nichts hinzuzufügen. Diskriminierung ist in vielerlei Hinsicht Manipulation vorzuwerfen; seine Sperre ist vollauf berechtigt. Die Verbindung zu Wiki-watch hinterlässt mich sprachlos; dazu weiß ich wirklich gar nichts Erhellendes beizusteuern. Manches, was ich weiter oben lese, gerät mir jedoch zu sehr richtung Sippenhaft. Es gibt in der Wikipedia auch Konflikte zwischen verschiedenen Interessensgruppen, und dieser Fall taugt natürlich wunderbar dazu, ihn in dieser Hinsicht zu verwursten. Mit Verallgemeinerungen, Übertragungen und Verdächtigungen wäre ich daher sehr vorsichtig - nein, Hozro, ich betrachte das hier nicht als den "Weinberg des Herrn", sondern ich schreibe mit an einer Enzyklopädie und weiß (im Unterschied zu Wolfgang Stocks naivem "Wort zum Montag") genau, was das heißt. Im Gegensatz zu anderen (auch zu dir) habe ich aus meiner religiösen Präferenz nie einen Hehl gemacht; das kann jeder, der will, wissen. Warum? Weil ich Transparenz für die beste Voraussetzung im Erreichen von Neutralität in Artikeln im Diskurs verschiedener Benutzer und Interessenskonstellationen halte. Und - so lange sich das innerhalb des Reglementkataloges der Wikipedia vollzieht - sehe ich nicht, warum das nicht für alle Seiten ein Vorteil sein sollte. Ich teile die Empörung insoweit als diese Grundbedingung von Diskriminierung (und Wiki-watch??) nachweislich verletzt wurde. --Athanasian 14:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mit „Truppe“ meinte ich hier einen mehr als nur losen organisatorischen Zusammenhang, in dem mehrere Benutzer für andere nicht erkennbar versuchen, Einfluss auf Artikelinhalte zu nehmen. Ich hab im Herbst 2010 mehrere in dem Konfliktfeld aktive Accounts mir intensiver angeschaut – auf so was basieren dann Einschätzungen wie die oben. Dabei hab ich dich, Athanasian, als deutlich seriöser als andere dort aktive Accounts wahrgenommen. Gruß --Hozro 16:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da ist mir nun mindestens zweimal ein Aspekt genannt worden, der wohl tatsächlich entscheidend sein dürfte: Transparenz. Wenn jemand offenlegt welchen Standpunkt er vertritt und gegebenenfalls wessen Interessen er vertritt, dann ist es POV aber keine Manipulation. Wird dagegen ein Benutzer vorgetäuscht, der nur seine eigenen Interessen repräsentieren würde, dahinter aber etwas anderes steckt, dann ist es eine Manipulation. (Mal ganz abgesehen von dem was wir ohnehin manipulieren nennen: Soceknpuppenmisbrauch, Belegfälschung, etc.) -- 7Pinguine 14:39, 21. Jun. 2011 (CEST) PS: Mir ging es um's allgemeine, nicht den speziellen Fall.

Ja. Und verstehe ich NPOV richtig, dass dieser in einem Fall, wo es zu einem Sachverhalt verschiedene POVs in belegfähiger Literatur gibt, nicht durch deren Abwesenheit, sondern durch ihre adäquate, möglichst neutrale Zusammen- bzw- Gegenüberstellung entsteht? --Athanasian 14:56, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie TAM oben auf mein reingequetschtes schrieb, das Ziel NPOV ist zwar unumstritten, aber für den Weg dorthin gibt es unterschiedliche Ansichten. Tatsächlich hängt es in der Praxis sogar vom Fachgebiet ab, woran der NPOV bemessen wird. Ohne Wichtung kommt man aber mE im allgemeinen nicht aus. Das heißt, das NPOV nicht allein an der Berücksichtigung belegfähiger Literatur hängt. In manchen komplexen Themengebieten muss man da mE bis zur Ebene der Tertiärliteratur vorstoßen. NPOV heißt schließlich auch, ein Bild nicht zu verzerren. Wer dafür verantwortlich ist, das ist in der Praxis ja umstritten. Oft genug sind einfach andere zuständig Ausgewogenheit herzustellen und Fakten werden isoliert als belegt und damit außerhalb der NPOV-Problematik betrachtet. Da liegt ein riesiger Schwachpunkt unserer Regelung. -- 7Pinguine 15:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja. In diesem von dir benannten Grauzonenbereich der Näherung spielte sich manche Debatte der letzten Zeit ab, in der es um die Frage nach etwaiger Verzerrung ging. Mir ist dabei bewusst, dass Neutralität in so einem Fall nur intersubjektiv (und manchmal mühevoll) zur größeren Näherung gebracht werden kann. Der Antipode in der Diskussion ist dabei sogar eine Voraussetzung, wie ich erst neulich jemandem beizubringen versucht habe. WV war hierbei selbst unter den Ausnahmen ein besonders krasser Fall, als Diskriminierung mit seinem hanebüchenen Kampf gegen belegte Literatur die Voraussetzungen für eine solche Näherung verzerrt hat. In eigentlich allen Lemmata, in denen ich ihn im letzten halben Jahr gesehen habe, waren seine Beiträge nicht hilfreich, um das mal so auszudrücken. Das ist nun (endlich) vorbei. Ich möchte nur nicht, dass dieser Fall von anderen als Hilfsargument ausgeschlachtet wird, um die Durchsetzungskraft ihres Standpunktes zu vergrößern. Nach meinem Verständnis wäre die Manipulationsproblematik damit nämlich nicht überwunden, sondern recycelt. --Athanasian 16:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Von (verständlichen) Rachegelüsten abgesehen halte ich Öffentlichkeit für den besten Weg, solche Manipulationen zu unterbinden. Im Moment profitieren einige Pseudo-Experten und Marketingagenturen davon, dass sie begrenztes Wiki-Wissen gesammelt haben, das weiten Teilen der Bevölkerung abgeht. Damit können sie sich je nachdem als Wiki-Wächter oder bezahlte Wiki-Manipulatoren gerieren. Je mehr das Wissen über Wikipedia öffentliches Allgemeingut wird, um so mehr verlieren sie ihre herausgehobene Position. Zwar ruft die Bekanntgabe von Manipulationsversuchen sicher auch andere Manipulatoren auf den Plan, aber auch Kontrolleure, Unbeteiligte und Konkurrenten, die diesen auf die Finger schauen. Auf Dauer werden nicht ein paar hundert aktive Wiki-Insider Millionen Artikel gegen berufsmäßige Manipulatoren schützen können, die für ihre Aktivitäten ein großes Potential an Zeit und Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen; das kann nur eine möglichst breite Öffentlichkeit erreichen. Gruß --Magiers 20:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Diese ominöse Öffentlichkeit wird kein Interesse daran haben, die Wikipedia vor Manipulation zu schützen und sie kann es natürlich auch nicht. Das können nur Autoren, deren Anzahl ja bekanntlich schon jetzt stagniert. Irgendwann ist das Wikikonzept, wie wir es in unserer Sprachversion versuchen aufrecht zu erhalten, am Ende, erstarrt in einer Version, die nicht mehr groß bearbeitet werden kann, weil ganz einfach das Personal fehlt. Gegen Manipulationen ist schon jetzt kein Kraut mehr gewachsen, es gibt zu wenig neutrale Fachleute, die das erkennen und dagegen vorgehen. Dazu kommt auch noch unsere Zerstrittenheit. Irgendwann ist also der Sättigungspunkt erreicht, an dem eine Wartung des Projektes nicht mehr möglich sein wird. --Schlesinger ^schreib! 20:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Genau das sehe ich umgekehrt. Die Anzahl der Leute, die aus Spaß an der Freude Artikel schreiben, wird vielleicht nicht zunehmen oder sogar abnehmen. Aber wenn das Verständnis der Wikipedia zunimmt und die Öffentlichkeit es nicht als fremdes Medium begreift, auf dessen Inhalte man keinen Einfluss hat (und das bestimmt wird von den bösen Lösch-Administratoren), dann werden mehr ein Auge auf Artikel in ihrem Umfeld haben. Und genau das wäre nötig, um Manipulatoren zu überführen: nicht die Fachleute unter den Autoren, die wir nicht ausreichend haben, aber Fachleute, die unabhängig beobachten oder ein Auge auf ihre Konkurrenz haben und wissen, wie sie eingreifen können, wenn sie Manipulationen wahrnehmen, oder solche wiederum öffentlich machen. Gruß --Magiers 21:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein positiver Nebeneffekt dieser "Affäre" wäre eine Veränderung im CU-Bereich, wie ich sie u.a. hier angerissen habe - entweder mit bestehendem oder neuen Personal. Das Projekt muss schneller und flexibler auf solche Dinge reagieren können, denn sie werden in Zukunft aufgrund der steigenden Bedeutung und des steigenden Einflusses der WP wohl eher zu- als abnehmen. Vielleicht hilft auch Druck von außen, also via Presseberichten, dafür ein Bewusstsein innerhalb der WP zu schaffen.--bennsenson - reloaded 20:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da die Wahl der CUs ohnehin in diesem Jahr ansteht, wäre es die Möglichkeit, die Zahl nach oben anzupassen. Wobei ich mir nicht klar bin, wo und wie man so ein Konsens erreichen würde. -jkb- 20:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wollen wir bei der Gelegenheit nicht auch den Pharmalobbyismus ausdrücklich nachfragen? Im Februar hatte Benutzer:Wiki-Watch-de die munteren Nachfragen ja einfach nur entfernt und sich aus dem Staub gemacht, und der federführende Account Benutzer:Wsto umbenannt Benutzer:Kan900 wurde anscheinend gar nicht befragt. Aber nachdem wir das so schön aufbereitet bekommen haben, hätte ich von den Transparenz-Fans an der Uni FfOder dazu auch gern eine Antwort. --Logo 21:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre eine Frage, die sich mir heute auch gestellt hat. Wenn ich das richtig überblicke, wurde in dem CU-Verfahren nicht auf die Pharma-Puppen eingegangen, da die Verbindung Wiki-Watch / Diskriminierung erst durch die Verkündung des Ergebnisses offenbart wurde. Auch wenn es an mehreren Stellen schon sehr deutlich durchscheint, dass diese beiden Komplexe zusammenhängen und die Fäden bei den zwei Organisationen Convicet und Wiki-Watch zusammenlaufen, könnte eine weitere Nachfrage dort eindeutige Klarheit bringen. --Joe-Tomato 21:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hier muss man unbedingt nachfassen. Hier wird Geld verdient. Diese Nummer mit den Evangelikalen-Themen mag zwar auch bezahlt sein, wichtiger scheint mir dort aber religiöse Eiferei. Aufgabe der Recherche müsste sein herauszufinden, wie es sich verhält mit den Pharma-Artikel-Manipulationen, die aus der Ecke Berlin-Frankfurt/Oder kommen. Die Margen im Pharmageschäft sind bekanntermaßen herausragend, davon lassen sich locker irgenwelche PR-Hansel bezahlen, die hier systematisch Sachverhalte schön- oder runterschreiben. Das gilt es aufzudecken und das muss in die Medien. Solche Machenschaften muss man aufdecken, öffentlich brandmarken und so andere abschrecken. --Atomiccocktail

Naja, ich glaub' ja einfach nicht, dass man im virtuellen Datengestrüpp mit dem großen Vorschlaghammer weiterkommt, sondern eher mit Magie(rs). Aber ich kann mich natürlich irren. --Felistoria 23:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Alltagsmanipulationen sind schwer zu entdecken und dem interessierten Publikum „draußen“ kaum zu vermitteln. Hier haben wir aber ganz ausgezeichnete Zutaten beieinander: Der „Merkel-Biograph“, der religiöse Eiferer, die Abneigung gegenüber Homosexuellen, die Arbeit für die Pharma-Industrie und das pseudokritische „Watch“-Deckmäntelchen. Da kann ein guter Schreiber schon mal draufgehen. Das verkauft sich. --Atomiccocktail 23:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

in einem muss ich Felistoria im übrigen zustimmen: auch ich halte ich "manipulative Einsätze", auch bezahlte, hier für alltäglich und sie überraschen mich auch nicht. Dass der mutmaßliche Verursacher selbiger sich dann allerdings mit einem Forschungsprojekt schmückt, das vorgibt, "die faszinierende Wissens-Resource Wikipedia transparenter zu machen": das verträgt meine Hutschnur kaum. --Janneman 23:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Schon klar, Janneman. Nur ist das Teil der Struktur - auch der WP übrinx, soviel Hutschnüre wie umgehängten Federschmuck gibt's da gar nicht -, aber deshalb gleich ebenso verrohen? Mal nur eine Idee: die WP ist doch "groß" wegen ihrer in vielen Bereichen glänzenden Oberfläche, der Gala ihrer Artikel, richtig? Wer interessiert sich denn bei einem Ballkleid für eine Transparenz des Unterhöschens? --Felistoria 23:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bis jetzt ist weder hier noch bei mir eine Stellungnahme eingegangen. Sollte diese noch erfolgen, werde ich sie hierhin weiterleiten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Eine spannende Diskussion, aber warum informiert denn neimand Peter Sawicki, das eigentliche "Opfer" der Kampagne? Daß hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_f%C3%BCr_Qualit%C3%A4t_und_Wirtschaftlichkeit_im_Gesundheitswesen&diff=prev&oldid=67843595 wikileaks benutzt wurde, kann man ja vermuten, daß da vertrauliche Dokumente lanciert wurden? Wie sieht das rechtlich aus? --93.220.103.3 13:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, den Absatz habe ich erstmal entfernt. −Sargoth 13:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Warum informiert niemand Sawicki?" Zu diesem und ähnlichen Zwecken habe ich einen für Wikipedia-Außenstehende verständlichen Brief verfasst: Benutzer:Gustav Mitderhupe/Wiki-Watch Juni 2011. Bedient Euch bitte (oder meckert rum); vielleicht sollten wir uns noch über die Anzuschreibenden abstimmen. --Gustav Mitderhupe 20:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Man hört derzeit an mancher Projekt-Ecke, dass der Sachverhalt bereits zahlreiche Adressaten erreicht hat. Zu deinem Text: Belege für die einzelnen Aussagen wären von Interesse. Versetze ich mich in die Position des Außenstehenden, so erscheint mir der Text eher schwer verständlich. Ob es mehrerer paralleler Darstellungen braucht, weiß ich nicht. Stell dir vor, Journalisten stoßen darauf und verstehen etwas falsch … --Polarlys 21:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, mit einem solchen Text ist niemandem geholfen. Abgesehen davon, dass er für Aussenstehende total unverständlich ist, dürfte er zu wertend geschrieben sein, dieses Feld kann man der Sensastionspresse überlassen (weiss nicht, für wen du diesen Brief gedacht hast, aber je wertender es ist, desto eher wird es den Eindruck erwecken, als wolle man die Wahrheit biegen). So gehören Begriffe wie "beratungsresistentem klerikalen POV-Pushing", die ein CU-Zuständiger in seinem Entscheid erwähnen kann, wenn er will, nicht in Mitteilungen an Wikipedia-Unkundige, die am Ende noch denken werden, das sei nun eine offizielle Stellungsnahme der "Wikipedia" (in diesem Falle: Gute Nacht!). Ich würde den ganzen Brief gleich vergessen, er müsste neu geschrieben werden. Schön wäre es im Übrigen, wenn der Autor mit dem neuen Account sich outen wurde. Ich mische mich normalerweise nicht in Benutzersperren, Checkuserverfahren, Mitteilungen nach aussen usw. ein, es ist einfach nicht mein Metier, ich widme mich lieber den Artikeln, aber das kann ich nun echt wirklich nicht unkommentiert lassen. --Filzstift ✑ 00:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

 Info:: Ich hatte am 22.06. wegen einer Interviewanfrage höflich und sachlich bei der Pressestelle der Universität angefragt, in welcher Verbindung Wiki-Watch und Viadrina genau stehen. Eine Antwort hielt man bisher nicht für nötig. --Stepro 21:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aussitzen scheint in der Sache eine beliebte Tätigkeit zu sein, immerhin hat WikiWatch ebenfalls noch keine Stellungnahme abgegeben. Sollte man in der Sache nicht einfach proaktiv handeln und einfach eine Pressemitteilung rausgeben? Mich wundert sowieso, dass das Thema selbst in der sonst so aufmerksamen Blogosphäre kaum Niederschlag gefunden hat, ganz anders als damals „Ich lasse mir Verlinkungen bezahlen“. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:26, 24. Jun. 2011 (CEST)

das ist schon in Arbeit, wie man hört. --Janneman 21:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Schön zu hören. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 21:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Stellungnahme von Wiki-Watch

So, habe mich heute nochmal heute hier eingeloggt um euch die offizielle Stellungnahme von Wiki-Watch zukommen zu lassen, die heute ei mir eingegangen ist. Ich glaue, sie spricht für sich selbst (siehe unten). Viel Spaß damit. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sehr geehrte(r) memnon335bc, Vielen Dank für Ihre Anfrage. Nach eingehender Prüfung des Sachverhalts stellen wir fest: 1.) Entgegen Ihrer Annahme ist der Account „Wiki-Watch-de“ nicht (teil-) identisch mit dem Account „Diskriminierung“, d.h. keiner der mit dem Account „Wiki-Watch-de“ befassten Mitarbeiter hat zugleich mit dem Account „Diskriminierung“ ediert. (Abgesehen von einer angeblichen IP-Ähnlichkeit hat die CU-Abfrage auch keine diesbezüglichen Nachweise vorgelegt). 2.) Der Account „Wiki-Watch-de“ war und ist nicht an inhaltlichen Auseinandersetzungen beteiligt gewesen, eine inhaltliche Bearbeitung von Artikeln oder gar die Teilnahme an "edit wars" war von der "Arbeitstelle Wiki-Watch" nie beabsichtigt. 3.) Wir haben der Argumentation des CU-Beauftragten Benutzer:HaeB in der Ergebnisbekanntgabe zum CU-Antrag (Diskriminierung) entnommen, dass Sie vermuten („wahrscheinliche, aber gemäß CU-Daten *nicht* eindeutige Zuordnungen“), dass dieser Account eine Anonymisierungssoftware benutzt hat. Fest steht, dass unser Account „Wiki-Watch-de“ teilweise eine gängige Anonymisierungssoftware benutzt hat. Möglicherweise hat das zu den angeblichen Übereinstimmungen bei IPs und damit zu Ihrer Vermutung geführt? 4.) Wir legen Wert auf die Feststellung, dass der Account „Wiki-Watch-de“ von der Arbeitsstelle „Wiki-Watch“ nur vom 07. Oktober 2010 bis 09. November 2010 genutzt wurde und praktisch nur für die Ankündigung der Umfrage unter den Administratoren, die entsprechende Kontaktaufnahme mit den Administratoren sowie um die Diskussion um und über das Projekt (vor allem auf WP:AN) benutzt wurde. Abgesehen davon hat der Account nur am 1.11.2010 drei und am 5.11.2010 sieben kleine Verbesserungen in gerade angelegten Artikeln vorgenommen, die allerdings im Kontext dieser CU-Abfrage überhaupt keine Rolle spielen. Diese Stellungnahme darf gerne in Wikipedia veröffentlicht werden. Mit freundlichen Grüßen Prof. Dr. Wolfgang Stock & Prof. Dr. Johannes Weberling Leiter der Arbeitsstelle 'Wiki-Watch' im Studien- und Forschungsschwerpunkt Medienrecht der Juristischen Fakultät der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder) Große Scharrnstraße 59 15230 Frankfurt (Oder)

Inaktivbaustein trotz Aktivität

Liebe Mitadmins,

wie sollen wir damit umgehen, daß es Benutzer gibt (hier ein wahllos herausgegriffenes Beispiel), die den Inaktiv-Baustein bei sich setzen und trotzdem editieren. Ich empfinde das als Irreführung und würde in diesem Fall auch den Eingriff in eine Benutzerseite als gerechtfertigt ansehen. Wie seht Ihr das? --Mogelzahn 13:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das hat schonmal jemand mit Verweis auf die zugehörige Hilfeseite versucht. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das habe ich auch gesehen. Das hat mich ja zu der Anfrage motiviert. --Mogelzahn 14:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also ich lasse mich von der Diskrepanz Benutzerseite - Beiträge nicht allzusehr verwirren.--Wiggum 14:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

Du bist ja auch ein erfahrener Alter Hase (ich auch), aber ich denke vor allem an Newbies, denken könnten, sowas sei normal. --Mogelzahn 14:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Anlass der Frage ist ja diese VM (perma): Ist sicherlich nicht optimal, aber dass Brodkey65 das kritisiert, ist scheinheilig, denn er hat das selbst wochenlang gemacht hat auf seiner Diskussionsseite, aber (und in unverminderter Frequenz) weitereditiert. Der möchte bloß keine Gelegenheit verpassen, gegen Roterraecher zu stänkern. --91.66.127.58 14:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gut, also hats der und jener gemacht, einer um jemanden zu ärgern.Das tut hier nicht viel zu Sache. Es ist eben ein generelles Problem, nicht nur für ganz frische Neulinge. Eine Entscheidung, was minimal eine inaktive Pause ist (x Wochen, 2 Edits max ...) wäre hilfreich. -jkb- 14:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Benutzer die den Baustein gesetzt haben, haben ihn entweder vergessen, sind nur vorübergehend wieder aktiv oder betrachten ihre geringe Aktiviät im Vergleich zu vorher, als Inaktivität. In allen diesen Fällen reicht wohl ein Hinweis auf der Diskussionseite über diese Diskrepanz und mögliche Irreführung anderer. --Otberg 14:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich würde da generell keine Bindung bzw. Verpflichtung sehen, eigentlich nur eine Absichtserklärung. Wenn jemand den Baustein dazu nutzt, etwa misbräuchlich irgendwelchen Diskussionen auszuweichen (also z.B. weiter in Artikeln editiert, ohne die Diskussionseiten zu benutzen oder berechtigte Anfragen einfach und kommentarlos entfernt oder gar sich seine Benutzerdisk schützen lässt), dann soll man den Account dafür entsprechend behandeln, der inaktiv-Baustein ist aber meines Erachtens etwa so „wirksam“ wie ein Babel oder jegliche sonstige Selbstauskunft im eigenen BNR. --Port(u*o)s 14:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, es kann euch sch...egal sein, ob sich ein Benutzer als inaktiv betrachtet oder nicht. Geht niemanden etwas an. Es gibt in Wikipedia keine Stechuhrenpflicht und keine Akkordzettel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die überaus aktive Inaktivität scheint in zu sein. Weißt du da mehr, Matthiasb? :) Man könnte aber auch Marcela oder Martina fragen. Kurzum: Der Inaktiv-Baustein wird gern als Protest-Baustein genommen, "aktive Inaktivität" scheint salonfähig zu sein. Vielleicht einen eigenen Boykott-Baustein schaffen oder aber zumindest den "Inaktivitäts"baustein etwas umformulieren (s.u. -jkb) ---91.66.127.58 15:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Otberg: die, die es vergessen haben, entfernen es auch, wenn sie angesprochen werden. Einige tun es aber nicht. Port(u*o)s: ich will es auch nicht überbewerten, aber dann sollte man den Baustein leicht umformulieren, so denkt man, der hat sich aus der Wiki verabschiedet, und das kann einige Nutzer verwirren (da es dann auch nicht stimmt). -jkb- 14:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eine Weigerung den Baustein zu entfernen, wenn man definitv aktiv ist, wäre zwar eine Irreführung, aber IMO kein ausreichender Grund für einen Eingriff in eine Benutzerseite, da kein wirklicher Schaden für das Projekt entsteht. Eine Umformulierung wäre natürlich denkbar. --Otberg 15:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wieso, ist doch nützlich. "Inaktiv"-Baustein, aber editiert trotzdem extensiv, insbesondere auf Diskussionsseiten, heißt in 99 % der Fälle "will Ärger machen". Von daher ein nützlicher Anzeiger (v.a. für Admins), besonderes Augenmerk auf den betreffenden Benutzer zu haben ;-) --Amga 16:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Angesichts der Debatte oben (Mißbrauch, Täuschung, etc) finde ich, dass es einem nicht scheißegal sein muss, was andere auf ihre Benutzer- und Diskussionsseiten stellen. Nur mal so. Transparenz ja oder nein? Die geht eben über die Editliste hinaus. Ein Hinweis auf die Irreführung muss also erlaubt sein. Eine starre Regelung halte ich darüber hinaus aber nicht für sinnvoll/zielführend. -- 7Pinguine 14:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gegen welche Wikipedia-Grundregel verstößt solch eine Bausteinverwendung? Wenn jemand "Dieser Benutzer ist derzeit doof" auf seine eigene Seite schreibt, regt sich doch vermutlich auch niemand auf. Dieser Baustein ist eine Nachricht (welchen Hintergrunds auch immer) an Besucher der Seite, ob die stimmt oder nicht, kann jeder mit zwei, drei Mausklicks selbst herausfinden. Ich glaube, wir haben andere Sorgen, als durch administraties Eingreifen bei solchen Bausteinen ein weiteres Faß aufzumachen. -- smial 14:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe diesen Baustein auch schon einige Male gesetzt - so auch wieder in letzter Zeit - und zwar dann, wenn ich mich hier geärgert hatte und ausklinken wollte, um Abstand zu gewinnen und zu überlegen, ob ich nochmal mitmachen oder mich endgültig verabschieden soll. Dann kann es durchaus vorgekommen sein, dass ich einzelne Edits machte, aber damit war weder eine Irreführung beabsichtigt noch wollte ich "Ärger machen", sondern einfach kundtun, dass ich nicht in der gewohnten Weise ansprechbar sei. Gestern habe ich den Baustein entfernt, nachdem ich einige Sachedits gemacht habe. Dies, obwohl ich mir noch nicht sicher bin, ob ich wirklich nochmal einen Großteil meiner Freizeit hier investieren möchte.
Ich habe den Eindruck, dass die meisten Leute den Baustein in dieser Form verwenden. Wenn er tatsächlich die beklagten Nachteile verursacht, müsstet Ihr ein Regularium zur Benutzung einführen. Der Benutzerseitenschutz muss IMO für alle Benutzer gelten. --Anna 14:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Smial: Gegen welche Grundsätze verstößt Täuschung? Ebenso wie Manipulation kommen diese weichen Begriffe so nicht in den Richtlinien vor. Ich könnte auf meiner Benutzerseite also so tun, als ob ich Professor für Soziologie bin und würde nicht gegen die Grundsätze verstoßen. Würde ich dann aber zu erkennen geben, dass ich eigentlich Brötchenbäcker bin und gerade ein Fernstudium absolviere, würde ich vermutlich auch Meldungen auf meiner Diskussionsseite erhalten. Zu Unrecht? Und wenn ich nur so tun würde als wäre ich eine Frau (obwohl ich keine wäre) und mich in Gender-Fragen engagieren? Vielleicht fehlt das Thema Täuschung in unseren Richtlinien einfach. Das heißt nicht, dass es aufgeschrieben werden muss. Aber, das es nicht dort steht, heißt auch nicht, dass man sich nicht daran stören darf, wenn das Gefühl besteht, dass man oder oder andere getäuscht werden (könnten, AGF und so).

Ich plädiere aber für einen sinnvollen Umgang mit dem inaktiv-Baustein. Es ist doch schon lange Praxis ihn als Protest einzusetzen. Allerdings wird idR auch irgendwann eine entsprechende Modifizierung vorgenommen, wenn die Pause dann doch nicht so stringent ausfällt. Ansonsten gilt ja übrigens auch für Benutzerseiten das Wikiprinzip, dass heißt, jeder kann inkativ-Bausteine entfernen, wenn er das für richtig hält. Unsere Richtlinien geben das schließlich her. Hilfreich bzw. verbindlich sind dabei die Punkte 1 bis 7 der Grundsatz-Richtlinie WP:Wikiquette. -- 7Pinguine 15:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir das Problem grundsätzlicher angehen. In der gesamten Wikipedia wimmelt es von Bausteinen, auf die man nicht bauen kann. Könnten wir nicht die Ämter Bausteinsetzer und Bausteinentferner einführen? Das erste würde zum Setzen irreführender Bausteine berechtigen, das zweite zum Entfernen dieses Unsinns. Mit einem einfachen Punktesystem könnte man so etwas wie Farmville daraus machen. Damit die Wikipedia nicht gestört wird, könnte man die Software so programmieren, dass die Bausteine nur für Berechtigte sichtbar sind. Mbdortmund 15:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Anna: Genauso habe ich den Baustein auch schon eingesetzt, meist nur einen oder wenige Tage. Gewissermaßen auch als Selbstermahnung, WP nicht zu wichtig zu nehmen :-)
@7pinguine: Sich als Professor zu bezeichnen, obwohl man keiner ist, scheint mir doch ein etwas anderes Kaliber zu sein, als einen Inaktiv-Baustein einzusetzen und dann trotzdem Edits zu veranstalten. Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat GAR keine Beine. Frau/Mann: Es gibt Frauen, die in der Wikipedia mitarbeiten, sich aber als Mann ausgeben, um vor Nachstellungen/Pöbeleien/Anmache sicher zu sein. Täuschung? Oder doch nicht eher ein respektabler, wenn auch trauriger Grund? Zwar gilt auch für Benutzerseiten das Wikiprinzip, aus guten, auch durchaus bewährten Gründen aber mit sehr deutlichen Einschränkungen. Ich schlage vor, daß Fass jetzt wieder zuzumachen und die Sau wieder in den Stall zu treiben. Und sich den brennenderen Problemen im Dorf zuzuwenden. -- smial 16:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der entscheidende Punkt war, dass die von Dir angesprochenen Grundsätzen das Thema allgemein nicht abdecken. Daher mussten die Vergleiche hinken. Das war der 1. Kern der Argumentation. Der 2. Kern betrifft die unbürokratische Selbstregulierung des Problems über die grundsätzliche Wikimethode, die ich weder entkräftet noch problematisch sehe. -- 7Pinguine 19:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für den Inaktiv-Baustein, wie schon oben erwähnt: Umformulierung. Ich schlage vor den Text so zu ändern:

Es kann sein, dass der entsprechende Benutzer Urlaub genommen, Ferien, momentan keinen Internetanschluss hat oder aus anderen Gründen derzeit nicht aktiv ist. Falls seine Benutzerbeiträge dennoch eine Aktivität andeuten, so möchte er vermutlich nicht gestört werden. ---jkb- 16:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz unterstrichen (über eine Verlinkung der Benutzerbeiträge könnte man noch nachdenken). -jkb- 16:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einfacher: "...nicht oder nur sporadisch aktiv ist." Fertig. -- smial 16:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

vermutlich ist Spekulation. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

... ist eben nicht. Mein Vorschlag berücksichtigt sowohl diejenigen, die nur vergaßen, den Baustein wegzunehmen, als auch solche wie oben gennant (weer war da bloß dabei :-) ...), die einige Dutzende Edits täglich haben; das "vermutlich lässt eben beides zu. Gruß -jkb- 19:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Anstatt den inaktiv-Baustein in ein alle Eventualitäten umfassendes behörden-juristisches Monster zu wandeln (scnr), wäre dann doch ein neuer Baustein Bitte nicht stören angesagt? (Löst aber das Problem nicht... nur sporadisch aktiv trifft auf einige Anwender des Bausteins ja auch nicht zu und wäre mir zu unscharf. Außerdem würde es das Problem einer absichtlichen Zweckentfremdung auch nicht lösen.

Passend fände ich aber, den formellen Charakter des Bausteins zu entschärfen. Momentan erweckt der Baustein den Eindruck, es wäre eine offizielle Fremdaussage (Dieser Benutzer...) Den Baustein setzt aber, anders als die Mitteilung über Sperrung, der Benutzer selbst. Also sollte es heißen: Ich bin bis auf Weiteres inaktiv Damit wird jedem Leser klar, dass es eine unverbindliche Selbstauskunft und keine administrielle Darstellung ist. -- 7Pinguine 19:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wer den Baustein für falsch hält, darf ihn entfernen: Benutzerseiten liegen innerhalb der WP, dürfen also bearbeitet werden. Setzt der entsprechende Benutzer den Baustein wieder rein, dann ist das halt so, dann sollte man das respektieren, Gründe gibt es wie hier erwähnt mehrere, warum das so gemacht wird. Nur falls der Benutzer mit Hinweis auf seine Inaktivität um Sperre seiner Benutzerdiskussionsseite bittet, ist diese Bitte abzulehnen, da er nicht wirklich inaktiv ist, bzw. ist die Sperre aufzuheben. -- Perrak (Disk) 19:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wir können das ja ausdifferenzieren und für die politisch Korrekten eine Vorlage {{Inaktiv-PC}} anlegen und für die Oldschooler einen {{Voll krass inaktiv}}-Baustein. --Port(u*o)s 19:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Oder sowas:

Im Moment bin ich etwas angefressen. Mit diesem Baustein erhoffe ich mir mehr Aufmerksamkeit und möglichst viele Einträge auf meiner Benutzerdiskussion, in denen mir mitgeteilt wird, dass ich ein ganz guter bin und hoffentlich bald wieder zurück komme

-- A.-J. 19:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Info: Habe mal das Thema Dritte- zu Erste-Person-Formulierung für die bestehende Vorlage am Ort des Geschehens thematisiert: Vorlage_Diskussion:Benutzer_inaktiv#Zur_Formulierung. Ein Beitrag zur Omatisierung unseres Insiderwissens. -- 7Pinguine 19:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Find i guat, des machma! --Port(u*o)s 20:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wo sind denn die Techniknerds, wenn man sie braucht? Das wäre hier ein schönes Beispiel wie man das "Problem" technisch lösen könnte, indem man in den Baustein einen Link auf die recently Bearbeitungen des Users plazieren würde. Informativ, transparent, missbrauchsresistent, praktisch und da sich nur wenige gern mit "der Technik" anlegen - deeskalierend. --Gamma γ 20:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kompliziert wäre das nicht, aber vielleicht schlägst du es besser zuerst unter Vorlage Diskussion:Benutzer inaktiv vor. --Leyo 11:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

LK 5. Juni 2011 (erl.)

Würde sich bitte jemand mit entsprechendem Sachverstand dieser Vorlagen annehmen? Scheint im Kern ein Lizenzproblem zu sein. Siech•Fred Disclaimer 13:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich darum gekümmert. --tsor 15:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. HyDi Schreib' mir was! 20:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Daniel Cohn-Bendit

Ich habe eine Version auf der Diskussionsseite gelöscht und die IP gem. KPA gesperrt. Sollten noch weitere Versionen entfernt und die schon mehrfach so bearbeitete Disk-Seite ggf. halbgesperrt werden, fragt sich--Hans Castorp 15:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Service Daniel Cohn-Bendit; Diskussion:Daniel Cohn-Bendit (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Ich sehe da keinen wirklichen Löschgrund: es geht immer nur um das Buch und nie um die Privatsphäre. −Sargoth 15:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Weder das Buch, noch der Talk-Show-Mitschnitt, noch die von prominenten zeitgenossen damit verknüpften öffentlichen Anfragen an Cohn-Bendit rechtfertigen Bezeichnungen wie "XXX" und "XXX". Das sind m.E. keine Meinungsäußerungen sondern strafrechtlich relevante Verleumdungen, die aber von C.B. natürlich nicht öffentlich verfolgt werden. Klar ist auch, das solche "Stellungnahmen" WP:DS-widrig sind, weil sie, auch mit Rückblick auf die gelaufenen Diskussion, sowieso nichts zum Artikel beitragen können. Der You-Tube-Link, der da wiederhergestellt wurde, enthält nicht nur Manipulatives, sondern durch die Untertitelung auch Fälschung; aber die Krönung sind die Kommentare darunter, deren größerer Teil bei uns wegen Verleumdung und Volksverhetzung versionsgelöscht würde. --Logo 18:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das sehe ich ähnlich - aber wie soll hier nun entschieden werden? Gibt es weitere Meinungen? --Hans Castorp 14:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wann lösche ich eine Version?

(Lösch-Logbuch) . . Smial (Diskussion | Beiträge) hat die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ geändert: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem: Stalking mittels Verleumdungen aller Art)
Ich möchte die Herrschaften doch mal bitten, die Kirche im Dorf zu lassen, was Versionslöschungen angeht. Es ist mag ja sehr verlockend sein, mißliebige Äußerungen so weit wie nur irgend möglich zu unterbinden, aber die Standardbegründung Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem legt doch eigentlich nahe, was damit aus der Welt geschafft werden soll, nämlich prinzipiell strafbare Äußerungen - und nicht dieser tägliche Wie-pule-ich-meinem-Lieblingsfeind-am-besten-eins-bei-ohne-dafür-gesperrt-zu-werden-Pipi-Kleinkrieg.
Dieses Mit-Kanonen-auf-Spatzen liest sich wie der alltägliche 'Krieg gegen den Terror' und ist - mal ganz abgesehen davon, daß die Standard-Begründungen unzutreffend sind - ähnlich erfolgreich. Hybscher 14:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Man mag über die Begründung der Versionslöschung streiten (ich hätte wahrscheinlich nicht die Standardbegründung gewählt, sondern selbst formuliert). Daß aber die ständigen Sticheleien gegen bestimmte Benutzer nach dem Motto "irgendetwas wird schon hängen bleiben, die Versionsgeschichten sind schließlich dafür da, daß man das später wieder als Zitat hervorkramen kann" in der Versionsgeschichte unsichtbar gemacht werden, damit genau diese Taktik nicht aufgeht, sollte im Interesse aller derer sein, die das erklärte Ziel dieses Projektes - nämlich das Schreiben einer Enzyklopädie, nur um das nochmal in Erinnerung zu rufen - nicht hinter den Wunsch einiger Mitarbeiter zurückstellen wollen, aus der Wikipedia ein Forum zur Diskussion über alle Übel dieser Welt am exemplarischen Beispiel einiger anderer Mitarbeiter des Projekts zu machen. Ich spreche Smial ausdrücklich meinen Dank und meine Anerkennung für diese Versionslöschung aus. --Mogelzahn 14:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ach. Gerade du hast aber kein Problem mit überhasteten Gegen-Eingriffen, wenn die Große Kanne der Smialschen Gemüterberuhigung auch einen Spritzer auf jemanden ausgegossen hat, der neben der Fertigung prämierter Schulaufsätze viel Zeit darauf verwendet, zum Hass gegen ihm mißliebiege Wikifanten aufzustachen, bevorzugt in Fällen, die ihn selbst einen Dreck angehen? Versionslöschungen - und übrigens auch die Benutzersperrung! - sind primär Instrumente zum Schutz der Artikel und nicht Mittel in den ständigen persönlichen Auseinandersetzungen. Oder willst du mir etwa erzählen, daß nur die gesperrt werden, die es auch verdient haben und daß alle ungesperrten es nicht verdient hätten?
Und du glaubst wirklich, daß es etwas nützt???
Nur mal so als Gedankenspiel: Was würde passieren, wenn jeder stimmberechtigte Account Sperren von 1 Tag vergeben könnte, um den Preis, selbst ebenfalls 1 Tag gesperrt zu sein? Hybscher 16:01, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ach Hybscher, die Welt ist halt nicht schwarz oder weiß sondern hat vorallem viele Grautöne. Und so wie ich mit Smial in dieser Causa voll übereinstimme, so tue ich das in der Causa Atomiccocktail nicht, aber das wird mich nicht davon abhalten, Smial weiterhin für einen hervorragenden Mitarbeiter dieses Projektes zu halten. Gut, wir waren hier halt unterschiedlicher Auffassung, was solls? Zu Deiner Frage: Natürlich werden nicht nur die gesperrt, die es "verdient" haben, weil es immer Fehlentscheidungen gibt, wir alle sind schließlich nur Menschen, die unterschiedliche Einschätzungen haben und deshalb zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen. Ich fand im Falle Atomiccocktail die Entscheidung Smials halt nur soweit neben der Spur, daß ich sie aufgehoben habe (die Entscheidung zu Entsperrung war übrigens nicht "überhastet", wie Du behauptest, sondern wohl überlegt). Ich schließe überhaupt nicht aus, daß mir ebenfalls bereits solche Fehler unterlaufen sind und (trotz allem Bemühen es zu vermeiden) auch weiter unterlaufen werden. Daß diese dann aufgehoben werden, werde ich hinnehmen müssen, auch wenn ich meinen vermeintlichen Fehler vielleicht selbst zunächst nicht erkenne. Was den zweiten Teil der Frage angeht: Natürlich gibt es genügend Accounts, die ich lieber hier nicht lesen möchte, die aber - weil sie es schaffen immer haarscharf an der Linie entlangzugehen - nicht gesperrt werden (und die auch ich deshalb nicht sperren würde). Was die Versionslöschung angeht, nehme ich vollumfänglich Bezug auf Smials unten stehenden Ausführungen. Die Versionslöschungen und auch Benutzersperren werden im Übrigen aus meiner Sicht nicht als Mittel in den persönlichen Auseinandersetzungen eingesetzt, sondern dazu, genau diese Auseinandersetzungen zu unterbinden. --Mogelzahn 16:39, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die gelöschten Versionen enthalten allesamt Behauptungen, die Martina seit zwei Jahren oder so an mindestens drölfzig STellen widerlegt hat. Ich empfehle einen Blick auf ihre Benutzerseite, auf der seit heute Nacht eine vollständige Beschreibung der Vorgänge zusammengefaßt ist. Es darf nicht sein, daß einzelne Benutzer durch ständiges Wiederholen unbelegter Vorwürfe oder Vermutungen gestalkt werden. Auf Grundlage des wegen erwiesener Falschbehauptungen von Heise zurückgezogenen TP-Artikels von M. Kompa werden inzwischen seit Jahren immer wieder die wildesten Spekulatiusgebäude errichtet. Das beschädigt nicht nur die Benutzerin, sondern auch die Wikipedia als Ganzes. Wir müssen in solchen Fällen ein Zeichen setzen. Ich danke Mogelzahn für die sachliche Beurteilung und würde mir wünschen, daß diese Diskussion ideologiefrei weitergehen könnte. Und, nein, das ist kein Pipi-Kleinkrieg, wirklich nicht. -- smial 16:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe, ohne mir jetzt den Einzelfall näher anschauen zu wollen, generell auch den Eindruck, dass in letzter Zeit im Meta-Bereich eher zuviel versionsgelöscht wird. Für mich gehört das in eine Tendenz zum Abbau von Transparenz, die mir seit einiger Zeit Sorgen bereitet. Der Hinweis, dass es in erster Linie um Artikelschutz gehen sollte, ist richtig; leider ist das auf der VM ja auch schon lange in Vergessenheit geraten. Dass gerade "überhastete Gegeneingriffe" die Meta-Scharmützel anheizen, statt sie zu unterbinden, scheint mir so offensichtlich, dass es mich wirklich wundert, dass es immer noch bestritten wird. Das ganze "Abmahn"-Thema wäre m. E. längst gegessen, wenn man gelassener und sachbezogener reagiert, d. h. falschen Behauptungen direkt sachlich widersprochen und sie nachvollziehbar widerlegt hätte, statt erstmal den Weg VM → adminverhängte Benutzersperren → Sperrprüfung etc. einzuschlagen, der bekanntlich am besten geeignet ist, ein Thema möglichst weit zu verbreiten.
Und was die zitierte Standardbegründung betrifft: Man sollte in der Voreinstellung die "groben Beleidigungen" von dem anderen trennen, denn meistens geht es um sie – wobei man berücksichtigen sollte, dass es auch da eben nur um grobe Fälle gehen soll –, und es ist befremdlich, wenn dabei gleichzeitig immer solche Hämmer wie "Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzielle Volksverhetzung" standardmäßig mitgenannt werden, die zum Glück nur relativ selten vorkommen. --Amberg 16:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du unterliegst einem Irrtum. Wenn gegen die Diffamierung einzelner Benutzer durch eine bestimmte Benutzergruppe nicht vorgegangen würde, würde das von dieser Gruppe eher als Eingeständnis der Community, daß die Vorwürfe wahr seien, verstanden, mit der Folge, daß die Schraube schlicht weiter gedreht wird und versucht würde weitere aus Sicht dieser Gruppe mißliebige Benutzer aus der WP herauszumobben. --Mogelzahn 16:43, 25. Jun. 2011 (CEST) PS: Was die Voreinstellungen angeht, hast Du natürlich völlig recht.

@Smial: Bist du auch einen von denen, die glauben, mit fortgesetzter Repression weiterzukommen? Wenn man mal davon ausgeht, daß beliebig dummes Zeug geredet wird, dann bleibt dennoch festzuhalten, daß Menschen das Recht haben, dummes Zeug abzusondern, strafrechtlich relevantes dummes Zeug mal ausgenommen. Es gibt hier 'ne Menge Leute, die nahezu jeden Tag mehr dummes Zeug als Enzyklodings schreiben. Bei dem Weg: Wieso ist eigentlich kein Platz für eine ordentliche Gegendarstellung? Etwa so:
-- Behauptung (Difflink, ggf Linkliste), Gegendarstellung/Richtigstellung (ggf. Linkliste)
Das wäre doch viel einfacher gewesen, als hier Kleinkrieg zu führen, denn genau das ist es.
Der Text der Versionslöschung suggeriert, hier wären strafrechtlich relevante Äußerungen der Öffentlichkeit entzogen worden. Da ich den Inhalt in diesem Fall kenne, weiß ich vom Gegenteil und stelle einfach mal fest, daß solche Bearbeitungskommentare auch nicht gerade das Gelbe vom Ei sind. Hybscher 16:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Mogelzahn: Hier tun sich mal wieder interessante Weltsichten auf, die verständlich machen, warum manche Konflikte so lange eskalieren, bis jemand die Nerven verliert.

würde das von dieser Gruppe eher als Eingeständnis der Community, daß die Vorwürfe wahr seien, verstanden,

Hier werden sowohl telepathische als auch hellseherische Fähigkeiten bemüht. Wikipedia sagt dazu:

Empirische Belege für die Existenz von Telepathie und allgemein anerkannte wissenschaftliche Theorien, die sie erklären, sind nicht bekannt.

Ob Wahrsager tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen könnten, ist bereits seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen

Weiterhin wird geweissagt:

mit der Folge, daß die Schraube schlicht weiter gedreht wird

Die Eskalationsmittel Benutzersperre und Versionslöschung stehen dieser Gruppe überhaupt nicht zur Verfügung.
Weiterhin wird geweissagt:

und versucht würde weitere aus Sicht dieser Gruppe mißliebige Benutzer aus der WP herauszumobben

Auch das ist wiederum eine Behauptung, die sich allenfalls durch Telepathie und Hellseherei begründen läßt. Im vorliegenden beispielhaften Fall - auf den ich übrigens garnicht so sehr eingehen wollte - geht es nach meiner Meinung eher darum, zu erreichen, daß Abmahnungen wegen irgendwelcher Wikipedia-Bilder - wenn überhaupt - allenfalls versandt werden, wenn dies öffentlich, transparent und von einer Mehrheit oder einem anderen Gremium gebilligt geschieht. Was hätten die Mitglieder dieser Gruppe denn für ein persönliches Motiv, jemanden rauszumobben? Es nützt ihnen doch garnichts.
Um mal aufs Thema zurückzukommen: Wenn diese Versionslöschungen tatsächlich so wichtig und notwendig wie behauptet sind, warum werden dann beispielsweise diverse "Arschloch"-Äußerungen nicht entfernt? Die könnten nämlich im Gegensatz zu irgendwelchen angeblichen diffamierenden Mobbingversuchen tatsächlich strafrechtlich relevant sein und wären weitaus früher an der Reihe. Hybscher 17:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was Du als Telepathie bezeichnest, bezeichne ich schlicht als Menschenkenntnis ... --Mogelzahn 17:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ah ja, ich nehme an, du hast die Mitglieder dieser Gruppe mal persönlich kennengelernt? Ansonsten bleibe ich doch eher bei meiner Feststellung "Weltsicht".
Es wäre aber nett, wenn wir wieder zum Thema kommen könnten. Es sind ja noch etliche meiner Fragen unbeantwortet. Hybscher 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Hybscher, ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ton Deiner Anfrage ("möchte die Herrschaften doch mal bitten...") und Deiner Repliken noch jemanden hierherlockt. Ich bin nach Durchlesen jedenfalls wieder fort. Gutes Gelingen noch, --Felistoria 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

"Was hätten die Mitglieder dieser Gruppe denn für ein persönliches Motiv, jemanden rauszumobben? Es nützt ihnen doch garnichts." Hier beweist du dieselben telepathischen Fähigkeiten, die du den Admins vorwirfst. Interessante Diskussionstechnik. "warum werden dann beispielsweise diverse "Arschloch"-Äußerungen nicht entfernt": Weil die ständigen Trollereien die Diskussionskultur so in den Keller gehauen haben und die ständigen Streiterein, was nun noch PA ist und was söben gerade nicht mehr, möglicherweise viele Admins abgestumpft haben? Zumal sich wohl auch genau diesen "eventuell PA" -> VM -> SP Zirkus kaum noch einer antun möchte? Und wenn sich wirklich mal einer darum kümmert, gibt's gleich erstmal ein AP und auf mindestens dreißig Seiten wird "Willkür" und "Zensur" gebrüllt. Im Übrigen finden Grundrechte ihre Grenzen dort, wo deren bedingungslose Durchsetzung andere Grundrechte verletzt. Wenn hier unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit Menschen gestalkt, beleidigt, verleumdet werden, muß diese offensichtlich mißbrauchte Meinungsfreiheit ein Ende haben. -- smial 18:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hier beweist du dieselben telepathischen Fähigkeiten, die du den Admins vorwirfst. Interessante Diskussionstechnik. - Inwiefern? Ich behaupte im Gegensatz zu anderen nicht, daß ich weiß, was diesen oder jenen antreibt. Ich schreibe ja beispielsweise nicht, daß dieser jenen nur sperrt, weil ihm dabei einer abgeht. Ich stelle nur fest, daß die Mitglieder dieser Gruppe vom behaupteten Rausmobben garnichts hätten (und daß es deshalb wahrscheinlicher ist, daß sie beispielsweise den Umgang mit den Lizensierungen ändern wollen).

Und zum x-ten Mal zurück zum thema: Es geht mir nicht um den Einzelfall, sondern um die grundsätzliche Art der Anwendung. Haltlose Anschuldigungen - so sie es denn sind - müssen nicht durch Google auffindbar sein. D'accord. Die Versionslöschungen sollten aber nicht zum Mittel in persönlichen Auseinandersetzungen verkommen, wie es der Sperrfunktion längst geschehen ist.
Selbst wenn die Löschung zwingend notwendig gewesen sein sollte, konnte immer noch nicht dargelegt werden, was die Löschbegründung (... Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem...) mit dem gelöschten Text zu tun hat. Wenn man einem Hammer hat, neigt man dazu, Probleme als Nägel anzusehen. Ich habe dafür Verständnis, aber die Betreffenden mögen doch bitte mal in sich gehen und sich fragen, ob die Weltsicht "Ihr seid alle böse Sprayer und dafür gibt's so lange Hochdruckreiniger, bis ihr gut seid oder tot." wirklich zeitgemäß und den Erkenntnissen moderner Soziologie angepaßt ist.
Ist das so gewollt? Wenn man einen Hammer hat, dann soll man ihn auch benutzen? Ist das die allgemeine Sichtweise hier?
Oder nochmal ganz konkret nachgefragt: Welche positive Folge wird jetzt eintreten? Es gibt hier ja Leute, die angeben, sie wüßten es. Das hätte ich doch gern mal kurz und übersichtlich dargelegt. Hybscher 19:01, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich persönlich habe zwar auch schon Beleidigungen gelöscht, eher von den Standardvandalen, die sich anmelden und Benutzerseiten mit Dreck beglücken. Von ernsthaften Accounts würde ich eher nichts löschen, es sei denn, sie sind oversight-würdig (persönliche Informationen). Das macht das ganze nur intransparent. Koenraad ^Diskussion 19:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte ja auch der Standard sein!

Deshalb seien alle Kollegen, die unhaltbare Propaganda als aus der Versionsgeschichte zitierbare "Referenz" zu posten geneigt sind, gebeten, künftig nur Aussagen zu posten, hinter denen sie stehen können und die man gegebenenfalls auch Dritten zum Hervorkramen anbieten kann.

Überlassen wir das strategische Herumtrollen also denen, die was davon verstehen und beleidigen wir künftig unsere Kollegen in einer Form, die wir selber stets auf Anfrage wiederholen würden (also nicht nur hoffen müßten, Trolle oder feige IPs wiederholten sie).

Damit würden wir uns auch gleich (mindestens) eine Stufe vor AT1, RL, etc. stellen. --Elop 01:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. HyDi Schreib' mir was! 20:45, 25. Jun. 2011 (CEST)