„Diskussion:Heckler & Koch“ – Versionsunterschied

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Archiv

2006 bis 2010 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Noch abzuarbeitende Punkte

Materialliste

Drei Tage vorangepusht, Ergebnis: [1] Besser als vorher oder nicht?!

Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.

Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??

• Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast  Ok
• Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch  Ok
• Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier  Ok
• Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab  Ok
• Heckler & Koch übernimmt Suhler  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Bonner Kulisse  Ok
• FR/Libyen  Ok
• DDR Kontakte [2]
• Schwäbische Werkzeugmaschinen: [3], Spiegel erwähnt [4] dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• TAZ: Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf  Ok
• Zeit/Waffenexporte  Ok
• Zeit/Reich des Guten  Ok
• Jan van Aken: Antrag auf Waffenexportverbot für HK  Ok
• Plenarprotokoll  Ok
• The gun-maker next door  Ok
• Shut Down H&K  Ok
• Nottingham’s fight against the arms trade  Ok
• BITS: Internationaler Strafgerichtshof: Haftbefehl wegen G3-Lieferungen an Janjaweed  Ok
• FAZ Bestechungsverdacht: interne Mails  Ok
• Roman Deckert: Tricks der Lieferanten  Ok
• Zeit/Ermittlungen  Ok
• "Bei Handfeuerwaffen sind wir die Innovativsten"  Ok
• Zeit: Deutsche Wertarbeit
• G3 Waffen für den zivilen Markt: HK SL7 HK SR9 usw.  Ok, mit firmenunabhängigem Beleg
• Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH Produktkatalog 2005 als Nachweis das das G36 aka DAS SPORTGEWEHR SL8 .223 Rem auch an zivile Personen vertrieben wurde.  Ok, mit neutralem Beleg

Weiterverbreitung

• HK-Waffen im Kosovo

Lizenzen

• "Lizenzlexikon" zur MP7
• Heise/Grässlin: "Die Lizenz an den Iran stammt aus dem Jahr 1967, sie ist theoretisch zurücknehmbar – in der Praxis ist das jedoch nie passiert. Gibt es einen Regierungswechsel, gar einen Putsch, der fundamentalistische Kräfte an die Macht bringt, verfügen diese auch über die Möglichkeit, Schnellfeuergewehre in großer Stückzahl zu produzieren. So war es möglich, dass das G3 über die iranische Exporte der Lizenz-G3 im Nahen Osten und in Afrika zur Standardwaffe bei vielen Kriegen und Bürgerkriegen wurde."
• [5] "Das Standard-Gewehr der Bundeswehr, das Heckler & Koch G-36, wurde in 17 Länder exportiert, darunter nach Mexiko und Georgien und wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien (bei General Dynamics) und seit 2008 in Saudi-Arabien in Lizenz gefertigt, so dass der Staat darüber Einnahmen erzielt kann, wenngleich der Export bzw. die Lizenzvergabe politisch und ethisch sehr heikel sein können."
• Mike Nagler
• [6]

Strafverfahren

• Schmauch wg Rente gg HK
• Heckler & Koch Oberrichter als seriöses Aushängeschild
• Urteil 2008 US-Court (IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF VIRGINIA Alexandria Division) "Jason Mann v. Heckler & Koch Defense, Inc." [7]

• FUNDGRUBE Lokalzeitung mit Onlinearchiv.

Bitte und Danke. Kopilot (Diskussion) 03:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

PS: Weitere Links nebst Textauszügen in der Liste ergänzt, es fehlen also noch mehr Punkte. Kopilot (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie erwartet, wird das entweder wieder auf die lange Bank geschoben oder gar nicht umgesetzt oder nur mit viel Ach und Krach und kleinkariertem Gezuppel. Dafür fehlt mir Geduld, daher selber angefangen. "Stabübergabe" war wohl nix, wenn keiner den Stab anpackt oder gleich wieder fallen lässt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Referenzen

• Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
• Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
• Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
• Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
• Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
• Nr 50, 61: Autor fehlt
• Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
• Nr 57: Titel unvollständig
• Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.

Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Umsatz 2010 / Widersprüche zw. Bundesanzeiger- und Medienangaben

Zu Oriks EW, z.B. [8]:

• Webseite Bundesanzeiger 15. Mai 2012 nicht auffindbar, wäre zu verlinken gewesen

• Zahl 203,6 Mio Umsatz steht nicht im Jahresbericht von H&K für 2010: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet (nach Antwort auf Sicherheitsabfrage lesbar)

• FTD veröffentlicht jährlich Gewinn- und Umsatzzahlen zu H&K, für 2010: [9]. Zitat:

"Bei einem Umsatzplus von knapp sechs Prozent auf 247,2 Mio. Euro stieg der Gewinn von 17 auf 30,4 Mio. Euro... Im Bundesanzeiger wurde jetzt die Bilanz 2009 der Heckler & Koch Beteiligungs-GmbH (HKB) veröffentlicht."

Es genügt also nicht, einfach "Bundesanzeiger", ein Datum und apodiktische Behauptungen wie diesen Versionskommentar zu posten, die a. niemand überprüfen kann und die b. überprüfbaren Quellen widersprechen. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass FTD den Bundesanzeiger lesen und richtig interpretieren kann. Das Ausrechnen von Zahlen aus dem o.g. Jahresbericht ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leider konnte ich die von Orik angegebene Zahl für 2010 ebenfalls nicht auf der angegebenen, über eine Sicherheitsabfrage einsehbare Seite des bundesanzeiger.de finden. Wohl aber die im Artikel stehende Zahl, welche die FTD ausdrücklich für 2010 und nicht 2009 angibt: hier. Ein Fehler? Dieser sollte belegt werden können. Im Zweifelsfall statt EW bitte diese Artikeldisku nutzen. Dank und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte meine Quellen angegeben. Ihr habt wohl etwas ungenau gelesen. Der hier relevante Jahresabschluß für die GmbH heißt Lagebericht. Letzteren hatte ich als Beleg angegeben. Der von Dir angegebene FDT-Bericht vom 5. April 2011 benutzt den Ausdruck nach FTD-Informationen 2010 in der Überschrift. Die weiteren Aussagen bezogen sich aber auf den in der Veröffentlichung befindlichen Abschluß 2009 ( veröffentlicht am 12.4.2011) oder sind reine Spekulation. Ein typischer Fall, wo Journalisten Wissen vorgaukeln, das sie nicht haben. Der Abschluß 2010 war erst am 15.5.2012 fertig. Wie man am tatsächlichen Ergebnis 2010 sieht, sind diese Zahlen der FDT von 2011 falsch gewesen. Bitte verbessere auch die Zahlen in der unteren Tbelle, die ich vergeblich korrigiert hatte.--Orik (Diskussion) 16:26, 6. Sep. 2012 (CEST) PS : Mir scheint die Zahlen der anderen Jahre sind auch nicht richtig- 2009 stimmt jedenfalls nicht.

Danke für die Klärung Orik und besten Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bin die nächsten Stunden offline

Ich auch--Orik (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Ich hatte meine Quellen angegeben": Du hattest lediglich "Jahresabschluss Bundesanzeiger 15. 5. 2012" angegeben, ohne spezifischen zielgenauen Link.

Wenn ich danach beim Bundesanzeiger suchte, stieß ich zuerst auf diesen Link. Dort sucht man sowohl das Stichwort "Umsatz" als auch die Zahl "203,6" vergeblich.

Erst auf dem zweiten Treffer, der den exakt gleichen Titel wie der erste ("Jahresabschluss", nicht wie du behauptest "Jahresbericht") trägt, wird man fündig. Leider hat er keinen spezifischen Link, sondern nur diesen [10]. Wenn man dort die Sicherheitsabfrage beantwortet, landet man u.U. erstmal wieder beim ersten Treffer.

Man muss auf der Trefferliste sofort den zweiten Link anklicken und dessen Sicherheitsabfrage beantworten, sonst findet man die Umsatzaufstellung 2.2 nie.

So ist das Missverständnis zustande gekommen. Du hättest das mit etwas mehr Hilfsbereitschaft und weniger stumpfem Behaupten vermeiden können.

Ferner stimmt es nicht, was du zum FTD-Bericht behauptest.Dessen Zahlen beziehen sich eindeutig auf das Geschäftsjahr 2010. Aus der Bezugsnahme auf den Bundesanzeiger für 2009 geht klar hervor, dass die Autoren den dortigen Jahresabschluss 2009 zum Vergleich mit ihrenn Daten für 2010 heranzogen. Eben deshalb war nicht davon auszugehen, dass ihre Zahlen falsch sind.

Ich pflege nicht anzunehmen, dass Journalisten eines Blattes, das regelmäßig solche Daten veröffentlicht, einfach frei fantasieren und rumspinnen. Mit solchen Aussagen zeigst du eine unangemessene Überheblichkeit, die zu Konflikten beiträgt.

Es wäre ein Zeichen deiner Mitarbeitsbereitschaft, wenn du die Zahl im Introkasten und in der Tabelle unten mit dem o.a. spezifischen Link (der auf die Sicherheitsabfrage zum RICHTIGEN Jahresabschluss 2010 führt) belegst.

Denn ich habe mich hier nicht drei Tage und Nächte um substantielle Fortschritte bemüht, damit bisher Unbeteiligte bei der erstbesten Gelegenheit wieder EW führen und anderen die Drecksarbeit überlassen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mein Beitrag zur Klärung: Habe den von Kopilot angegebenen Link aufgerufen und in die Suchmaske Heckler & Koch eingegeben und die entsprechenden Jahresabschlüsse nach Sicherheitsabfrage zum Geschäftsjahr XY aufgerufen. Dann finden sich unter „2. Absatz-, Auftrags- und Unternehmensentwicklung“ die Zahlen zum Umsatz und unter „2.3. Ergebnisentwicklung“ das jeweilige Jahresergebnis.

Im Einzelnen habe ich gefunden:

2007: 124,6 Mio Umsatz, -15,3 Mio. Jahresergebnis

2008: 162,9 Mio Umsatz, -2,3 Mio. Jahresergebnis

2009: 182.1 Mio Umsatz, +4,1 Mio. Jahresergebnis

2010: 203,6 Mio Umsatz, +11,9 Mio. Jahresergebnis

Diese Zahlen weichen nicht unerheblich von den z.Z. in der Tabelle stehenden Geschäftszahlen ab. Ich bin technisch zu ungeschickt bei der Bearbeitung von Tabellen. Falls es für sinnvoll gehalten wird, möge ein Kollege die offiziellen Zahlen (mit passendem Hinweis zu dem nicht ganz einfach zu „bedienenden“ Link von bundesanzeiger.de [...] eingeben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hier eingebaut. Dass man die Jahresberichte nicht direkt verlinken kann, sondern Lesern eine Sucheingabe und Sicherheitsabfrage zumuten muss, ist ärgerlich, gleichwohl sind die Bundesanzeigerseiten reputabel. Über die Differenz zu FTD kann man nur Vermutungen anstellen; HK gibt vermutlich die von Abschreibungen, Zinsen, Krediten usw. "bereinigten" Umsätze und Gewinne an. Kopilot (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Quatsch von Kopilot, die Zahlen von FTD und die richtigen Zahlen aus dem Jahresabschluß gleichzeitig in die Tabelle aufzunehmen? Warum das Quatsch ist? Die richtigen Zahlen kennt nur das Unternehmen selbst, niemand sonst. Ein Unternehmen veröffentlicht diese Zahlen als Abschluß. So werden die Zahlen von den Unternehmen in den Bundesanzeiger gesetzt und dann von Zeitungen berichtet, wenn sie keine Fehler machen. Vor dem Abschluß gibt es keine verläßlichen Zahlen. Von diesen Zahlen abweichende Zeitungszahlen sind per se falsch.
Die Darstellung, wie von Kopilot vorgenommen, ist doch außerdem in sich völlig unlogisch. Beispiel 2012. FTD behauptete am 5. 4.2011, dass, wenn ich es richtig interpretiere ( es ist unklar ausgedrückt), 2010 eine Zahl von 247, 6 Millionen als Umsatz vorläge. Zu der Zeit gab es aber noch keinen Abschluß 2010, also konnte es diese Zahl noch nicht geben. Denn zu der Zeit lag nur der Abschluß 2009 vor. Da kann der Umsatz 2010 nicht enthalten sein. FDT schreibt hier auch nur nach unseren Informationen. Hier ist kein einziger Hinweis auf den Abschluss 2010, wie Kopilot behauptet hat. Denn den gab es ja noch nicht. Also handelte es sich bei der FDT-Meldung 2011 vom 5.4.201 um eine Schätzung: Vermutlich um gestreute Insiderinformationen aus der Firma. Der Abschluß 2010 ist erst im Jahre 2012 fertiggestellt worden und daher erst am 15.5.21012 veröffentlicht worden. Der Abschluß bei H&K wird zur Zeit fast 1,5 Jahre nach dem Schluß des Geschäfstjahres erstellt. Zeitungsmeldungen, die vom Abschluß abweichende Zahlen bringen, und dann auch schon ein Jahr vorher, sind vom Prinzip her schon falsch, weil nur das stimmt, was die Firma veröffentlicht. Warum bei FDT eine viel zu positive Darstellung in 2011 erfolgte , kann man nur vermuten ( Probleme bei H&K- es wurden Investoren gesucht...) Die Differenzen in den anderen Jahren werden ähnlich zu erklären sein.

Also bitte die FDT-Zahlen in der Tabelle rausnehmen. Miraki hatte doch auch die Zahlen für die anderen zum Teil fehlenden JAhre herausgefunden. Die sind in Ordnung. Wir wollen uns hier doch nicht lächerlich machen. Wenn Kopilot das nicht versteht, soll er sich bei den wirtschaftlichen Dingen heraushalten.--Orik (Diskussion) 03:12, 7. Sep. 2012 (CEST)
PS. Es gibt kein Problem der Differenz zwischen Mediendarstellungen und Zahlen des Unternehmens. Die Zahlen des Unternehmens sind die maßgeblichen, nur das Unternehmen kann die kennen. Abweichende Zeitungsmeldungen sind falsch.

Die verlinkten FTD-Artikel sagen mehrfach, dass sie ihre Angaben auf Unternehmensinformationen stützen (z.B. die Quartalszahlen 2011) und mit den veröffentlichten Bundesanzeigerbilanzen abgleichen.

Es ist also nicht anzunehmen, dass diese Zahlen frei erfunden sind. Da sie regelmäßig veröffentlicht werden, mit Kommastellen und Prozentangaben, machen sie nicht den Eindruck reiner Schätzungen.

Klar ist: Wir können weder die Unternehmensbilanzen noch die Zeitungsquellen überprüfen, also auch nicht die Gründe der Abweichungen.

Dass die Bilanzen vom Unternehmen erstellt werden und deren Jahresabschlussberichte daher maßgebend sind, stimmt natürlich.

Dass die Zahlen deshalb automatisch und unbezweifelbar richtig sind und die Angaben eines Finanzblattes, das regelmäßig über HK berichtet, automatisch falsch, ist jedoch dein unbelegter POV.

Dass du diesen POV auch noch mit deutlichen Bemühungen, mich herabzusetzen, verbindest, spricht für sich, aber nicht für dich.

Ich werde die FTD-Zahlen aus der Tabelle nehmen, da sie nicht dasselbe Gewicht haben wie die Abschlussbilanzen von HK.

Ganz löschen werde ich sie aus o.g. Gründen nicht: Es ist nicht plausibel, dass die FTD-Zahlen unrecherchiert aus der Luft gegriffen sind. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde mich wohl bei keinem von euch beiden, Orik und Kopilot, noch beliebter machen als ich ohnehin schon bei euch bin, wenn ich sage, dass ich euch beide in eurer Sacharbeit (Fehler mache ich auch) sehr schätze. Ich bin der Auffassung, die Sache hier hätte sich auch ohne EW und diesen Ton in der Artikeldisku klären lassen. Zur Sache selbst Sie sollte nun auch geklärt sein: Versionsvergleich. Orik habe ich schon bei verschiedenen Firmenartikeln als kompetent erlebt. Sein HInweis, dass die offiziellen Geschäftsberichte, soweit verfügbar, gelten, trifft zu. Nach diesen sind z.B. auch die entsprechenden Umsatzangaben im Lemma Daimler AG gemacht. FTD-"Geschäftsberichte" zu H&K nach 2005 (ab diesem Zeitraum sind offizielle Geschäftsbilanzen verfügbar) können hier nicht maßgeblich sein, deshalb gestrichen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Jahresbilanzen "gelten", habe ich nie bestritten, wie käme ich dazu?

Dass daraus folgt, dass "die Firma immer recht hat" und alle anderen Zahlen falsch und quasi von ahnungslosen Idioten erfunden worden sind, bestreite ich.

Da ich den Vorrang der HK-Zahlen im Bundesanzeiger vorbehaltlos eingeräumt und umgesetzt habe, ist damit die Nachrangigkeit anderer Zahlen unübersehbar im Artikel. Deshalb bestand zu deiner Löschung kein Anlass. Du gibst damit eine Steilvorlage für den nächsten EW und das weißt du. Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mich nur an die Konventionen zur Beschreibung von Umsatz und Gewinn bei Firmenartikeln (siehe Daimler AG und andere) gehalten. Die FTD Berichte nach 2005 wären nur relevant gewesen, wenn die Redakteure begründet/dargestellt/skizziert hätten, warum ihre Zahlen von den offiziellen Geschäftsberichten abweichen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hast den Satz zur FTD gelöscht, obwohl kein Grund dazu besteht, er verstößt gegen keine Konvention. Diese ist mit der Tabelle ja eingehalten. Die Erklärung für die Abweichung muss da nicht drinstehen. Es ist aber naheliegend, dass das etwas mit dem Verschweigen der Zahlen durch H&K zu tun hat, und dieses hat Avron oben dankenswerterweise belegt. Ich habe es ergänzt. Wäre nett, du würdest das respektieren. Kopilot (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du mit "respektieren" meinst, ich solle nicht revertieren: ja, ich gebe auf. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nur resigniert, nicht einsichtig. Ich bin hier sofort (trotz der adpersonam-Töne) auf Oriks Einwand eingegangen und habe auch dir zweimal die Hand zum Kompromiss hingehalten, indem ich die FTD-Angaben gelöscht gelassen und die Links in die Ref verbannt habe.

Außerdem hatte ich sofort nach Oriks erstem Posting hier die FTD angemailt und um Aufklärung über die Abweichungen gebeten.

Kopilot (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeine Mitteilung: Gerhard Hegmann, Autor der FTD-Artikel über H&K, antwortete gestern per Mail an mich (mit seiner Erlaubnis zitiert):

„Sie können davon ausgehen, dass die von der FTD berichteten Zahlen sorgfältig geprüft wurden. Es liegen mir dazu Bilanzen/Gewinn/Verlustrechnungen/Präsentationen der Gesellschaft vor, die extern nicht veröffentlicht wurden. Die Quelle kann ich ihnen dazu nicht nennen. Auf meine Veröffentlichungen kam aber noch nie ein Korrekturverlangen der Firma wegen angeblich falscher Zahlen.“

Kopilot (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Firmenangaben laut Schwarzwälder Bote:

• [11] Umsatz 2009: 235 Mio Euro; Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda): 49,3 Mio Euro
• [12] Umsatz 2010: 230 Mio Euro

Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für dein Nachhaken bei der Redaktion von FTD, Kopilot. Die Auskunft des Redakteurs plus auch die Angaben der Regionalzeitung, in deren Bereich Heckler & Kochs Hauptsitz liegt, sprechen dafür, dass die offiziell beim bundesanzeiger.de angegebenen Zahlen mehr offiziell als real sind ... Dennoch sollten wir es imho im Artikel dabei belassen, da unter Ökonomen die offiziellen Zahlen zählen und so auch die Gepflogenheiten bei Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich soll die Tabelle der Bundesanzeigerzahlen bleiben. Es ging ja nur darum, ob die FTD-Zahlen gegenübergestellt werden sollen. Ich bin dafür, sobald (falls) Herr Hegmann die Gründe der Zahlendifferenzen grob erklärt, was er in etwa 10 Tagen tun will. - Ich habe dazu auch zwei inkompetente Vermutungen:

• In den Jahresbilanzen steht der von Steuern, Abschreibungen und Kreditabzügen unbereinigte Gewinn neben/vor dem Netto-Gewinn: Eventuell geht es bei den höheren Zahlen um ersteren.
• Die höheren Zahlen könnten sich auf alle Teilfirmen von HK beziehen, während die Jahresbilanzen sich nur auf den Hauptstandort in Oberndorf beziehen.

Das muss aber Herr Hegmann bestätigen. Kopilot (Diskussion) 19:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Finanzsituation von HK

Puh endlich mal jemand der erkennt, das es mit den Angaben zu wirtschaftlichen Hintergründen längst nicht passt. Bis zu "versuchte BAE die aufgekaufte Tochterfirma Ende der 1990er Jahre erfolglos wieder zu verkaufen" geht's ja noch. Das dann private Investoren übernommen haben - auch fein. Völlig ausgeblendet die die Kapitalherkunft - die nach den Meldungen eben nicht von diesen stammt. Es ist wohl eher so, dass ein paar Leute gegen Geld den "Schwarzen Peter" und die Vorwürfe auf sich nehmen. Die wirklichen Geldgeber aus Hedgefonds & Co [13][14] [15] bleiben vornehm im Hintergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde nichts "ausgeblendet", sondern du hast die Ergänzung unter "Korruptionsvorwürfe" nicht berücksichtigt und die o.a. Linkliste. Du hast ferner meine mehrfache Aufforderung, fehlende Aspekte selber einzubauen, ignoriert, und treibst jetzt das übliche Spiel: den bashen, der arbeitet, während du in der bequemen Zuschauer- und Nörglerrolle verharrst. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann lesen - ja die Links sind im Abschnitt zur Korruption bereits verwertet. Diese Hinweise sind weiterhin bei den Modalitäten zur Übernahme ausgeblendet - ich habe durchaus Trennschärfe wenn ich auf sowas hinweise. BTW halt mal den Ball flach und lies[16]. --Gruß Tom (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wie schön für uns alle, dass du lesen kannst und "Trennschärfe" hast. Fehlen nun nur noch präzise Angaben, was genau fehlt und was genau du genau an welcher Stelle mit genau welchem Beleg in genau welcher Formulierung im Artikel ergänzen willst. Und wenn du diese Formulierung mit Beleg schaffst, kannst du es eigentlich doch auch selber ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja ich weiss es ist mühsam. Hab grad dazu was ausgebuddelt: " Sollten Heeschen und Halsey zu einer sofortigen Rückzahlung des Kredits verpflichtet werden und die Kreditsumme (inklusive Zinsen) nicht aufbringen können, dann würde das Unternehmen in den Besitz der Hauptkreditgeber, der US-amerikanischen Hedgefonds CMF Cayman Ltd., Redwood Master Fund Ltd., Stark Master Fund Ltd. und D E Shaw Laminar Portfolios übergehen. "[17] Die in dieser Quelle benannten Fonds sind also die wirklichen Eigentümer der Firma. Auch in dieser Quelle (Seite 2) " Während die Regierung gern verkündet, wie viele G3-Gewehre sie seit 1990 verschrottet hat, schweigt sie über die Weitergabe dieser Waffen an afghanisches Sicherheitspersonal - ungeachtet der akuten Gefahr, dass diese Gewehre weiterwandern. " --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2012 (CEST) P.S. Update [18] zur Strafanzeige und HK Beteiligung zur Aufklärung der Libyen [19] Hintergrund: [20]

"Würde [im Fall der Nichtrückzahlung] in den Besitz übergehen" ist eindeutig: Ein Konjunktiv ist kein Indikativ und die Rückzahlung 2013 steht noch aus. Kreditgeber werden nicht automatisch zu Eigentümern.

Deine weiteren Punkte haben nichts mit der Finanzlage zu tun. Das Thema fragwürdige Weitergabe von HK-Waffen ist im Artikel breit abgedeckt, weitere Links dazu stehen oben in der Liste unter "Zwischenstand". Dort sind diese Links zu ergänzen: bitte dorthin verschieben, hier löschen.

Sonst hast du deine fehlende "Trennschärfe" gleich schon wieder demonstriert. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) *hmpf alles wieder futsch* Nun maul nicht so gequält rum ich liefere mal zur Finanzlage: [s.u.] Kannst Du damit was anfangen? --Gruß Tom (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Klar, du nicht? Tu es und maul nicht gequält herum. Du schaffst das. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal alle Links von oben, die die Finanzen betreffen, hier übersichtlich zusammengestellt, weil Gruß Tom seine Links hier nicht dort zugefügt und einige schon vorhandene übersehen und bloß verdoppelt hat:

• [21] Financial Times: "Der Haupteigentümer des Waffenherstellers steht unter dem Vorwurf, Gelder von Heckler & Koch zweckentfremdet zu haben. Heeschen gab nun zu, Finanzgeschäfte mit seiner Verwandtschaft abgewickelt zu haben."
• FTD, 9.05.2011: Heckler & Koch will an die Börse
• 2.5.11: Moody's assigns (P) Caa1 rating to Heckler & Koch's senior secured notes, ratings remain under review direction uncertain Global Credit Rese
• Schwarzwälder Bote Volle Auftragsbücher
• Shearman & Stearling berät HK bei Hochzinsanleihe 295 Mio
• HK platziert Hochzinsanleihe
• Übersicht über HK-Anleihen
• Zeit/Optimal im Nahkampf "Hoch verschuldet"
• FTD: HK geht Finanzprobleme an
• Rechtsstreit in GB
• Finance Magazin: Kein Mehrheitsverkauf bei H&K
• Heckler&Koch-Eigner fürchtet um sein Vermögen
• [22]
• [23]
• [24]
• [25]

Jemand sollte daraus eventuell einen neuen Abschnitt "Finanzen" o.ä. erstellen; unter "Geschichte" wird es wohl auf Dauer zu eng. Auch die Passage zur Klage der Hedgefonds könnte dann in diesen neuen Teil geschoben werden. (Ist nicht ganz eindeutig, ob diese Klage ein "Korruptionsvorwurf" ist.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

• http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erfolgreicher-waffenhersteller-heckler-koch-verdoppelt-gewinn/60035413.html: Aktueller Mehrheitseigentümer der HKB mit 51 Prozent der Anteile sei der Unternehmer Andreas Heeschen. 40 Prozent halte sein britischer Geschäftspartner Keith Halsey, und mit neun Prozent sei Heeschens Schwager, der Unternehmer Alfred Schefenacker, beteiligt.

• Interessanter Bericht zur Übernahme von H&K durch Heeschen: [26]; Volltext auf einem Forum, urheberrechlich möglicherweise nicht ganz koscher:

[27]--Avron (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Struktur

Es ist kaum möglich, die Aspekte Lizenzen, Exportgenehmigungen, mutmaßlich oder erwiesen illegale Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfe und Ermittlungs- bzw. Strafverfahren sauber auseinanderzuhalten, da sie sich vielfach auf dieselben Vorgänge beziehen. Es ist daher zu überlegen, ob der Artikel eventuell nach den Vorgängen gegliedert wird (Türkei, DDR, Mexiko, Libyen...) und dann jeweils alle Infos zu jedem Vorgang chronologisch nacheinander dargestellt werden können. Nachteil jedoch: Das könnte die Unterabschnitte vervielfachen, da ja soviele Staaten und Gruppen auf fragwürdige Weise HK-Waffen erlangt haben. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tabellen

Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Für die Lizenzen könnte eine Tabelle analog zu Grässlin, "Versteck dich..." S. 364 etwa so aussehen, wie ich sie jetzt eingebaut habe. Eine weitere Tabelle könnte bekanntgewordene Exporte dieser Lizenznehmer auflisten, etwa so:

Produkt	Exportjahr	Herkunft	Stückzahl	Empfänger
G3	1977/78	Portugal	150.000	Südafrika
G3	1989	Portugal	1000	Kolumbien

Kopilot (Diskussion) 08:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Fraglich ist daran:

• wo aktuellere Lizenzen nach 1981 belegt sind
• ob und wie sich staatliche und private Lizenzen auseinanderhalten lassen (kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die Fabrik in Saudiarabien ohne Erlaubnis des Bundes von H&K mitgebaut wurde)
• wo diese hauptsächlich von Jürgen Grässlin veröffentlichten Zahlen sonst noch belegt sind
• wie sich die fehlenden Angaben finden lassen, also ob die Lücken gefüllt werden können.

Kopilot (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Accuracy International

Es ist mir noch unklar ob H&K Accuracy International gekauft hat. Das stand früher im Artikel. Es gibt Hinweise bei Visier [28] und [29], [30] und ein Beleg bei einer eher unbekannten Finanzseite http://www.fixed-income.org/index.php?id=30&tx_ttnews[tt_news]=1193&cHash=899f595471--Avron (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.)

Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:

Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012

Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel zur sowjetischen 5,45 x 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 x 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Beinahekonkurs (erl.)

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

[31] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[32] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[33] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Gefragt wurde nach Belegen für den Beinahekonkurs, diese wurden gegeben. Die Frage, wer die Entwicklung des G11 bezahlte, ist dafür unerheblich, weil der Konkurs ja nicht wegen Ausgaben für die G11-Entwicklung, sondern wegen des ausgebliebenen Herstellungsauftrags drohte. Eine Falschinformation im Artikel wurde nicht belegt. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://pustakahpi.kemlu.go.id/dir_dok/EU-Code-of-Conduct-on-Arms-Exports.pdf
• http://www.controlarms.org/en/documents%20and%20files/reports/english-reports/shattered-lives-report (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt. Kopilot (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ? (erl.)

Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hier folgten keine weiteren Einwände:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Ist es üblich in der DE-WP, ...

dass man beispielsweise schreibt:

„Auf Einladung der kommunistischen Regierung UDSSR unter Diktator Josef Stalin ...“

weil hier man auch so in dieser Art schreibt:

„Auf Einladung der faschistischen Regierung Spaniens unter Diktator Francisco Franco ...“? [34]

Übrigens, mir gefällt eine Version, die offensichtlich nicht von Ideologiekämpfern geschrieben wurde, wie hier mehr

„.... wo auf Bitten der spanischen Regierung bei der eigens gegründeten Firma CETME („Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales“) ein Sturmgewehr auf Basis des beweglichen Rollenverschlusses entwickelt werden sollte ...“

– Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 11:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

hab ich entfernt. Tu mir mal einen Gefallen und besorg dir mal ne vernünftige Signatur, danke.

Danke und du könntest auch mir einen Gefallen machen - besorg Dir überhaupt mal eine Signatur ;-)

Übrigens, ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [35] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [36]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 12:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

POV-ige Einleitung?

Sorry, aber wer ist für so eine POV-Darstellung zuständig?

Beispielsweise darf man erst tief im Artikel lesen:

„Die Firma beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen[5], darunter die Polizeien und Armeen der meisten NATO-Staaten.“

Derzeit ist das in der DE-WP jedoch offensichtlich irrelevant, stattdessen muss in die Einleitung, dass gegen das Unternehmen Ermittlungen stattfanden bzw. finden (nach einer Anzeige eines Bündnis-90/Die-Grünen-Mitgliedes):

„Mehrere staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen des Verdachts von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien fanden statt, einige laufen noch (September 2012).“ [37]

Übrigens, keine der Ermittlungen, die so wichtig sind, dass man sie in der Einleitung erwähnt, führte bisher zu einer Verurteilung. – Es grüßt das Freiwild 09:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem dir auf deine Threaderöffnung oben "Ist es üblich in der DE-WP, ..." seit zehn Tagen niemand geantwortet hat, weil niemand hier, egal welche Unterschiede zwischen den Autoren bestehen, mehr Lust hat, auf pure Provokation zu reagieren, legst du hier also in Frageform verkleidet nach, Bwag. Deine "Frage" oben missachtet in der Sache die komplette Diskussion hier. Die Erwähnung der Ermittlungen in der Einleitung entspricht ihrem Stellenwert im öffentlichen Diskurs. Ihre Nichterwähnung wäre POV. Nun habe ich dich schon unzählige Male beim Trolle unterstützen, bei der Destruktion der Zusammenarbeit verschiedener Kollegen in sensiblen Artikeln und nicht zu zuletzt beim Hounding deines Lieblingsfeindes Kopilot erlebt. Und bei XY Artikeln nennst du en EN-WP als leuchtendes Vorbild, raunst von POV in der DE-WP immer nach dem gleichen Muster, unterschreibst in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers mit "Es grüßt das Freiwild" und trägst nichts, aber auch gar nichts zur Sacharbeit bei. Du bist kein Freiwild, aber verfolgst andere, wann immer es dir in der Kram passt, seien es Kopilot, Ca$e oder andere. In der Hoffnung, du mögest dich eines Besseren besinnen grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Miraki: Bitte nicht "die schweigende Mehrheit" für eigene Zwecke vereinnahmen. Macht das unter Euch aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: keine Sorge, diesen Provokationsversuch habe ich dem Threadersteller überlassen, der ihn höchstselbst unternommen hat. Da habe ich auch nichts mit ihm ("unter euch") auszumachen. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, kannst Du ohne Unterstellungen und argumentum ad hominem nicht argumentieren. Übrigens. Ich stehe noch immer zu dieser Aussage, die durch Link sehr gut belegt ist [38]. – Es grüßt das Freiwild 10:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ich habe ad res personae bwag alles gesagt. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

PS: Noch ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [39] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [40]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 10:17, 23. Sep. 2012 (CEST)

• Die Bedeutung der Firma ist mit "Sie ist derzeit der bedeutendste deutsche Hersteller von Handfeuer- und Infanteriewaffen und gehört zu den fünf größten Gewehr- und Pistolenherstellern weltweit" abgedeckt. Darin sind Lieferungen an NATO-Staaten und andere natürlich enthalten. Die konkreten Details gehören also in den Fließtext, nicht in die Einleitung.
• Strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten, wie der Artikel belegt.
• Wikipedianer, die sich als Firmensprecher gerieren, sind als Mitarbeiter und Fürsprecher des NPOV ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2012 (CEST)

POV in Einleitung offensichtlich unbelegt. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Welche strafrechtliche relevante Aspekte gibt es, die auch tatsächlich vorhanden sind und daher zu einer Verurteilung führten?

zu 3: Aha, erst wird einer zum „Firmensprecher“ erklärt und dann ausgeschlossen - interessant! – Es grüßt das Freiwild 23:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

mal ne Frage an Kopilot: strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten. Kannst du mir mal kurz einen Link auf die Regel spendieren, in der das steht? Danke im voraus. --Dadawah (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

die ermittlungen wegen verstößen gegen das deutsche und sehr wichtige kriegswaffenkontrollgesetz begeleiten den hersteller seit jahrzehnten. kürzlich erst lybien. ein beispiel von dutzenden. daher kann das in der einleitung neutral und sachlich erwähnt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wie bereits gesagt. Wenn Du willst, dann führ das im Artikeltext irgendwo an, denn die Sache ist etwas „verzwickt“ und daher passt so eine „News“ nicht in die Einleitung. A.) „Wegen des Verdachts der illegalen Lieferung ... hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Verfahren eingeleitet“ → „Das Unternehmen Heckler & Koch räumte mittlerweile ein, die Lieferung sei ... 2003 offiziell und mit Genehmigung deutscher Behörden an das ägyptische Verteidigungsministerium gegangen seien.“ [41] – Es grüßt das Freiwild 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

hallo Fröhlicher Türke, wenn deine Antwort an mich ging: Es ist schon ein Unterschied, ob etwas in der Einleitung stehen muss, wie Kopilot das so schön formuliert oder ob man etwas in die Einleitung schreiben kann , wie du das schreibst. Wenn du auf bwag geantwortet haben solltest, kein Problem, dann warte ich halt noch etwas ab. Mir ist beim Durchlesen übrigens aufgefallen, daß der Artikel sehr unsauber und tendenziös formuliert ist, mit vielen Assoziationen, die als Fakten verkauft werden. Das gehört sich nicht und das ändere ich gerade ab. In dem Zusammenhang eben auch die Frage nach der Einleitung. Irgendwie scheint mir kein Konsens dafür zu bestehen, daß Korruption und dergleichen in die Einleitung eines Artikels gehört , und das nichtmal, wenns einen eigenen Artikel dazu gibt . Na dafür haben wir ja Diskussionsseiten. --Dadawah (Diskussion) 01:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Assoziationen, die als Fakten verkauft werden" = POV. Vieles hat sich im Artkikel schon geändert. Leider bleibt noch immer Etliches zu verbessern, was sich hier wegen teilweise unterstellten Positionen als schwierig gestaltet. Daher ist es gut wenn jemand frisch ans Werk geht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die eigenmächtigen Änderungen von Dadawah und Bwag entsprechen in keiner Weise dem Sachstand der Diskussion, sondern missachten diese zur Gänze. So wurde mehrfach und von verschiedenen Benutzern erklärt, warum die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die einen erheblichen Teil der öffentlichen Rezeption des Unternehmens darstellen, in die Einleitung gehören. Ebensowenig ist es sachgerecht die Verbreitung von H&K-Waffen auf die Verantwortung durch "Dritte" reduzieren zu wollen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sorry bevor man im Artikel wie hier[42] editiert sollte man hier die Diskussion zu Ende führen. Der Zusammenarbeit ist das nicht dienlich und Konsens gibts für diesen Revert(s) ebenfalls nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Sachverhalt ist anders, Gruß Tom, und das weißt du. Der von mir wiederhergestellte Satz stand im Artikel und war ohne Diskussion gestrichen worden. So viel zum Konsens, der dadawäh und bwag nicht im geringsten gekümmert hat. Ich habe die umfänglichen und nicht konsertierten Änderungen von Dadawäh auch nicht annähernd total revertiert, sondern punktuell zwei von ihm gelöschte Inhalte (ein Satz in der Einleitung, einer im Artikeltext) wieder eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das war der Konsens: [43]. Die jetzige Version sieht anders aus.--Avron (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ja, vor zehn Monaten, standen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, wie ja dein Link zeigt, schon in der Einleitung, also seit 10 Monaten Konsens. Dass weitere Modifikationen auch in anderen Teilen der Einleitung dazu kamen - z.B. jüngst auch durch Änderungen von Gruß Tom in eben dieser Einleitung - ändert daran nichts; dass die Ermittlungen noch andauern ist Fakt und wurde entsprechend präzisiert. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Niemand behauptet hier dass die Ermittlungen nicht andauern. Der Konsens war, das der aktuelle Stand der Ermittlungen nicht in der Einleitung erwähnt werden muss. Andere Modifikationen in anderen Teilen der Einleitung haben mit dem erzielten Konsensergebnis nichts zu tun.--Avron (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

POV in der Einleitung ist unbelegt, weil

1. Einleitungen wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen sollen und diese Einleitung genau das tut
2. die häufigen Ermittlungen bei H&K ein schlichtes Faktum sind
3. diese Information neutral formuliert ist, also keine Urteile behauptet, die nicht oder noch nicht ergingen oder unbelegt sind
4. lange vor meiner Beteiligung in der Einleitung stand und von den bis dahin Beteiligten konsentiert war
5. keine alternative Formulierung vorgeschlagen und die Löschung des Satzes als Verstoß gegen NPOV abgelehnt wurde.
6. Abwegige Vergleiche mit anderen Firmenartikeln fallen unter WP:BNS, weil Mängel anderer Artikel kein Grund für eine unvollständige Einleitung hier sind, im Fall von VW ein Unterartikel existiert (hier nicht), der unschwer in der dortigen Einleitung verlinkt werden kann. Das ist dort, nicht hier zu diskutieren.

Da es hier um diese Einleitung geht, nicht um andere Artikel und etwaige andere Artikelmängel, Neutralitätsmängel darin nicht belegt wurden, ist die Diskussion zu diesem Punkt faktisch erledigt. Es sei denn, es werden sachliche Argumente für eine Löschung oder Änderung genannt. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen behaupteten Artikelmängel, um die es in diesem Thread aber nicht geht.) Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich als nicht erledigt. Um sachlich auf die obigen Punkte einzugehen: zu 1) die Gewichtung zu Inhalt und Erwähnung in der Einleitung wurde nicht konsentiert zu 3) die Formulierung wurde gerade erneut geändert [44] allerdings bleibt "seit Jahrzehnten" nicht ausreichend neutral zu 4) "von den bis dahin Beteiligten konsentiert war" stimmt leider nicht zu 5) Alternative (leider ungeschickt) war offenbar löschen zu 6) bitte keine neuen Theorien. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest keine substantiellen Einwände gegen die Einleitung genannt, als diese vorgeschlagen und eingebaut wurde. Du hast im Gegenteil die Ergänzung von "seit Jahrzehnten" als partiellen Fortschritt begrüßt.

Da es hier um die Änderungen Bwags und Löschungen Dadawahs geht, musst du konkret dazu Stellung nehmen:

• Bist du für "durch Dritte" (Bwag), obwohl das laut Artikel gar nicht der Hauptkritikpunkt ist und für das Artikelthema nur sekundär relevant wäre? (Dies ist nicht der Artikel Rüstungsexporte.)
• Was ist falsch gewichtet daran, jahrzehntelange Kritik (1 Satz) und Ermittlungen (1 Satz) zu erwähnen, die jeweils eigene, konsentierte Artikelteile haben? Kopilot (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht muss man die Unternehmensgeschichte zu mindestens 3 Abschnitten trennen: a) die Nachkriegszeit mit deutscher Unternehmensleitung b) die "britische Zeit" c) die Ära der deutschen Holding mit Hedgefondfinanzierung. Die Kritik dazu mit der Formulierung "Jahrzehntelang" in einen Topf zu werfen wird der Sache nicht gerecht. Das aufzubröseln ist in der Einleitung kaum zu leisten - dazu dient ja dem Abschnitt im Artikel. Da sich die Kritik nach unseren Belegen hauptsächlich auf die letztgenannte Ära bezieht wäre die Formulierung "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik." angemessen. Dieser Formulierungsvorschlag unbenommen zur Relevanz des Satzes in der Einleitung. --Gruß Tom (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist eindeutig falsch:

Die Kritik bezieht sich auf alle drei "Ären" des Unternehmens, gleich wem es gehörte und gehört.

Schon die Kritik während der letzten "Ära" hält seit zehn Jahren an.

Da die Kritiker nicht die Eigentumsänderungen, sondern Produktion und Export und Lizenzen usw. kritisieren, ist die Zusammenfassung in der jetzigen Form richtig und angemessen.

Diese Antwort hatte ich dir oben sinngemäß schon gegeben. Zu den ""Vorschlägen" von Bwag, die er per Editwar durchzuboxen versucht, hast du trotz Aufforderung nicht Stellung genommen. Dieses Verhalten ist unsachlich. Kopilot (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte mal fest. Wenn sich ein paar Zusammenschließen [45] und eine VM mit einer Lüge (siehe Punkt 2) abgesetzt wird [46], dann bringt man administrativ offensichtlich jeden POV in der DE-WP unter [47]. – Es grüßt das Freiwild 13:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

[@Bwag, unten 12:35]

(BK) Das frage ich mich auch. Und ich frage mich auch, wieso Du auf das schmale Brett kommst, Ermittlungen könnten zu Verurteilungen führen? Oder auf das ebenso schmale Brett, jemand könnte das annehmen? Nebenbei: "Führten zu" impliziert, dass etwas tatsächlich zu irgendwas führte. "Keine Verurteilungen" ist da aber ein enttäuschendes Nicht-Ziel, da frage ich mich dann, wozu statt dessen es führte und warum Du das nicht schreibst. Wenn Dir das allerdings nur unterlaufen ist, wei Dir die korrekte Satzstellung gerade nicht zur Hand war: "Führten nicht zu" löst das Problem ganz elegant, auch wenn es etwas aus der Mode gekommen zu sein scheint. Ölln 13:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ein pauschaler Satz zu den Ergebnissen geht nicht, weil in vielen Fällen gar keine Ergebnisse belegt sind. In einigen Fällen stellten sich Vorwürfe als falsch oder erfunden heraus, in anderen waren sie wahrscheinlich richtig, aber nicht strafrechtlich relevant oder Rechtsverstöße ließen sich nicht nachweisen, in wieder anderen Fällen liegt schlicht kein Beleg für ein Ergebnis vor (siehe Teil "Ermittlungen"). Wegen dieser differenzierten Sachlage wurde oben dafür plädiert, jede Zusammenfassung von Ermittlungsergebnissen in der Einleitung zu unterlassen. Dies war laut Avron bereits 2011 Konsens. Solange dem nicht bessere Gründe entgegengesetzt und diesen nicht mehrheitlich zugestimmt wurde, geht hier gar nichts. Dann ist auch Satzbau- oder Wortstellungs-Änderung nur Beihilfe zum Ignorieren des bestehenden Konsenses: keine Ermittlungsergebnisse oben. Kopilot (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis:

• Bwag hat seine Änderungswünsche HIER selbst für obsolet erklärt und eine Version vorgezogen, die inhaltlich dasselbe aussagt wie die bestehende.
• Auf der VM haben drei Admins Bwags Editwar als sperrwürdig beurteilt.
• Gruß Tom hat keine konkreten Änderungen an dem von ihm bemängelten Punkt ("seit Jahrzehnten") vorgeschlagen.

Damit ist dieser Thread m.E. erledigt. Wer noch anderweitige Einleitungsänderungen vorschlagen möchte, kann dazu ja einen neuen Thread unter einer sachlicheren Überschrift und mit sachlichen Begründungen eröffnen.

Moment mal ... na klar hab ich 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST) konkrete Änderung vorgeschlagen. Die Neutralität der Einleitung ist bisher keineswegs hergestellt. --Gruß Tom (Diskussion) 08:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

Welche andere Formulierung hast du wo vorgeschlagen? Falls es um "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik" geht: "Seit Jahren" anstelle von "seit Jahrzehnten" hatte ich dir als falsch nachgewiesen. Du ignorierst, dass Kritik an H&K schon von 1989 (und früher, siehe die kritischen Medienberichte zu Ermittlungsverfahren während der britischen "Ära" unter "Weiterverbreitung") im Artikel referiert und belegt ist, und beharrst auf einem untauglichen Vorschlag, als ob du keine Antwort erhalten hattest: nicht konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die letzte Version[48] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die bestehende Version ist richtig und aus den in den Versionskommentaren genannten Gründen besser: 1. es geht bei der Kritik um die Verbreitung, nicht einzelne Verbreitungsursachen, 2. bei den Ermittlungen müssen die laufenden genannt werden, weil die gelaufenen auch als abgeschlossen genannt sind (NPOV). Kopilot (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst nicht gegen die Meinung mehrerer Mitautoren Deine Meinung mit Deutungshoheit ausstatten. Hör bitte mit dem Editwar auf - das ist ja wie im Kindergarten. --Gruß Tom (Diskussion) 19:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

In solchen Sachfragen zählt nicht eine zufällige temporäre Benutzermehrheit (die hier auch noch fraglich ist, weil Avron nicht Öllns Version zugestimmt hat und Giro sich nicht zu einzelnen Sätzen geäußert hat), sondern die besseren Argumente zählen. NPOV und inhaltliche Korrektheit sind SEHR gute Argumente. Wer dann auf die ad-personam-Ebene wechselt, hat schon verloren, weil er zugibt, dass ihm ein Sachargument fehlt. Kopilot (Diskussion) 19:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

In der Einleitung zu einer seit bald 65 Jahre bestehenden Firma auf laufende Ermittlungen zu verweisen ist Tickeritis (so wie die Demo des Laienorchesters „Lebenslaute“, was hat das bitte für eine Bedeutung???). Vielleicht werden die Ermittlungen ja auch eingestellt. Deine "Argumente" erweisen sich also als POV. Nur weil du irgendwas googlen kannst, muss das nicht nach Wikipedia. EnduroLM (Diskussion) 20:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

@EnduroLM. Das habe ich dem Herrn auch schon vor Tagen gesagt: [49]. Dann fing er einen Editwar an und lief zur VM. Ein Admin setzte dann in eine dem Herrn genehme Form zurück [50] und weil ich das nicht akzeptierte wurde ich für 2 !!! Tage gesperrt [51]. Also ich empfehle die POVige Version von diesem Herrn zu akzeptieren - er hat von oben herab Unterstützung. – Es grüßt das Freiwild 20:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tickeritis je nach POV. Bei Margot Käßmann oder hier (Fritz Teufel und Walter Menzl) sind die Nennung der Namen und Ermittlungsverfahren natürlich wiederum nicht statthaft und die Mehrheitsmeinung ist das NPOV-Siegel. Hier wiederum ist jeder Pubs eines lokalen Käseblattes enzyklopädisch festzuhalten und die Mehrheitsmeinung eine Ansammlung von POV-Kriegern. Da die Admins dieses selbstherrliche Platzhirsch-Verhalten seit Jahren unterstützen ist dagegen auch nichts zu unternehmen, daher muss man sich wohl mit diesem Schmähtikel abfinden und um sich weltanschaulich und ideologisch unabhängig zu informieren auf anderssprachige Wikis zurückgreifen.--Arabsalam (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Da der Einleitungssatz zu den Ermittlungen 1. durch den zugehörigen Artikelteil belegt ist und diesen zusammenfasst, 2. mehrheitlich als relevant erachtet wird, 3. ohne Hinweis auf bisherige Ergebnisse POV-verdächtig wirkt, hier ein Kompromissvorschlag:

Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße der Firma gegen deutsche Exportrichtlinien nachgewiesen. Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012).

Damit wird

• wie bisher auf die Tatsache mehrerer Ermittlungen hingewiesen
• wie bisher darauf hingewiesen, wegen was ermittelt wurde
• die Engführung, dass die Ermittlungen auf Verurteilungen von HK-Mitarbeitern zielten, vermieden (Einwand Ölln gegen Bwags "führten zu keinen Verurteilungen")
• Personalisierung vermieden (es sind keine HK-Mitarbeiter erwähnt).

Ich füge es vorläufig so ein. Wem es nicht gefällt, der kann es begründet ändern. Kopilot (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Füg’ es so ein, immer noch wertfreier, als die bisherige Version. Obwohl ich immer noch der Ansicht bin, dass Ermittlungen einer Behörde (zu der sie bei Verdacht verpflichtet ist, ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht) keine enzyklopädische Relevanz hat, sondern nur gerichtliche Entscheide (oder Prozessvergleiche). (siehe auch Abschnitt 3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen) --Oltau ^✉ 11:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Deine Ansicht ist weder durch Regeln noch Quellen noch Benutzermehrheiten gedeckt, wie dir unten entgegnet wurde, und muss daher hier nicht erneut diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wo immer du deine Mehrheiten siehst, relevant sind behördliche Ermittlungen auf keinen Fall, da deren Ergebnisse unklar sind, also keinen Bezug zu erwiesenen und damit belegbaren (strafrechtlichen) Handlungen des Unternehmens haben. --Oltau ^✉ 11:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sehen zahlreiche reputable Quellen anders, weshalb sie über die Ermittlungen auch berichten. Auch Staatsanwälte sehen es anders, die vorab über konkrete Verdachtsmomente berichtet haben. Es besteht daher gar keine Möglichkeit, diese Quellen auszulassen. Eben darum haben dir auch mehrere User widersprochen, und das änderst du mit Zirkeldebatten auch nicht. Deine Zustimmung zum Kompromissvorschlag zählt und entkräftet zusätzlich deine Pro-Löschen-Argumentation: Wer der Erwähnung von ergebnislosen Ermittlungen zugestimmt hat, kann nicht mehr überzeugend behaupten, sie seien irrelevant. EOD an dieser Stelle. Kopilot (Diskussion) 12:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist bekannt, weshalb auch niemand, der nicht deiner Meinung ist, Lust verspürt, an den von dir „gekaperten“ Artikeln mitzuarbeiten. Ein Resignieren als Zustimmung zu werten, wo du für Argumente unzugänglich bist, kannst wohl auch nur du so nachvollziehen. Und zu erkennen, dass Wikipedia kein Journalistenklub ist, in dem jede Pressemeldung verwertet werden muss (wenn Staatsanwälte berichten, dann über ihre Pressestelle) scheint auch nicht deine Sache. Von mir aus auch EOD, --Oltau ^✉ 12:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mein Diskussionsstil ist ergebnisorientiert, meine Mitarbeit ist kein "Kapern" und wurde von den vorigen Hauptautoren, zu denen du nicht gehörst, ausdrücklich gewollt und fortlaufend begrüßt. Wie jeder sieht, habe ich die verschiedenen Einwände aus gegensätzlicher POV-Richtung zu einem Kompromiss zusammenzuführen versucht. Dem hast du zugestimmt, warum ist egal. Du bist für deine Resignation selber verantwortlich und kannst dich hier nicht zum Opfer anderer stilisieren, die dir angeblich Mitarbeit unmöglich machen. Wenn du nicht meinst, was du sagst, empfiehlt sich im zweidimensionalen Raum immer, gar nichts zu sagen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, empfiehlt sich ein anderes Hobby. Nicht zu konstruktiver Mitarbeit bereite User sind entbehrlich und unerwünscht, es gibt genug andere. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine "deutsche Exportrichtlinien", deren Verletzung eine Staatsanwaltschaft verfolgen würde. Staatsanwälte kümmern sich nicht um Richtlinien, sondern um das Einhalten von Gesetzen. Es gibt das Kriegswaffenkontrollgesetz, der Export von Kriegswaffen ist nur mit einer Ausfuhrgenehmigung der Bundesregierung erlaubt. So einfach ist das. Die Staatsanwaltschaft ist Anzeigen nachgegangen, dazu ist sie verpflichtet. Anzeigen kann sie bei schwerwiegenden Straftaten nur dann ignorieren, wenn sie offensichtlich unbegründet sind. Wenn bisher keine Anklage erhoben wurde, dann bedeutet das, dass alle Exporte genehmigt waren. Offenbar alles so, wie es nach Gesetz und Ordnung sein soll. Werft diese Passage über staatsanwaltliche Ermittlungen besser komplett aus der Einleitung raus. Kommt erst dann mit solchem Zeug in diesem Artikel hier wieder, wenn tatsächlich ein Gericht ein Strafverfahren gegen einen Verantwortlichen des Unternehmens eröffnet hat. Giro Diskussion 18:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Alles bekannt, danke. "Exportrichtlinien" sollte nur die beiden maßgebenden Gesetze zusammenfassen, von denen du nur eines zu kennen scheinst. Der Ausdruck ist leicht zu ändern. Aber darauf kann ja nicht jeder kommen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich können entsprechende Gesetzte im Zusammenhang mit Waffenexport als deutsche Exportrichtlinien paraphrasiert werden. H&K wird z.B. vorgeworfen, diese Gesetze beim Export umgangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft verfolgt nur Anzeigen mit begründetem Anfangsverdacht, keinen offensichtlichen Nonsens. Stellt sich beim Ermitteln nach Tagen, Wochen oder Monaten heraus, dass kein hinreichender Verdacht für die Eröffnung eines Strafverfahrens besteht, stellt sie die Ermittlungen umgehend ein. Jahrelange Ermittlungen, die bis heute andauern, sind keine Lappalie. Hast du die reputablen Belege in dem betreffenden Kapitel nicht gesehen, Giro?: hier. Das ist Thema nicht in irgendwelchen Schmierblättchen, sondern Medien des Qialitätsjournalismus bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern. Diesen öffentliche Rezeption sollen wir allen Ernstes unterschlagen und eine kurze Zusammenfassung des Kapitels komplett aus der Einleitung streichen? Das halte ich in der Sache für abwegig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bitte auch die hierzu schon erfolgten Diskussionen lesen mit dem Konsens, dass dieser Punkt in der Einleitung nicht auszuklammern ist.

Vergleiche mit anderen Einleitungen zu Firmenartikeln

Einfach mal gucken, wie ähnlich gelagerte Fälle in anderen Unternehmensartikeln gehandhabt sind: MAN, Siemens. In der Einleitung dieser Artikel stehen keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden. Dazu gibt es in diesen Artikeln jeweils separate Abschnitte, die sich um objektive Darstellung bemühen. So sollte das hier auch gehandhabt werden. Dazu sind noch zwei Dinge zu regeln:

1. korrekte Einleitung ohne Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße und ohne Hinweise auf Anzeigen, die sich nach Ermittlung der Staatsanwaltschaft als haltlose Beschuldigungen erwiesen haben. Mit „korrekt“ meine ich, dass das Geschäftsfeld von HK genau beschrieben wird. HK als "Rüstungsunternehmen" zu bezeichnen, das ist denn doch eher eine polemische Formulierung.
2. die entsprechenden kritischen Passagen weiter unten im Artikel entPOVen. Giro Diskussion 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Im Artikel MAN gibt es keinen "separaten Abschnitt", sondern lediglich einen Passus zur Korruptionsaffäre 2001-2007 im Geschichtsteil (der irreführend "Nachkriegsentwicklung" genannt ist).
• Im Artikel Siemens gibt es einen eigenen Teil für eine einzige Korruptionsaffäre und drei Unterteile "Kritik".
• Da bei H&K jedoch nicht nur eine Affäre, sondern viele zu berichten sind, die sich zudem zeitlich über weite Abschnitte der Unternehmensgeschichte verteilen, ist es ganz logisch, dass diese 1. in mehreren Teilen vorkommen, thematisch sortiert, 2. diese Teile in der Einleitung zusammengefasst werden. Das ist halt ein klarer Unterschied zu Firmen, die bloß eine zeitlich eingegrenzte Affäre hatten.
• Die Einleitung hier enthält ebenfalls "keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden." Sie gibt auch keine "Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße" und Strafanzeigen, sondern einen Hinweis darauf, dass eben bisher keine Gesetzesverstöße ermittelt/nachgewiesen wurden. Sie ist also auch nach deinen Kriterien "korrekt".
• Dass der Ausdruck "Rüstungsunternehmen" plötzlich "polemisch" und daher unbrauchbar sein soll, kannst du ja erstmal den Autoren klarmachen, die die Firma so einordnen. Waffen gehören halt zu dem, was man "Rüstung" nennt. [52]
• Da du nicht zum Kompromissvorschlag Stellung genommen hast, stelle ich dein neues Thema unter eine entsprechende Überschrift. Kopilot (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Besonderheit beim HK, im Vergleich zu anderen Firmen, ist dass wenn in Nachrichten über HK gesprochen wird, dann geht es um fragliche Lieferungen, Lizenzen bzw das Auftauchen eigener bzw. lizenzierte Produkte. Zudem ist die Presse nicht unbedingt neutral so dass man zwar viel über eingeleitete Untersuchungen liest, über eingestellte Verfahren jedoch wenig. Die Lobby der Rüstungsgegner ist lautstark und sucht die Öffentlichkeit, die Lobby der Rüstungsbefürworter hält sich bedeckt im Hintergrund. Das ist bei MAN, Siemens & Co. anders. Wahrscheinlich kann der Artikel, im Vergeleich zu Andern, deshalb auch nicht richtig neutral sein...--Avron (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ob die zahlreichen Ermittlungsverfahren bei HK alle auf eine "lautstarke Lobby" zurückzuführen sind, ist spekulativ. Auch die MAN- und Siemens-Affären wurden medial breitgetreten. Und ganz offenkundig hat die "Lautstärke" seiner Gegner den Aufstieg von H&K zum "GlobalPlayer" nicht gebremst. Die "leiseren" Lobbyisten müssen also sehr gute Arbeit geleistet haben. Aber diese Spekulationen sind für die Frage, ob Ermittlungen in der Einleitung erwähnt werden sollen, belanglos. Kopilot (Diskussion) 11:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Siemens ist in vielen Fällen der Korruption überführt worden. Trotzdem steht dies nicht in der Einleitung des Artikels. Bei Siemens gab es sehr viele Fälle. Trotzdem werden sie bei Weitem nicht alle genannt. In einem Artikel über Firma X erwarte ich auch nicht alle, sondern einen allgemeinen Überblick.

Da bei H&K im Gegensatz z.B. zu Siemens bisher keine Gesetzesverstöße nachgewiesen worden sind, ist eine Detailverliebtheit wie jetzt im Artikel absolut überflüssig. Das richtige Lemma wäre "Illegale Weitergabe von H&K-Waffen", nicht "H&K GmbH". Auch in der Einleitung hat es m.E. nichts verloren. Wenn es bisher keine Verurteilungen von H&K bzgl. Weitergabe der Waffen gab, dann ist die Kritik diesbezüglich nicht gerechtfertigt. Punkt.

In der Einleitung hat Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012). auch nichts verloren, das kann zu Wiki-News. Bei Wulff steht auch nicht in der Einleitung, dass ermittelt wird. Selbst wenn H&K mal des illegalen Waffenexports überführt werden sollte, hat das bei einer knapp 65jährigen Historie ohne Verurteilung wenig Aussagekraft. EnduroLM (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Kopilot: Grässlin hat wohl selber Strafanzeigen gegen HK gestellt; Es ist deutlich dass die Rüstungsgegner HK auf die Finger schauen. Aufgestiegen ist HK schon vorher; die Friedensbewegung war erst in den 80ern groß geworden und hat sich erst auf Atomwaffen konzentriert.

@EnduroLM: Ich sehe Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012) auch als in der Einleitung verzichtbar an. Ich kenne auch keine Wikipedia-Artikel bei denen das so gehandhabt wird.--Avron (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Für Mängel anderer Artikel sind andere Seiten zuständig.
• Auch hier nennt die Einleitung nicht alle, sondern nur die Fälle, wo es strafrechtliche Ermittlungen gab. Der Artikel nennt ebenfalls nur relevante Fälle, etwa weil es parlamentarische Anfragen gab, und Fälle, die in mehreren reputablen Quellen vorkommen.
• Von illegaler Weitergabe von HK-Waffen steht nichts in der Einleitung, um die es hier geht. Das ist logisch, weil sich nur ein Passus weit unten damit befasst und dieser Aspekt keinen eigenen Teil hat, also auch nicht zusammengefasst wird oben.
• Die Unterscheidung "Bisherige" - "unabgeschlossen" ist selbstverständlich richtig und nötig für NPOV. Nur abgeschlossene Ermittlungen zu nennen wäre einseitig. Die laufenden sind auch kein Newsticker, da sie seit Jahren laufen.
• Vergleich mit Wulff ist abwegig, dies ist kein Personenartikel und bei Wulff gibt es nicht dutzende Ermittlungen und mehrere laufende.
• Die "Aussagekraft" sieht man schon daran, dass du es für nötig hältst, dich mit fadenscheinigen Argumenten am Rausboxen dieses lange konsentierten Passus zu beteiligen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens, vgl. EnduroLM, Avron, Giro = 3 vs. Kopilot = 1. EnduroLM (Diskussion) 16:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die letzte Version[53] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist alles besser als POV von Kopilot, vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Änderungen im Fließtext, 23./24. September 2012

Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:

• "unter Diktator Francisco Franco"

ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, welche spanische Regierung die Fortsetzung der deutschen Kleinwaffenindustrie nach 1945 ermöglicht hat.

• "H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."

Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version.

• "Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.

• "Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.

• Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.

• "Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet."

Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):

Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)

• Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):

Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)

Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann.

Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:

• Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht").
• Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war und im angegebenen Beleg steht:

Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.

Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.

• Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.

Fazit: Die Änderungen Dadawahs waren kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechterten und verfälschten diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Diktator Francisco Franco I (erl.)

Zum ersten Punkt bezüglich „Diktator Francisco Franco“

Diesbezüglich mal eine kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [54] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [55]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder?

Also ich frage mich, warum hier nicht schlicht der Blaulink Francisco Franco reicht, so wie es im Regelfall auch beim Stalin ist. – Es grüßt das Freiwild 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Link ist drin und der "Diktator" macht auf den besonderen Charakter dieser Regierung aufmerksam. Wenn man sein Diktatorsein nicht nennen darf, wäre auch der Name überflüssig. (Bei "Bundesregierung" weiter unten steht z.B. auch nicht "unter Helmut Kohl", weil die demokratische Wahl eines Bundeskanzlers für jede Bundesregierung gilt und daher nicht eigens relevant ist).

Ob und wie oft der Diktator anderswo erwähnt ist, ist für diesen Artikel belanglos. Man begründet Artikeländerungen mit der Relevanz für das konkrete spezifische Sachthema hier, nicht mit Unterstellungen gegen andere Benutzer. Kopilot (Diskussion) 12:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu dem Punkt sollte man die geschichtlichen Zusammenhänge kurz erläutern, sonst wirkt "Diktator Francisco Franco" tatächlich wie verzichbares Namedropping. Seit dem Spanischen Bürgerkrieg war Spanien (mit Franco als dem Diktator an der Spitze) ein Verbündeter der Achsenmächte, auch wenn es sich im Krieg eher neutral verhielt. Die Kontakte zwischen Spanien und Deutschland blieben auch nach dem Krieg teilweise intakt, so dass es kein Zufall war dass Franco arbeitlose deutsche Waffenentwickler rekrutiert hatte.--Avron (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig. Der "Diktator" war nicht zuviel, sondern seine Verbindung zu Deutschlands Rüstungsindustrie und H&K speziell war zuwenig dargestellt. Wunsch erfüllt.

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Diktator Franco II (erl.)

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die angegebene Quelle zu verifizieren. Dort steht, Zitat: "…were made in the Manurhin factory in Mulhouse in 1947-8 under the provision of ex-Mauser engineer Ludwig Vorgrimmler. Official approval was never forthcoming from the french governmennt, and Vorgrimmler, discouraged, was enticed to Spain in 1951. With German support, the regime of general Franco (which) had seized power during the Civil war, had turned a blind eye when Spanish gunmakers supplied weapons to the Third Reich, and had provided an environment in which German technicans - by then effectively barred from their jobs by the Allies - would still work effectively." Der einzige Zusammenhang, in dem Franco hier vorkommt, ist "…general Franco had seized power during the Civil war…and had provided an environment in which…". D.h. auf Deutsch, Franco kam im Spanischen Bürgerkrieg mit deutscher Hilfe an die Macht und das Regime Francos hat dadurch (nach dem WKII) ein Umfeld bereitgestellt, in dem deutsche Techniker die Arbeitsverbote der Allierten umgehen konnten. Nirgendwo kann man einen Hinweis darauf finden, daß Franco hier persönliche Einladungen verteilt oder es persönlich ermöglicht hat. Insofern ist der persönliche Bezug auf Franco falsch und gehört entweder belegt oder entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dass du die Quelle für einen gestern ergänzten Satz nachgelesen hast. Dein Zitat daraus belegt das, was eine der zahlreichen Fernbachersocken, die seit Bwags Sperre hier ständig aufschlagen, darin nicht gefunden hat:

dass die deutschen Waffenexperten wegen alliierter Verbote arbeitslos wurden ("barred from their jobs").

Doch erst im Folgesatz steht die Einladung. Er behauptet gar nicht, dass Franco die Deutschen persönlich einlud. Auch die Quelle zu diesem Satz, die dahinter angegeben war (und zwar lange vor meiner gestrigen Ergänzung), konntest du nachlesen. Hättest du es getan, hätte sich dein Einwand in Luft aufgelöst:

Es war Francos oberster Armeegeneral, der den Gustloff-Chefentwickler einlud, und dieser war es, der Vorgrimler u.a. nach Spanien holte.

Francos Diktatur bedeutet wohl kaum, dass der Boss seiner wichtigsten Machtstütze, des Militärs, eigenmächtig ohne sein Wissen vorging. Es ging ja darum, die Mauserwaffen, mit denen Francos Armee während der NS-Zeit ausgerüstet worden, zu "modernisieren" sprich aufzurüsten.

Dass die Waffenexperten aus Oberndorfs Umfeld nicht von selber nach Spanien gingen, sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte, ist nach dieser und anderen Quellen eindeutig.

Dein Einwand beruhte also auf mangelnder Konsequennz beim Nachlesen der Quellen und mangelndem Nachdenken, wie es in einer Diktatur möglich sein soll, mitten in Madrid ein Projekt zur Modernisierung des Standardgewehrs der spanischen Armee aufzuziehen, ohne dass Franco es erlaubte und davon wusste.

Dein Einwand war also verfehlt (und widerspricht auch, nebenbei, der von dir angemahnten "Diskussionskultur". Diese besteht sicher nicht darin, ohne nachzudenken immer neue Threads für vorhandene Themen aufzumachen und dort unnötig Zweifel an meinen Beiträgen auszubreiten, die nur Zweifel an der Sorgfalt deiner Quellenlektüre wecken.)

Erledigt? Kopilot (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hör mal, ich kümmere mich wenig um den Metabereich. Daher kann ich mit Fernbachersocken und dgl. wenig anfangen. Es würde unserer Arbeit hier gut tun, wenn Du diese Dinge aus einer Sachdiskussion einfach mal rauslassen könntest, da sie nichts zur Verbesserung des Artikels oder zur Diskussion beitragen. Was in dem Satz danach ("Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte. 1951 bauten sie den ersten Prototyp des Gewehrs CETME. Mit ersten Aufträgen ermöglichte Franco H&K ab März 1954 den Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren für Spaniens Armee.") steht, kann ich in der angegebenen Quelle (#12) nicht finden. Insofern: unbelegt. "Francos Diktatur bedeutet wohl kaum…": TF. "…sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte…und anderen Quellen": in _dieser_ Quelle steht nur, daß das Umfeld es hergab, und welche anderen Quellen meinst Du? Die "mangelnde Konsequennz beim Nachlesen" gebe ich also zurück. Es gibt hier umstrittene Textpassagen, und wenn die Quellen das Deiner Meinung nach hergeben, so bist Du gefordert, daß entsprechend nachzuweisen (WP:BEL). Was das Verschieben eines Diskussionsabschnittes anbelangt, so habe ich dazu eine andere Meinung. Ich hatte diesen Abschnitt bewußt neu angelegt, damit er nicht mit dem bereits mehrfach ge-erlten und zerpflückten kollidiert, um die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückzuführen und einfach mal nach den Grundsätzen der WP arbeiten zu können. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte ja von der Folgeref, also Nr. 13 gesprochen. Sie wurde nach meiner gestrigen Ergänzung nur von dem Passus abgerückt, hinter dem sie stand, so dass der von dir zitierte Satz unbelegt wirkte. Er war es aber nicht, das hättest du bei genauerem Hinsehen leicht feststellen können. Habe die Ref nun extra für dich verdoppelt.

Der Rest interessiert mich nicht, da er nicht zu Artikelverbesserung beiträgt. Es ist aber klar, dass du, wenn du Vorwürfe erhebst, die hier nicht hingehören, Antworten darauf hier ertragen musst.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

POV-Dropping / Franco III

Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" - will sagen es werden unnötiger Weise Begriffe und Begebenheiten in den Artikel hineingepresst die mit negativen Konnotationen verbunden sind. Das ist nicht neutral und führt in unzulässiger Weise zur Diskreditierung des Unternehmens das in umseitigem Artikel beschrieben werden soll. Beispiel gefällig? "Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der 1936 mit deutscher Militärhilfe zur Macht gelangt und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands unterbunden hatten." Was bitte hat das mit dem Unternehmen zu tun? Bevor wieder jemand unschuldig fragt ... Die Formulierung "Francisco Franco ermöglichte ab 1945 deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte." würde völlig für den Zusammenhang mit der Unternehmensgeschichte ausreichen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll hier POV sein? Es geht um die geschichtliche Hintergründe, genauso wie dass H&Ks Vor-Vor-Gänger die Königlich Württembergische Gewehrfabrik ist. Heckler & Koch ist nach dem 2. Weltkrieg nicht einfach so zufällig entstanden und ist bis zum Global Player aufgestiegen.--Avron (Diskussion) 09:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da sich auch dieser Einwand konkret NUR auf Franco bezieht und keine anderen Beispiele für POV nennt, gehört er hinter die dazu vorhandenen Threads.

Der Zusammenhang geht aus dem gestern ergänzten Textpassus klar hervor: Francos Regime gab Mauserexperten u.a. aus Oberndorf ab 1950 Arbeit, ermöglichte ihnen die Entwicklung eines Gewehres, das H&K dann mitproduzierte, und ermöglichte H&K ab 1954 die Massenproduktion dieses Gewehres für Spanien.

Das ist weit informativer als der von dir, Tom, vorgeschlagene Allgemeinplatz, der bei Lesern nur Rückfragen nach eben diesen konkreten Details provozieren würde.

Zwei dieser drei Zusammenhänge standen lange vor der gestrigen Ergänzung im Artikel und stammten nicht von mir. Avron hatte oben ausdrücklich gewünscht, dass Francos Verbindung mit Deutschland unter Hitler und die Nachkriegsgeschichte von H&K etwas detaillierter ausgeführt wird. Genau das habe ich umgesetzt.

Wie also kommt es, dass du die Relevanz Francos jetzt erst, nachdem ich die oben nachlesbaren Wünsche anderer User erfüllt habe, in Frage stellst? Und warum rückst du das in den Kontext eines Rundumschlags, mit dem du meine gesamte Mitarbeit unbelegt unter POV-Verdacht stellst?

Du konntest und kannst angeblichen POV jeweils in den konkreten Threads zu konkreten Themen belegen und musst nicht in dein altes Fahrwasser (Vorliebe für Frontenbildung statt konkreter Mitarbeit) zurückkehren. Kopilot (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da Du meist Wert auf Vorschläge zur Formulierung legst hatte ich das beigefügt und bin der Meinung das es als Kernaussage reicht. Wieso muss man in diesem Artikel dem Leser näherbringen das Franco ein Diktator war, wieso muss Arbeitslosigkeit darin erwähnt werden, etc. pp. Entweder willst Du nicht oder Du kannst nicht verstehen was das Delta zu neutraler und POV belasteter Darstellung ist. Deine Verschiebung dieses Diskussions-Abschnitts mach bitte wieder rückgängig. Ich habe ausdrücklich den gesamten Artikel angesprochen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du hast allgemeinen POV nicht belegt und dich nur konkret über den Franco-Passus geäußert. Das gehört genau hierzu, wo alle nachvollziehen können, was dazu schon diskutiert wurde.

Francos Diktatur ist natürlich relevant zum Verständnis des CETME-Projekts. Da hat ein vorher mit Hitler verbündeter Diktator dazu beigetragen, dass die deutschen Waffenschmieden der NS-Zeit nicht untergingen und ihre Experten neue alte (Weiter-)Arbeit fanden. Warum soll das verschwiegen werden? Genau diese Kontinuität ist in der angegebenen historischen Literatur Thema. Kopilot (Diskussion) 10:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Tom, man kann einige Punkte in dem Artikel POV-kritisch betrachten, aber die Verbindung zur Francos Diktatur ist wertfrei und kausal beschrieben und durch Literatur belegt.--Avron (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um "warum soll es verschwiegen werden" sondern "warum soll es im Artikel stehen" Ehrlich gesagt bin ich hier langsam auch mit meinem guten Willen zur Verbesserung dieser Enzyklopädie am Ende und habe das quälende Gefühl mich der "Diktatur der Zeitreichen" beugen zu müssen. [56][57] Verschiebst Du nun diesen Diskussionsabschnitt wie gewünscht (beachte WP:Disk) zurück oder muss ich das selber machen? --Gruß Tom (Diskussion) 10:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

NEIN; solange du kein allgemeines "POV-Dropping" belegt hast, gehört das HIERHER und bleibt hier. Ich lasse mich von dir nicht ohne Belege einer allgemeinen Tendenzarbeit bezichtigen. Ich bemühe mich auchh nicht um sachliche Klärung Punkt für Punkt, damit du das torpedierst und Vorlagen für x-beliebiges Kopilotbashing erstellst.

In diesem konkreten Beispiel konntest du auch keinen POV belegen. Die Relevanz von Francos Diktatur wurde nun ein gefühltes Dutzend mal belegt und begründet, die reputable Literatur dazu ist angegeben und hat nichts mit "Wikipedia-Zeitgeist" zu tun. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz der Hintergründe Franco/NS-Regime/Anwerben dt. Waffenexperten/Wiederaufbau deutscher Kleinwaffenindustrie für H&K ist in mehreren reputablen Quellen belegt und danach ergänzt worden. Die Irrelevanz dieser Hintergründe wurde nicht belegt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 21:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nicht erledigt. Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab Mai 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetzung ihrer Projekte in Spanien, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands dort unterbunden hatten.

• Dieser Satz ist für H&K zunächst nicht relevant, da Franco keine Mitarbeiter von H&K übernommen hat. Wenn, dann gehört er z.B. zu den Mauser-Werken. Davon abgesehen, wen interessiert in dem Zusammenhang, ob das NS-Regime spanische Waffen erhalten hat? Eher, dass Spanien Waffen aus den Mauser-Werken benutzt hat, also schon vorher eine Verbindung bestand.

Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte.

• Auch hier gehören die Details zu Mauser oder zu Sturmgewehr 06H. Oder waren diese Mauser-Mitarbeiter inzwischen H&K-Mitarbeiter?

Das deutsche Amt Blank nahm für den vorbereiteten Wiederaufbau der Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland Kontakt mit Spanien auf und erreichte, dass die deutschen Waffenexperten zurückkehren durften.

• Dieser Satz ist absolut unklar und impliziert, die Deutschen hätten nicht nach Deutschland kommen dürfen (wenn das stimmt, warum?). Es ist wohl eher so, dass die Deutschen trotz noch laufender Arbeitsverpflichtungen/Projekte in Spanien zurückkehren dürfen.
• Das ist aber sowieso uninteressant, da Vorgrimler und ein Kollege (1955?) zur Firma Mauser zurückkehrten. Vorgrimler blieb auch bei Mauser und arbeitete später weiter mit CETME zusammen. Bzgl. Verbesserung des CETME-Gewehrs wurde H&K März 1954 eingeladen.

Und das Fazit? Ehemalige Mitarbeiter und Ingenieure der Mauser-Werke (Namen irrelevant) hatten zunächst in Frankreich das noch in Kriegszeiten begonnene Mauser 06.H weiterentwickelt. Nachdem keine offizielle Zulassung erfolgte, wechselten sie nach Spanien, das früher schon Mauser-Waffen benutzt hatte. Das Ergebnis war das CETME. H&K wurde März 1954 eingeladen, um Probleme bei der Massenproduktion des CETME zu lösen, und die Produktion begann wenig später. 1956 erwarb die Bundesregierung CETME (aus Spanien? direkt von H&K?), war aber nicht damit zufrieden. 1958 erwarb H&K die Lizenz zur Produktion (laut Walter war die Lizenz übrigens vorher bei NWM aus den Niederlanden, nicht in Belgien; FN aus Belgien hat nur das FAL als G1 an Deutschland verkauft). 1960 begann die Produktion des Gewehrs mit den gewünschten Modifikationen als G3 und damit Beginn des Erfolgs.

Zu klären wäre noch, ob H&K ab 1955 selber CETME im großen Stil produzierte oder nur dafür gesorgt hat, dass das Gewehr weiter verbessert wird und die Massenproduktion in Spanien anläuft. EnduroLM (Diskussion) 18:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

Teil "Ermittlungen"

Abschnitt Strafrechtliche Ermittlungen

Der Abschnitt hat eine Einleitung sowie die chronologische Darstellungen (listenartig) der Ermittlungen. Nicht alle Ermittlungen sind dem Strafrecht zuzuordnen. Insofern ist die Abschnittsüberschrift irreleitend. Unglücklich ist zudem, dass der Leser erst am Ende der chronologischen Ausführungen erfährt das keine der Ermittlungen zu Verurteilungen geführt hat. Schlage daher vor den Abschnitt a) umzubenennen - wenn man es nicht näher definieren kann bleibt halt nur "Ermittlungen" oder "Ermittlungsverfahren" (Kartellrecht hat nix mit Strafrecht zu tun) b) Chronologie und Einleitung des Abschnitts klar zu trennen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Überschrift d'accord. Die offenen Verfahren sollten jedoch im Anschluss an deren Darstellung genannt werden, sonst wissen Leser nicht, worum es bei dem Satz geht. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen

Der Edit-war von mehreren Usern in diesem Artikel ist mir zufällig aufgefallen, offenbar hat keiner für notwendig erachtet, sich mal bei WP:3M zu melden. Gesperrt wurde nur einer der Beteiligten. Wie auch immer, hier meine Meinung zur inhaltlichen Frage, die die warriors unterschiedlich sehen. Bei diesem Industrieunternehmen handelt es sich um eine GmbH mit der für diese Unternehmensform geltenden, auch strafrechtlichen, Haftung für Geschäftsführer und Vorstand. In der Infobox sind diese namentlich genannt. Diese Namnesnennung hat nach dem mir bisher bekannten wikipedia-Konsens zur Folge, dass die in WP:BIO dargestellte Sorgfaltspflicht auch für diesen Artikel hier gilt. Wir haben vor Jahren WP:BIO entwickelt in einer wochenlangen Diskussion, in der es vor allem darum ging, in welcher Umfang Presseberichte über Rechtsextremisten in der wikipedia wiedergegeben werden. Auch Rechtsextremisten haben Persönlichkeitsrechte, dasselbe gilt natürlich auch für Geschäftsführer von Waffenfirmen. Seitdem gilt die damals vereinbarte Maxime, dass ein laufendes Strafverfahren erwähnt werden kann, Ermittlungen vor Anklageerhebung aber nicht. Ich kann nicht erkennen, dass gegen diese Fa. Anklage erhoben wurde. Aus meiner Sicht verstösst dieser Artikel gegen diesen Konsens. Sowohl in der Einleitung als auch im Kapitel "Korruptionsvorwürfe". Giro Diskussion 16:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Ermittlungen wurden laut Artikel nicht gegen bestimmte Personen durchgeführt, so dass etwaige Regeln von WP:BIO nicht übertragbar sind.
• Die "Maxime, dass ein laufendes Strafverfahren erwähnt werden kann, Ermittlungen vor Anklageerhebung aber nicht", steht nicht auf WP:BIO.
• Die Ermittlungen gegen H&K wurden von einer Benutzermehrheit für relevant erachtet, sowohl für einen eigenen Artikelteil als auch für einen zusammenfassenden Einleitungssatz.
• Da in einigen Fällen bisher keine Ermittlungsergebnisse belegt sind, sind Anklageerhebungen bisher nicht gänzlich ausgeschlossen. (Im Fall gefälschter Lieferpapiere bei Royal Ordnance z.B. sind die Folgen dieser Berichte unklar.)
• Würde die oben behauptete, unbelegte "Maxime" hier angewandt, dann müsste nicht nur der Einleitungssatz, sondern auch der gesamte Teil zu Ermittlungen gelöscht werden. Leser dürften nichts über vergangene und laufende Ermittlungen erfahren, über die sie in vielen ansonsten verlinkten Referenzen unschwer nachlesen können - angeblich um Vorstandsmitglieder und Eigentümer vor möglicher Verletzung ihrer Rechte zu schützen. Das überzeugt nicht und dürfte keinen Konsens finden.

Du kannst dich gern an den notwendigen Recherchen beteiligen und damit dem Verdacht eines bei dir von anderen Artikelseiten her bekannten Konfliktschürens entgehen. Kopilot (Diskussion) 17:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle dem Admin, der diesen Fall hier übernommen hat, sicherheitshalber beim wikipedia-Rechtsanwalt nachzufragen. Ich bin zwar kein Jurist, halte aber ein Begehren auf eine Unterlassungserklärung oder sogar eine Strafanzeige der Betroffenen, die im Artikel namentlich erwähnt sind, wegen der Wiederholung unbewiesener Behauptungen, gegen Gesetze verstoßen zu haben, in diesem Artikel für kein aussichtsloses Unterfangen (Üble Nachrede). Es nützt in solchen Fällen nichts, darauf hinzuweisen, dass bereits andere (Tagespresse, etc.) zuvor dasselbe behauptet haben. Ich persönlich habe zwar eine Rechtsschutzversicherung, aber die zahlt mir nur den Rechtsanwalt, nicht die Strafe. Deshalb halte ich bei dem Artikel lieber etwas Abstand. Giro Diskussion 17:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Weder stehen im Artikel "unbewiesene Behauptungen, gegen Gesetze verstoßen zu haben", noch wurden diese dort oder hier auf der Disku "wiederholt".
• Vielmehr wurde der oben angemahnten "Sorgfaltspflicht" voll und ganz genügt, indem bei jedem Ermittlungsverfahren betont wird, dass es um MUTMASSLICHE Verstöße ging oder geht, und indem jedes Mal das belegbare Ergebnis genannt wird.
• "Ich kann nicht erkennen, dass gegen die Firma Anklage erhoben wurde": Im Teil "Ermittlungen" steht ein konkretes Beispiel, dass jeder des Lesens Kundige erkennen konnte ("1993 wurde HK-Geschäftsführer Walter Lamp angeklagt... Das Gericht sprach ihn frei...") Also hat Giro den Teil nicht gelesen.
• Unter diesen Umständen ist die Suggestion, hier liege üble Nachrede vor und eine Anzeige deswegen sei aussichtsreich und zu erwarten, ihrerseits üble Nachrede gegen alle die, die diesen Artikel bearbeitet haben.
• Einen Admin, "der diesen Fall übernommen hat", gibt es nicht. Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen, entweder arbeiten sie als gewöhnliche User mit oder sie fällen VM-Entscheidungen nach gültigen WP-Richtlinien.
• Giros "Empfehlung" geht daher ins Leere und wäre, wenn es einen solchen Admin gäbe, hier fehlplatziert.
• Dass er "Abstand hält", ist schon durch die indirekte rhetorische Enpfehlung einer Strafanzeige an mitlesende HK-Vorständler widerlegt; das ist erkennbar eine Ausrede, um sich wie bei Giro üblich der konkreten Recherche und Klärung der noch fehlenden Ermittlungsergebnisse zu entziehen. Mein Verdacht, dass es Giro um Konfliktschüren geht, hat sich also schon beim 2. Beitrag Giros bestätigt. Daher ist für mich EOD erreicht. Kopilot (Diskussion) 18:07, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wer von Euch Edit-Warriors die Artikelfassung vertritt, die am wenigsten juristisch angreifbar ist, habe ich nicht einmal nachgeprüft. Ich habe den Artikel gelesen, so wie er jetzt ist, und kann dazu nur sagen: er bewegt sich auf dünnstem Eis. Die ausgiebige Diskussion, die zu WP:BIO führte, werde ich auch nicht noch einmal führen. Aber es bleibt bei meinem Statement: in dieser Fassung des Artikels liegt ein massiver Verstoß gegen WP:BIO durch das Wiederholen strafrechtlich relevanter, aber unbewiesener Vorwürfe gegen namentlich genannte Personen. Giro Diskussion 18:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dein Statement bleibt dir unbenommen, Giro. In der Sache ist es haltlos. Kopilot hat dazu das Nötige ausgeführt. WP:Bio, das nicht nur du, Giro, sondern auch andere unter den Dutzenden von Artikelbearbeitern, Diskutanten, 3M Lesern, Portalmitarbeitern usw. usf. in diesem hochfrequentierten Artikel kennen, gibt für den Fall dieses Artikels nicht im Ansatz her, was du behauptest. Das möge bitte jeder selbst nachlesen. Von juristischer Seite droht nicht die geringste Gefahr. Selbst die Juristen des Unternehmens könnten über ein solches Ansinnen, das an sie herangetragen wird, nur den Kopf schütteln. -- Miraki (Diskussion) 19:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Jeder Anwalt von H&K wird sich freuen, dass dieser Artikel exakt und detailliert über die belegten Ergebnisse bisheriger Ermittlungsverfahren aufklärt (Freisprüche, Einstellungen) und die belegte, korrekte Mitteilung weiterer Ermittlungsergebnisse also auch für die ungeklärten Fälle und laufenden Verfahren zu erwarten ist. Kopilot (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ihr solltet versuchen, die Regel dem Sinn nach zu verstehen und darüberhinaus Euch auch mal überlegen, ob all das unausgegorene Zeug, was Ihr da zusammentragt, eine gute Information über dieses Rüstungs- und Waffenunternehmen abgibt, die auch den Ansprüchen von wikipedia genügt. Blick auf Facebook: Die Firmen-Seite von Heckler & Koch hat mehr als 82.000 Likes, die dort ebenfalls wiedergegebene wikipedia-Seite mit ihren sinnlosen Bemerkungen über eingestellte oder noch anhängige Ermittlungsverfahren gerade mal ein Zehntel davon. Mich wundert das nicht. Trotz oder wegen Edit-Wars taugt das nämlich nichts, was dabei an Artikel herausgekommen ist. Man merkt die Absicht dahinter und mag sie nicht. Niemand mag unklare Infos, die enzyklopädisch daherkommen, sich aber möglicherweise in kurzer Zeit schon als völliger Quark herausstellen. Giro Diskussion 20:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neben der rechtlichen Grauzone (üble Nachrede) und dem möglichen Verstoß gegen WP:BIO (Gesellschafter) würde mich mal die enzyklopädische Relevanz interessieren, etwas zu erwähnen (Straftat), was nicht erwiesen ist. (und bei Nachfragen: ich bin über Bwags Sperrprüfung hierher gelangt) --Oltau ^✉ 23:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche Straftaten von wem behauptet der Artikel wo, in welchem Teil, mit welchen Satz, welcher Formulierung? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zweiter Abschnitt der Einleitung. Zum besseren Verständnis mal in die Zeitung schauen: „... wer mit Vorsatz und ohne Genehmigung Rüstungsgüter exportiert, begeht eine Straftat.“ Oder hier nachlesen. --Oltau ^✉ 23:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wo stehen Straftaten in der Einleitung? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 00:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal, willst du es nicht verstehen? „Verdacht von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien“ heißt bei einem Rüstungsunternehmen, dass man Straftaten seitens des Unternehmens unterstellt, die nicht bewiesen sind. --Oltau ^✉ 00:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Unterstellen tust bisher nur du. Wo stehen Straftaten im Artikel? Die Ermittlungen sind ein Faktum, Straftaten nicht. Erstere sind mitgeteilt, letztere nicht. Informationen unterdrücken, nur weil Leser daraus auf nicht vorhandene Informationen schlussfolgern könnten, geht natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 00:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Ermittlungen sind enzyklopädisch völlig irrelevant, da sie hinsichtlich des Unternehmens überhaupt nichts aussagen. Weder dass das Unternehmen „gegen Exportrichtlinien verstoßen“ (also Straftaten begangen) hat, noch dass es nicht gegen diese Richtlinien verstoßen hat. Das Einzige, was beim Leser hängen bleibt, ist, dass der Verdacht begangener Strafteten besteht. Und das kann’s ja wohl nicht sein, mit unbewiesenen Pseudofakten in einer Enzyklopädie aufzuwarten. --Oltau ^✉ 00:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

wieso irrelevant? der verdacht besteht und zwar durchaus aktuell und begründet. und das begleitet das unternehmen seit jahren. verstöße gegen das in deutschland wichtige Kriegswaffenkontrollgesetz. im externen link ausdrücklich erwähnt. wer das unterdrücken will wie bwag und neue trittbrettfahrer und neueinsteiger der bekannten provenienz betreibt whitewashing. im absolut neutralen text steht nichts was nicht zutrifft. ermittlungen sind ermittlungen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Leser dem Artikel entnehmen, dass "der Verdacht begangener Straftaten besteht", dann haben sie ihn durchaus richtig verstanden: Für die laufenden Ermittlungen besteht in der Tat der Verdacht, eben darum wird ja ermittelt. Für die gelaufenen Ermittlungen bestand ein solcher Verdacht ebenfalls, in einigen Fällen wurde er entkräftet, in anderen nicht nachgewiesen oder das Ergebnis ist schlicht unbekannt. Das führt der Artikel ja aus, soweit es bisher belegt ist.

Die Einleitung muss zusammenfassen und würde durch die Details zu den verschiedenen Ergebnissen überfrachtet. Man könnte allenfalls für den vorletzten Satz eine knappe Ergänzung erwägen, etwa: "Bisher wurden keine Straftaten von HK-Mitarbeitern bekannt und nachgewiesen." Das wurde aber sinngemäß von Avron u.a. schon abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 00:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was habt ihr nur für ein Rechtsverständnis? Ermittlungen sagen hinsichtlich möglicher Verstöße gegen Rechtsnormen zunächst einmal gar nichts aus, weder dass diese gebrochen wurden, noch das diese nicht gebrochen wurden. Wir betreiben hier keinen Journalismus. Erst wenn es zu Gerichtsurteilen gekommen ist, hat das Relevanz für eine Enzyklopädie. Mutmaßungen, ob es zu Rechtsverstößen kam oder nicht, gehören hier nicht hinein. --Oltau ^✉ 01:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wer behauptet denn wo, dass nur Ermittlungen, die zu Verurteilungen führen, enzyklopädisch relevant seien? (ein User hat genau diesen Kurzschluss, dass Ermittlungen auf Verurteilungen zielen, oben schon zurückgewiesen)

Wenn sie strafrechtlich nichts aussagen, ist es ja völlig OK, sie zu nennen. Dann stimmt es ja gar nicht, dass dadurch eine Verurteilung der Firma suggeriert wird. (Ebenso kann die Häufigkeit ergebnisloser Ermittlungen eine gewisse Gesetzestreue der Firma nahelegen.)

Die schlichte Information, dass gegen H&K oft ermittelt wurde und wird, können wir Lesern gar nicht vorenthalten, da dutzende der reputablen Referenzen zu Lizenzen, Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfen usw. genau auch diese Ermittlungen erwähnen. Würden wir das weglassen, dann würden wir zu Recht einer selektiven Quellenauswahl und Quellenverfälschung bezichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu obigen Kompromissvorschlag. Kopilot (Diskussion) 11:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Teil "Weiterverbreitung von HK-Waffen"

Löschen? (erl.)

haben die freunde der sonne auch die abschnitt, in den artikel vw reinzuschreiben, daß automobile (speziell natürlich die von toyota, porsche und renault) jedes jahr für so-und-so-viele todesfälle verantwortlich sind? dann sollten wir damit anfangen. ansonsten hat der komplette abschnitt nichts in diesem artikel verloren. ich warte aber vor der löschung gerne noch ab, wie das begründet wird. dezenter hinweis: falls das dschisesfreundmässig damit begründet werden, dass es darüber zeitungsartikel gibt: die gibts auch für den zusammenhang von automobilen und verkehrstoten. taucht komischerweise im artikel von porsche, toyota oder renault auch nicht auf. (nur um uns lange und breite diskussionen zu ersparen, die dann plötzlich gelöscht werden) danke im voraus --Dadawah (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Berichte über Lizenzen von HK und deren Folgen liegen in großer Zahl vor und standen seit langem (lange vor meiner Beteiligung) im Artikel. Vergleiche mit Autos sind abwegig, weil diese nicht zum Schießen und Töten hergestellt werden, sondern zum Fahren. Ein solches Plumpargument wird daher auch nirgends in Sekundärliteratur zu H&K vertreten. Für die angekündigte Löschung wirst du daher auch keinen Konsens finden. Kopilot (Diskussion) 23:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Deine Privatmeinung interessiert hier nicht. Was du im Artikel haben willst, hast du zu begründen. Wie lange das drin steht, interessiert ebenfalls nicht. Aber schön, daß du weißt, das Autos nicht zum Schießen hergestellt werden. Und eins geht natürlich nicht: mich dafür ohne Not in einen EW verwickeln, den sie selber anfangen und bei dem sie meine Beiträge an den User unberechtigterweise mit abräumen. Freundlichen Gruss --Dadawah (Diskussion) 00:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe keinerlei Beiträge von dir an mich oder andere "abgeräumt" und keinen EW gestartet, das warst du (siehe VM).

Und das Sachargument für die Löschung eines ganzen belegten Teils wäre welches? Kopilot (Diskussion) 00:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zeig mal die Sachbücher, die die Anzahl der Todesfälle durch VWs berechnen, Dadawah. Dann reden wir weiter darüber, ob das vielleicht in den Artikel VW gehört. Bis dahin könntest Du im Artikel Volkswagen AG mal den Abschnitt "Entschädigungsfonds" ausbauen. Der ist nämlich dürftig und unbelegt. Mach doch mal, statt hier gut belegte und im Diskussionsarchiv dutzendfach begründete Abschnitte löschen zu wollen. --Emkaer (Diskussion) 03:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Teil enthält lediglich belegte Vorgänge, die allesamt mit H&K zu tun haben: weil die Firma selber gegen Verbrechen mit ihren Waffen vorgeht, weil ihre Lizenzempfänger Mist bauten oder weil H&K bzw. RO eventuell selber illegale Geschäfte eingefädelt hat (z.B. bei der Stasi sieht es danach aus). Der sehr gut belegte Teil kann daher nicht komplett gelöscht werden. Die Löschung wurde nicht einmal ansatzweise sachlich zu begründen und zu konsentieren versucht. Die Belege wurden nicht bestritten. Es war also ein reiner Provokationsvorstoß. Die Löschung wurde von mehreren Usern hier und per Revert begründet abgelehnt. Ergo:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenfassen?

Nicht erledigt. etwa ab 1984 für Hinrichtungen in einem Hochsicherheitsgefängnis von Bang Khwang, Thailand, oder 1992 zum Ermorden von 111 aufständischen Häftlingen in Sao Paulo, Brasilien. [...] Diese setzten sudanesische Milizen gegen südsudanesische Rebellen ein, worauf deren Gefechte 2003 zum Darfur-Konflikt eskalierten. [...] die Erstkäufer von HK-Waffen zu ermitteln, die in den Slums von Rio de Janeiro für Morde verwendet, [...] von serbischen Scharfschützen gegen bosnische Muslime verwendet. [...] Wahrscheinlich mit der G36 bewaffnete Lokalpolizisten erschossen am 12. Dezember 2011 im Bundesstaat Guerrero zwei Demonstranten. In der Breite hat das in einem Artikel über eine GmbH absolut nichts verloren. Statt den Artikel zuzumüllen, zusammenfassen. Außerdem wird falsch zitiert. Bei den 111 Gefangenen in Brasilien heißt es in der Quelle, dass unter anderem MP5 benutzt wurden. Dass die Waffen in Brasilien für Morde verwendet wurden, ist auch Kopilots POV. In der Quelle steht nur Die Polizei in Rio de Janeiro hat in den vergangenen Jahren etwa 2.000 illegal gehaltene Waffen deutschen Typs beschlagnahmt oder bei Einsammlungsaktionen entgegengenommen. EnduroLM (Diskussion) 12:34, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Wer "Zusammenfassen" verlangt, lehnt implizit "Löschen" ab, insofern bleibt die Frage "Löschen" erledigt.
• Da die genannten Fälle je spezifische Bezüge zu H&K haben, weiß ich nicht, wie das ohne Verlust der Besonderheiten zusammengefasst werden soll.
• In der Quelle zu den 111 aufständischen Gefangenen steht explizit "ermordeten". Sonst wären es ja keine Menschenrechtsverletzungen, um die es der Quelle geht.
• Die Quelle zu Rio de Janeiro spricht von illegalem Töten durch Teenager und Kriminelle, die diese Waffen nicht besitzen durften. Dass viele Morde dabei waren, lässt sich nicht bestreiten, auch wenn das Wort nicht auftaucht.
• An so einem Punkt spitzfindig zu werden und damit jemand zu stützen, der den ganzen Teil rausboxen will, sieht sehr nach fehlendem ethischem Bewusstsein aus. Das Töten mit HK-Waffen in völlig rechtlosem Kontext darf nicht Morden genannt werden, nur damit man hier einen Teil auf nichtssagende Allgemeinplätze eindampfen (und anderen Mitarbeitern am Zeug flicken) kann? Kopilot (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der allgemeine und relevante Bezug ist, dass H&K-Waffen in verschiedenen Ländern für Zwecke eingesetzt wurden, für die sie (mutmaßlich) nicht hätten eingesetzt werden dürfen. Die Details sind irrelevant. Wichtig ist aber, ob H&K eine Schuld nachgewiesen werden konnte oder nicht.

Dass z.B. Iran nach Erlöschen der Lizenz weiterhin Waffen produziert und in Krisenländer exportiert, ist bedauerlich, es gibt aber keinen Grund, dies hier in der Breite abzuhandeln. Der Vorfall 2004 / Mohamed Ahmed Harun ist für den Artikel H&K GmbH z.B. irrelevant. Interessant wäre hingegen, ob H&K rechtliche Schritte gegen Iran bzw. die Firmen unternommen hat.

Bei den 111 Gefangenen heißt es in der Quelle "unter anderem" MP5, der Artikel impliziert ein "aussschließlich". Wurde H&K dafür rechtlich belangt? Offenbar nein. Ist damit der Einzelfall relevant? Nein. Länder sollten reichen, ggf. noch wo zweckentfremdet, also z.B. in Gefängnissen/Kriegsgebieten/Bandenkriegen etc. Opferzahlen haben hier nichts verloren, da sie am möglichen Straftatbestand von H&K (illegaler Waffenexport) nichts ändern.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass bei einer gewissen Verbreitung einer bestimmten Waffenmarke in Rio auch bestimmte schwere Straftaten damit begangen wurden. Es zu schreiben, ohne dass es explizit nachgewiesen ist und ohne dass es explizit in der Quelle genannt wird (Fakt 1: Viele Morde. Fakt 2: Waffen wurden gesammelt), aber etwas anderes. EnduroLM (Diskussion) 13:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

@ Kopilot: Wie dir übrigens aufgefallen sein sollte (vgl. deine Änderung), beziehe ich mich mit Waffen in Brasilien für Morde auf die eingesammelten Waffen in Rio, nicht auf die Erschießungen. Dein Kommentar bzgl. fehlenden ethischen Bewusstseins war also absolut unnötig. EnduroLM (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Deine ganzen Dekrete gehen von der falschen Voraussetzung aus, dass hier Schuldfragen zu klären sind. Sind sie aber gar nicht. Es geht schlicht um Informationen, was mit HK-Waffen weiter passiert ist. Diese Problematik betrifft die Firma direkt auch dann, wenn ihr in den wenigsten Fällen "Schuld" nachgewiesen werden konnte: zum Beispiel, weil Kritiker mit diesen Folgen Export- oder gar Produktionsverbotsanträge begründen. Wenn z.B. ein internationales Gericht jemand anklagt, der HK-Waffen für ethnische Massenmorde benutzt hat, führte das in D zur Frage, weshalb H&K die Lizenz an seine Lieferer, z.B. Iran und Pakistan, nicht zurückzieht oder längst zurückgezogen hat. Das lässt sich nicht trennen, dieser Zusammenhang wird in den meisten angegebenen Quellen selbst hergestellt (der Bericht über Janaweed z.B. stammt von einem Hauptkritiker an H&K; in weiteren noch unausgewerteten Quellen aus obiger Materialliste wird explizit festgestellt, dass H&K nie Lizenzen widerrufen hat, trotz aller Folgen). Wer das alles nicht sehen kann und will, nur an belanglosen Kleinigkeiten rummäkelt und alles auf einen formaljuristischen Aspekt verengt (wen haben sie in den Slums als Mörder ertappt und verurteilt...), der muss sich allerdings nach seinem ethischen Bewusstsein fragen lassen. Kopilot (Diskussion) 15:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht zentraler Bestandteil des Artikels, was mit jeder einzelnen H&K-Waffen alles so passiert, auch wenn du das vielleicht so siehst. Thema des Artikels ist die H&K GmbH. Entsprechend muss man straffen. Thema des Artikels ist z.B. nicht, ob Ahmad Harun wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesucht wird. Hier im Artikel wird das darauf reduziert, dass er G3-Gewehre exportiert hat. Anderes Gewehr wäre also kein Problem gewesen oder was??? Soviel zu deiner Ethik.

Das Problem für H&K setzt nicht erst dann ein, wenn diese Waffen zu Mord und Totschlag führen. Das Problem setzt schon dann ein, wenn sie nichts dagegen unternehmen, dass legal vergebene Lizenzen zu illegalen Zwecken genutzt werden oder aber legal vergebene und inzwischen nicht mehr gültige Lizenzen weiterhin genutzt werden. Das wird eben aktuell trotz einem Wust an Details NICHT benannt. EnduroLM (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

"Von H&K legal exportierte Waffen wurden in Empfängerstaaten öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt" Was soll das? Wessen Waffen wurden nicht "öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt"? Gibt es keinen Artikel über das Übel der Waffenhersteller, das begann doch mit den Keulenschnitzern? Warum einen Firmenartikel kidnappen? -- Gödeke ☠ 19:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

Weil sich u.a. Grässlin auf H&K eingeschossen hat. EnduroLM (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, weil der Verbleib von H&K-Waffen, sei es aus D, sei es aus Lizenzwerken, immer wieder Experten, Medien und Politik beschäftigt und schon lange vor und neben Grässlin zu Kritik an H&K und Bundesregierung geführt hat:

• [58] (Sucheingabe "Heckler & Koch", alle Snapshots,ca. 40 Treffer)
• [59]
• [60]
• [61]
• [62]
• [63]
• [64]
• Michael Pittwald: Kindersoldaten, neue Kriege und Gewaltmärkte. Verlag Sozio-Publishing, 2004, ISBN 3935431023, S. 28
• Elmar Altvater: Soziale Kämpfe in Lateinamerika. Verlag Westfälisches Dampfboot, 2006, ISBN 3896913425, S. 199
• Rolf Ascheberg: Konversion: eine Strategie für soziale Bewegungen zur Veränderung der Industriegesellschaft; Projekte, Ansätze, Perspektiven. KOMZI, 1991, ISBN 3928082124, S. 25
• Helmut Lorscheid: Waffenhändler am Kabinettstisch, Lamuv, 1989, ISBN 3889772080, S. 29-32 und 60
• Uwe Holtz: Entwicklung und Rüstung: öffentliche Anhörung des Ausschusses für Wirtschaftliche Zusammenarbeit des Deutschen Bundestages. Nomos, 1984, ISBN 3789010685, S. 154
• Wolf Perdelwitz, Hasko Fischer, Karl-Günther Barth: Waffenschmiede Deutschland: das Bombengeschäft. Gruner + Jahr, 1984, ISBN 3570038742, S. 173-178 (dort wird auch auf "H&K kann nichts dafür, was die Lizenznehmer anstellen" eingegangen)
• Peter Körner: Rüstung und Unterentwicklung in Afrika: Beanspruchung knapper Ressourcen für militärische Zwecke. Institut für Afrika-Kunde, 1980, S. 35

... und öfter. Kopilot (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Enzyklopädie ist etwas anderes als sich mit suggestiven und tendenziösen Suchbegriffen dem vorgefertigten Meinungsbild entsprechende Presse- und Buchschnipsel zusammenzuklauben. Aber sei es drum, zu wissenschaftlich-unvoreingenommener Mitarbeit sind nur die allerwenigsten befähigt. Übrigens bezeichnend, dass du hier ganz gegenteilig als zu diesem Artikel, Wert darauf legst, Namen nicht genannt zu wissen, bei denen Ermittlungen im Sande verliefen.--Arabsalam (Diskussion) 18:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Daneben:

1. . sind hier keine beliebigen Schnipsel nach einer fertigen Meinung gesammelt worden, sondern sehr präzise Belege für Kritik an der Lizenzvergabepolitik HKs (und des Bundes).
2. geht es hier um den Teil "Weiterbreitung" (indirekt auch den Teil "Lizenzen"), nicht den Teil "Ermittlungen".
3. wird deine Forderung dort voll und ganz erfüllt: Es werden keine Namen genannt, wo Ermittlungen nichts ergaben - aber die Ermittlungen gegen die Firma werden natürlich genannt, analog wie im Vergleichsartikel. Kopilot (Diskussion) 18:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Diskussionskultur (erl.)

Kopilot hat hier und auf VM mehrfach "die schweigende Mehrheit" für sich in Anspruch genommen. Fürs Protokoll: allen sonst Beteiligten usw. - nein, so ist das nicht. Es hat nur nicht jeder Zeit und Lust, sich an diesem Kindergarten hier zu beteiligen. Das bedeutet aber nicht, daß alle Deiner Meinung sind, Kopilot. In dem Fall erstmal nur ich, weil _ich_ nicht für andere sprechen kann. Und was im Artikel abging, war auch kein editwar Einer gegen den Rest, sondern einer oder zwei gegen Kopilot&friends. Und anstelle diese Differenzen hier _zu klären_, gehts munter durch den Meta-Bereich, VM hier, 3M da usw. Aber das können alle Beteiligten gern halten wie sie wollen, nur mag ich es nicht, wenn ich für eine Seite vereinnahmt werde. Eine sinnvolle Artikelarbeit ist so nicht möglich. Fürs Protokoll #2: dies ist keine inhaltliche Wertung der umstrittenen Pasagen und auch keine Parteinahme. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Umgang ist z.T. polemisch/ätzend - es wird versucht Inhaltliches über "Wiki-Schachzüge" zu etablieren. Allerdings möchte ich "Kopilot&friends" nicht so stehen lassen. Kopilot hat sich produktiv daran gemacht den Inhalt voranzubringen. Eine neutrale Fassung des Artikels, frei von Suggestionen wurde bisher bewusst verhindert. Inzwischen ist wohl allen klar das politische Absichten dahinterstehen. --Gruß Tom (Diskussion) 07:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Ich hatte nirgends von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen, Markscheider. (Beleg für deine Behauptung fehlt und du wirst ihn nicht angeben können.)
• Ich hatte auf Bwags VM von Beteiligten an dem Einleitungsstreit und Mehrheiten gegen Bwags Einleitungsänderungen gesprochen. Und ich hatte die am EW Beteiligten auf Bwags VM namentlich aufgeführt, du warst nicht dabei. Du warst nicht an der Einleitung(sänderung) beteiligt und hast dich weder für noch gegen Bwags Änderungen ausgesprochen, gehörtest also nicht zu der von mir Genannten und Gemeinten.
• Deine "Vereinnahmung" fand also gar nicht statt. Selbst wenn es sie gegeben hätte, müsstest du dich darüber auf der VM oder VM-Disku beschweren. Nicht hier, denn hier geht es um Artikelverbesserung.
• Wenn du Threads nur für allgemeine Beschwerden über Benutzerverhalten eröffnest, missbrauchst du diese Seite, die dafür nicht bestimmt ist, und gibst selber ein Beispiel für eine heruntergekommene Diskussionskultur, nämlich diffuse Stimmungmache gegen namentlich genannte Accounts (mich) während ständiger EWs und Sockenattacken.
• Bitte besinne dich, ob und was du nun eigentlich zum Artikel beitragen willst. Es gibt Gelegenheiten zur konstruktiven Mitarbeit genug, siehe oben unter "Noch abzuarbeitende Punkte". Kopilot (Diskussion) 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache hier überhaupt keine Stimmung. Du hattest mehrfach davon gesprochen, daß - Zitat - "alle sonst Beteiligten" nicht widersprochen hätten und damit begründet, daß die Änderung gerechtfertigt ist. Ich habe auf Difflinks verzichtet, weil ich der Meinung war, daß diese Dinge bekannt sind, daß vor allem Du weißt, worum es geht und ich eigentlich damit nichts zu tun haben möchte. Ich bin sehr wohl an diesem Artikel beteiligt, auch wenn ich mich bei der Einleitung zurückgehalten habe, denn ich bin da ziemlich emotionslos. Ich beschwere mich auch nicht auf VM oder sonstwo. Und die Socken sind mir egal. Aber ich habe, als ich diesen Punkt eröffnete geahnt, daß etwas in der Art kommen würde, obwohl ich oben explizit darauf hingewiesen habe, warum ich das schreibe und daß es mir eben nicht um das geht, was Du mir vorwirfst. Das Problem ist nämlich, daß diese Diskussion extrem anödend ist, was dazu führt, daß sich viele Benutzer nach und nach davon zurückgezogen haben. Das wiederum dient Dir als Begründung ('es hat ja niemand widersprochen außer dem einen, also sind alle meiner Meinung'). Die Anführungszeichen bei der schweigenden Mehrheit waren als Hervorhebung, nicht als Zitatkennung gedacht. Und noch ein letztes: Die ständigen Verschiebungen der Diskussionsbeiträge widersprechen dem Sinn von WP:D. Und mir langts jetzt. Wer auch immer hier diskutieren oder am Artikel arbeiten möchte, soll das tun. Ich bin dann mal weg. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du musst dich schon entscheiden, ob du am Artikel mitarbeiten oder bloß diffuse Beschwerden vermehren willst.

Deine Behauptung - nun soll ich auch noch "mehrfach" von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen haben - ist falsch, unbelegt und du hast dabei einen Satz auf Bwags VM aus dem Kontext gerissen. Nichtbeteiligte kann ich gar nicht "vereinnahmen".

Und wenn du dich weiter nicht zu den Sachkonflikten äußerst, änderst du weder Versionen, die dir nicht gefallen, noch Mehrheiten.

Dass Andersdenkende und Socken durch mein Mitwirken vergrault wurden, kann ich auch nicht erkennen, eher andersherum...

Wenn du nicht mitarbeiten willst, ist Aussteigen für dich durchaus sinnvoll und konsequent. Was also willst du beitragen, welche Artikelmängel willst du beheben? Kopilot (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Damit es keiner in den falschen Hals bekommt: Auch ich kann mich der Meinung von Kopilot nicht anschliessen. Das ich mich nicht äußere, hat nichts damit zu tun, dass ich seine Meinung oder seiner Diskussionsstil vertrete oder ihm stillschweigend oder in irgendeiner anderen Art zustimme. Insofern stimme ich Markscheider zu. Ich widerspreche Kopilot in einem weiteren Punkt: Dass Andersdenkende und Socken durch sein Mitwirken vergrault wurden, ist nun mal leider war. Ich fühle mich durch sein Verhalten derart abgestoßen, dass ich als Andersdenkender hier keine Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit sehe. Und in noch einem Punkt widerspreche ich ihm: es gibt hier offensichtlich keine Gelegenheit zur konstruktiven Mitarbeit, zumindest mag ich sie hier nicht zu erkennen. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 00:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Gruß_Tom, Markscheider und Sambaldjoroek. Die Disku und das Verhalten hier ist wieder mal unter aller Sau. Unbestritten hat Kopilot hier zur Artikelentwicklung sehr gute Arbeit geleistet,trotzdem ist es eine Tatsache das mögliche Autoren vertrieben werden. [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] Der Artikel wird ausgebaut, okupiert und erbarmungslos gegen die Meinungen anderer User verteidigt. Andere Meinungen wurscht, missliebige, fremde Diskussionsbeiträge werden mehrfach mit Admingehabe entfernt. Klappe zu. An diesem Fall wird es wieder überdeutlich wie WP mittlerweile funktioniert. Wer den längsten Atem hat, die härtesten Ellbogen und sich am besten rethorisch darstellen kann [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] hat recht. Keine Ahnung vom Fachbereich, nie dort betätigt, aber eigene Ansichten on mass. Punktum. Ganze Fachportale werden als unwissend, wissenschaftlicher Arbeit als unfähig hingestellt und der Artikel nach eigener, auch politischer Meinung umbebastelt, frei nach dem Motto " Und jetzt stricken wir uns ein....". So stellen sich sehr gekonnt zwei, drei Portals- und fachfremde User gegen ein ganzes Portal und kommen damit durch. Nicht das erste mal und auch nicht zum letzten mal. Wofür die sogenannten "Fachportale" und die sogenannten "Fachautoren"? Schafft die Portale, zumindest die, die nicht genug Admins und "Qualitätsautoren" zur Verteidigung besitzen, einfach ab. In anderen Portalen wie z.B Medizin, Geschichte, Archäologie wäre solch ein Verhalten nicht möglich, ohne das es Sperren hageln würde. Mit den doofen, unnützen Waffenfetischisten/Waffenfreaks kann man das ja machen.

Zusammengefasst ein 100%iges Beispiel dafür warum Fachautoren abwandern und sich eine andere Stelle suchen um fachgerecht arbeiten zu können. Für mich eine absolute Bestätigung für meine Entscheidung hier keine Artikelarbeit mehr zu leisten und mir einen anderen Platz dafür gesucht zu haben. Gehabt euch wohl. --MittlererWeg (Diskussion) 03:00, 26. Sep. 2012 (CEST) P.S. Den jetzt unter Garantie wieder folgenden Vorwurf des jammerns könnt ihr euch schenken.

Richtig an dem, was MittlererWeg sagt ist, dass Kopilot hier bei diesem Artikel „sehr gute Arbeit“ geleistet hat. Ich hoffe, dass Kopilot dies auch noch weiter tun kann und nicht von diversen Benutzern, die sich in der Sacharbeit nicht eben hervorgetan haben, weiter desavouiert wird. Denn leider benutzt Mittlerer Weg dieses Lob nur als Ouvertüre, um es noch im gleichen und anschließenden Satz mit einer nachfolgenden verleumderischen Unterstellung zu vergiften. Meines Erachtens ein wirklich schlimmer PA. Für mich ist die Schmerzgrenze hier erreicht. Mal sehen ob ich mich wenigstens sporadisch noch weiter einbringen kann. Kopilot wird auch nur ein Mensch sein, der vielleicht mehr als ich, aber sicher auch nicht alles an Anfeindungen aushält. So viel zur Diskussionskultur sich hier als Vertriebene des Artikels präsentierender Mitarbeiter, die bislang herzlich wenig zur Artikelarbeit beigetragen haben. Befremdlich auch für die Diskussionskultur, dass bis vor zwei Tagen, als Bwag hier sperrwürdig auftrat, hier ein durchaus besser gewordenes, eher konstrukrives Arbeitsklima herrschte. Anscheinend hat er den Nerv zur Destruktion getroffen und manche sich auch gerne von der nachfolgenden Eigen- und Gruppendynamik mitreißen lassen. Schade, denn die Arbeit war auf einem guten Wege, ich selbst habe auch einiges dazugelernt und manche Kollegen mit anderen Augen gesehen als vorher. Das alles kann durch gruppenspezifische "Solidarisierungs"prozesse zerstört werden. Also falls noch jemand Lust hat, auf Kopilot und seine vermeintlichen friends einzuhauen, nur zu. Aber ohne mich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

BRUHAHAHAAAA. Selten so gelacht! [65]

• Artikel wurde 2004 angelegt
• Sambaldjoerek: kein Edit in diesem Artikel
• Mittlerer Weg: 2 Miniedits

Benutzer Marke "im Labern groß, im Mitarbeiten klitzeklein" sind nicht ernstzunehmen. Wenn sie meinen, sie könnten nicht mitarbeiten, so bestätigt das bloß ihr bisheriges Verhalten. Das wortreiche Lamentieren ohne Artikelbeiträge kommt einem Outing gleich. Klar, dass sie einer Einladung zur Trollversammlung unmöglich widerstehen können. Solche selbsternannten "Fachautoren" und Portalbetreuer zu "vergraulen" ist also geradezu ein Kompliment. Vielen Dank ;-) Kopilot (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: MittlerWeg wurde für seinen PA gesperrt, ich habe diesen und einen weiteren oben gelöscht. Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das oben zu besichtigende Lamento lässt sich auf den Satz "Ich mag Kopilot nicht und habe keine Lust mit ihm zusammenzuarbeiten: wer noch? (bitte signieren)" eindampfen. Die Message wurde zur Kenntnis genommen, sie hat keinerlei Bezug zum Seitenzweck: Artikelverbesserung. Ergo:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

POV-Dropping?

Es bleibt wie Eingangs dargestellt: "Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" - will sagen es werden unnötiger Weise Begriffe und Begebenheiten in den Artikel hineingepresst die mit negativen Konnotationen verbunden sind."

Weitere Nachweise dazu:

1. POV Einleitung (kontrovers diskutiert)
2. "Dort begann man, in einer rechtlichen Grauzone" ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
3. "Der Diktator Spaniens Francisco Franco" ist der Leser so blöd das man im HK-Artikel erklären muss, dass Franco Diktator war oder dient es Diskreditierungs-POV ?
4. "lieferte dieser wahrscheinlich über die US-Tochterfirma in Virgina legal Waffen" was haben Wahrscheinlichkeiten im Artikel zu suchen => Diskreditierungs-POV
5. "Nach Berichten über willkürliche Morde" starker Tobak - leider ohne Beleg
6. "zum Teil schussbereit befestigt in einem „Spezialkoffer“ zum Personenschutz" Schwachsinn => Diskreditierungs-POV
7. "Belgiens Regierung erlaubte der Firma FN Herstal daraufhin die Lieferung ähnlicher Waffen an Nepal und brach dabei eine EU-Vereinbarung" was hat das mit HK zu tun?
8. "Von H&K legal exportierte Waffen wurden in Empfängerstaaten öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt: " Trival kann mit jeder Waffe geschehen => Diskreditierungs-POV
9. "G3-Gewehre nach Jugoslawien geliefert und von serbischen Scharfschützen gegen bosnische Muslime verwendet" ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
10. "Von 1960 bis 1980 hatte H&K legal große Mengen G3-Gewehre an Sudan und Tschad geliefert." ja wie denn sonst ausser "legal" wenn alles geprüft wurde und keine Verurteilung stattfand? => Diskreditierungs-POV
11. "Daraufhin erließ der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag einen Haftbefehl gegen ihn." ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
12. "In Oberndorf hergestellte HK-Waffen tauchten öfter in Staaten auf, für die ein west- oder gesamtdeutsches Waffenexportverbot bestand. " ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV

und so weiter und so fort ==> "Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" --Gruß Tom (Diskussion) 10:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Verdoppelung des obigen Threads unnötig, die Verbindung ist durch die Überschrift schon klar. Auf Punkte, für die oben eigene Threads existieren, gehe ich hier nicht nochmal ein.

1. Einleitung: s.o.  Ok
2. Die unklare Rechtslage ist ein Fakt, siehe Referenz. Würde man die Unklarheit nicht nennen, würde man H&K Rechtsverstöße nachsagen, weil ja Waffenherstellungsverbote bestanden. Das ist also eher entlastend.  Ok
3. Diktator: s.o.  Ok
4. "wahrscheinlich über Virginia": Quellenreferat, dort steht sogar "höchstwahrscheinlich".  Ok
5. Willkürliche Morde stehen in der zugehörigen Ref und "diskreditieren" die Täter. H&K hat sich selber von Blackwater distanziert, Info ist daher relevant. ("Willkürlich" ist wohl jeder Mord, Adjektiv gestrichen.)  Ok
6. Beschreibung der Kofferwaffe siehe Referenz (wieso ein Koffer H&K "diskreditiert", verstehe wer will)  Ok
7. Die Umgehung dt. Exportverbote betrifft HK, z.B. weil die Firma ihre Schweigepolitik gegenüber Medien mit Absatzverlusten gegenüber der Konkurrenz begründet - gehört zur Gesamtproblematik (und wäre nach obiger polarisierender Sichtweise "Entlastungs-POV")
8. Klar kann das mit jeder Waffe geschehen, aber diese Fälle sind Beispiele, wogegen sich H&K nach eigener Aussage einsetzt
9. Wie die in Oberndorf produzierten Waffen nach Jugoslawien kamen, ist unaufgeklärt. Nur wer selber trotzdem in seinem Kopf HK die Schuld gibt, kann darin "Diskreditierung" finden.
10. Das Adjektiv "legal" hatte ich vor Lektüre dieser Liste schon gestrichen.  Ok
11. Haftbefehl belegt internatonale Strafverfolgung von illegalen HK-Waffenexporten ganz im erklärten Interesse des Unternehmens selber
12. Weil die Lieferwege ungeklärt sind, sind diese Fälle natürlich relevant für H&K: Entweder waren es illegale HK-Lieferungen oder illegale Lieferungen von Lizenznehmern, die dann keine Lizenzen (mehr) erhalten dürften. Beides ist also objektiv relevant.

Fazit: User, die Aufklärung über reale Zusammenhänge und Probleme mit HK-Produkten, HK-Lizenzen und HK-Exporten hier mit "Diskreditierung" verwechseln und ihre eigenen POV-Urteile als "Nachweise" ausgeben, verstehen und achten den WP:NPOV nicht. Kopilot (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)

Und wenn Du nur einen Punkt "Das Adjektiv "legal" hatte ich vor Lektüre dieser Liste schon gestrichen." findest ist es schon ein Fortschritt. --Gruß Tom (Diskussion) 11:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist also geklärt. Ich habe die m.E. eindeutig geklärten (weil auf einem Missverständnis deinerseits beruhenden) Einwände oder anderswo diskutierten Punkte oben mit OK markiert. Das kannst du auch machen, wenn du etwas als geklärt ansiehst. Wenn nicht, entferne das OK aus meiner Liste und begründe das Entfernen hier drunter. Bitte gib jeweils die Nummer zum Einwand aus der Liste an, damit man den Bezug sofort erkennt. Kopilot (Diskussion) 12:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Diskussionsseiten umbauen nach Gusto Kopilot

das alte Lied mit Kopilot. Das ist nicht Deine Seite, Kopilot, und die Punkte, von denen Du meinst, sie wären abgeschlossen, müssen das noch lange nicht sein. Also lasse diese Bevormundung der anderen Autoren sein. Die Frage zum Kaliber des G36, die Miraki in offensichtlich bodenloser Unkenntnis solcher waffentechnischen Fragen angeschnitten hat, soll hier ruhig weiter zu lesen sein. Hier geht es in erster Linie um das Unternehmen HK, nicht in erster Linie um Deinen POV, Kopilot. Solche waffentechnischen Fragen wie die Umstellung des NATO-Standardkalibers können für ein Unternehmen wie HK, das im Wettbewerb zu Herstellern in den anderen NATO-Staaten steht, von entscheidender wirtschaftlichen Bedeutung sein. Also, beschränke das Löschen auf Deine eigenen Beiträge und lass die Finger von den Diskussionsbeiträgen anderer zu Themen, von denen Du nichts verstehst. Giro Diskussion 12:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Thread, den du meinst, war vor Wochen von allen Beteiligten für erledigt erklärt und markiert worden. Miraki wird das bestätigen. Er lässt sich nicht benutzen, um von aktuellen Sachfragen auf Gepöbel abzulenken. Kopilot (Diskussion) 13:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

„Die Frage zum Kaliber des G36, die Miraki in offensichtlich bodenloser Unkenntnis solcher waffentechnischen Fragen angeschnitten hat“, wie Giro in seinem ersten Statement bei seiner Threaderöffung hier beliebt zu schreiben, ist zwar tatsächlich längst geklärt. Und ich hatte, wie der archivierte Beitrag zeigt, gar keine eigene Frage zur G36, sondern dazu, wie wir mit einem Spiegel-Artikel zur Qualität der Waffen umgehen sollen, aber für Giro immer noch gut genug für seine Ausfälle an „bodenloser Unkenntnis“ an meine Adresse.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, die Threads sollten ruhig länger stehen bleiben. Ihre manuelle Archivierung bietet nur Angriffsflächen gegen den bösen Kopiloten, der natürlich laut Giro auch inkompetent ist, weil so Giro an dessen Adresse, das „Themen, von denen Du nichts verstehst“, seien. Und ein POVler ist Kopilot so sicher wie das Amen in der Kirche auch, denn Giro weiß: „Hier geht es in erster Linie um das Unternehmen HK, nicht in erster Linie um Deinen POV, Kopilot.“ Möge jeder selbst seinen Verstand gebrauchen. Wie gesagt, ich würde jederzeit einer Umstellung der Archivierung, bis hin zu einer automatischen mit einer mehrmonatigen Frist, zustimmen. Dann kann gerne auch Giros an mich gerichtete „bodenlose Unkenntnis“ zum Nachdenken anregen. -- Miraki (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

mein Kommentar zum von Kopilot archivierten Thread (bitte selbst im Archiv graben): Miraki, Auf Deinen Beitrag zum kleineren Kaliber des G36 hast Du eine erste fachkundige Antwort von Benutzer:Markscheider bekommen. Es ist inzwischen ca. ein halbes Jahrhundert her (also uralter Hut), dass die USA im Vietnamkrieg das M16 (Gewehr) für die Munition 5,56 x 45 mm NATO eingeführt haben. Damals damit begründet, dass die hohe Geschossenergie der 7,62 x 51 mm NATO-Patrone zwar eine hohe Reichweite bringen würde, aber diese Munition eben auch ein hohes Gewicht habe. In den typischen Gefechtsfeldern dieses Kriegs brauche man die hohe Reichweite nicht, es wäre wichtiger, dass ein Soldat ein, zwei Magazine mehr mit sich tragen könne. Jahrzehntelang ging nun diese Diskussion um, wann denn nun auch die Bundeswehr sich auf die neuen Einsatzfelder umstellen und Gewehre mit kleinerem Kaliber beschaffen würde. Hat sie dann mit dem Sturmgewehr HK G36 irgendwann gemacht, und HK durfte liefern In Afghanistan wiederum sah es dann doch anders aus, Reichweite war in dem Gelände wieder wichtig. Konsequenterweise wurden die Scharfschützen mit Gewehren für Munition mit hohen Geschossenergien ausgerüstet, die KSK zB verwendete das HK417. Nun wollen auch die anderen Bundeswehrsoldaten solche Gewehre haben...Natürlich wäre es für diesen Artikel hier ein Thema, wenn die Bundeswehr weitere HK417 bestellen würde. Der allgemeine Punkt dabei ist, solche Basics zur Waffentechnik sollte man kennen, wenn man im Artikel über HK und sein Produktprogramm schreiben will. Dann kann man auch solche Zufallsfunde aus der Tagespresse einordnen wie der, den Du da aufgetrieben hattest. By the way, in den Publikationen von Friedensaktivisten findet man solche Informationen nicht. Im Internet gibt es aber genug seriöse Mil-Publikationen. Hier] regelmäßig mal hineinzugucken lohnt sich immer.Giro Diskussion 17:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Giro, das weiß ich. Aber mir scheint, du hast weder meinen Diskubeitrag noch den zugrundeliegenden SPIEGEL-Artikel wirklich gelesen. Statt dessen belehrst du mich ellenlang, in dem du Dinge schreibst, die man leicht im Internet findet - während ich mir in anderem Zusammenhang hier die Mühe gemacht habe, weniger leicht Fachliteratur (Kersten/Schmidt, Heckler & Koch) in der Landesbibbiothek auszuleihen und in den Artikel einzuarbeiten. Du brauchst nicht die Kompetenz anderer herabzusetzen. Bislang hast du in diesem Artikel nichts beigetragen. Nicht schlimm, aber kein Grund hier mit leicht zu googelndem Wissen als Experte auftreten zu wollen. Ebenso abwegig deine sonstigen Seitenhiebe a la "By the way"..."Publikationen von Friedensaktivisten". Oder möchtest du damit bei bestimmten Adressaten offene Türen einrennen? Schade, wenn du so etwas nötig hast. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich führt es zu keiner Artikelverbesserung wenn in solch einem Artikel Theologen, Soziologen, Pazifisten und Weltverbesserer die Führung übernehmen. Für einen Artikel über einen Rüstungskonzern benötigt man Autoren mit Fachkenntnissen in der Waffentechnik bzw. der Rüstungsindustrie. Also Techniker, Ingenieure und Betriebswirte. Genauso wie man für einen Artikel über Kerntechnik nicht Atomkraftgegner sondern vornehmlich Physiker benötigt. Natürlich hat ein Autor wie Kopilot, der noch nie im Artikelbereich des Waffenportals gearbeitet hat, nicht die erforderliche Fachkenntnis um Quellen richtig zu gewichten und einzuordnen, geschweige denn technische Details der von H&K produzierten Produkte zu verstehen.84.57.207.134 16:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

...der war gut. Ich bin auch der Meinung, dass in dem Artikel von Heckler & Koch ausschließlich Mitarbeiter von Heckler & Koch und begeisterte Besitzer eines von H&K gefertigten Sturmgewehres - also u.A. mexikanische Drogenbarone und afrikanische Warlords - schreiben dürfen sollen, weil nur die das nötige Fachwissen haben. Theologen, Soziologen, Pazifisten, Weltverbesserer und sonstiges Gesocks sollte sich lieber an Artikel wie Theologie, Soziologie, Pazifismus usw. halten. Fragt sich nur was mit den Juristen ist? Dürfen die hier mitschreiben? Zum Thema H&K gibt es für sie ja einiges zu tun. Generator (Diskussion) 18:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast es nicht kapiert, Benutzer Generator! Natürlich können hier auch Pazifisten und/oder Soziologen mitschreiben. Nur sollte man zusätzlich fundierte Kenntnisse über Rüstungsprodukte, Waffen und Organisation von Konzernen haben. Nur gegen Waffen sein und sich Kritikpunkte und Skandälchen ergoogeln hat nichts mit seriöser Artikelarbeit zu tun. Mindestens 1-2 Mitarbeiter z.B. aus dem Waffenportal sind unabdingbar. Man schreibt auch nicht einen Artikel über einen Autohersteller wenn man nicht weiß was eine Zündkerze ist oder wie ein Vergaser funktioniert. Wer hier nicht ohne langes Googeln aus dem Stehgreif erklären kann wie z.B. die AK 47 funktioniert, auseinandergebaut, gereinigt und wieder zusammengebaut wird, und z.B. selber auch schon automatische Waffen bedient hat, hat in einem Artikel über einen Waffenproduzenten absolut nichts verloren. Ungediente Autoren, d.h. Zivildienstleistende, sind hier eher nicht geeignet. 84.57.207.134 18:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde versuchen die Programmierer dazu zu bringen einen kleinen Test einzubauen den man lösen muss um Edits an dem Artikel machen zu dürfen. Es gab da mal einen auf der Homepage des Österreichischen Bundesheeres. War zwar nicht mit einer AK-47 sondern mit einer Steyr aber was solls. Es gäbe in Afghanistan übrigens eine Menge Leute die sogar wissen wie man eine AK-47 selbst zuhause nachbaut. Die wären doch ideal als Autoren hier. Und bei Artikel über Panzern werden nur mehr geprüfte Panzerfahrer erlaubt, in Kampfflugzeug nur ausgebildetete Kampfpiloten. Du verlangst ernsthaft, dass in den Artikeln Heckler & Koch#Ermittlungen und Heckler & Koch#Korruptionsvorwürfe nur Leute mitschreiben dürfen die sich auch in der Materie auskennen? Soweit ich den Inhalt dort überflogen habe nützt einen dort das Wissen über den Zusammenbau einer H&K Waffe gar nichts. Also sollten sich die Waffentechniker von den Abschnitten bitte fernhalten und den Juristen das Feld überlassen. Und von Kritik und Protest gegen Waffenfabrikanten (wie in Heckler & Koch#Kritik und Protest) hast du - wie du gerade eindrucksvoll ausgeführt hast - nicht die Spur einer Ahnung. Ich bitte dich also, dich aus dem Abschnitt rauszuhalten und das den Leuten zu überlassen die zumindest schon auf einer Anti-Waffenlobby-Demo waren... Generator (Diskussion) 18:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die idealen Autoren für den Artikel Steyr AUG :-) Findet zumindest IP:84.57.207.134 Generator (Diskussion) 20:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Habt ihr schon an der Waffe im knallharten Gefecht euren Mann gestanden? Wohl kaum. Ich dagegen habe 10 Jahre lang als Berufssoldat gedient! Mir kann in Waffenkunde und bei Rüstungsindustrie keiner was vormachen. 84.57.207.134 20:22, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kollege...Ich war übrigens 20 Jahre lang Söldner in Afrika...man nannte mich: "Long-Shot-Erdnuss-Hugo" weil ich eine Erdnuss aus 1,5 km Entfernung mit einem Scharfschützengewehr in zwei Hälften teilen konnte. Töten kann ich im Schlaf und was die Kenntnisse in der Waffenindustrie betrifft: Ich bin der letzte Abkömmling der Dynastie der Kuchenreuters! Man hat mch schon gezwungen Sachen zu vergessen die mir überhaupt nicht bekannt waren. Beim Manhattan-Projekt war ich übrigens Oppenheimers Bodyguard. Generator (Diskussion) 20:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Juristen, alles gut und schön und blauäugig, lieber Generator. Nur sind in diesem Artikel hier kritische Passagen mit Jürgen Grässlin belegt, der auf seiner Homepage für die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen Werbung macht. Das sind nun mal keine Juristen. Ich kenne den Laden einigermaßen, weil er seinen Sitz hier in Frankfurt am Main hat, wo ich lebe. Habe mir sogar mal ein Buch bei denen gekauft, über Rüstung und Abrüstung von Fritz Vilmar (längst wieder entsorgt, jede Menge dröge Anleihen bei Stamokap). Am Besten kann man diese Aktivisten so charakterisieren: wer sich von denen (zu Wehrpflichtzeiten) wegen seiner Kriegsdienstverweigerung beraten lassen wollte, kam zwar mit einem Mitgliedsformular der DKP wieder raus, hatte aber immer noch keine Peilung, wie er am Besten juristisch durchkommt. Sieht so aus, als ob einige wikipedia-Autoren hier der Meinung sind, dieses politische Umfeld wäre eine zuverlässige Quelle für den wikipedia-Artikel über das Unternehmen Heckler & Koch. Ich registriere hier mit einiger Verwunderung die Namen von wikipedia-Autoren, von denen ich bisher noch nicht wusste, dass sie zu dieser Politfront gehören. Giro Diskussion 20:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Giro: Ich kenne weder Jürgen Grässlin, noch die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, oder Fritz Vilmar, noch Stamokap oder irgendwelche Leute irgendeiner Politfront. Mit dem Artikel hier hab ich nur insofern zu schaffen, als das ich mal über eine Razzia bzw. staatsanwaltschaftliche Ermittlungen bei H&K geschrieben habe. Hier hab ich nur meine Meinung abgegeben, weil ich den Unsinn, den die IP (ich hätte mich an seiner Stelle auch abgemeldet - sonst wüßten ja alle, dass der Unsinn von mir ist) von sich gegeben hat, nicht einfach so stehen lassen konnte. Generator (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2012 (CEST) P.S.: Wikipedia kein Ort für Fan-Seiten gilt auch für Waffenfans. Und jetzt klinke ich mich wieder aus. Das Portal:Waffen ist ja berüchtigt für seine rabiaten Umgangsformen. Das wird mir dann doch zu gefährlich :-) Generator (Diskussion) 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es war nur eine Frage der Zeit, bis Giro wie in anderen Artikeldiskus auch, den Dreh zur DKP findet. Und Grässlin wertet er als Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft ab. Weil Giro in Frankfurt lebt, so seine Logik, kennt er sich aus. Wäre es besser, Grässlin wäre Mitglied im Bundeswehrverband oder einer Lobbyorganisation für Waffen? Wäre es besser, wenn Grässlin keine wissenschaftliche Ausbildung, einschließlich Geschichtsstudium hätte? Stört es, dass er bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern als Rüstungsexperte angesehen wird? So einer also dient hier mit als Beleg.

Ich finde Generators Impulse, die er hier gibt, gut für die Diskussion zur Artikelarbeit, auch wenn ich mich gleich etwas antiquierter ausdrücke. Denn dass Menschen, die persönlich oder beruflich Waffen nahe stehen, einen Artikel zu einem Waffenproduzenten neutraler, sachlicher, unideologischer und weniger im Interesse der PR Abteilung des Waffenproduzenten als Historiker, Politikwissenschaftler, Juristen oder Kundige aus ganz anderen Berufen schreiben können, erschließt sich imho in der Sache nicht. Bei dem Artikel Heckler & Koch geht es doch nicht primär um Waffenkunde, sondern um eine Darstellung der Rüstungsfirma unter relevanten geschichtlichen und gesellschaftlich Aspekten. Ich sehe weder beim besten noch beim schlechtesten Willen ein, dass ich als Historiker (Zeitgeschichte) hier unqualifiziert sein soll. Das Gleiche gilt, ich wiederhole mich hier bewusst, für viele User aus anderen Berufen und Laien, die sich kundig gemacht haben. -- Miraki (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Miraki Du hast aus der rein geschichtshistorisch betrachten Brille des für Dich in Anspruch genommen Historikers (Belege?) zu wenig Kompetenz zu diesem Thema. Bitte dränge Dich nicht unnötig in der Vordergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Gruß Tom, dass du dich in der Sache für alle sichtbar, nur für dich selbst vielleicht nicht, entblößt hast. -- Miraki (Diskussion) 21:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du Dir offenbar nichts anderes einfällt: Nein für Deine für Dich beanspruchte Reputation bist Du selbst zuständig. Keine Eier ? Ich erinnere an Ralf der seine Kompetenz öffentlich nachvollziehbar[66] gemacht hat. So long bis Du Augenhöhe erreichst. --Gruß Tom (Diskussion) 22:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Warum dürfen bei diesem Artikel nur der Hauptautor und eventuell ein paar "Altwikipedianer" mitarbeiten?

Beispielsweise machte eine IP einen ganz sachlichen Edit und begründete ihn in der Zusammenfassungszeile: „Einzelfälle des Missbrauchs von Produkten gehören nicht in einen allgemeinen Artikel über einen Konzern“. Anschließend wird die IP vom Hauptautor auf der VM gemeldet [67] und seinem Begehren kommt dann gleich ein Admin nach [68]. – Es grüßt das Freiwild 21:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

ganz einfach: weil es hier um die Potenz zur Injektion von Inhalten geht - ja das ist Politik. (vergl. (Offizielle Distanzierung vom Artikel Heckler & Koch) --Gruß Tom (Diskussion) 21:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wieviele Volkswagen waren schon in Unfälle mit Todesopfern oder Tötungsdelikte verwickelt? Steht im Artilkel über Mercedesse etwa etwas darüber, dass Diana Spencer in einem S-Klassenmercedes umkam? Ölln 21:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zur Info: Toyota Land Cruiser#Technical – Kriegseinsatz, Technical (Kampfwagen), Toyota Hilux#Technical – Kriegseinsatz, Libysch-Tschadischer Grenzkrieg#Toyota-Krieg. Und zu Volkswagen: VW Käfer#Varianten im Zweiten Weltkrieg, Volkswagen#Historische und soziale Verantwortung Generator (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich hätte schwachsinnige Antworten haben wollen, hätte ich danach gefragt. Ölln 21:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast nach der Erwähnung von Tötungdelikten in Artikeln von Automobilen oder von Automobilherstellern gefragt. Das ist das, was mir auf die Schnelle eingefallen ist. Zu dem Thema gibt es sicher noch viel mehr. Generator (Diskussion) 22:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie User Generator, steht dort auch sinngemäß:

„VW-Kübelwagen wurde etwa ab 1940 zum Transport von Personen zu Hinrichtungen in einem KZ verwendet ... “

in Anlehnung zu dem was hier im Artikel steht:

„... etwa ab 1984 für Hinrichtungen in einem Hochsicherheitsgefängnis in Thailand oder 1992 zum Ermorden von aufständischen Häftlingen in Brasilien“ [69]

– Es grüßt das Freiwild 22:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass KZ-Häftlinge zu ihrer Hinrichtung gefahren wurden. Die mussten wohl meist zu Fuß gehen. Generator (Diskussion) 22:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aber wenn dich interessiert an was sie gestorben sind findest du in dem Artikel BASF die Lösung: BASF#I.G. Farben AG (1925–1952). Generator (Diskussion) 22:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kapitel „Lizenzen und Exportgenehmigungen“

Um nochmal auf die von Generator vermissten Juristen zurückzukommen: in den Passagen, die sich mit Lizenzen und Ausfuhrgenehmigungem befassen, gibt es auch ein ziemliches Tohuwabohu, und das sollte von Autoren verbessert werden, die von Patenten und Rechten Ahnung haben. Nur wer die Rechte an einer Waffe (oder einem anderen beliebigen Gerät) hat, kann Lizenzen vergeben. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. Aber sie hat nicht die Fertigungsrechte am G3 erworben oder gar die gesamten Rechte. Wozu auch? Folglich kann die Bundesrepublik auch keine Fertigungslizenzen für das G3 an einen anderen Fertiger weitergeben, das kann nur HK. Der ARtikel behauptet was anderes. Die Bundesrepublik erwirbt nur dann die gesamten Rechte an einer Waffe, wenn sie auch deren Entwicklung vollständig bezahlt hat. Patente bleiben sogar generell beim Erfinder (Urheberrecht), die Bundesrepublik Deutschland betrachtet allerdings mit dem Kaufpreis einer Waffe auch die Lizenzgebühren für die Benutzung der Patente als abgegolten. Bei einem Zweitfertiger ist das aber ein anderer Fall. Der muss sich in jedem Fall mit H&K auf "Royalties" einigen für die Patente, die bei einer Waffe zur Anwendung kamen, die er baut. Selbst wenn er die Fertigungslizenz nicht von HK, sondern von einem Dritten gekauft hat. Gewöhnlich bemisst sich die Höhe der Royalties nach der Stückzahl. Wie schon gesagt, da ist einiges im Artikel falsch formuliert. Bei genauerem Hinsehen wird dabei die Bundesregierung für Vorgänge verantwortlich gemacht, wo sie mangels juristischer Möglichkeiten überhaupt keine direkte Einflussmöglichkeit hat. Giro Diskussion 22:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Da bin ich deiner Meinung. Generator (Diskussion) 23:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte zu dieser komplizierten Sachlage auch die früheren Diskussionen lesen. Ich kann aus Zeitmangel nicht mehr - und will auch ehrlich gesagt nicht mehr - bei diesem Artikel hier weiter mitarbeiten, ohne dass ich jetzt einen szenischen Auftritt hinlegen will, derart: Gruß Tom und andere hätten mich aus dem Artikel hier "vertrieben". So hoffe ich, dass das positive und konstruktive Potential der Kollegen über alle negativen Dynamiken und persönlichen Ressentiments die Oberhand gewinnt, entsprechende Ansätze gab es ja. Viel Erfolg in der weiteren Sacharbeit wünscht -- Miraki (Diskussion) 07:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe schon früher geschrieben dass mir die Vertragsdetails nicht eindeutig klar sind, aber genauer geht aus den bisherigen Quellen nicht hervor. Wer bessere Quellen hat und die Sachlage besser beschreibein kann, nur zu. Giro, aus deinen Ausfertigungen z. B. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. sehe ich dass du die Sachlage falsch einschätzt. --Avron (Diskussion) 08:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem mit dem vorhandenen Text ist, dass er in diesen Lizenzfragen Widersprüche aufweist und deswegen nicht plausibel ist. Das habe ich oben versucht zu erklären. Wenn die Rechte am G3 nicht bei Heckler & Koch liegen würden (wovon ich nach einigen Recherchen ausgehe), sondern beim Bund, warum sollte dann ein anderes Unternehmen, das das G3 auch fertigen möchte, eine Lizenz beim Bund und zusätzlich noch eine Fertigungslizenz bei Heckler & Koch kaufen? Warum an zwei Instanzen zahlen? Giro Diskussion 13:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Gerade beim G3 ist es eindeutig, dass der Bund die Lizenz besitzt und Lizenzen weiterverkauft hat. Beleg im Artikel. Zusatzbeleg: "Nicht Heckler & Koch, sondern die Bundesregierung vergab die Lizenzen, da der Bund 1959 von einem spanischen Rüstungsproduzenten die Rechte für die Lizenzvergabe für ein Vorläufermodell des G 3 erworben hatte." [70]

Nur wer sich informiert, kann ggf. Unklarheiten im Text beheben. Kopilot (Diskussion) 18:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bei Walter heißt es auf S. 250: Consequently, rights were rescinded and reassigned to Heckler & Koch in 1958. EnduroLM (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kopilots Link muss ich ablehnen, das ist keine neutrale Quelle. Bitte mal hier lesen, S. 162. 1958...erhielt Heckler & Koch die Generallizenz für das Sturmgewehr G3, das ab 1959 zur Standardwaffe der Bundeswehr wurde. Das ist eine kurze und knappe Info, sowas sollte man versuchen, mit anderen Quellen zu verifizieren. Zu den Rechten am G3 lassen sich dann folgende Detailinformationen relativ schnell googeln: Die ursprünglichen Rechte lagen in Spanien, wo das Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales das sogenannte CETME-Gewehr entwickelt hatte. Die Weiterentwicklung zum G3 begann noch in Spanien, H&K beteiligte sich daran und lieferte auch Teile für die Fertigung nach Spanien (brachte u.a. sein Blechprägeverfahren ein, wobei offenbar auch manches im Auftrag bei WMF geprägt wurde). Ein holländisches Unternehmen hatte Lizenzen auf das CETME-Gewehr und wurde von IWKA aufgekauft, wodurch die CETME-Lizenzen dorthin gelangten. H&K arbeitet weiter an der Weiterentwicklung, aber das Patent für den Rollenverschluss des G3 lag bei Rheinmetall. Außerdem flossen auch konstruktive Merkmale ein, auf die Mauser Rechte besass. Die Rechte am G3 waren damit unter verschiedenen Herstellern verstreut. Man scheint sich so geeint zu haben, dass die generellen Rechte am G3 bei H&K konzentriert wurden und Rheinmetall als Ausgleich Fertigungsanteile erhielt. Rheinmetall durfte ebenfalls G3s bauen und an das Bundeswehrbeschaffungsamt liefern. Nun will ich nach dem kurzen Googeln nicht vollständig ausschliessen, dass auch der Bund zeitweise die Rechte gehalten hat. Aber eines ist klar, die verkürzte Darstellung bei Jürgen Grässlin ist eine in der wikipedia unbrauchbare Polemik. Giro Diskussion 21:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kapitel "Geschäftszahlen" / GmbH vs. Beteiligungs GmbH

Für 2006 bis 2010 veröffentlichte die Financial Times Deutschland (FTD) mit Berufung auf interne Firmenangaben zum Teil erheblich höhere Umsatz- und Gewinnzahlen als deren Jahresbilanzen.

So POV und unterstellt gefälschte Daten, ist durch die Meldungen in der FTD aber nicht belegt. Im Bundesanzeiger sind die Jahresabschlüsse der Heckler & Koch GmbH und der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH einsehbar.

Firmenstruktur

Die Heckler & Koch Beteiligungs GmbH hatte 2010 jeweils zu 100%

• unmittelbar gehaltene Anteile an

• HK Holding Inc., Delaware
• Heckler & Koch S.A., Neuchâtel

• sowie mittelbar gehaltene Anteile an

• Heckler & Koch GmbH, Oberndorf
• HK Sidearms GmbH, Oberndorf
• NSAF Ltd., Nottingham
• Heckler & Koch France SAS, Paris
• Heckler& Koch Defense Inc., Heckler & Koch Inc., Small Arms Group Holding Inc., Suhler USA Inc.

Die Heckler & Koch GmbH wiederum hatte 2010

• unmittelbar gehaltende Anteile an

• HK Sidearms GmbH, Oberndorf
• NSAF Ltd., Nottingham
• Heckler & Koch France SAS, Paris
• Small Arms Group Holding Inc. und Suhler USA Inc., jeweils USA

• mittelbare Anteile an

• Heckler & Koch Defense Inc. und Heckler & Koch Inc.

Umsatz und Gewinn

Der im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom 31. März 2011 angegebene Gesamtumsatz für 2010 enthält auch Umsätze von "Gruppenfirmen" in Großbritannien, USA, Frankreich und Deutschland angegeben oder "nahestehenden" Firmen wie der HK Sidearms GmbH. Als Bruttoumsatzerlös werden 203.6 Mio. angegeben, davon 52.7 Mio. im Inland und 150.8 Mio. im Ausland (UK: 42.7 Mio., USA: 20.2 Mio., Frankreich 2.5 Mio., Rest 85.5 Mio.). Weiterhin genannt wird ein Netto-Umsatzerlös (EBITDA) von 53.0 Mio., ein Jahres-Überschuss von 11.94382839 Mio. und ein Bilanzgewinn von 12.5 Mio.

Im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH vom 26. April 2011 erscheint dieser Jahres-Überschuss von 11.944 Mio. € bei der Heckler & Koch GmbH als Jahresergebnis. Die anderen Gruppenfirmen werden aber ebenfalls aufgelistet, die meisten haben weiteren Gewinn als Jahresergebnis erwirtschaftet:

---

• HK Holding Inc.: 10.9 Mio. US-Dollar = ca. 8.5 Mio. €
• Heckler& Koch Defense Inc.: 8.9 Mio. US-Dollar = ca. 6.9 Mio. €
• NSAF Ltd., Nottingham 3.9 Britische Pfund = ca. 4.9 Mio. €
• HK Sidearms GmbH: 0.6 Mio. €
• Heckler& Koch France SAS: 0.6 Mio. €

---

• Heckler & Koch, Inc.: -471000 US-Dollar = ca. 0.4 Mio. €
• Heckler& Koch S.A., Neuchâtel: -14000 Schweizer Franken
• Small Arms Group Holding Inc.: -6000 US-Dollar

---

Umrechnung nach akutellem Umrechnungskurs, nur zur Abschätzung. Das Gesamtgewinn der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH müsste also bei ca. 11.9 Mio. + 21.1 Mio. = 33 Mio. € liegen. H&K berichtet auf der eigenen Internetseite am 09.05.2011 einen Umsatz von 247 Mio. Euro, einen operativen Gewinn (EBIT) von 51.8 Mio., einen EBITDA von 61 Mio. und ein Nettoergebnis nach Steuern von 30 Mio. Diese Werte stimmen überein mit Berichten im Handelsblatt und FTD von Anfang April 2011: Umsatz 247.2 Mio., EBITDA von 61 Mio., Gewinn 30.4 Mio. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion

Der Unterschied zw. den selbst errechneten 33 Mio. und den berichteten 30.4 Mio. € könnte ein Ergebnis aus Rundungsfehlern + geändertem Wechselkurs sein. Andererseits unterscheiden sich die Angaben bzgl. Gesamtumsatz (247.2 vs. 203.6 Mio.) und EBITDA (61 vs. 53. Mio) erheblich.

Was ich auch nicht kapiere: Wenn der Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom Umsatz aller Gruppenfirmen ausgeht, warum kommen sie nur auf 11.9 Mio. Gewinn? Der Gewinn der anderen Gruppenfirmen müsste ja dann irgendwo in der Bilanz auftauchen. Es wäre jetzt naheliegend, dass dem Umsatz von 203.6 Mio. bereits der Gewinn der anderen Gruppenfirmen entnommen worden ist. Damit kämen wir auf 203.6 Mio. + 21.1 Mio. = 224.6 Mio., aber nicht auf 247.2 Mio. Vielleicht wurden vom berichteten Gesamtumsatz also nicht nur die Gewinne der Gruppenfirmen abgezogen, sonderen auch Dividendenausschüttungen dieser Firmen o.Ä.?

Jedenfalls müssen Zahlen der Heckler & Koch GmbH klar von denen der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH unterschieden werden, und auch sonst müsste man die Struktur der Firmen darlegen. Wenn in der Vorlage rechts oben z. B. der Umsatz der Beteiligungs GmbH genannt wird (denn das ist er ja, im Bericht der GmbH wird ja explizit darauf hingewiesen, dass man den Umsatz der anderen Gruppenfirmen mitaufnimmt), dann müssten auch die Geschäftsführer der Beteiligungs GmbH rein. Das wären für 2010 Andreas Heeschen, Hanns-Friedrich Begemann, Wilhelm Haaga. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mitarbeiter

Mitarbeiterzahl wird im Bundesanzeiger berichtet. Da der Bericht vom Umsatz der H&K Beteiligungs GmbH ausgeht, andererseits aber den Gewinn offenbar nur für die H&K GmbH angibt, ist das nicht ganz klar. Insbesondere könnte es sein, dass die H&K GmbH und die ebenfalls in Oberndorf ansässige HK Sidearms GmbH zusammengefasst sind. Jedenfalls folgende Beschäftigtenzahlen (umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte!) zum Stichtag 31. Dez.:

• 2005: 636 inkl. 44 Azubis
• 2006: 597 inkl. 36 Azubis
• 2007: 588 inkl. 36 Azubis
• 2008: 638 inkl. 38 Azubis
• 2009: 657 inkl. 42 Azubis
• 2010: 640 inkl. 44 Azubis

Die Mitarbeiter (wieder umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte) verteilen sich 2010 wie folgt (ohne Azubis): 72 % Herstellung, 12 % Forschung und Entwicklung, 7 % Vertrieb, 8 % Verwaltung. 2007 war der Anteil sehr ähnlich (+/- 1 Prozent). EnduroLM (Diskussion) 15:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Grässlin als Quelle neutral ?

Nachdem ich mir das Werk von Grässlin und seine persönliche Positionierung als Aktivist der Waffengegner näher angesehen habe, bin ich der Meinung das die Quelle nicht als neutral zu werten ist. Auszüge seines Werkes (so mit Quellenangaben versehen) sind sicher Verwendbar - bei den Pauschalaussagen von Grässlin ist allerdings keine Unvoreingenommenheit erkennbar. --Gruß Tom (Diskussion) 00:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist Grässlin nicht neutral. Bei von ihm gesammlten Fakten (Lizenzen, Exportzahlen, etc. ) habe ich allerdings keine Bedenken. --Avron (Diskussion) 08:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Denke da sollte man genauer hinsehen. Die "Tötungs-Statistik" von Grässling ist unglaubwürdig. Als Berechnungsgrundlage wird davon ausgegangen das bereits in den 60er Jahren die Verbreitung des G3 den gleichen Umfang hatte wie heute. Eine Stichprobe zeigt, dass der Vietnamkrieg mit ~ 2,4 Millonen Toten in dem von Grässlin angesetzten Berechnungszeitraum liegt. Nachweise zur Verwendung des G3 in diesem Krieg fehlen, es gibt lediglich die Wahrscheinlichkeit das einige für Einsatzkommandos (privat?) beschaffte G3 in diesem Konflikt eingesetzt wurden. 14 von 136 Einzelnachweisen stützen sich auf Grässlin. Das sind über 10%. Einzelnachweis 70 bringt bisher[71] nicht den Beleg zur Aussage im Artikel. Sowas liefert weitere Gründe sich von diesem Artikel zu distanzieren. --Gruß Tom (Diskussion) 10:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein, sowas liefert höchstens Gründe, Grässlins Aussagen zu relativieren, sprich in Relation zu einem bestimmten Kontext (hier seinen Grundannahmen) zu setzen.--† Alt ♂ 12:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nee danke - das Nachprüfen ob da noch andere Ungereimtheiten sind und als relativierte Aussagen darstellen soll mal jemand machen der den Grässlin ganz doll lieb hat. Bis dahin ist die Quelle unglaubwürdig. --Gruß Tom (Diskussion) 13:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ihn nicht ganz doll lieb, trotzdem habe ich den studierten Pädagogen und Realschullehrer Grässlin mit einer Standpunktzuschreibung ausgestattet, um diesen Schmähtikel etwas zu entPOVen.--Arabsalam (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hm leider hilft das nicht wenn es immer wieder herausgenommen wird und Du erfolglos versucht es drin zu behalten [72][73] usw. Ausserdem reicht diese Standortzuordnung die nicht aus um die von mir oben benannten Defizite der "selbstgebastelten Statistik" aufzuklären. Dennoch Dank für den Versuch. --Gruß Tom (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nun, Kopilot hat bzgl dieser Aussage Graesslin durch eine andere Referenz ersetzt, insofern passt das schon. Die POV-fokussierte Quellenauswahl um dem Artikel den adäquaten weltbildlichen Spin zu verpassen bleibt davon allerdings unberührt. Wenn das Lemma lauten würde Kritik an (Klein)Waffenexport wäre nichts gegen einzuwenden, aber so ist es einfach nur unausgewogen. Man schaue sich nur den Artikel AK-74 an, die meist verbreiteste Schusswaffe der Welt, welche sogar im Staatswappen von Mosambik abgebildet ist, kein Wort zu Toten, Hinrichtungen etc.--Arabsalam (Diskussion) 20:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

Gutern Hinweis, ich stimme dem zu. Deswegen mein Vorschlag zur Veränderung der Gliederung des Artikels:

1. separates Kapitel mit dem Titel: Kritik an H&K (oder sinngemäß gleichem Titel)
2. kritische Passagen zu H&K in diesem separate Kapitel sammeln, aus den anderen Kapiteln entfernen
3. Ausgliedern dieses Kapitels nach Waffenexport, hier eine kurze Zusammenfassung belassen Giro Diskussion 21:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1 das wäre in der Richtung eine Lösung die der Sache dient. --Gruß Tom (Diskussion) 21:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenigstens seid ihr erfreulich transparent mit eurem plumpen POV-Forking. Ich übersetze mal in Klartext:

Alle unangenehmen Tatsachen als "Kritik" einordnen - alle Kritik in ein Sonderghetto sperren - abschieben - schwupps, schon ist der Artikel hier klinisch sauber und das Blut darf anderswo spritzen soviel es will, eine Problematik, die den Hersteller betreffen könnte, ist einfach wegdefiniert.

Diese Vorgehensweise wird sich nicht umsetzen lassen: Oben wurde die Trennung von Tatsachen und Kritik innerhalb dieses Artikels (wie sie WP:NPOV entspricht) nämlich bereits von einer satten Benutzermehrheit beschlossen und akzeptiert (dummerweise war auch Gruß Tom einverstanden mit der jetzigen Strukturierung - sein Schwenk hat ihn seine Glaubwürdigkeit gekostet, falls er sie je hatte).

Es ist unbestreitbar, dass die Tatsachen Vorrang haben vor einem selbstkonstruierten "Kritik"-Ghetto. Und ebenso unbestreitbar sind die Lizenzen Tatsachen. Ebenso unbestreitbar ist, dass sie zur Weiterverbreitung von HK-Waffen führten und beitrugen.

Auf diese Tatsachen bezieht sich Wissenschaft und Kritik. Sie betrifft daher natürlich auch das Unternehmen direkt, nicht nur seine Lizenznehmer und nicht nur die Politik der Bundesregierung.

Jeder Versuch, das zu trennen, läuft auf Unternehmens-POV hinaus. "Wir können nix dafür, was andere mit unseren Waffen machen" ist Unternehmens-POV und stimmt außerdem schon rein faktisch nicht, weil Verstöße gegen Endverbleibskontrollen zur Rücknahme von Lizenzen berechtigen oder gar verpflichten.

Selbstverständlich darf Giro SEHR GERN mit seinen neuen Freunden auch etwas zur Problematik der Waffenexporte an sich und überhaupt ergänzen, das wäre eine sehr sinnvolle Aufgabe für alle, die ihre Meriten hier dringend aufbessern müssen. Ich habe dazu erhebliche Vorarbeit geleistet, er muss sich nur noch der oben schon bereitgestellten Quellen bedienen... Och, bloß kein Dank, das verwirrt nur. Kopilot (Diskussion) 22:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn dieser Vorschlag bedeutet, dass nach dieser Aktion im Artikel selbst nur noch eine einseitige völlig unkritische Darstellung übrigbleibt, ist dieser Vorschlag nicht mit den Neutralitätsgebot der Wikipedia vereinbar!

Das sich im Artikel zur AK47 kein einziger Satz zu den Problemen findet, die unmittelbar mit dieser Waffe zusamennhängen, halte ich übrigens für eine Skandal, der dort dringend beseitigt werden sollte, statt ihn hier auch noch zu wiederholen. --Martin K. (Diskussion) 22:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es Belege

für folgenden Satz im Abschnitt Geschichte: Die belgische Regierung kaufte das CETME-Patent auf, entwickelte es zum FN FAL weiter und lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr. ? Zum einen glaube ich nicht, dass die belgische Regierung ein Patent zu einem Schiessgewehr weiterentwickelt hat. Zum anderen ist das CETME-Gewehr ein Rückstosslader mit Rollenverschluss und das FN FAL ein Gasdrucklader mit Kippverschluss - das würde bedeuten, dass vom angeblich aufgekauften CETME-Patent bei der Entwicklung zum FN FAL nicht mehr viel übrig geblieben wäre. Aus meiner Sicht kann daher der erste Teil des Satzes so oder so nicht ganz so stehen bleiben (der 2. Teil des Satzes lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr ist OK). --Porrohman (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2012 (CEST)