„Diskussion:Franz Kafka“ – Versionsunterschied

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Archiv

2004-

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das kann's ja nicht sein

Ich habe gerade mal den Artikel überflogen, aber bei solchen Abschnitten: "Die Deutungslust der Interpreten nach 1945 liegt vielleicht daran, dass seine Texte offen und hermetisch zugleich sind: Einerseits sind sie durch Sprache, Handlung, Bildhaftigkeit und relativ geringen Umfang leicht zugänglich; andererseits ist jedoch ihre Tiefe kaum auszuloten." erinnert der Artikel doch eher an einen Schulaufsatz mit viel BlaBla und keinem Inhalt. Das ist selbst für Wikipedia schon sehr flach.(nicht signierter Beitrag von 5.146.47.209 (Diskussion) 20. August 2013)

Wenn du dir z.B. die Geschichte von "Der Prozess" noch einmal durchliest, so wirst du sehen, dass sie vordergruendig wirklich einfach und mitunter auch langweilig geschrieben wurde. Letztlich aber bleibt nur dir die Moeglichkeit der Interpretation, und diese ist alles andere als trivial. Umfasst sie doch die Annahme einer, nicht der allgemeinen Norm entsprechenden Existenz, in einer, die althergebrachten Normen und Werte aufrechterhaltenden Gesellschaft. Zusammenfassend: die Interpretation der Geschichten Kafkas obliegt dir selbst, und nur du kannst sie fuer dich erfahren. Insofern ist der Artikel korrekt und versucht sich in keiner Weise an irgendeiner Interpretation. Mehr Informationen finden sich vielleicht in den verlinkten Artikeln zu den jeweiligen Geschichten. 91.0.90.80 (00:58, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Viel schlimmer finde ich den Versuch, mir einen Interpretationsversuch in Form des

[...]Dieser Deutungshinweis wurde auf breiter Front von Karl E. Grözinger in seiner Publikation „Kafka und die Kabbala. Das Jüdische im Werk und Denken von Franz Kafka.“ Berlin-Wien 2003, aufgenommen. Seine Forschungen haben eine tiefe Verankerung ganzer Romane wie Der Process oder Das Schloss in der jüdisch religiösen Kultur gezeigt, ohne die das Werk kaum adäquat verstanden werden kann. Wenn auch von manchen modernen Autoren bestritten, haben sich Grözingers Auffassungen doch weithin durchgesetzt.[...]

aufzuzwingen. Wer ist dieser Trittbrettfahrer Groezinger und warum wird mir dieser als einzige wahre Instanz der Interpretation aufgezwungen, wie es durch diesen Artikel suggeriert wird. (nicht signierter Beitrag von 91.0.90.80 (Diskussion) 01:44, 29. Nov. 2013 (CET))

Ergänzung zu "Hörbücher"

Kein Brief gestern, keiner heute, Hörspiel von Matthias Baxmann nach Texten von Franz Kafka, Regie: Barbara Plensat, Länge: 52´30, Produktion MDR 2003, Hörspiel des Jahres 2003

Beleg, siehe: http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=100208&sektor=pm&detail=1&r=144158&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0

7 oder 10 % deutscher Muttersprache?

Seit einigen Tagen wird fröhlich zwischen 7 und 10 % Deutschsprachiger in Prag hin- und hergewechselt, wobei weder für die eine noch für die andere Version ein Beleg geliefert wird. Sollte ein solcher nicht baldmöglichst nachgeliefert werden, muss wohl die ganze Formulierung geändert bzw. entfernt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

„Um 1900 stellten die Deutschen nur 6,7% der Prager Bevölkerung; die Tschechen bildeten die Mehrheit der Bevölkerung in allen Prager Bezirken“ [1] --GDEA (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Artikeleinleitung

Hardenackes autoritäres Verwirrspiel, mit "Finger weg" revertiert er; verweist auf DS, ohne dass dort etwas Entsprechendes zu finden ist. Wer oder was berechtigt ihn, diese Veränderung in der üblichen Kennzeichnung mit Stern/Kreuz vorzunehmen? --FelMol (Diskussion) 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das letzte Meinungsbild hat klargestellt, dass Ausnahmen vom Kreuzzwang erlaubt sein sollen. Dies ist eine der Ausnahmen. Beleg: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Ausnahme bestimmst Du? Gibt es eine Abstimmung, die sich auf Kafka bezieht? --FelMol (Diskussion) 20:14, 18. Aug. 2014 (CEST)

Willst Du bestimmen, was angebracht ist? Mir reicht jedenfalls die Inschrift auf seinem Grabstein, um zu erkennen, dass das Kreuz unangebracht ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

In der Sache – aber nicht im Ton – ist Hardenacke zuzustimmen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mit seinem "Rechthaben" hat er leider nur eine wochenlange Artikelsperre provoziert. --FelMol (Diskussion) 12:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Artikelsperre haben diejenigen zu verantworten, denen ein MB scheißegal ist, und die mit administrativer Unterstützung neue Kreuzzüge anzetteln. --Stobaios^?! 15:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist kein Verwirrspiel von Hardenacke, wie die Überschrift suggeriert. Im Artikel ist doch ganz klar ein jüdischer Grabstein abgebildet. Was gibt es da zu diskutieren? Ich sehe hier eine Meute, die den verdienten Autoren Hardenacke jagt . Ausserdem schändet diese Meute das Andenken Verstorbener , die der jüdischen Religion angehört haben. Für mich ist das eine skandalöse VM-Meldung und parteiische VM-Abarbeitung. -Orik (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Geht's nicht noch ein bißchen dicker? --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke nimmt sich die Freiheit, autoritativ die Ausnahme zu bestimmen, ihm dient ein Grabstein als Begründung, ohne nachzufragen, ob das andere Benutzer auch so sehen. Das nenne ich autoritäres Verhalten eines "verdienten Autors", der wegen Editwars hätte gesperrt werden müssen - statt des Artikels. --FelMol (Diskussion) 23:38, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke wurde wegen Editwar eine Woche gesperrt.

Juden gravieren nun mal keine Kreuze auf ihren Grabsteinen ein. Warum sollte also das Kreuzsymbol in einem Artikel über einen Juden verwendet werden?

Das Argument mit der Nichtverwendung des Kreuzes auf dem Grabstein wird pauschal einer angeblich erforderlichen Abstimmung abgebügelt. Dabei wurden durch das Meinungsbild in begründeten Fällen durchaus Ausnahmen zugestanden. --GDEA (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Haben sich Kreuzzügler jemals für Argumente interessiert? --Stobaios^?! 23:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Nun kapiert doch mal, ihr Demokraten, dass auch über Ausnahmen nicht autoritativ, sondern im Konsens entschieden werden muss. Nehme mit Befriedigung wahr, dass auch "Finger weg"-H. gesperrt wurde. --FelMol (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe es wie FelMol. Das Resultat der inhaltlichen Ablehnung des letzten MBs ist die weitere Gueltigkeit der bisherigen Regel: Stern und Kreuz sind die Regel. Ausnahmen sind aber, soweit sinnvoll, zugelassen. Ueber diese Ausnahmen ist dann in der Disksussion zu entscheiden. Meine Meinung zu diesem Fall: Einfach nur die Tatsache das jemand juedischen Glaubens war reicht nicht um eine Ausnahme von der Regel zu begruenden. Bei wichtigen Personen der juedischen Kultur, Geschichte und Religion koennte ich sowas unter Umstaenden nachvollziehen, nicht bei Kafka. MfG Seader (Diskussion) 07:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Fall Kafka

Auf den ganz konkreten Fall Kafka bezogen: Warum soll das Kreuz besser sein als "gestorben"? Argumente nicht allgemein, sondern bitte ganz konkret auf das Leben und Schaffen Kafkas bezogen. Mir, um damit anzufangen, reicht es, dass auf seinem Grabstein kein Kreuz zu sehen ist. Seine Nähe zum Judentum ist evident. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auf meinem Grabstein wird auch einmal kein Kreuz zu sehen sein. Die Verwendung dieses üblichen Symbols in lexikalisch/genealogischem Zusammenhang gegebenfalls auch auf mich würde mich aber in keiner Weise stören. Wer die Verwendung dieses Symbols in Beziehung auf Kafka ablehnt, müsste konsequenterweise auch fordern, dass die Jahreszahlen vom christlichen auf den jüdischen Kalender umgeändert werden. --Morino (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier genau andersherum: Durch die Vorlage muss die Frage lauten:"Warum soll "gestorben" besser sein als das Kreuz?". Was auf seinem Grabstein auf einem juedischen Friedhof steht ist hierbei fuer mich irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 09:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist seit 30. August 2007 im Baum Kategorie:Person (Judentum), Rosenkohl (Diskussion) 10:13, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und weiter? MfG Seader (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Des Weiteren siehe z.B. den ausführlichen Artikel von Ursula Homann: Franz Kafka und das Judentum, in verkürzter Fassung erschienen in Tribüne. Zeitschrift zum Verständnis des Judentums, 43. Jahrgang, Heft 170 2.Quartal 2004, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 22. Aug. 2014 (CEST)

Seader, du antwortest nicht sachgemäß. Die Frage war konkret auf das Schaffen und das Leben von Kafka bezogen. Warum soll bei diesem glasklaren Bezug zum Judentum ein Kreuz rein? Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Weil das eine neutrale Form ist, wenn bei ALLEN die genealogischen Zeichen verwendet werden. - Der Geprügelte 15:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ach, Leute - ist es nicht an der Zeit, sich wieder den wesentlichen Wiki-Aspekten zuzuwenden...? Das Ergebnis der Sperrprüfung lässt doch an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Wer jetzt noch in den Bio-Daten revertiert oder re-revertiert, landet sofort auf der VM-Bank - diplomatischer geht es doch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Atomic Du scheinst die Situation falsch zu deuten. Ich muss nicht begründen warum die Regel in Form der Vorlage angewendet werden soll, sondern Du musst begründen warum man dies hier eben nicht tun soll. Hat er irgendeine besondere Bedeutung für die jüdische Geschichte, Kultur oder Religion gehabt? Ich bestreite keinesfalls das er Jude war, jedoch meine ich das die reine Zugehörigkeit zur jüdischen Religion und seine private Art diese zu verarbeiten, aus gewissen Gründen, kein Grund für eine solche Ausnahme sein kann und darf. MfG Seader (Diskussion) 16:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ihr werdet kein einziges Argument gelten lassen, euch ist es Krawall und Blockade zu tun. Aber gut, eure in meinen Augen lächerlichen Ansichten und Obstruktionen sind sowieso bald nur noch Geschichte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

Genau wie der Marxismus... | --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

In der Tschechische Wikipedia steht unter cs:Franz Kafka: „Franz Kafka (3. července 1883, Praha – 3. června 1924, Kierling u Klosterneuburgu)“ --GDEA (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Im Österreich-Lexikon: Kafka, Franz, * 3. 7. 1883 Prag (Tschechische Republik), † 3. 6. 1924 Kierling (Gemeinde Klosterneuburg, Niederösterreich), .... - Der Geprügelte 21:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sehr beeindruckend, im Österreich-Lexikon. Wer war eigentlich dieser Kafka oder wie er heißt? Gehört er eigentlich mehr zum „deutschsprachigen Kulturkreis“ oder doch eher zum „weltweiten Einheitsbrei“, der „geboren bzw. gestorben“ schreibt [3]? Man weiß es ja nicht so genau und überhaupt „die politisch korrekte DE-WP an Hand einem konkreten Beispiel“, „weil in ihren Augen symbolisiert das den ‚Stern von Betlehem‘“ ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2014 (CEST)

Brockhaus-Artikel: "Kafka, Franz, deutschsprachiger Schriftsteller, * Prag 3.7. 1883,✝ Kierling (heute zu Klosterneuburg) 3.6. 1924." [4] --GDEA (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Was sagt uns das? Die haben offensichtlich keine Ahnung, wie man eine neutrale Enzyklopädie, ein neutrales Lexikon schreibt. Aber die DE-WP-Enzyklopädieschreiber wie Atomiccocktail und Hardenacke werden es ihnen schon noch erklären - hoffe ich zumindest. - Der Geprügelte 21:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nein Krawall und Blockade ist nicht meine Absicht. Ich Frage mich warum ein solcher Vorwurf kommt anstatt einer Erklaerung warum man hier im Einleitungssatz eine Ausnahme von der Regel, gegeben durch die Vorlage, machen soll? Ist er eine wichtige historische, kulturelle oder religioese Peroenlichkeit des Judentums, was eine Darstellung ohne Stern+Kreuz wie in der Judaistik wohl ueblich begruendet (wovon ich auch nicht begeistert bin aber als Kompromiss zu akzeptieren bereit bin solange keine Einheitliche Loesung gefunden wurde)? Oder ist er allgemein relevant wegen seiner Taetigkeit als Schriftsteller was dann fuer eine allgemeine der Vorlage entsprechende Darstellung spricht? Aus meiner Sicht trifft das Letztere zu. MfG Seader (Diskussion) 07:48, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zur Info: Ich diskutiere nicht mit Filibustern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich verstehen. Ich auch nicht. Rekevante Argumente scheinen aus dieser Richtung wohl nicht zu kommen. MfG Seader (Diskussion) 09:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen "Fall Kafka". * und † werden im Zusammenhang mit Franz Kafka überall und völlig selbstverständlch in der Literatur und in Lexika verwendet (wie oben gezeigt) und es hat sich noch nie einer darüber beschwert. Nur in WP müssen mal wieder einige Verkomplizierer alles besser wissen. Es gibt keinerlei Grund für eine Änderung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich beschwere mich aber darüber, erkläre einen Fall Kafka und glaube es in meiner Freiheit als Autor besser zu wissen. Wikipedia hat Literatur und Lexika gerade nicht buchstabengetreu abzuschreiben sondern lediglich inhaltlich korrekt wiederzugeben. Als Grund für eine Änderung des Textes sehe ich den Grabstein von Franz Kafka auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag, der ein † nicht enthält. Es ist davon auszugehen, dass dessen Beschriftung dem mutmaßlichem Willen des Verstorbenen entspricht. Davon sollte auch Wikipedia nicht abweichen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir dazu übergehen, Grabinschriften als reputable Quelle anzuerkennen, können wir ja gleich auch Monate und Tage weglassen... --Koyaanis (Diskussion) 15:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bei Grabinschriften wird regelmäßig der Mutmaßliche Wille des Verstorbenen berücksichtigt und nicht gefäscht. Sie sind eine reputable Quelle.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren. Auf den meisten Grabsteinen in meiner Verwandtschaft stehen nur die Jahreszahlen. Meine verstorbenen Verwandten wären sicher sehr erstaunt, wenn man daraus nun alles Mögliche als ihren "mutmaßlichen Willen" ableiten wollte. --Morino (Diskussion) 15:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Weißt du eigentlich, wie selten das Normformat Stern/Kreuz mit komplettem Datum tatsächlich auf Grabsteinen zu finden ist? Wenn's danach ginge, würden wir einen noch übleren Präzedenzfall schaffen... --Koyaanis (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ihr Grabstein-Fuzzis, was soll der Quatsch? Stern und Dagger sind nun mal in der westlichen Welt gebräuchliche Symbole (ohne Hinterwelt). Den Gestorbenen wird damit kein Tort angetan - eher schon durch Euere säuerliche Pietät, die über die Kongruenz von letztem Willen und Grabstein-Inschrift unsägliches Zeug von sich gibt. --FelMol (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nun, der Grabstein eines christlichen Pfarrers hat regelmäßig schon ein †, nur die von Normalbürgern oft nicht, und die sind ja nicht alle Christen. Der hier vorhandene Grabstein ist nicht nur ohne ein †, er ist auch in hebräischer Schrift ausgeführt. Für Menschen jüdischen Glaubens wird ein † generell nicht auf Grabsteinen verwendet. Was an einem Präzedenzfall in der Schriftsprache übel sein könnte, erschließt sich mir nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Wiki http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen kennt sich damit sicher bestens aus, und sagt mir, das fehlen vom † ist kein Präzedenzfall sondern der Normalfall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zum letzten Mal: Eine genehmigte Ausnahme führt zwangsläufig zu weiteren Extrawünschen, und die zu unnötiger Arbeit, nutzlosen Standpunktdiskussionen, Wut, Tränen, Edit- und VM-War. Nicht noch einmal, und vor allem nicht gegen diese unbeweglichen Betonargumenter. --Koyaanis (Diskussion) 17:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wo wurde denn dafür eine Genehmigung erfunden? Niemand ist in Wikipedia verpflichtet, Genehmigungen auszustellen, sich um Extrawünsche zu kümmern oder Arbeit zu machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Diese ständigen Extrawürste MACHEN die zusätzliche Arbeit. Es mag jeder seinen persönlichen Standpunkt vertreten, was Wikipedia nützt oder schadet, aber wer aus ideologischem Starrsinn heraus das elementarste Ziel eines enzyklopädischen Charakters ("Einheitlichkeit") aushebelt, sollte sich einmal ernsthaft überlegen, ob er nicht besser in einem Gleichgesinnten-Blog aufgehoben wäre. Hier wird jedenfalls noch versucht, ernsthafte wissenschaftliche Arbeit zu leisten... --Koyaanis (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Eine Zielvorgabe der "Einheitlichkeit" ist mir für Wikipedia nicht bekannt. Ihre Autoren sind keine Armee, die über optische Einheitlichkeit militärische Stärke zu demonstrieren versucht. Sondern Zivilpersonen mit jeweils eigenen Ansichten, Überzeugungen und Rechten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:54, 22. Aug. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle. Es gibt enzyklopädische Standards, die strikt einzuhalten sind, und die Stern-/Kreuzvariante ist eine davon. --Koyaanis (Diskussion) 18:15, 22. Aug. 2014 (CEST)