„Wikipedia:Review/Geschichte“ – Versionsunterschied

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Benito Mussolini

Benito Amilcare Andrea Mussolini anhören^ⓘ (* 29. Juli 1883 in Dovia di Predappio, Provinz Forlì; † 28. April 1945 in Giulino di Mezzegra, Provinz Como) war ein italienischer Politiker. Er war von 1922 bis 1943 Ministerpräsident des Königreiches Italien. Als Duce del Fascismo („Führer des Faschismus“) und Capo del Governo („Chef der Regierung“) stand er ab 1925 als Diktator an der Spitze des faschistischen Regimes in Italien.

Nach journalistischen Anfängen in der sozialistischen Presse Italiens stieg Mussolini 1912 zum Chefredakteur von Avanti! auf, dem Zentralorgan des Partito Socialista Italiano (PSI). Als er dort offen nationalistische Positionen vertrat, wurde er im Herbst 1914 entlassen und aus dem PSI ausgeschlossen. Mit finanzieller Unterstützung der italienischen Regierung, einiger Industrieller und ausländischer Diplomaten gründete Mussolini bald darauf die Zeitung Il Popolo d’Italia. 1919 gehörte er zu den Gründern der radikal nationalistischen und antisozialistischen faschistischen Bewegung, als deren „Führer“ (Duce) er sich bis 1921 etablierte.

Ich fand den Artikel zum Duce, als ich ihn komplett durchlas (ist mittlerweile leider schon einige Wochen her), sehr spannend und auch wunderbar aufklärend, wie er Faschismus (der Begriff ist ja immer noch umstritten, siehe Faschismustheorie) - als der Faschist immerhin - verstanden und dies beim alltäglichen Regieren so gehandhabt hat.

Ziel ist durchaus ein "Bapperl", aber ich will nichts spezifisches erreichen und vor allem zu keinem bestimmten Termin. -- ObersterGenosse (Diskussion) 20:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich empfand damals übrigens die Abgrenzung zwischen diesem Artikel, dem Artikel Partito Nazionale Fascista (der Partei des Duce) und Italienischer Faschismus als eher unscharf. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

Von der reinen Belegung und Struktur (Gliederung) des Artikels sieht das schon mal auf dem ersten Blick gut aus. Die Arbeiten von Wolfgang Schieder sind praktisch kaum (lediglich 13 mal bei über 500 Anmerkungen) bis gar nicht im Artikel verarbeitet. Die Belegangabe Siehe Bosworth: Mussolini. S. 220 f. unbrauchbar, da nicht klar ist, welcher der vier Titel im Literaturverzeichnis gemeint ist. Bei Fußnote 279 frage ich mich, ob das hartnäckig auf Bosworth, Italy and the wider world, S. 105. zurückgeht und warum es in Anführungszeichen gesetzt werden muss? Warum wird in den Anmerkungen oftmals mit "Siehe" Bosworth: Mussolini. S. 219. gearbeitet? Der dünne Abschnitt Nachleben sollte unterteilt werden in öffentliche Bilder und Vorstellungen und einen Abschnitt Forschungsgeschichte. Auch hier fehlt Schieder komplett. --Armin (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mein Problem ist bei diesem Review nur, dass ich die Arbeit mit Quellen und Einzelnachweisen (noch?) nicht beherrschen. Trotzdem vielen Dank für die Mithilfe, Arnim! --ObersterGenosse (Diskussion) 22:58, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie schon auf der Artikeldiskussion gesagt: Der Artikel ist viel zu lang und verliert sich teilweise in Details und Formulierungen, auch wenn die Substanz höchst beeindruckend und der Stil angenehm ist. Er müsste meiner Ansicht nach deutlich gestrafft und konziser werden, wie ich das vor einiger Zeit mal angefangen hatte. Außerdem schiene es mir für eine Exzellent-Auszeichnung wichtig, neben Schieder auch die 2016 erschienene und hochgelobte Biographie von Hans Woller heranzuziehen, insbesondere, weil er in der Bewertung deutlich von der ich sage mal apologetischen Tendenz der italienischen Geschichtsschreibung abzuweichen scheint, siehe Besprechungen bei taz, Deutschlandfunk 1 und 2, Zeit, hpd, BR, Tagesspiegel, SZ, wissenschaftlich bei Francia, Diacronie und Neue Politische Literatur. Schieder und Woller gemeinsam werden bei der FAZ besprochen. Ist jetzt nicht alles lesenswert, ich wollte nur einen Eindruck vermitteln, dass Mussolini durch die kürzlich erschienene Biographie im deutschsprachigen Raum wieder in Mode gekommen ist und dass der Artikel das noch nicht wiedergibt (für lesenswert hielte ich ein intensives Eingehen auf Schieder und Woller nicht für erforderlich). --Andropov (Diskussion) 23:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Auch die Einleitung ist viel zu lang und ausführlich! --MBurch (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2018 (CEST)

Habe einen Vorschlag zur Straffung der Einleitung gemacht, der natürlich an Anschaulichkeit nimmt, insbesondere, was die Beziehungen zum NS-Regime angeht. --Andropov (Diskussion) 01:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

Genosse @Andropov: - für mich hat dein Straffungsvorschlag erstmal, soweit ich sehe, nicht so viel anschaulichkeit gekostet. Außer ich habe hier deutlich was übersehen... --ObersterGenosse (Diskussion) 02:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Sicher gibt es einige Wiederholungen oder auch Fragen, die eher zur Partei, zu Artikeln über andere Personen (ich "verdächtige" hier mal Achille Starace), oder in eventuell neu anzulegende Artikel gehören, aber ich finde nicht, dass der Artikel über den Duce um wesentliche Teile gekürzt werden sollte. Insbesondere nicht so, dass Themen gar nicht mehr bheandelt werden. Freundschaft, @Andropov:! --ObersterGenosse (Diskussion) 02:37, 18. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Natürlich gehören beispielsweise die detaillirten Ausführungen zur Matteotti-Krise eher in den Matteotti-Artikel.

Wie gesagt, ein Artikel von über 305 KB Länge wird sich – jedenfalls nach allen Erfahrungen bisher – schwertun mit einer Auszeichnung. In der hier zusammengestellten Reihe der umfangreichsten Personenartikel der deutschsprachigen Wikipedia haben Auszeichnungen die Artikel zu Hitler (bei Auszeichnung 61 KB), der zu Heidegger (175 KB), zu Junghuhn (123 KB) und zu Goethe, der bei Auszeichnung 218 KB hatte (und bei dessen Kandidatur die Hinweise auf die zu große Länge nicht fehlten). --Andropov (Diskussion) 09:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bereit, @Andropov:?

Ich würde mich hier nicht an Kilobyte-Zahlen nageln lassen, aber ich habe beispielsweise den Abschnitt "Spannungen mit Frankreich und Jugoslawien" im Visier. Welche Veträge Italien wann und warum mit Ungarn abgeschlossen hat, dass die Ustaša unterstützt wurde, warum das "Mittelmeer-Locarno" nichts wurde etc., gehört meiner Meinung nach eher in Geschichte Italiens (oder andere Artikel?). Mit dem Duce selbst hat es eher wenig zu tun, denke ich - außer wenn Mussolini selbst erkennbar etwas angeordnet oder etwas selbst verzapft hat. Nur die Sache mit dem urheberrechtskonformen Auslagern ist mir deutlich zu kompliziert...

Würdest du zustimmen? Freundschaft! --ObersterGenosse (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das mit dem Auslagern ist schwierig, wenn der Hauptautor nicht mehr aktiv ist; du könntest zumindest mit Difflinks auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten darauf hinweisen, dass da noch etwas mit Potenzial in der Versionsgeschichte des Mussolini-Artikels versteckt ist. Und ich finde es eine gute Idee, gerade diese nicht auf die Person bezogenen Abschnitte zu straffen. Have a try! --Andropov (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2018 (CEST)

Erstmal der Abschnitt Frühe Jahre:

• Für die Informationen zum Papa lohnt sich vielleicht sogar die Anlage von Alessandro Mussolini oder auch Familie Mussolini (hier könnten dann auch später die diversen "Frauengeschichten" ausgelagert werden)?
• Hatte es eigentlich später Auswirkungen, dass er im Internat - wie man heute sagen würde - gemobbt wurde?
• Die Schweizer Zeit scheint mir wichtig zu sein. Aber warum gab es in der Schweiz 1904 (oder 1905 oder so?) einen Entrüstungssturm über die Gewaltherrschaft in Addis Abeba? Das Linkziel kann ich ja noch selbst fixen...
• Die Sache mit Sorel, Bergson und den anderen Autoren sollte, wenn nicht ganz entfernt, so doch besser ausgearbeitet werden. Nicht jeder kennt sich gut mit den Sozialisten und Antisozialisten des frühen 20. Jahrhunderts aus.
• Die Affäre um die Avanti!-Stelle hat natürlich sehr auch mit dem späteren Duce zu tun, aber vielleicht könnte man es auch in den Artikel zum Avanti auslagern und dann darauf verweisen?
• Womöglich gehört auch, wer warum 1914/15 neutral bleiben oder im Krieg intervenieren wollte, in andere Artikel (so Erster Weltkrieg oder Geschichte Italiens?)?
• Gleiches gilt natürlich für größere Teile des Abschnitts Wende nach rechts. Wahrscheinlich ist da einiges besser in einem Artikel zur Zeitung Il Popolo d'Italia, zur Geschichte Italiens, zum Linksintervenionismus oder sonst wo aufgehoben. Allerdings sollte erhalten bleiben, dass Mussolini hier antideutsch auftrat, denn das ist wichtig, weil er sich ja hinterher mit Berlin verbündete. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das Auslagern scheint mir ohnehin kompliziert, aber wieso meinst du, das sei ohne aktiven Hauptautor noch komplizierter? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenn er noch da wäre, könnte er einfach selbst seine Beiträge hin- und herschieben, ohne die Urheberrechte zu verletzen. Deine Auslagerungsideen finde ich gut. --Andropov (Diskussion) 20:30, 18. Okt. 2018 (CEST)

Fritz von Twardowski

Fritz Ernst Albert von Twardowski (9. Juli 1890 in Metz, Bezirk Lothringen, Deutsches Kaiserreich – 21. September 1970 in Wien, Österreich) war ein deutscher Diplomat. Nach dem Abitur 1909 trat er in die Kaiserliche Marine ein und beendete seine Seeoffizierslaufbahn 1919 als Kapitänleutnant. Nach einem Studium der Rechts- und Staatswissenschaften promovierte er 1922 und begann im gleichen Jahr seinen diplomatischen Werdegang: Er war von 1928–1935 Botschaftsrat in Moskau und 1943–1945 Generalkonsul in Istanbul. Nach dem Zweiten Weltkrieg war von Twardowski von 1950–1952 Bundespressesprecher und 1952–1955 Botschafter in Mexiko.

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Ich bin zum ersten Mal auf dieser Seite und möchte gerne eins meiner Erstlingswerke auf dieser Seite zwecks Verbesserung zur Diskussion stellen. Da ich nicht weiß, was ich an diesem Artikel noch verbessern könnte, würde ich mich über konstruktive Kritik sehr freuen. Ich weiß, daß meine Überschriften unkonventionell sind, ebenso wie sein Lebenslauf. Sollte dieses Review positiv ausfallen, beabsichtige ich eine Lesenswert-Kandidatur. Vielen Dank im Voraus für Eure Beiträge. -- Hedonistin (Diskussion) 22:01, 3. Nov. 2018 (CET)

Eine Frage: Vieles an Twardowskis Lebenslauf ist ziemlich typisch für die Diplomaten vom Auswärtigen Amt dieser Zeit. Darum würde mich speziell hier eine Frage interessieren, die ich ansonsten eher belanglos finde: War Twardowski Mitglied eines Corps? Wenn ja, dürfte das für seine Diplomatenlaufbahn sehr hilfreich gewesen sein und auch nach dem Krieg äußerst nützlich. Fast alle diese Leute kannten sich aus Studentenverbindungen und ebneten einander auch den Weg.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für Deine interessante Frage. Leider bin ich bei meinen Recherchen bis jetzt noch nicht auf einen Hinweis in diese Richtung gestoßen. Hast Du vielleicht einen Tip für mich, wo ich in dieser Hinsicht weitere Informationen finden könnte?

Was ersichtlich ist, ist die Tatsache, daß die Mitarbeiter im AA einen starken Corpsgeist pflegten und sich gegenseitig halfen.

Mein Eindruck ist, daß sein darüber hinausgehendes Netzwerk im Umfeld von Widerständlern in der evangelischen Kirche zu suchen ist. Er war Schulkamerad von Bonhoeffer und wurde nach dem Attentat auf Hitler wegen seiner Kontakte zu ihm und dessen Umfeld aus Istanbul zu einem Gestapo-Verhör nach Berlin zitiert. Nach dem Krieg war er beim EHIK, den stellvertretenden Vorsitzenden von Welck hat er im AA kennengelernt. In den Artikeln Bonhoeffers, von Welcks und auch des Mitgründers des EHIK, Gerstenmaier, gibt es keine Hinweise, daß sie Corps-Studenten gewesen wären. Diese Zusammenhänge erscheinen mir zwar folgerichtig, darauf jedoch im Artikel ausdrücklich hinzuweisen, wäre aber wohl mangels konkreter Belege Theoriefindung.

MfG Hedonistin (Diskussion) 11:44, 21. Nov. 2018 (CET)

Nach der Lektüre des Artikels wird zwar der Karriereweg dieses Diplomaten, der offenbar in allen System auf die Füße fiel, doch seine Persönlichkeit, seine persönliche Ausrichtung wird nicht annähernd klar. Auch Zwischenüberschriften wie Der Ruheständler sorgt für Unruhe bei Willy Brandt sind eher nicht das, was dann beschrieben wird. Es war am Ende ja wohl doch nur eine kleinere Episode. Dennoch musste ich mehrfach lesen, wer denn da genau auf wen sauer war. Überhaupt wirkt der Abschnitt wie ein reines Aufzählen von Episoden, die durch nichts wirklich verbunden sind. Und die ganze Zeit dieselbe Frage: war er Nazi? War er Gegner? War er Mitläufer? Für alles gibt es Anzeichen im Artikel und nichts ergibt ein rundes Bild. War er Reaktionär und deshalb nach dem Krieg Unterstützer von Verlierern im neuen System - oder war er nur karitativ engagiert? Überhaupt sind sprechende Zwischenüberschriften wie Adenauers Regierungssprecher will nach Mexiko nicht sehr enzyklopädisch. Warum werden eigentlich so viele Dinge nur angedeutet oder der Beginn von Dingen behandelt? Exemplarisch das Attentat auf Herbert von Dirksen (das in dessen Artikel nicht einmal vorkommt). Es gab ein Attentat, dessen Nachwirkungen beschrieben werden - aber nicht einmal der eigentliche Ausgang wird erwähnt. Überlebt Dirksen? Gibt es andere/weitere Opfer? Auswirkungen auf das Verhältnis zwischen SU und DR? Dafür wird die am Ende doch sehr unwichtige Rokokoko-Geschichte wohl als wichtiger dargestellt als sie ist. Die "wissenschaftliche Zitierung" von Anfänge der deutschen Kulturpolitik zum Ausland sollte man einordnen. Es ist etwas anderes, ob das als qua historische Quelle, als Bericht eines Zeitzeugen, verwandt wird, oder ob es als wissenschaftliche Literatur rezipiert wird. Also es sind noch alle Kapitel unrund, aber das letzte ist wirklich in der Form eine reine Aufzählung biografischer Versatzstücke. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:25, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo Marcus Cyron, auch Dir vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Die Tatsache, daß von Dirksen zum Zeitpunkt des Attentates nicht mit im Fahrzeug saß, werde ich im Artikel deutlicher darstellen. Deine weiteren Anregungen will ich mir dann nach und nach vornehmen. MfG Hedonistin (Diskussion) 11:44, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo Marcus Cyron, habe das Attentat jetzt präziser dargestellt und die von Dir zu Recht vermissten Auswirkungen auf die deutsch-sowetischen Beziehungen an Hand der Literaturquelle eines Historikers erörtert.

Zu Deiner Frage, wie er in der Gesamtschau einzuschätzen ist: Ich habe dazu keine Sekundärquellen gefunden. Was man darüber selbst schreiben könnte, wäre wohl Theoriefindung. Mein Eindruck ist, er war wohl selbst im Zwiespalt zwischen dem Wunsch, gegen das Unrechtsregime aktiv zu werden, ohne jedoch bereit zu sein, persönliche Risiken einzugehen.

Daß die Überschriften unkonventionell sind, schrieb ich ja schon. Dennoch scheinen sie mir, neben den dahinter angegebenen Zeitabschnitten, einen Beitrag zur angenehmeren Lesbarkeit zu leisten.

Das halbe dutzend Treffer für "Anfänge der deutschen Kulturpolitik zum Ausland" auf google scholar sind gemischt: Der erste Treffer merkt in der Fußnote an, daß es sich um persönliche Erinnerungen der Akteure handelt, der zweite nutzt es ohne weitere Anmerkung als Beleg für eine sehr kurze Passage. Wenn Du eine gute Idee hast, wie man die Rezeption im Artikel angemessen ergänzen könnte, wäre ich Dir für einen Formulierungsvorschlag sehr dankbar. Mir scheint dieses in seinem Todesjahr erschienene Buch eher wegen der so dokumentierten Dickschädeligkeit bemerkenswert.

Vielen Dank nochmal für die Kommentare, bei den Recherchen bin ich auch noch auf weitere Quellen gestoßen, so daß ich in diesem Zeitabschnitt noch einige Details ergänzen oder präzisieren konnte und bin schon jetzt recht zufrieden damit, daß ich durch die Herausforderungen aus der review den Artikel weiter verbessern konnte. MfG Hedonistin (Diskussion) 19:39, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich teile die von Marcus Cyron oben geäußerten Bedenken. Darüber hinaus wundert mich, dass der einschlägige Band Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Karl Blessing Verlag, München 2010, ISBN 978-3-89667-430-2 nur rudimentär und auch noch ohne Seitenangabe mittels EN 28 berücksichtigt wurde. Tatsächlich enthält dieser Band der Historikerkommission folgende Passagen zu Twardowski:

- S. 277: Vermerk Twardowskis vom 14. Mai 1941, dass seine Kulturpolitische Abteilung die „Umsiedlung Volksdeutscher aus der Gottschee und dem Laibacher Becken in das Reichsgebiet federführend bearbeitet“, und zwar „im Benehmen mit Reichsführer SS und Vertretern Volksgruppe“. – Fehlt im Artikel bzw. zu diesem weiteren Kontext steht nur ohne Einzelbeleg: „Von 1935 bis 1939 war von Twardowski stellvertretender Abteilungsleiter der Kulturabteilung VI im Auswärtigen Amt, die für wissenschaftliche Volkstumsarbeit, die Lage, Presse und das Schrifttum der deutschen Volksgruppen im Ausland sowie die Minderheiten im Reich zuständig war“.

- S. 357: Unterkommen Twardowskis nach dem Krieg beim Hilfswerk der Evangelischen Kirche. – Steht mit anderem Beleg im Artikel.

- S. 361f.: Twardowskis Funktion im „Freundeskreis ehemaliger höherer Beamter des Auswärtigen Dienstes“ als Netz von „Vertrauensmännern“ für karitative Zwecke und sein Kampf gegen die „Animosität gegen das AA“. – Nur der erste Teil steht im Artikel, dazu fehlt die Seitenangabe bei EN 28.

- S. 540: Twardowskis Empfehlung für Werner Peiser auf eine Stelle als Presse- und Kulturrreferent unter Botschafter Fritz Oellers in Rio der Janeiro. – Fehlt im Artikel.

- S. 590: Twardowskis Gerüchte- Infos im Vorfeld der Reaktivierung Otto Bräutigams. – Fehlt im Artikel.

- S. 654: Twardowski im Zentrum einer „Seilschaft aus vormaligen AA-Auslandspropagandisten“, die entscheidend mit bewirkte, dass Kiesinger „die öffentlichen Angriffe“ wegen seiner Funktion als stv. Abteilungsleiter der Rundfunkpolitischen Abteilung Ribbentrops „überstand“ und Bundeskanzler werden konnte. – Fehlt im Artikel.

Bitte einarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2018 (CET)

Hallo Hedonistin. Nach der Lektüre deines Artikels habe ich folgende Anfragen:

Die Lebensdaten entsprechen nicht den Wikipedia-Standards (die sind nicht mein Geschmack aber sie sind mal so).

Die Einleitung lässt Twardowskis Tätigkeit in den Jahren 1935 bis 1943 unter den Tisch fallen. Das finde ich problematisch.

Die Überschriften sollten neutraler sein.

Der Artikel wird konkret bei Twardowskis Hilfe für "sechs junge Juden" und bleibt ansonsten allgemein bei Twardowskis leitenden Funktionen (Kulturabteilung VI, Umsiedlungs-Treuhand). Der Artikel widmet der politischen Überprüfung Twardowskis nach dem Attentat vom 20. Juli viel Raum, auch durch die umständliche Einführung der Person Bruno Wolf. Es wird ein Kontakt zu Bonhoeffer angedeutet, aber nicht explizit gemacht, wie weit Twardowski nach heutigem Kenntnisstand irgend etwas mit dem Widerstand zu tun hatte. Da auch noch breit ausgeführt wird, dass Twardowski erst verzögert der NSDAP beigetreten war, ohne dass man Gründe erfährt: entsteht suggestiv das Bild einer zum NS-Staat distanzierten Persönlichkeit.

Ebenfalls auffällig ist der Hinweis, dass das Evangelische Hilfswerk von dem "Theologen und NS-Gegner" Gerstenmaier gegründet wurde. Nota bene: der Artikel "Evangelisches Hilfswerk" qualifiziert den Gründer nicht in dieser Weise. Macht es nicht Twardowski auch ein wenig zum NS-Gegner, wenn er in einer so definierten Organisation tätig wird? Auch das scheint mir suggestiv.

Fußnote 28: es fehlt die Seitenzahl.

Ist es sinnvoll, von Welck und Richter als "Kollegen vom EHIK" zu bezeichnen und wäre es nicht erhellender, ihre jeweilige Funktion als ehemalige höhere Beamter des Auswärtigen Dienstes zu kennen?

Wie "wechselte" Twardowski nun genau vom Hilfswerk in das Bundespresseamt? Ausgerechnet das bleibt unklar.

"Dass von Twarkowski sich mit seiner Position nicht so recht identifizieren konnte, wurde ihm auch vom Abgeordneten Reismann (Zentrumspartei) in einer Bundestagsrede bescheinigt." Diesen ganzen Passus, inklusive des ausgeführten Spiegel-Zitats in der Fußnote finde ich anekdotenhaft/entbehrlich.

Dito und erst recht die Rokoko-Episode.

Unklar bleibt, wo das Zitat, dass Twardowski in "seinen Formulierungen zeitgemäße Diplomatie und Taktik etwas außer acht ließ" eigentlich nachgewiesen ist? Ein wörtliches Zitat soll uns einen Eindruck von Twardowskis problematischem Beitrag geben. Das bleibt erratisch so stehen und der Kontext verbirgt sich in der Fußnote.

Insgesamt ist mein Eindruck als Leser ohne besondere zeithistorische Vorkenntnisse, dass die o.g. suggestiven Elemente sich zu einem relativ positiven Bild Twardowskis verbinden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2019 (CET)

Ein Nachtrag. Kann man einen zweitägigen Prozess gegen Stern und seinen "Anstifter" Wassiliew mit anschließender Erschießung der beiden ernsthaft als "entschlossene Strafverfolgung" bezeichnen? Und was ist das für eine obskure Quelle, eine digitalisierte deutsche brasilianische Zeitung? Kurios das Zitat: sie "sind bereits erschossen und die Karabiner der GPU-Exekutoren auch schon gereinigt". Allein schon der Vorname des Attentäters, Judas, wirkt seltsam. Hieß der nicht eher Jehuda oder so? (Jawohl Jehuda, in russischer Transkription: Jeguda. Und seine Familie hielt ihn für meschugge. Das ist alles, was Fußnote 14 zum Thema beitragen kann, wenig genug.) Hier ein Buch, das S.183-186 auf das Attentat und den folgenden Schauprozess (!) eingeht:https://books.google.de/books?id=3Eh4DwAAQBAJ&pg=PA184&lpg=PA184&dq=stern+dirksen+attentat&source=bl&ots=rUfL5zirmG&sig=ACfU3U3rH-hjJOtA5SEAOzse6nNJtC0ezQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiJtfXc0fnfAhWILlAKHZasA0gQ6AEwBnoECAAQAQ#v=onepage&q=stern%20dirksen%20attentat&f=false.--Ktiv (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2019 (CET)

An mein Volk und an die deutsche Nation

Zusammenfassung des aktuellen Standes: Ursprünglich erschien hier der Artikel unter dem Lemma "Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848". Kritiker meinten jedoch, dass dieses Lemma nicht ausreichend relevant sei. Daraufhin wurde eine Umbenennung des Lemmas diskutiert (siehe Abschnitt Lemmafrage). Der Hauptautor entschied den Kernbestandteil des Artikels, nämlich die Proklamation "An mein Volk und an die deutsche Nation" erhalten zu wollen, weshalb er den Artikel zurückbaute und an das neue, jetzige Lemma anpasste (siehe dazu den Abschnitt "Einleitung und Anspielung auf den Befreiungskrieg von 1813"). Kritisiert wurde auch, dass Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels nicht abgearbeitet worden seien. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2018 (CET)  

Ich bitte vor allem Kritiker wie Φ, Rote4132 und Assayer zu Wort. Allen sei versichert, dass eine Kandidatur von mir nicht wieder zu erwarten ist. Es geht lediglich um eine Verbesserung des Artikels. Bitte auch keine Kommentare zu irgendwelchen Kandidaturen oder mir als Benutzer. Wenn doch, bin ich sofort wieder weg und beantrage eine Sperrung meines Benutzerkontos. Nur Kommentare zu diesem Artikel. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:06, 26. Nov. 2018 (CET)

(quetsch, nach BK) Doch, eines möchte ich dir schreiben: Ich werde mich aller Voraussicht nach nicht beteiligen, dazu habe ich viel zuwenig Quellenmaterial für diesen engen Zeitraum und auch zu wenig Zeit, mich vertieft einzuarbeiten. Du solltest aber von mir angelegentlich deines Threads trotzdem wissen, dass es mir - auch wenn es scheinbar personenbezogen ist - immer nur um die Sache geht. Also haue in meinem Fall auch mal grob an mich zurück, wenn es bei dir zu arg ankommt: Beim Schreiben kann man sich auch manchmal in etwas hineinsteigern, ich bin da auch nicht davor gefeit. Grüße, und viel Erfolg beim Review.--Rote4132 (Diskussion)

1. Lemmafrage

Ich plädiere für Löschen. Das ist doch kein enzyklopädisches Lemma. Man könnte genauso gut Die XY Deutschlandpolitik im Zeitraum Y oder die Die XZ Deutschlandpolitik im Zeitraum W usw. anlegen. So fängt dann auch das Lemma Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848 an mit den Worten Unter dem Druck der Berliner Märzrevolution von 1848 stellte sich die preußische Regierung scheinbar an die Spitze der deutschen National- und Freiheitsbewegung statt mit einer Definition XY ist ein... Entsprechend gibt es auch im Artikel keine Literatur, die sich diesem Thema konkret annimmt (ganz gut auch bei den unter Preußische_Deutschlandpolitik_in_der_Märzrevolution_von_1848#Einzelnachweise angeführten Titeln zu sehen) und von einem Lemma in einem herkömmlichen Lexikon, das so heißt, ganz zu schweigen. Hier wurde die Literatur zur Märzrevolution von 1848 und zu Preußen genommen und dann dieses Lemma draus geschustert. --Armin (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2018 (CET)

[1] Ich warte erstmal die weitere Diskussion im Review hier ab. Zumal ich ab Sonntag im Urlaub bin und einen LA entsprechend nicht vernünftig betreuen kann. Das Lemma samt Text halte ich für problematisch. Natürlich kann ich mir mit einer ganz speziellen Fragestellung die ganze Literatur zur Märzrevolution und Preußen vornehmen und dazu einen Text zu einem ganz speziellen Aspekt schreiben oder das wiederum auch in alle möglichen Einzelaspekte aufdröseln. Aber ist das enzyklopädische Arbeit? Gibt es enzyklopädische Lemmata, gibt es Literatur, die diesen Themenkomplex explizit abhandelt? In der englischen Wikipedia gibt es zu diesem Problemkomplex die Richtline en:Wikipedia:Content forking. Einzig fand ich nun Peter Burg: Monistische oder dualistische Steuerungskompetenz? Die Deutschlandpolitik Österreichs und Preußens zwischen Wiener Kongreß und Märzrevolution, in: Michael Gehler/Rainer F. Schmidt/Harm-Hinrich Brandt/Rolf Steininger (Hg.), Ungleiche Partner? Österreich und Deutschland in ihrer gegenseitigen Wahrnehmung. Historische Analysen und Vergleiche aus dem 19. und 20. Jahrhundert (= Historische Mitteilungen der Ranke-Gesellschaft, Beiheft 15), Stuttgart 1996, S. 75–94, der Beitrag ist dem Artikel aber unbekannt geblieben. Die Nachweise stützen sich ausschließich auf Überblicksdarstellungen zur Epoche oder sind Biographien zum preußischen Herrscher. Das spricht nicht gerade für dieses Lemma. Letztlich macht der Artikel die gesamte Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848 an einer Proklamation „An mein Volk und an die deutsche Nation“ und an einem Königsumritt fest. Der Rest des Artikels behandelt Vorgesichte und Ausblick und damit schon wieder Teilaspekte. --Armin (Diskussion) 23:11, 26. Nov. 2018 (CET)

Letztlich macht der Artikel die gesamte Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848 an einer Proklamation „An mein Volk und an die deutsche Nation“ und an einem Königsumritt fest. Exakt, Armin. Viel mehr Maßnahmen hat die preußische Regierung in dem Lemmazeitraum unter dem nationalpolitischen Aspekt auch gar nicht ergriffen. Warum Überblicksliteratur ungeeignet sein soll, musst du mir auch noch erklären. Dort  wird dem Aspekt ziemlich viel Raum gegeben, ganz irrelevant kann es also nicht sein. Ganz kurz ist der Artikel ja auch nicht. Historiker wie Rüdiger Hachtmann gehen darauf ein. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:31, 26. Nov. 2018 (CET)

Vorweg: Hier mit einem LA vorzugehen, würde bedeuten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und nebenbei: Erfolgsaussichten sehe ich dabei auch keine. Trotzdem ist das alles andere als ein konziser Artikel und der Fokus ist nicht gelungen. Man merkt, dass der Artikel zum Thema der Proklamation „An mein Volk und an die deutsche Nation“ wie ein Hefekuchen aufgegangen und über die Form getreten ist. Ich sehe im wesentlichen zwei Möglichkeiten: 1.) Der Artikel löst sich von der Proklamation und nimmt die preußischen Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871 in den Blick. 2.) Der Artikel wird auf Preußen und die deutsche Revolution 1848/9 refokussiert. Der Artikelautor hat bereits zur Märzrevolution in Berlin gearbeitet. Damit würde man nun die deutschlandpolitischen Dimensionen in den Blick nehmen. Vielleicht mag Benutzer:Andropov mal drüberschauen.--Assayer (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte schon das Gefühl, dass mit dem Lemma irgendetwas nicht stimmen kann. Aus diesem Grund habe ich mich ja gerade an das Review gewendet. Ich will den Artikel weiterentwickeln- das geht aber nur, wenn er nicht gleich voreilig gelöscht werden soll. Ich danke dir Assayer, dass du die Diskussion in diese Richtung umlenkst. Ich befürworte deinen zweiten Vorschlag, also die Umbenennung des Lemmas in Preußische Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871, wobei man vor 1840 ja eher von einer Unterdrückung der Nationalbewegung in Preußen sprechen sollte. Also vielleicht besser Preußische Deutschlandpolitik zwischen 1840 und 1871? Was findest du besser Assayer? Oder wäre alternativ dazu auch Preußische Deutschlandpolitik in der Revolution von 1848/1849 möglich? Also dann vor 1848 und nach 1849 aller Inhalt raus? Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Den ersten Vorschlag 1.) Der Artikel löst sich von der Proklamation und nimmt die preußischen Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871 in den Blick. würde ich auch sehr begrüßen. --Armin (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2018 (CET)

@Armin P.:, kannst du deinen Löschkommentar eventuell entfernen? Das Lemma bezieht sich inzwischen klar auf ein historisches Dokument, womit jeder Löschgrund entfallen sein dürfte. Ich denke dieser Kommentar schreckt viele Leser ab, ohne sich den Artikel überhaupt vorher angesehen zu haben. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2018 (CET)

So besser? Hab das Löschen gestrichen. Ansonsten müsste ich den ganzen Kommentar umschreiben, dann stimmen aber die nachfolgenden Antworten nicht mehr. --Armin (Diskussion) 23:18, 11. Dez. 2018 (CET)

@Armin P.:, so sieht es schon viel besser aus. Danke dafür. Ein Umschreiben deinerseits wäre für nachfolgende Kommentare gar nicht so gravierend, denn abgesehen von Assayer (zwei Sätze) hat keiner auf deinen Löschvorschlag Bezug genommen. Deine Kritik im Einzelnen: Du argumentierst erstens, dass ein Lemma nicht enzyklopädisch sei, wenn es keine Monographie gibt, die sich allein mit diesem Thema beschäftigt. Wäre dann ein Artikel zum relativ kurzen Dictatus Papae- um ein Beispiel aus deinem Interessenszeitraum anzuführen- nicht auch unenzyklopädisch? Es gibt keine gleichnamige Literatur, die sich speziell nur diesem einen Dokument widmet, dennoch ist es ein Schlüsseldokument für das päpstliche Selbstverständnis bzw. den später ausbrechenden Investiturstreit. Hier ist es ganz ähnlich. Die Proklamation "An mein Volk und an die deutsche Nation" ist ein Schlüsseldokument für die Revolution von 1848 in Preußen. Du kritisierst zweitens, dass das Lemma keine eigenständige Begriffsfindung sein darf. Da das neue Lemma konkret einem Dokument gewidmet ist, dürfte dieser Kritikpunkt entfallen. Du hast drittens bemängelt, dass es keine eindeutige Definition gibt. In der Einleitung des Artikels steht inzwischen: "„An mein Volk und an die deutsche Nation“ ist eine Proklamation vom 21. März 1848, die im Zusammenhang mit der Berliner Märzrevolution entstand. In der Proklamation richtete sich der preußische König Friedrich Wilhelm IV. an die nationalliberale Freiheitsbewegung der Zeit. Den Entwurf der Erklärung hatte der preußische Außenminister Heinrich Alexander von Arnim-Suckow verfasst...". Der Kritikpunkt müsste erledigt sein. Viertens behauptest du der Artikel basiere nur auf Überblicksdarstellungen. Das ist nicht richtig, da Hachtmanns Monographie "Berlin 1848. Eine Politik- und Gesellschaftsgeschichte der Revolution" eindeutig ein Standardwerk der Forschung zu dieser Zeit ist. Außerdem gibt es keine Kriterien, die dagegen sprechen auch Überblicksliteratur zu verwenden. Ist Wikipedia nicht dazu da den nicht informierten Laien in ein Thema einzuführen? Es muss dafür also nicht in die Tiefe des Forschungsdiskurses einzutauchen. Fünftens ktisierst du, dass Biographen ungeeignet seien. Wenn der Herrscher doch eine wichtige Rolle für die Umstände der Proklamation spielte, warum das dann verschweigen? Wir bewegen uns in der Zeit des preußischen Spätabsolutismus. Eine Schilderung ohne Rolle des Monarchen wäre sehr problematisch. Sechstens bemängelst du die Proklamation steht bei der Gliederung nicht im Zentrum. Trifft das bei dem neuem Lemma immer noch zu? Der von dir siebtens empfohlene Aufsatz Die Deutschlandpolitik Österreichs und Preußens zwischen Wiener Kongreß und Märzrevolution behandelt die Proklamation gar nicht. Kannst du deinen Kommentar eventuell entsprechend umformulieren? In der jetztigen Form kann der Kommentar nicht mehr zur Artikelverbesserung beitragen. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2018 (CET)

@Armin P.: Du kannst deinen Kommentar umformulieren oder es lassen. In jedem Fall solltest du aber nochmal kurz Stellung zur Lemmafrage beziehen. Hälst du sie nicht auch für gelöst? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe derzeit leider keine Muße, mich hier vertieft einzubringen, möchte aber abraten. Solch selbstgestrickte Lemmata sind stets problematisch, eine Auszeichnung zu bekommen würde sehr schwierig werden. MfG --Φ (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Um eine Auszeichnung wird es doch überhaupt nicht gehen, nur um eine bloße Artikelverbesserung. Jeder Tipp diesbezüglich ist willkommen, vielleicht auch noch von dir Phi, wenn sich der Artikel weiter entwickelt hat. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Abgesehen von diesem seltsamen Lemma: Meine Empfehlung für diesen Artikel wäre, zunächst einmal Chronologie und Details richtig zu schildern. Der Berliner Clash vom 18. März 1848 folgte nicht auf den Sturz des französischen Königs im Februar 1848, sondern auf den Wiener Umsturz vom 13. März 1948, bei dem Metternich stürzteerledigtErledigt. Was auch im Rheinland (Köln) enorme Resonanz fand. Auf die Wiener Ereignisse hin war dieses königliches Patent vom 18. März 1948 erlassen worden, dass nunmehr ein deutscherBundesstaat notwendig sei, eine Verfassung, Pressefreiheit sollte es geben, ein Bundesheer, und andere liberale Forderungen sollten erfüllt werdenerledigtErledigt. Das sollte auf einem preußischen Landtag am 2. April zur Sprache kommenerledigtErledigt. Wobei natürlich klar ist, dass nicht der preußische Landtag darüber entscheiden konnte, schließlich betraf das den gesamten Deutschen Bund. Geendet haben diese Märztage damit, dass der König versprechen musste, eine Nationalversammlung einzuberufen, wohlgemerkt, eine preussische, keine deutsche. Mit anderen Worten, "Preussische Deutschlandpolitik" hat es in der Märzrevolution garnicht gegeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:02, 27. Nov. 2018 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Ich habe deine Kritikpunkte soweit eingearbeitet, also, dass die Berliner Märzrevolution sowohl durch den Sturz des französischen Königs als auch den Abgang Metternichs zustande kam. Auch das Reformpatent habe ich eingebaut, allerdings wird dort gerade die Ausarbeitung einer gemeinsamer Bundesverfassung angekündigt. Das es in der Märzrevolution keine preußische Deutschlandpolitik gegeben haben soll, ist nicht richtig. In der Proklamation "An mein Volk und an die Deutsche Nation" fordert Friedrich Wilhelm IV. ja auch den Beitritt anderer deutscher Bundesstaaten zum preußischen Vereinigten Landtag. Ist im Artikel auch belegt und nachzulesen. Natürlich ließ sich ein solches Vorhaben aber nicht realpolitisch umsetzen. Zu weiteren Ereignissen der Berliner Märzrevolution habe ich eine Weiterverlinkung eingebaut. So für dich in Ordnung? Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:41, 28. Nov. 2018 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:33, 4. Dez. 2018 (CET)

@Geschichtsfanatiker: Ich habe für Dein Review am Freitag ein RdT geschrieben: [2]. Unter dem neuen Lemma macht das aber beim besten Willen keinen Sinn mehr?! Was genau willst Du unter dem Lemma eigentlich behandeln? --MBurch (Diskussion) 17:09, 28. Nov. 2018 (CET)

Was genau willst Du unter dem Lemma eigentlich behandeln? Die Proklamation selbst. Der Artikel muss nur entsprechend umgeformt werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2018 (CET)

Für so etwas ist ein Review aber eher nicht gedacht. Item, ich überlege mir mal etwas für das RdT zur Proklamation selbst und dann schauen wir weiter. --MBurch (Diskussion) 17:31, 28. Nov. 2018 (CET)

2. Anmerkungen auf der Diskussionsseite

Grüßt euch, ich hatte vor einiger Zeit Anmerkungen zum Zuschnitt des Artikels hinterlassen, die mir weiterhin offen scheinen. Die Zeit und der Staat sind nicht mein Fachgebiet. --Andropov (Diskussion) 19:26, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass deine Anmerkungen völlig ohne Resonanz geblieben sind. Im Einzelnen: Der Abschnitt zum deutschen Nationalismus ist eingestampft und gekürzt worden. Die Einschätzung, Friedrich Wilhelm IV. habe sich in der zukünftigen Rolle als "Premierminister" eines deutschen Kaisers sehen wollen, stammt von dem amerikanischen Historiker David E. Barclay (wie im Artikel kenntlich gemacht wurde). Barclay nutzt den Begriff "Premierminister" und stützt sich dabei auf persönliche Briefe von FW IV. Insofern sehe ich da keinen Grund die Aussage zu bezweifeln. Zu der Entstehung der Proklamation habe ich eine Infobox erstellt (Größenmaße, Druckerei, Material, Urheber usw.). Als Beispiel für die Wahrnehmung der Proklamation bzw. deren Politikrichtung bei einem konservativen Aristokraten habe ich eine Äußerung von Gerlach eingefügt. Das mit der dänischen Annexion am 21. März 1848 habe ich nochmal überprüft und es scheint richtig zu sein. Der Artikel Schleswig-Holsteinische Erhebung ist halt sehr ungenau und lückenhaft. Das der preußische Einmarsch in Dänemark sich auf einen in der Proklamation erhobenen Anspruch zurückführen lässt, Deutschland militärisch verteidigen zu wollen, habe ich auch ergänzt. Was ich noch nicht umgesetzt habe, ist die Debatte mit der schwarz-rot-goldenen Flagge (vgl. dazu deine Anmerkungen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2018 (CET)

3. Einleitung und Abschnitt "Anspielung auf den Befreiungskrieg von 1813"

@Geschichtsfanatiker: Ein RdT ist zumeist einfach eine ein wenig längere Einleitung des entsprechenden Lemmas, das im Review steht. Also habe ich jetzt angefangen mit An mein Volk und an die deutsche Nation ist eine Proklamation vom preußischen Außenminister Heinrich Alexander von Arnim-Suckow, die er ohne Absprache mit dem preußischen König Friedrich Wilhelm IV. am 17. März 1848 vorlegte... und jetzt weiss ich schon nicht mehr weiter? Wem hat er die Proklamation vorgelegt? Der ganze Abschnitt Historischer Hintergrund der Proklamation hat wohl nichts in einer Einleitung / RdT verloren. Im Abschnitt Inhalt der Proklamation gehst Du zuerst sogar auf eine andere Proklamation ein! Ehrlich gesagt ist das Ganze etwas verwirrend wenn man keinen Bezug / Vorkenntnisse hat. --MBurch (Diskussion) 13:40, 29. Nov. 2018 (CET) erledigtErledigt

Es ist generell unklar wann und wo Du von der Proklamation An mein Volk oder von der Proklamation An mein Volk und an die deutsche Nation sprichst. Ich werde das RdT auf den Samstag oder Sonntag verschieben, bis wir das hier geklärt haben (was sogar besser für das Review ist, im Allgemeinen geniessen die RdT am Wochenende mehr aufmerksamkeit ;). --MBurch (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2018 (CET)

MBurch, dein Kommentar zeigt nur, wie sinnvoll das Review ist. Wo ich von der Proklamation An mein Volk und an die deutsche Nation (1848) und wo von der Proklamation An mein Volk (1813) spreche fand ich mit ein bisschen Vorwissen für so selbstverständlich, dass ich die Problematik bisher gar nicht wahrgenommen habe. Das werde ich natürlich noch kenntlich machen. Um eine präzisiere Einleitung kümmer ich mich auch noch. So viel vorweg: Der preußische Außenminister Heinrich Alexander von Arnim-Suckow hat einen Entwurf vorgelegt. Die Besprechung dieses Entwurfes mit sonstigen Ministern und König hat aber hinter verschlossenen Türen stattgefunden. Welcher Satz wie von wem verändert wurde lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, da darüber kein Protokoll verfasst wurde. Sicher ist nur, dass Friedrich Wilhelm IV. seine Zustimmung zu der Veröffentlichung gegeben haben muss. Arnim konnte sich auch nicht mit der Autorität seines eigenen Postens an die Bevölkerung richten; deshalb die Ich-Form der Proklamation aus der Sicht des Königs. Ich hoffe, dass klart deine Verwirrung diesbezüglich etwas auf. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:17, 29. Nov. 2018 (CET)

@Geschichtsfanatiker: Wenn Du das RdT des Tages noch einmal um drei Sätze ergänzen könntest (vielleicht zu den Folgen?), wäre es für das RdT schon fast perfekt! --MBurch (Diskussion) 19:03, 29. Nov. 2018 (CET) erledigtErledigt

@MBurch:, ich habe die Einleitung verlängert. So etwas verständlicher und geeigneter fürs RdT? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Perfekt, danke! --MBurch (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2018 (CET)

Lieber Atomiccocktail, ich weiß du kennst dich in der Zeit vielleicht nicht so aus, aber auf deine formale Kritik lege ich großen Wert. Kannst du dir den Artikel in den nächsten Tagen anschauen? Es drängt nicht. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:37, 3. Dez. 2018 (CET)

@Atomiccocktail: --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:33, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Geschichtsfanatiker, ich will versuchen, mir den Artikel anzusehen. Versprich dir vorab nicht zu viel davon, denn ich bin, wie du richtig vermutest, nicht wirklich firm in dieser Epoche. LG Atomiccocktail (Diskussion) 06:36, 5. Dez. 2018 (CET)

Carlton-Club-Treffen (1922)

Das Carlton Club-Treffen von 1922, am 19. Oktober 1922, war ein Treffen der Parlamentsabgeordneten der britischen Conservative Party. Es fand im namensgebenden Carlton Club statt. Anlass war eine offene Diskussion um die Frage, ob die Partei die Koalitionsregierung mit dem Teil der von David Lloyd George geführten Liberalen über die nächste Unterhauswahl hinaus fortsetzen oder beenden solle. Während die Parteiführung um Austen Chamberlain für eine Fortführung der Koalition eintrat, machte sich eine Hinterbänkler-Gruppe um Andrew Bonar Law dafür stark, die anstehende Unterhauswahl als unabhängige Kraft zu führen. Im Ergebnis setzten sich die Hinterbänkler und Bonar Law durch und stimmten für ein Ende der Koalition. Lloyd George trat daraufhin als Premierminister zurück, die Konservativen dagegen bildeten eine Regierung unter ihrem neuen Vorsitzenden Bonar Law.

Ich habe diesen Artikel über ein quasi legendäres Ereignis in der britischen Parteiengeschichte vor wenigen Tagen veröffentlicht; mein Ziel ist letztlich, ihn zu einer Lesenswert-Kandidatur zu bringen. Das Autoreview war erfolgreich, nun würde ich mich über Verbesserungsvorschläge und Kritik freuen. Kurze Anmerkungen: Bei der Literatur habe ich v.a. auf die Standardwerke von Blake und Kinnear vertraut. Evtl. bin ich in der beschriebenen Kritik an DLG etwas harsch, ich gebe aber zu bedenken, dass er als Politiker (zumindest vor Mrs. Thatcher) so polarisiert hat wie kein zweiter. Rechtfertigen möchte ich zur Struktur, dass wiederum das Vorspiel mehr Raum einnimmt als das eigentliche Treffen- ich gehe dabei davon aus, dass im deutschen Raum manche Vorgänge weniger bekannt sind, zudem habe ich mich aufgrund der für GB ungewöhnlichen Koalitionssituation, der komplizierten Vorläufe und Machtspiele entschieden, evtl. redundante Hintergrundinfos (sicher schon auf anderen Seiten ähnlich nachzulesen), noch einmal zu beschreiben. Ich hoffe, dass der Artikel Anklang findet. Gruß-- Michael G. Lind (Diskussion) 22:25, 4. Dez. 2018 (CET)

Mir ist da leider noch nicht klar, was ausschlaggebender für diesen "Aufstand" war: Die Eigendynamik der Konservativen Partei oder die schmähliche Niederlage Lloyd Georges in der Außenpolitik (Chanak-Krise). Letztere wird noch nicht so genau erläutert, ich glaube es ging im Wesentlichen um die Quasi-Absage eines oder mehrerer Dominions, sich an einem Krieg gegen die Türkei zu beteiligen. Was das für das Britische Weltreich hätte bedeuten können, wäre hilfreich zu wissen. --Prüm 23:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Antwort. Es war eine Kombination der diversen Faktoren: Die zunehmende Unpopularität der Koalition und auch des Politikers Lloyd Georges selbst in der Bevölkerung, seine außenpolitischen Fehler und, verbunden mit Bonar Laws Rückkehr, auch die erfolgreiche Newport-Nachwahl, die klar bewies, dass die Tories allein gewinnen und sich mithin ohne Gefahr von Lloyd George trennen können. Das werde ich dann noch deutlicher herausarbeiten. Außerdem würde ich persönlich auch darauf verweisen, dass in der britischen Politik Koalitionen, anders als in Deutschland, generell unpopulär sind und auch damals bereits als etwas unnatürliches empfunden wurden.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2018 (CET)

@Prüm: Ich habe zwischenzeitlich den Artikel dahingehend erweitert und auch deutlich herauszuarbeiten versucht, dass die Koalition aus Sicht der meisten Konservativen eher ein Zweckbündnis war, was man eher aus Angst vor Labour und wegen Lloyd Georges anfänglicher Popularität im Land weiterführte. Die Einzelfaktoren (Außenpolitik, Honours-Skandal), die zu Lloyd Georges Demontage als dem Held der Stunde führten sind also an sich weniger entscheidende Motive für den Bruch, vielmehr ist es die Unrast der Hinterbänkler, die nur widerwillig die Kriegskoalition weiterführen wollten. Ich hoffe, das ist nun eindeutiger. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2019 (CET)

Diesen Satzteil verstehe ich nicht: "in dem Moment, wo eine echte Alternative auftauchte, sei sie zu Fall gebracht worden." Um welche Alternative geht es da?

Ansonsten frage ich mich immer noch, ob man hier nicht noch weiter ausholen müsste, um die Krise der Koalition prägnanter zu erklären. Ich denke da nicht nur an die Außenpolitik (etwa auch der Sieg der Bolschewiki in Russland, die diversen Aufstände in den neuerworbenen Gebieten des Nahen Ostens, das problematische Verhältnis zu Frankreich), sondern auch an die Probleme der Innenpolitik, wie Nachkriegsrezession, Kriegsschulden usw. Andernfalls würde nicht so recht erklärlich, wie Lloyd George seinen Nimbus als Kriegsgewinner nach und nach eingebüßt hat. --Prüm ✉ 19:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Alternative war im Prinzip Bonar Law, weil ohne erfahrene Frontbänkler keine neue Regierung gebildet werden konnte. Dann baue ich das andere noch etwas aus.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:00, 9. Jan. 2019 (CET)

• Ein schöner Artikel zu einem kleinen, aber interessanten Thema, das einen fokussierten Einblick in die britische Politik gibt (und damit am heutigen Tag geradezu nach Lektüre rief :) Ich habe einige Vorschläge gemacht, um den Text flüssiger lesbar zu machen und würde dich bitten, Michael, weniger voraussetzungsreich zu schreiben: Dass Labour der Regierung Lloyd George bis Kriegsende angehört hatte, erfährt man erst am Ende des ersten Abschnitts und wundert sich, weil vorher nur von Liberalen und Konservativen die Rede gewesen war. Die zeithistorischen Umstände mit Krieg (was sorgte für den Bruch und die Reibungen in der Koalition?), sollten mE deutlicher werden, wie Prüm oben schon angemerkt hat; ich bin mir nicht sicher, ob ein zufällig vorbeikommender Leser folgen kann. Generell scheinen mir die Belege auf gute wissenschaftliche Standardwerke zu verweisen, ohne dass ich sie nachgeschlagen hätte; allerdings sieht mir das manchmal etwas zusammengestückelt aus: Da wird ein Buch von Hans Mommsen über die Weimarer Republik für einen Halbsatz verwendet, der nächste Halbsatz hat schon wieder einen ganz anderen Nachweis und so weiter: Dem Text fehlt ein bisschen eine durchgehende Erzählklammer, er wirkt nicht aus einem Guss, was mit dieser etwas mosaikartig wirkenden Belegtechnik zusammenhängen mag. Dabei wechseln aktuelle Bücher mit sehr alten Darstellungen ab; ist das notwendig? Ich bin mir auch nicht sicher, ob alle genannten Fakten – wie die zwischen 10. und 15. Oktober – wichtig mitzuteilen sind, sie wirken zuweilen stichpunktartig aufzählend. Dagegen ist mir die Rolle der Parteien (welche Anhängerschaft, welche ideologischen Strömungen, welche konkreten Ziele) unklar, das scheint mir in einem solchen vor allem parteipolitischen Artikel aber eine wesentliche Hintergrundinformation zu sein. Und ich frage mich, ob man die Hinterbänkler und Kabinettsmitglieder/Eliten irgendwie strukturieren kann (generationell, regional, nach Parteiströmungen ...); wie kann man etwa die Unterscheidung moderat-reaktionär von Bonar Law einsortieren? Wie habe ich mir die Konservativen der Zeit vorzustellen, wenn die Gründung einer Partei rechts von ihnen angedacht wird? Was ist der „Die hard“-Flügel? Die mir wichtig und aufschlussreich scheinenden Hinweise am Ende des Hauptteils (Lancashire, Südengland) und des Signifikanz-Abschnitts (volatiles Parteiensystem, Neuausrichtung, ...) könnte man verallgemeinert am Anfang zur Einbettung benutzen. Einzelheiten:
  • Was sind Junior-Minister?
  • erneut Lloyd Georges außenpolitischen Dilettantismus: Worin zeigt sich dieser, und worin zeigte sich der vorher?
  • komplette Damnatio: würde ich einfacher formulieren. Überhaupt klingen einige Formulierungen stark angelehnt an die britische Idiomatik.
  • Im Signifikanz-Kapitel: Der Satz vor David Powell klingt so, als würde er sich auf Campbell beziehen, dann müsste der Beleg aber hinter und nicht vor den Satz wandern.
  • Formal würde ich mir wie viele Geschichtsredakteure wünschen, dass mehrere Fußnoten nacheinander in einer zusammengefasst werden, damit die unschöne Reihung der Fußnotenzeichen ([1][2][3]) vermieden wird. Und die Belege sind uneinheitlich; manchmal wird nur der Verlag, manchmal nur das Jahr oder der Erscheinungsort genannt; das Jahr finde ich bei allen Angaben, auch bei Kurztiteln, essentiell.

Insgesamt ein für mich augenöffnender Artikel, den ich nochmal grundlich durchsehen und etwas kopflastiger (wichtige Grundinformationen und Kontexte an den Anfang) schreiben würde, der sicher Potenzial und auch jetzt schon Substanz für lesenswert hat. Danke dafür! --Andropov (Diskussion) 23:04, 16. Jan. 2019 (CET)

Danke für die ausführliche Bewertung! Die Vorschläge und die Kritik werde ich natürlich aufgreifen, gestern war ich auch voll mit den TV-Übertragungen aus Westminster beschäftigt. Bei den Quellen war es immer meine Intention, auf möglichst breiter Basis zu schreiben. Teils kann ich einige Quellen weglassen und mich auf die (größtenteils älteren) Standardwerke konzentrieren, teilweise musste ich aber auch die Quellenbasis sehr breit anlegen, da manches nicht unumstritten ist: So ist z.b. umstritten, ob nun Bonar Law bloße Präsenz oder Baldwins machtvolle Rede letztendlich den Sargnagel für die Koalition bedeuteten. In der Frage habe ich dann versucht, beide Argumentationsstränge zusammenzuführen und beiden Raum im Artikel gegeben, mich aber insgesamt für die Mehrheitsmeinung mit ihren begründeten Argumenten entschieden und Bonar Laws Auftritt als entscheidend gewertet. Der „Die hard“-Flügel, also die Reaktionäre um Salisbury war eine Minderheit in der Konservativen Partei, die (siehe anderes Carlton-Club-Treffen) alle von Asquith & Lloyd George vorangetriebenen innenpolitischen Reformen ab 1906 ablehnten und vor allem auch dem Veto-Recht des Oberhauses nachtrauerten. Diese Gruppe war auch vehement gegen die von einzelnen Spitzenpolitikern angedachte Fusion von Lloyd George-Liberalen und Konservativen. Weitere Antworten zu den Fragen:

• • Junior-Minister sind Minister unterer Ebene und nicht in Kabinettrang, in etwa sind sie die Entsprechung zu den deutschen Staatssekretären.
  • Lloyd Georges war von seiner biographischen Prägung her ein reiner Innenpolitiker, der sich überhaupt erst ab 1911 zögerlich mit außenpolitischen Fragen beschäftigte. Anders als frühere Premiers (wie Lord Liverpool) überließ er jedoch nicht seinem Außenminister das Feld, sondern engagierte sich dann selbst. Zur Last gelegt wird ihm vorher die Verschlechterung der anglofranzösischen Beziehungen nach 1919, Rapallo und das Abgleiten Irlands in den Bürgerkrieg. Die Chanakkrise wird ganz besonders hervorgehoben, weil ihm hier besondere Irrationalität unterstellt wird: Nämlich ein Vabanquespiel, was aus seiner persönlichen, unerklärlichen starken Abneigung gegen die Türkei resultierte, gegen die er immer eine tiefe Verachtung hegte. Zudem traf er damit einen Nerv bei den Tories, denn seit Disraeli waren diese eher "protürkisch" eingestellt.
  • Damnatio ändere ich in Verdammnis ab- es stimmt, ich bin, auch wenn ich nun schon einige Jahre in Deutschland lebe, immer noch in der englischen Sprache zu Hause, das macht sich hier und da bemerkbar.
  • Der Satz bezog sich wirklich auf eine andere Stelle im Buch von Campbell, ich habe das ergänzt.
  • Die Fußnoten habe ich auch korrigiert bzw ergänzt.

Vielen Dank, ich werde das alles beherzigen und den Artikel dementsprechend ergänzen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Danke dir schonmal für die Ergänzungen, ich schaue gern nochmal drüber und bin gespannt, --Andropov (Diskussion) 00:23, 18. Jan. 2019 (CET)

Kartoffelrevolution

Als Kartoffelrevolution werden Tumulte bezeichnet, die sich zwischen dem 21. April und 23. April 1847 in der preußischen Hauptstadt Berlin ereigneten. Die Tumulte werden zusammen mit dem Ersten Vereinigten Landtag zur unmittelbaren Vorgeschichte der Berliner Märzrevolution von 1848 gerechnet. Die Ursachen lagen in der elenden sozialen Situation größerer Teile der Stadtbevölkerung. Anlässe lieferten unter anderem die stark erhöhten Lebensmittelpreise aufgrund vorangegangener Missernten. Die Kartoffelrevolution wird von der Forschung in erster Linie als eine Hungerunruhe charakterisiert. Der Historiker Manfred Gailus sieht in der Unruhe allerdings auch eine „Strafaktion“ gegen die verbreiteten Betrugsmethoden der Berliner Bäckereien und Fleischereien. Gailus zufolge sei die Kartoffelrevolution eher eine „Brotrevolution“ gewesen. Der Name Kartoffelrevolution geht auf den Umstand zurück, dass die Unruhe mit der Plünderung von Kartoffelständen begann. Erst durch Einsatz von Militär konnten die Unruhen nach drei Tagen beendet werden.

Damit die Aufrufzahlen hier nochmal hochkochen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:19, 8. Dez. 2018 (CET)

@Geschichtsfanatiker: Sorry, aber was genau ist die Motivation dieses Reviews bzw. Deine Absicht? --MBurch (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2018 (CET)

@MBurch:, ich grüße dich erstmal! :) Meine Motivation ist eine einfache Artikelverbesserung. Solche leserfreundlichen Änderungen wären ohne Review nicht geschehen. Ist das nicht der Sinn eines Reviews? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2018 (CET)

Passt, ich habe mich nur ab dem Hinweis zu den Aufrufzahlen gewundert. Dein Review ist morgen das RdT. Viel Erfolg! --MBurch (Diskussion) 15:58, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich etwas darüber, dass immer wieder die Namen der Historiker Hachtmann und Gailus im Artikeltext genannt werden. Nach meinem Empfinden ist das bei WP eher unüblich, es sei denn, ein bestimmter Historiker hat eine vom "Mainstream" stark abweichende Meinung. Meines Erachtens muss es doch reichen, wenn der betreffende Fachmann in der Referenz als Quelle genannt wird. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Man hat ein wenig das Gefühl, dass der Autor sich etwas von der Aussage distanziert, wenn sie mit der namentlichen Nennung der Quelle verbunden ist. Ansonsten ist der Text für mich als "Laien" interessant, gut zu lesen und nachvollziehbar. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2018 (CET)

@JuTe CLZ: Danke für den Kommentar und die sorgfältige Arbeit am Artikel. Bei der Frage, an welchem Platz die Kartoffelrevolution begann haben Hachtmann und Gailus unterschiedliche Meinungen. Das sollte schon namentlich gegenübergestellt werden. Ansonsten werde ich das noch entsprechend umformen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:56, 13. Dez. 2018 (CET)

Hugo Haase

Hugo Haase (* 29. September 1863 in Allenstein, Ostpreußen; † 7. November 1919 in Berlin) war ein deutscher Jurist, Politiker und Pazifist. Er war von 1911 bis 1916 einer der beiden Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD) sowie von 1917 bis 1919 Vorsitzender der Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (USPD). Nach der Novemberrevolution 1918 gehörte er für zwei Monate (10. November bis 29. Dezember 1918) dem Rat der Volksbeauftragten an. Hugo Haase starb an den Folgen eines Attentats 1919.

In Haases hundertstem Todesjahr möchte ich den Artikel so ausbauen, dass er als lesenswerter Artikel kandidieren kann. Wer ist mit dabei oder hat passende Verbesserungsvorschläge? Oder denkt ihr, dass er jetzt schon kandidieren kann? -- Jejko (Diskussion) 14:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht Benutzer:Kopilot oder Benutzer:Volkes Stimme? --Jejko (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2019 (CET)

Eine Anmerkung zu den drei Zitaten im Schlußkapitel "Würdigungen und Ehrungen". Ich könnte generell auf so etwas verzichten, aber das 3. Zitat scheint außerdem auch eine Verwechselung zu sein. Dann sollte es entfernt werden.--Ktiv (Diskussion) 20:31, 10. Jan. 2019 (CET) erledigtErledigt

Der Artikel skizziert einen wichtigen Sozialdemokraten, dessen Wirken vor rund 100 Jahren von einiger Bedeutung war. Es gibt einige Kleinigkeiten, die mir bei der Lektüre aufgefallen sind, darüber hinaus ein Wunsch:

• Es heißt: "In vielen Prozessen verteidigte er Landarbeiter, die von Großgrundbesitzern und Behörden in einem beinahe rechtlosen Zustand gehalten wurden." Die prekäre rechtliche Situation der Landarbeiter gerade im Osten Preußens ist richtig angegeben. Es scheint mir aber sinnvoll, hier via Fußnote auf entsprechende Literatur zu verweisen.
• Es heißt, dass Haase den Revisionismus „mit Feuer und Schwert“ bekämpft habe. Das ist ein altes und schönes Bild. Aber es zeigt leider nicht, wie das genau das geschah. Hier wäre etwas mehr Stoff gut.
• Ich würden nicht von "zerstrittene(n) Parteiflügel(n)" sprechen, sondern wohl eher von „widerstreitenden“.
• Der Artikel erwähnt einen "Eklat" im Reichtag während der Weltkriegsjahre. Was genau war da los? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
• Man liest, "der Reichstag" habe ihm das Wort entzogen. Das kann so eigentlich nicht sein. Wer genau hat das auf welche Weise verhindert? Ein Präsidium des RT? Haben ihn Fraktionskollegen festgehalten? Hat man ihn vom Rednerpult gezerrt? Hier müssten Ross und Reiter genauer bezeichnet werden.
• Im Artikel wird an einer Stelle die Spartakusgruppe erstmals erwähnt. Ich würde hier nachliefern, wann diese gegründet worden ist. Sonst kommt die "aus dem nichts".
• Die Formulierung "Bei der Novemberrevolution 1918" würde ich ändern in eine mit „In der“ oder „Während der“.
• Es kann hilfreich sein, auch die Prozente zu nennen, die die MSPD bei den Wahlen zur Nationalversammlung erreicht hat. Beide Parteien – das ist der Punkt – hatten „trotz Revolution“ – nicht die Mehrheit.
• Abschließend der Wunsch: Wie wird Haase von der Fachwelt gesehen? Das meint: von Historikern? Das Bild der DDR-Historiker wäre dabei eine Extra-Erwähnung wert, denn er ist den Weg des Bruchs mit der MSPD nicht vollständig gegangen, wie das andere taten (K. Liebknecht, Zetkin etc.). Was auch interessant wäre: Gibt es überhaupt schon eine wissenschaftliche Biografie über Haase?

Atomiccocktail (Diskussion) 11:02, 16. Jan. 2019 (CET)

Danke für die wertvollen Tipps! Die drei angegebenen Biografien von Calkins, Neumann und Seils sind alle wissenschaftlich. Neumann liegt mir vor und habe ich verwertet. Die beiden anderen will ich mir noch ansehen. Die neue von Seils ist so teuer, dass ich sie nur ausleihen kann. --Jejko (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2019 (CET)

Noch etwas fällt mir ein: Schau mal in die Habilitationsschrift von Dieter Groh (Negative Integration und revolutionärer Attentismus). Die habe ich vor Jahrzehnten mit Gewinn gelesen, weil sie sehr detailliert bestimmte Aspekte der Parteigeschichte vor 1914 nachzeichnet. Haase taucht im Personenregister sehr, sehr oft auf. Könnte sich echt lohnen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:07, 23. Jan. 2019 (CET)

Hilfreich ist auch Susanne Millers Studie zur SPD im Ersten Weltkrieg: Burgfrieden und Klassenkampf. Im Personenregister wird Haase in extenso ausgewiesen, oft mit Hinweisen auf das Thema, das mit ihm in Beziehung steht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:11, 23. Jan. 2019 (CET)

Hohenzollern

Das Haus Hohenzollern ist eine der bedeutendsten Dynastien des deutschen Hochadels. Das Geschlecht wurde erstmals 1061 mit Burchardus und Wezil in der Chronik eines Mönches des Klosters Reichenau genannt, was seit der Mitte des 19. Jahrhunderts als Beginn der Hohenzollerngeschichte gilt.--188.194.57.99 06:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Ein Review halte ich momentan für nicht sinnvoll. Aktuell betreut kein Autor den mehrere Epochen übergreifenden Artikel. Ich werde es auch nicht tun, weil mir das zu viel Arbeit wäre. Und ohne aktiven Betreuer ist die Aussicht auch ziemlich gering, dass vom Review aufgezeigte Kritikpunkte tatsächlich abgearbeitet werden. Ich finde dieses Review sollte, wenn sich keiner innerhalb der nächsten sieben Tage der Sache annimmt, entfernt werden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:26, 19. Jan. 2019 (CET)  

Dann eben wie ich es für richtig halte. Dies wurde bereits begonnen.--188.194.57.99 23:14, 19. Jan. 2019 (CET)

Würdest du, IP 188.194.57.99, denn die Betreung des Reviews übernehmen? Dann wäre es sinnvoll, wenn du dir ein Konto zumindest vorübergehend zulegst, damit Schreiber hier einen Ansprechpartner haben. Ansonsten sehe ich wie Geschichtsfanatiker hier wenig Möglichkeiten zu helfen. --Andropov (Diskussion) 23:15, 19. Jan. 2019 (CET)

Betreuung von Aktivitäten kann ich nicht übernehmen. Aber ich schreibe zu den Regenten von Hechingen und Sigmaringen noch etwas, da hier der Text zu knapp ist. Der Artikel Hohenzollern wird oft kritisiert, aber nie bearbeitet. Und danke für die Antwort!--188.194.57.99 23:32, 19. Jan. 2019 (CET)

Liebe IP 188.194.57.99, ich begrüße es sehr, dass du dich zumindest partiell um den Artikel kümmern willst. Die Hohenzollern sind zweifellos ein wichtiges Thema. Aber ich sehe noch ein Problem: Du nutzt momentan noch andere "Wikis" als Beleg. Regelkonform wäre jedoch die Verwendung von Fachliteratur. Ansonsten besteht die Gefahr einer Zurücksetzung durch andere Benutzer- selbst wenn die Information richtig sein sollte. Das ist für einen Autor immer ärgerlich und muss nicht sein. Hast du Literatur im Regal zu dem süddeutschen Zweig der Hohenzollern oder Zugriff auf eine Bibliothek etc.? Nur dann macht eine Überarbeitung wirklich Sinn. Von einem Review würde ich aber Abraten. Du sagst ja selbst, es gehe dir nicht um die Betreung des Gesamtartikels. Vielleicht findet sich in den nächsten sieben Tagen noch jemand, der eine Betreuung übernehmen könnte. Danach würde ich den Artikel zumindest vorerst aus dem Review nehmen. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:48, 19. Jan. 2019 (CET)

Im Hohenzollernartikel stehen sowieso nur wenige Sätze zu den Regenten; diese Aussage ist bezogen auf die Regenten von Hechingen und Sigmaringen. Die Informationen rufe ich aus meinem Gehirn ab. Die stammen dann indirekt aus irgendwelchen Büchern. Die von Dir angesprochene Quelle (anderes Wiki-System) habe ich nur zur Überprüfung für andere schnell gesucht und angegeben, als Einzelnachweis hätte ich sie nicht unbedingt genommen. Jetzt mache ich hier Schluss. Schöne Zeit!--188.194.57.99 01:07, 20. Jan. 2019 (CET)

Ah, nachdem ich die Diskussionsseite des Artikels angesehen habe, verstehe ich das Setzen ins Review: In der letzten Auszeichnungskandidatur im November wurde mehrfach ein Review angemahnt. Nun ist ein Review dazu da, dass ein Autor, der alles für einen Artikel getan hat, was er für wesentlich hält, also erstmal fertig ist, ihn hier zur Diskussion stellt und damit üblicherweise Ziele definiert: Ich möchte, dass ihr euch bestimmte Stellen / den Lesefluss / die Belegdichte oder -tiefe / mögliche Lücken / Sprache, Stil und Stoffaufteilung / ... anseht und würde den Artikel danach gern in eine Kandidatur stellen. Bisher ist den Vorgehen, IP, leider so kryptisch wie auch sonst immer beim Hohenzollern-Artikel. Könntest du bitte diese Transparenz herstellen? Was zum Beispiel nicht gut ist, ist, Belegangaben aus dem eigenen Gedächtnis aufzuschreiben, sondern es muss möglichst einfach nachprüfbar für andere sein (Autopsieprinzip), woher du deine Angaben hast. Das erleichtert auch die Einschätzung zum Artikel. --Andropov (Diskussion) 11:18, 20. Jan. 2019 (CET)

Belege werden gesucht. Nachdem ich die Informationen zur Geschichte der Familie "aus dem Kopf" abrufe, muss ich Belege erst suchen. Bei den Hohenzollern habe ich die Daten ziemlich im Kopf und lese beim Schreiben kaum etwas. Ich bemühe mich.--188.194.57.99 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Oben wurde angesprochen, ich solle mich als Benutzer anmelden. Das wurde bereits erledigt: Benutzer:Max Zollern--188.194.57.99 07:58, 21. Jan. 2019 (CET)

St. Christophorus (Reinhausen)

Die Kirche St. Christophorus ist die evangelisch-lutherische Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen im Landkreis Göttingen (Niedersachsen). Sie steht auf dem Sandsteinfelsen des Kirchbergs über dem Ortskern des Dorfes. Ursprung des Kirchenbaus ist eine im 10. Jahrhundert errichtete Burgkapelle der Grafen von Reinhausen. Nach Umwandlung der Burg in ein Kollegiatstift diente sie diesem und seit dem 12. Jahrhundert dem daraus hervorgegangenen Benediktiner-Kloster Reinhausen als Kirche. Noch heute wird sie deshalb häufig als Klosterkirche Reinhausen bezeichnet. Gleichzeitig war sie immer Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen. Wenige Jahrzehnte nach Einführung der Reformation 1542 wurde das Kloster nach und nach aufgelöst, die Kirche wurde danach mit kurzen Unterbrechungen nur noch als Gemeindekirche genutzt.

(Commons, Wikidata, Seiteninformation, Wikilint, Statistik, Wiki-Watch, Wikibu)

Den Artikel habe ich Ende 2013 angelegt und seitdem in mehreren Etappen deutlich ausgebaut und geändert, mit rat- und tatkräftiger Hilfe von anderen hier und extern. Herzlichen Dank dafür! Besonderen Wert habe ich auf die Belege gelegt, auch um eventuelle Änderungen zu vereinfachen. Grundsätzlich würde ich den Artikel gern irgendwann als lesenswert oder sogar exzellent ausgezeichnet sehen. Sicher lässt sich noch einiges ergänzen, ob der Artikel dadurch aber gewinnen würde, kann ich nicht mehr gut beurteilen. Die Länge des Artikels finde ich derzeit eigentlich schon reichlich, was mir auch extern bestätigt wurde („so was lese ich erst gar nicht“). Deshalb hier die Bitte, den Artikel mal kritisch zu lesen und Anregungen zu geben. Auch dazu, was für eine eventuelle Auszeichnung noch erforderlich wäre. Wer hier nicht schreiben mag, kann mir auch mailen.

Noch eine wichtige Anmerkung: Aufgrund von stark wechselnder beruflicher Auslastung kann ich Änderungen nicht immer so zeitnah durchführen, wie ich es gern täte. Es kann sogar sein, dass ich das Review abbrechen und in einigen Monaten noch mal starten muss. Für gute Bilder bin ich ggf. auf Hilfe anderer angewiesen. Aber mit viel Hartnäckigkeit kann der Artikel vielleicht zum (vermutlichen) 925. Jahrestag der Klosterkirchenweihe (3. Dezember 2036) Artikel des Tages werden ;-)

-- stuby (?!?) 16:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Das soll jetzt kein Drängeln sein, sondern wirklich nur ein Hinweis an einige willkürlich ausgewählte Personen, die sich schon mit Artikeln zu historischen Gebäuden befasst haben – weil ich natürlich nicht weiß, wer welche Seiten auf der Beobachtungsliste hat: @Benutzer:HelgeRieder, Benutzer:Wikiwal, Benutzer:Memmingen, Benutzer:Reinhardhauke, Benutzer:Poupou l'quourouce, Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:Z thomas, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:M Huhn, …

Wer die Review-Seite nicht mag, kann gern auch auf der Artikeldisk oder per Mail schreiben. Wer keine Lust oder keine Zeit hat, fühle sich bitte einfach nicht angesprochen. Wenn aber „keine Lust“ am Artikel liegt, wäre ein Hinweis trotzdem schön. Vielen Dank! --stuby (?!?) 10:53, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für Ihre freundliche Einladung, mich am Review des Artikels St. Christophorus (Reinhausen) zu beteiligen. Dazu einige Empfehlungen und Anmerkungen:

• Der Artikel ist mit großem Fleiß und mit bewundernswerter Sachkenntnis geschrieben. Chapeau!
• Der Artikel ist sehr ausführlich. Das gefällt mir – und es entspricht der Bedeutung der Kirche in ihrer Geschichte sowie ihrer Ausstattung.
• Der Artikel ist meines Erachtens lang genug. (Er ist länger als die meisten anderen Artikel zu Kirchen vergleichbarer Bedeutung. Das liegt vermutlich daran, dass sich bei anderen Kirchenartikeln – noch – kein anderer Autor fand, der sich diesen mit ähnlichem Fleiß und ähnlicher Sachkenntnis widmet, wie Sie es im Falle von St. Christophorus tun.) Mir scheint es nicht erforderlich, den Artikel, von einzelnen punktuellen Ergänzungen abgesehen, weiter auszubauen.
• Ebenso wenig empfehle ich, den Artikel zu kürzen. Es ist, wie Sie schreiben: Aufgrund der Länge wird mancher Leser für sich entscheiden: „so was lese ich erst gar nicht“. Diese Möglichkeit bleibt jedem, dem ein Artikel lang ist. Es gibt jedoch auch die (kleinere) Gruppe der Leser, die ein Bauwerk eingehend kennenlernen möchten. Diese Möglichkeit würde ihnen genommen, wenn der Artikel gekürzt würde. Ich plädiere für ein Angebot an alle, ein Angebot der Freiheit: für die Wissbegierigen die Freiheit, bis zum Ende zu lesen, und für diejenigen, die weniger wünschen, die Freiheit, sich mit Auszügen zu begnügen.
• Eine Zwischenüberschrift habe ich präzisiert bzw. aufgeteilt, und zwar die Zwischenüberschrift „Burgkapelle und Stiftskirche“. Denn der erste Absatz unter dieser Zwischenüberschrift befasst sich mehr mit der Burg als mit der Burgkapelle. Für den Abschnitt, der die Zeit nach der Stiftung umfasst, ist eine eigene Zwischenüberschrift angebracht.
• Einen Satz habe ich präzisiert, und zwar wegen der Formulierung „Das eigentlich für Reinhausen zuständige Erzbistum Mainz …“. Denn möglicherweise ist vielen Lesern nicht ersichtlich, was in diesem Zusammenhang „zuständig“ meint, d.h. woraus sich die Zuständigkeit herleitet, und wie im Falle einer Sedisvakanz verfahren wurde. Außerdem habe ich „Weihung“ durch das übliche Wort ersetzt.
• Bei der Formulierung „1574 zog mit Peter von Utrecht der letzte Abt ab“ ist mir unklar, was das Verb „abziehen“ sagen will: Reichte es Peter von Utrecht, so dass er seine Sachen packte? Musste er gehen? erledigtErledigt
• Es heißt: „Im 19. Jahrhundert wurde die Kirche durch den Staat übernommen.“ Ich schlage vor, das betreffende Jahr zu nennen (anstelle von „19. Jahrhundert“) und dann zu präzisieren, welcher Staat es war: falls dies bis 1866 geschah, das Königreich Hannover, falls dies nach 1866 geschah, das Königreich Preußen.
• Mir gefällt die Fülle der Quellennachweise und dass diese aus der Fachliteratur geschöpft sind (und nicht aus Webseiten von zweifelhafter Verlässlichkeit, wie es bei manchen anderen Kirchenartikeln geschieht).
• Der Artikel sollte nicht „irgendwann“, wie Sie schreiben, sondern schon jetzt, am Ende des Reviews, zur Wahl zum „lesenswerten“ Artikel vorgeschlagen werden.

Mit einem großen Dank für Ihre Arbeit an diesem vorzüglichen Artikel und mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 13:08, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank! Mit Peter von Utrecht haben Sie wahrscheinlich einen echten Fehler gefunden, da werde ich die Tage noch mal nachlesen. Das hat Müller von Hoogeweg übernommen, aber im Klosterbuch und bei Aufgebauer ist ziemlich eindeutig, dass Peter von Utrecht nur der letzte Abt während des Interims war und dann 1553 (!) verhaftet und vertrieben wurde. Das vergleiche ich aber noch mal überall und ändere es dann, wahrscheinlich morgen. Sehr gut, dass Sie das bemerkt haben. Die Übernahme durch den Staat muss ich auch noch mal nachlesen und vielleicht ganz anders formulieren. --stuby (?!?) 15:05, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für Ihre freundliche Antwort! --M Huhn (Diskussion) 20:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Bei Peter von Utrecht sind sich Urkundenbuch, Klosterbuch und Herr Aufgebauer einig, und deshalb habe ich das jetzt so übernommen. Bei Müller, der seine eigene Arbeit sehr sorgfältig gemacht hat, war diese Angabe "nur" vom alten Hoogeweg übernommen, so dass ich meine, man kann sich hier auf eine Seite schlagen und muss hoffentlich nicht darlegen, wer was schreibt. Die neuere Forschung scheint sich einig zu sein.

Den Übergang des Kirchengebäudes an den Staat habe ich entfernt. Das ist mir zu heiß. Der einzige Beleg war Müller 1970, der solche Informationen auch nur übernommen hat und in diesem Fall leider nicht angibt, woher. Die Eigentumsverhältnisse zwischen Landesherren (Herzöge von Braunschweig) und Staat (Kurfürstentum, Königreich Hannover, später Preußen) genau herauszuarbeiten führt meines Erachtens hier zu weit, zumal ich bezüglich dieser Kirche keine weiteren Informationen finden kann – es ginge dann daran, entsprechende Werke über die Eigentumsänderungen in diesem Zeitraum allgemein zu durchforsten und wahrscheinlich wieder verschiedene Angaben und Auslegungen darzustellen. Wenn jemand ein geniales Standardwerk dazu weiß, das man ohne Angst vor riesiger Artikelaufblähung verwenden kann, bin ich für einen Hinweis natürlich dankbar. --stuby (?!?) 11:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo stuby, wenn doch nur der durchschnittliche Kirchenartikel ein Viertel von diesem Niveau hätte! In jedem Fall ein Exzellenz-Kandidat. Angemessene Länge (niemand wird gezwungen alles zu lesen) ohne Redundanzen und Nebensächlichkeiten. Angemessen bebildert inkl. des erhellenden Grundrisses und der tollen Bauphasen-Rekonstruktion. Schöne, kompakte und abwechslungsreiche Schreibe. Hervorragend belegt. Mir fällt nur Kleinkram auf. Hier zunächst einige unverbindliche Anregungen zu Geschichte und Architektur:

• Lage: Sollte man hier "Domänenhof" verlinken? Erst am Ende des Abschnitts folgt die Verlinkung auf "Domäne". erledigtErledigt
• Burg: Auf Bergsporn (WL Felssporn) verlinken? erledigtErledigt
• Stiftskirche: M.W. sind Jahreszahlen vollständig anzugeben, also "1963–1967" (statt "1963–67"). Analog unter "Reformation": "1885–1887" erledigtErledigt
• Klosterkirche: "Die Weihe der Klosterkirche" zu ergänzen? erledigtErledigt
• Auf "Kämpferplatten" (Kämpfer (Architektur))verlinken und im 7. Absatz auf Sakristei, Kreuzrippengewölbe, Chorumgang ("Umgang") und Johannes (Evangelist). erledigtErledigt - Kämpferplatten sind im Absatz davor schon verlinkt.
• Müsste man bei "St.-Johannis-Altar" nicht durchkoppeln? erledigtErledigt
• Statt "90 Zentimeter" besser auf "0,90 m" vereinheitlichen.

Das widerstrebt mir etwas. Muss das so sein? In der Architektur macht man das eigentlich nicht, da werden alle Maße unter 1 m in cm angegeben.

Wirklich? Ich kenne das eher durchgehend mit Meter-Angaben. Deine Entscheidung. Es gibt hier m.W. keine feste Regel. Aber beides direkt nebeneinander ("knapp 1,30 Meter, während die älteren Mauern nur rund 90 Zentimeter stark sind") finde ich persönlich wenig sinnvoll. Ist Geschmackssache. --Wikiwal (Diskussion) 22:45, 30. Jan. 2019 (CET)

• Heißt es wirklich "georivs" und nicht "georgivs"? erledigtErledigt ja, das steht zumindest bei Mithoff wirklich so. Habe es ge-sict.
• Reformation: "Dabei wurden das Verbindungsgeschoss..." erledigtErledigt
• Die ersten vier Sätze des Absatzes "In den Jahren 1885" sind mit "wurden" formuliert. erledigtErledigt

Und nicht nur die … da muss ich irgendwie noch mal grundsätzlicher ran, fürchte ich. Allerdings fällt mir an vielen Stellen nichts Gutes ein. Vielleicht kriege ich ja irgendwie raus, wer die Maßnahmen Ende des 19. Jahrhunderts betreut hat (vielleicht Hase)?. --stuby (?!?) 09:47, 31. Jan. 2019 (CET)

Heute in der SUB bei Hase nichts gefunden. Schade. Ein paar "wurde" bin ich trotzdem losgeworden bzw. habe sie hoffentlich besser getarnt. --stuby (?!?) 15:32, 2. Feb. 2019 (CET)

• "1990/1991". erledigtErledigt
• Außenbau: Hier wird die Kenntnis des Geschichtsteils vorausgesetzt. Vielleicht wäre es leserfreundlich, ab und an eine Jahreszahl oder eine Epoche einfließen zu lassen, z.B. "romanische Doppelturmanlage" oder "Bauteil von XXXX" (Jahreszahl).
• Statt "doppelrundbogig" könnte man auch von gekuppelt (Architektur) sprechen. erledigtErledigt

Die Dinger heißen wohl Biforien. Man hat mich extern schon geschimpft, dass ich zu viele Fachwörter verwendet … gekuppelt geht aber vielleicht noch. --stuby (?!?) 09:47, 31. Jan. 2019 (CET)

• "0,45 Meter" statt "45 Zentimetern" und "0,82 Meter" statt "82 Zentimetern".
• Ist "2&" Typo? erledigtErledigt durch Benutzer:Schubbay, vielen Dank!
• "Strebepfeiler" statt "Stützpfeiler"? erledigtErledigt
• "An den Außenecken des Chors sind breite Strebepfeiler angesetzt" ist fast doppelt zu "und schlichten Stützpfeilern an den Ecken". erledigtErledigt
• "erkennbar" oder "deutlich" statt "feststellbar"? erledigtErledigt
• Statt "den Fenstern der Seitenwände" vll. besser "den Fenstern der Seitenschiffe", weil es sich nicht um die Seitenwände des Chors handelt. erledigtErledigt
• Innenraum: "0,87 Meter" statt "87 Zentimeter" und analog bei "58 Zentimetern".
• "Wulsten und Kehlen": beides verlinken. erledigtErledigt
• WP bevorzugt "Laibung" vor "Leibung". erledigtErledigt

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:08, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für das viele Lob und die Anregungen. Ein paar davon habe ich erledigt, morgen kann es weitergehen, wenn nichts dazwischenkommt. --stuby (?!?) 22:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Hallo stuby, ich hatte nicht die Muße, den Text durchzuarbeiten, aber möchte rückmelden, dass ich die Bebilderung und die beigegebenen Pläne hervorragend finde. Ein großes Plus. Ob es üblich ist, eine Pastorenliste anzufügen, weiß ich nicht - ich würde das vll. lassen.--Ktiv (Diskussion) 19:13, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, Ktiv! Die Pläne waren auch echt Arbeit und es gebührt noch mal großer Dank Herrn Ulfrid Müller, der die Nutzung seines Aufmaßes großzügig erlaubt hat.

Umgang mit der Pastorenliste: Die Liste stört mich auch etwas, ich finde, dass sie das Gesamtbild des Artikels durcheinanderbringt. Andererseits fände ich es schade, eine solche Information einfach wegzulassen, wenn sie schon existiert. (Diesen Absatz hatte ich schon vorformuliert für den Fall, dass die Frage kommt.) --stuby (?!?) 22:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Zweiter Teil des Reviews, zur Ausstattung:

• Eingangshalle: Lies "1909/1910" statt "1909/10". erledigtErledigt
• Hauptraum: Warum nach "Christophorus-Legende:" ein Absatz? (würde ich nur bei einem Zitat machen) erledigtErledigt
• "kommentiert" setzt voraus, dass man die Schrift einigermaßen lesen (nicht immer "kommentiert" ein Schriftband). erledigtErledigt durch Benutzer:Schubbay
• Empore: Michael als Wäger der Seelen ist keine neutestamentliche Szene. erledigtErledigt

oh, peinlich, peinlich ... beim Höllenrachen kann man sich auch streiten. Habe es mal dem Komplex "Jüngstes Gericht" zugeordnet. --stuby (?!?) 16:05, 31. Jan. 2019 (CET)

• Altar: "einpunziert" auf Punzierung verlinken erledigtErledigt durch Schubbay
• nach "unter der mittleren Figur allerdings" vielleicht ergänzen: "die Jahreszahl 1507" (oder ohne Zahlenangabe) erledigtErledigt
• Den Abschnitt "Im 19. Jahrhundert" mit der Diskussion der Forschung würde ich straffen oder stärker in die Anmerkungen verlagern.

Mal sehen, ob ich das hinkriege. Wenn hier noch jemand anderes mitliest, würde mich auch interessieren, wie andere das sehen. Eine externe Leserin fand das das Interessanteste am Artikel … Es ist hier halt nicht so einfach, alten gegen neuen Forschungsstand zu setzen, und das Buch von Ulbrich lag jahrelang in der Kirche als Kirchenführer aus, so dass möglicherweise viele beim Nachlesen in ihrem Buch eine argumentativ begründete starke Meinung lesen, dass es ein Jakobusschrein sei. Deshalb tue ich mich etwas schwer, das im Artikel kürzer darzustellen – ich befürchte, es wird dann auch fälscher oder ich muss mich im Text ziemlich radikal auf eine Seite schlagen und damit Ulbrich und Röckelein noch direkter widersprechen, was mir etwas anmaßend erscheint. --stuby (?!?) 16:37, 31. Jan. 2019 (CET)

• auf Mitra verlinken erledigtErledigt
• "Im oberen Bild" nach Doppelpunkt klein, weil kein vollständiger Satz erledigtErledigt
• im Abschnitt Triumphkreuz: Kruzifix verlinken erledigtErledigt
• Glocken: "Radler" auf Radlersche Glockengießerei verlinken erledigtErledigt
• Die Pastorenliste würde ich drinlassen, da einklappbar.

Soweit meine kleinen Anmerkungen. Sag gerne Bescheid, wenn die KALP ansteht. VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, Wikiwal! Sehr wertvolle Hinweise! Ein paar Punkte warten noch, vielleicht schaffe ich bis nächste Woche noch was davon. --stuby (?!?) 16:37, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo Wikiwal, beim Jodoskusschrein habe ich mich jetzt mal um einen Umbau bemüht, um die Jakobus-Jodokus-Diskussion mehr in die Fußnoten zu verlagern. Wenn Du magst, guck doch noch mal drauf, ob es so besser ist als vorher. --stuby (?!?) 18:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Grüß Dich, stuby. Perfetto! Ein ganz wunderbarer Artikel! VG, --Wikiwal (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Ion Keith-Falconer

Ion Grant Neville Keith-Falconer (* 5. Juli 1856 in Edinburgh; † 11. Mai 1887 in Sheikh Othman bei Aden, Jemen) war ein britischer Gelehrter, Missionar und Radrennfahrer. Er beherrschte mehrere Sprachen, war Dozent in Cambridge sowie dreifacher nationaler Meister im Radsport. 1886 begründete er eine christliche Mission in der Nähe von Aden und starb dort im Jahr darauf, mutmaßlich an Malaria.

Ich möchte den Artikel weiter verbessern, strebe aber nicht zwingend eine Auszeichnung an. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:37, 30. Jan. 2019 (CET)

Hallo Nicola, ich habe mir den Artikel angeschaut und finde ihn klasse! Der Artikel besticht durch seine Fülle an Informationen, wobei dem Leser nie langweilig wird. Ein paar Anmerkungen habe ich dennoch:

• Familie: und Gouverneur von South Australia. statt sowohl Gouvenour als auch South Australia zu verlinken, wäre ein Link auf die Liste der Gouverneure von South Australia besser.
• Wäre eventuell ein Stammbaum wie bspw. im Elisabeth II.-Artikel möglich bzw. überhaupt sinnvoll?
• Schule, Ausbildung und Beruf: dennoch sei er kein „eingebildeter Musterknabe“ gewesen, so Robson. so Robson würde ich weglassen, der Leser weiß halt nicht, wer dieser Robson denn ist.
• Radsport: Er empfahl das Fahrradfahren als Mittel zur „Charakterbildung“, da es „die jungen Kerle von Kneipen, Varietétheatern, Spielhallen und anderen Fallen“ fernhalte. Er verabscheute Alkohol, Fluchen und Wetten; so boykottierte er aus Protest einen Uni-Wettbewerb, weil darauf gewettet werden konnte. Auf wen bezieht sich er? Auf Lacy-Hillier oder auf Keith-Falconer?
• Warum hörte er mit dem Radsport auf?

Selten gibt es mMn Schwächen in der Formulierung, die aber Geschmackssache bleibt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:08, 2. Feb. 2019 (CET)

@Snookerado: Erst mal vielen Dank für Deinen Beitrag - ich dachte schon, keiner sagt hier mal was.

Punkt 1 - Gouverneure - find ich gut.

Stammbaum - finde ich übertrieben.

Nun ist Robson als Literaturhinweis und mehrere Einzelnachweise angegeben. Deshalb kann man mir kurzem Blick feststellen, wer das ist, aber ich nehmr raus.

Das war mir auch aufgefallen, aber ich habe jetzt schon über 200 (!!) Edits (so etwas ist mir noch passiert), ich wollte warten, bis ich mehrere auf einmal machen kann. Danke und Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 13:13, 2. Feb. 2019 (CET)

@Snookerado: Ich habe Deine Anregungen übernommen. Ich finde es immer wichtig, in Artikeln Zusammenhänge herzustellen und Personen nicht isoliert im Raum stehen zu lassen :) Dieser Dr. Cowen ist auch ein interessanter Mensch. Als er mit Keith-Falconer nach Aden ging, war der gerade mal 24 Jahre alt. Und er muss sich in Australien wirklich nachhaltig für den Arbeitsschutz eingesetzt haben - noch 1998, also 50 Jahre nach seinem Tod, wurde eine Klinik nach ihm benannt. Leider habe ich über ihn bisher nur Schnipsel gefunden, keinen Aufsatz oder so etwas. Aber was nicht ist :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 2. Feb. 2019 (CET)

HalloSnookerado,&nbsp, danke! Zum Dr. Cowen habe ich mal Google gefragt: Hier wird ein "Baruch Stewart Cowin" erwähnt, scheint aber trotz i der spätere Dr. Cowen zu sein. Hier gibt es auch einen interessanten Zeitungsartikel. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:05, 2. Feb. 2019 (CET) Huch, der Ping ist mir missraten. Also ganz klassich: @Nicola: Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:07, 2. Feb. 2019 (CET)

@Snookerado: Danke für Deine Hinweise - das habe ich natürlich gesehen. Ich hatte halt gehofft, es würde einen wissenschaftlichen Bio-Artikel über ihn geben mit weiterem Aufschluss über sein Wirken als Mediziner. Diese Info über sein Testament etc. fand ich jetzt zu weitgehend für den vorliegenden Artikel. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:18, 2. Feb. 2019 (CET)

Altkanarier

Mit Altkanarier (spanisch antiguos canarios) oder Urkanarier wird in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur die Gesamtheit der Bevölkerungen bezeichnet, die vor der europäischen Eroberung mehr als 1.500 Jahre auf den Kanarischen Inseln lebte. Nach dem Abschluss der Eroberung am Ende des 15. Jahrhunderts führten die Maßnahmen der Eroberer dazu, dass die Altkanarier am Ende des 16. Jahrhunderts nicht länger als ethnische Gruppen existierten.

In der letzten Zeit habe ich eine Reihe von Artikeln zur Geschichte der Kanarischen Inseln überarbeitet und neu geschrieben. Der zentrale Artikel ist der über die Altkanarier. Es gibt nur wenige Reaktionen auf den Inhalt. Das kann natürlich auch daran liegen, dass die Einzelnachweise zu einem großen Teil Artikel aus Fachzeitschriften in kastilischer Sprache sind. Das liegt aber nun mal in der Natur der Sache. Ich habe mir zwar sehr viel Mühe gegeben alle vielleicht strittigen Aussagen zu belegen, das schließt aber Fehler und Lücken sicher nicht aus. Gibt es eine inhaltliche Kritik an dem Artikel Altkanarier?--Christian Köppchen (Diskussion) 14:25, 1. Feb. 2019 (CET)