„Hilfe Diskussion:Einzelnachweise“ – Versionsunterschied

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Gleichwertige Indizes

„Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.“

Was ist hier mit gleichwertigen Indizes gemeint. Bitte ein Beispiel anführen. --Seth Cohen 18:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zitieren von Landkarten

Wie werden denn Landkarten korrekt zitiert, d.h. wo gehören die für solche Druckwerke spezifischen Angaben wie Maßstab, Kartograph und Planquadrat hin, etwa im Vergleich zu Büchern? Gibt es da Regeln? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Aktualisierung des Tages

Hallo, Bei mir ist ein falscher Tag als aktueller Tag eingetragen; nämlich der 15.08.2011 (Unter Internetbelege). Ist das bei euch auch so?--Heubergen 20:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Anführungszeichen bei Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

Im Abschnitt Mehrfache Referenzierung derselben Quelle wäre ein Hinweis sinnvoll, dass man dort die normalen Gänsefüßchen " verwenden muss und nicht die zur Kurisvschreibung gebräuchlichen --blonder1984 15:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Vorlagen für Literatur

Unter dem Abschnitt "Inhaltliche Anforderungen" wird auf Literatur- und Internetnachweise hingewiesen. Während es bei Internet unter dem Text die Links zu den Vorlagen dafür gibt, sind diese für die Literatur nicht vorhanden. Warum? Diese gibt es schließlich ja auch wie: Vorlage:Literatur, Vorlage:Patent etc.

Zweitens gibt es so viele verschiedene Seiten über Literatur dich sich alle inhaltlich überschneiden, sodass man sich überhaupt nicht zurecht findet. (Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Literatur/Vorlagen, Vorlage:Literatur) Wie soll man da von Neulingen erwarten, dass diese korrekt Quellen einfügen??? Diese werden außerdem auch nicht erwähnt. Ich weiß, das gehört auch auf die Seiten für die Literatur in die Diskussion allerdings würde es sich auf den vielen Literatur Seiten verlieren und das hier ist die übergeordnete Seiten für Nachweise. --mfg Toru10 12:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Die maßgebliche Seite für Literaturangaben ist Wikipedia:Literatur. Grundlagen des <ref>-Systems und grundlegende Formatierungshinweise gemäß WP:LIT (Titel kursiv, ISBN angeben, …) sind das, worauf Neulinge hingewiesen werden sollten. Korrekte Angaben von Beginn an können wir nicht erwarten und die Verwendung von Vorlagen erhöht die Einstiegshürde. Viele Grüße, --Polarlys 13:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Sorry, da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte mit Neulingen nicht absolute Neueinsteiger, die gerade mal seit ein paar Tagen dabei sind. Ich meinte viel mehr Autoren die sich darüber informieren wollen um es "besser" zu machen. Die Vorlagen zu finden ist dann nicht gerade einfach. (ich hatte über 20 Klicks benötigt um diese zu finden und ich hab davon gewusst dass es diese überhaupt gibt. Andere sind da vllt. nicht so hartnäckig wie ich.) Außerdem wird die Vorlage:Internetquelle auch unter dem Abschnitt Internetbelege erwähnt. Daher sollten Vorlage:Literatur bzw. Vorlage:Zitat auch unter dem dazugehörigen Abschnitt Literatur erwähnt werden. --mfg Toru10 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Vorlage:Literatur ist nicht allseits beliebt, da einige Benutzer den damit verbundenen Quelltext als zu kompliziert empfinden, vielleicht liegt es daran. -- Carbidfischer Kaffee? 21:15, 14. Feb. 2012 (CET)

So ist's. Fingalo 10:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, und es sollte in der Richtlinie alles unterlassen werden, was eine Erwartungshaltung aufbauen könnte in dem Sinne, dass man sich als Autor doch gefälligst nach einiger Zeit die Verwendung von Vorlagen angewöhnen möge. Wenn eine solche Erwartungshaltung aufgebaut wird, dann werden irgendwann - ist nur eine Frage der Zeit - Vereinheitlichungsfanatiker auftauchen, die versuchen, die Verwendung möglichst vieler Vorlagen zwingend vorzuschreiben mit dem Argument, das habe "sich inzwischen durchgesetzt". Solchen Entwicklungen sollte keinesfalls in der Richtlinie Vorschub geleistet werden. Nwabueze 13:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Bereich der Lesenswerten und Exzellenten ist die Vorlage:Literatur kaum vertreten, es gibt eine Reihe von Argumenten dagegen. Umstrittene Dinge sollten nicht noch empfohlen werden. Hier ist eine kleine Linksammlung auf Diskussionen dazu, Vergnügungssteuer wird nicht erhoben. --Minderbinder 13:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, so eine Übersicht hab ich schon lange mal gesucht. Gibt's davon schon eine Zusammenfassung? Für die, die noch am Suchen sind: Ich verwende inzwischen die Literaturvorlage, GoogleBooks-Vorlage und die Ref-am-Ende-Nummer in Kombination und finde das auch für den Laien recht übersichtlich im Quelltext (→Quelltext-Vorlagen_zum_Kopieren). - Gelobt seien die, die überhaubt Fußnoten verwenden!--Christian Stroppel (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nummerierung

Gibt es eine Möglichkeit, bei den Einzelnachweisen die Nummerierung "auszuschalten"? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:02, 17. Mär. 2012 (CET)

Für welche Verwendung? --Polarlys (Diskussion) 14:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Diese: [1] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:50, 17. Mär. 2012 (CET)

2000 Jamie Drew^{Irgendein Text}

Hinweis Gewinner des „Open“-Rennens war der britische Fahrer Jeremy Hunt, Drew belegte Platz zwei mit 1:13 Sekunden Rückstand.

Wäre das eine Möglichkeit? --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 07:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, aber inzwischen hat jemand die EN aus der Navi rausgeschmissen, und ich glaube, wir lassen das einfach so. Danke für Deine Hilfe! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Mit Vorlage:FN kann man auch andere Zeichen für Fußnoten generieren. Viele Grüße --Orci Disk 10:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Spaltenaufteilung?

Ist eine Spaltenaufteilung der Referenzen nun gestattet oder nicht. Im Artikel Focke-Wulf Ta 154, den ich gerade bearbeite, erscheinen mir die jetzigen Referenzen ziemlich nackt, so dass es weitaus schöner aussehen würde, zwei Spalten anzulegen? Und wenn ja, mit welchem Befehl ist die durchführbar? Meinungen? --PimboliDD 14:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht-standardkonformes CSS soll ebenso vermieden werden wie Tabellen. Fußnoten sind auf .de einspaltig. --Marcela 14:29, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK) Mehrspaltigkeit ist gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen nach wie vor nicht erwünscht. Und das unbeschadet einer inzwischen abgehaltenen Umfrage. --Otberg (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Ok, lieben Dank dafür. --PimboliDD 14:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Umfrage ergab übrigens, dass eine klare Mehrheit mehrspaltige Einzelnachweise befürwortet - nur der Vollständigkeit halber. Und ja, der Fußnotenteil des Artikels Focke-Wulf Ta 154 schaut wirklich nicht gut aus. -- kbegemot (Diskussion) 21:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Einzelnachweise beziehen sich auf ein paar Quellen die sich wiederholen. Man kann auch die Gruppenfunktion verwenden, dann gibt man eine Quelle nur einmal an und kann die Seiten dann direkt darunter angeben. Sieht ein bisschen besser aus; kann man auch mehrspaltig gestalten. Siehe hier. --Genderforschung (Diskussion) 10:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Warum wird eigentlich wenn eine sich in einer Umfrage eine mehrheit dafür ausspricht dies nicht umgesetzt? Oder muss dafür erst ein MB her? --mfg Sk!d (Diskussion) 22:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Umfragen sind nicht verbindlich, allerdings hat sich dort eine doch sehr deutliche Mehrheit für mehrspaltige Einzelnachweise ausgesprochen, also könnte man wohl mutig sein und Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen entsprechend anpassen. Gestumblindi 22:35, 19. Mär. 2012 (CET)

Dagegen sprach man sich schon bei entsprechenden Tendenzen zu Umfrage-Ende aus. Wenn das Ergebnis so eindeutig war, kann es jederzeit durch ein MB bekräftigt werden. Da Umfragen meist weniger Teilnehmer anziehen als Meinungsbilder und eben der halbwegs verbindliche Charakter fehlt, halte ich es nicht für ratsam, Monate nach Umfrage-Ende daraus etwas offizielles zu zimmern. Das gibt doch nur unnötigen Streit. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich wünsche mir im Leben auch viel, so lange es aber erhebliche technische Probleme gibt (siehe WP:EN#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen und diese nicht gelöst werden, ist das imo nach wie vor unerwünscht. Und als einzigen Grund zu bringen: "Sieht hübscher aus..." ist n büsserl dünne für eine Ummodellung. --Armin (Diskussion) 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie sind sie eigentlich in en.wp damit umgegangen? Ignorieren sie die Probleme oder wiegen die Vorteile für sie schwerer als die Nachteile?--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2012 (CET)

Persönlich scheinen mir die technischen Probleme nicht (mehr) besonders schwer zu wiegen, siehe Wikipedia:Umfragen/Multicol#Hintergrund: "Wer einen Browser benutzt, der das CSS3-Element nicht versteht (wie den IE bis 9) bekommt weiterhin eine (einspaltige) Liste angezeigt. Ansonsten werden die Spalten an die Bildschirmbreite angepasst." Unter Umständen bedeutet das dann eben bei geringer Bildschirmauflösung nur eine Spalte, bei hoher auch mehrere Spalten. Wo also ist das Problem? Das ist ja gerade das Gegenteil der "unflexiblen Festlegung einer Spaltenzahl", von der Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen spricht. Insofern ist der aktuelle Hilfetext also sogar einfach irreführend bzw. falsch und muss korrigiert werden. Gestumblindi 23:28, 19. Mär. 2012 (CET)

Das könnte ich dich auch fragen. Wo ist das Problem bei den bisherigen Fußnoten? Warum habe ich den Eindruck, dass es "unbedingt" mehrspaltig sein muss? Ich habe noch keinen nachvollziehbaren Grund dafür gelesen. Ich lese immer nur, dass das angeblich besser aussehen soll. Aber Optik ist immer Ansichtssache. --Armin (Diskussion) 23:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, sicher ist es Ansichtssache, wie Layout- und Designfragen überhaupt. Wenn allerdings eine deutliche Mehrheit lieber ein mehrspaltiges Design hätte, kann man ja darin dem Geschmack der Mehrheit folgen, oder? Dass die aktuell in der Hilfe behaupteten technischen Probleme in dieser Form nicht existieren, scheint aber zu stimmen, oder? Gestumblindi 23:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich als angemeldeter Benutzer das so toll finde kann ich es gemäß H:EN in Spezial:Meine Benutzerseite/common.css einbauen. Gibt es dann ein Darstellungsproblem melde ich mich ab und betrachte die Seite als IP. Was macht die IP (über 95% der Leser) wenn es in manchen oder allen seiten vorgegeben wird? Der kann nichts abschalten. Daher mMnn nach Status quo. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 06:49, 21. Mär. 2012 (CET)

+1 --ucc 14:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Die mehrspaltige Darstellung der Einzelnachweise verbessert das Artikellayout. Das ist ein vollwertiger, ehrlicher Grund und braucht auch nicht als Ansichtssache von einigen wenigen abgetan werden (so wie das mancher gerne tun). Ich will kurz erläutern, was die Vorteile der mehrspaltigen Darstellung sind: Nehmen wir den oben erwähnten Artikel Focke-Wulf Ta 154. Da er sehr viele Fußnoten besitzt, wird der (einspaltige) Einzelnachweisteil vertikal sehr stark gestreckt. Da ein Einzelnachweis dazu noch eine ganze Zeile in Anspruch nimmt, entsteht dadurch ein riesiger typografischer Weiß- bzw. Leerraum. Bei einer Auflösung von 1280x800 (also vergleichsweise niedrig) nimmt dieser Leerraum etwa 75% des Artikelbereich ein, den man auf einem Bildschirm sieht (siehe Bild 1). Insgesamt ist durch die Einspaltendarstellung knapp 15% der Artikelfläche komplett leer (siehe Bild 2). Mit einer Mehrspaltendarstellung, also dem CSS3-Element columns, wären alle Einzelnachweise (bei obiger Auflösung) kompakt und effizient auf einer Bildschirmseite untergebracht. Die Übersichtlichkeit leidet auch nicht drunter, da beim Klick auf einen Einzelnachweis wie üblich der entsprechende Nachweis hervorgehoben wird. Hinzu kommt, dass das Flattersatz-Problem (siehe Bild 3), dass man sehr oft bei den jetzigen, einspaltigen Einzelnachweisen sieht, stark reduziert wird. Was vermutlich noch nicht angesprochen wurde: Da der Artikelfließtext einspaltig und der Fußnotenteil zwei- oder mehrspaltig ist, werden diese Teile gestalterisch etwas getrennt und der eigentliche Artikel (der Löwenanteil der Wikipedia-Leser kann mit wissenschaftlichen Quellenangaben gewiss nicht besonders viel anfangen) hervorgehoben.

• 
  Bild 1
• Bild 2
  Bild 2
• 
  Bild 3

Nun zu den Mehrspaltendarstellung in den verschiedenen Browsern: Ich habe alle relevanten Browser (gemessen am Nutzeranteil) heruntergeladen und überprüft, ob diese die CSS3-Mehrspaltendarstellung unterstützen. Diese wären: Firefox (11), Chrome (17), Internet Explorer (9), Opera (11) und Safari (5). Laut w3schools.com erreichen diese Internetbrowser zusammen einen Nutzeranteil von 99,2% (!). Das Ergebnis der Überprüfung dieser Browserversionen: Ja, Ja, Ja, Ja, Ja. Auf einer Template-Seite der englischen Wikipedia findet sich auch eine solche Kompatibilitätstabelle. Wie engeltr in seinem Umfragentext anführte, wird bei geringen Bildschirmauflösungen der Einzelnachweisteil einspaltig dargestellt. Und zu guter Letzt: Der Hinweis auf die common.css ist meines Erachtens reine Abwimmelei, zumal so gut wie keiner was damit anfangen kann (auch im Lichte einer Pro-Mehrspaltendarstellung-Mehrheit interessant). --kbegemot (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Statistik über die Browser die Mehrspaltikkeit darstellen können ist mMn falsch gedeutet. Der Internetexplorer 9 bedarf Vista oder Windows 7. Windows XP#Heutige Nutzung war bis Oktober 2011 das meist genutzte Betriebssystem. Nutzer von Vista oder Windowss 7 haben aber nicht alle die Version 9.x des IE installiert. Daher verwenden nach wie vor ca. 50% den IE 7 oder IE8. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 09:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe schon erwartet, dass bei einer Antwort alle Argumente meines Beitrags ignoriert und nur ein oder zwei Stellen rausgepickt werden (Schopperhauer hätte bei solch eristischen Kunstgriffen wohl gegrinst). Der IE, der für seine eigentümliche Handhabung von "Webstandards" bekannt ist, hat als letzter großer Browser mit der 9ten Version nachgezogen und zeigt mehrere Spalten an. Die älteren IE-Versionen, ignorieren das columns-Element und zeigen die Einzelnachweise einfach einspaltig an. Dadurch geht kein Einzelnachweis verloren oder versinkt in einem eigenen Frame mit Scrollbalken o.ä. Der Abschnitt wird, wie gesagt, einspaltig dargestellt. Wer sich davon vergewissern will, braucht bloß mal die englischsprachige Wikipedia-Hauptseite mit zwei Browsern (einer davon natürlich ein veralteter Internet Explorer) ansteuern. Da die mehrspaltige Fußnotendarstellung breite Verwendung auf EN-Wiki findet, braucht man auch nicht lang nach einem entsprechenden Artikel suchen: Bspw. 2012 Malian coup d'état oder 2012 Midi-Pyrénées shootings aus der News-Box. Man sieht, die Einzelweise haben keinen Schaden genommen oder überlappen irgendwas usw. Die Vor-IE9-Nutzer steht nicht im Regen, auch wenn diese zu einer "aussterbenden Art" gehören. Wenn sowas als Gegenbegründung konstruiert wird, gehen wohl langsam die Argumente aus. Die XP-Nutzer machen übrigens laut einer statistischen Erhebung von Wikimedia im Februar 2012 etwa 27% aus (also mitnichten das meistverwendete OS, vgl. Link). Und die Annahme, dass die XP-Gruppe dann noch ausschließlich den alten IE statt Chrome, Firefox, Opera und Co. verwendet, könnte wohl falscher nicht sein und auch wenn die (unbequellten) 50% auf die XP-Nutzer bezogen sein sollte, ist das viel zu hoch angesetzt. Zumal, die IE-Verwendung generell stark zurückggeht und v.a. Google Chrome stetig Nutzer hinzugewinnt (vgl. Link). --kbegemot (Diskussion) 13:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Nun habe ich die Statistik gefunden. Die Wikipedia wird zu etwa 20% vom IE 6.x bis 8.x aufgerufen [2]. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:30, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie sieht es denn nun aus wird jetzt endlich mal was geändert? --mfg Sk!d 18:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

mMg nach wenn es ein WP:MB mit entsprechendem Votum gibt. Es steht jedem angemeldetem User frei seine common.css anzupassen--Knochen ﱢﻝﱢ‎ 23:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen

Weil ich gerade darauf gestoßen wurde: In der Umfrage damals zu Mehrspaltigkeit wurde ja schon Konsens(?) darüber erziehlt, dass die Aussage so wie sie aktuell in dem Absatz steht nicht stimmt. (Weil ja eben nicht die Spaltenanzahl, sondern die Spaltenbreite festgelegt wird). Können wir uns darauf einigen, diesen Absatz zusammenzustreichen? --engeltr 22:59, 23. Mär. 2012 (CET)

Da er nachweislich inhaltlich falsch ist: Gewiss. Gestumblindi 23:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Man könnte den Abschnitt natürlich auch etwa so umformulieren (in Bezug auf scrollbare Bereiche unverändert):

Das Formatieren von Fußnotenblöcken als scrollbare Bereiche ist zu vermeiden.

• Scrollbare Bereiche führen dazu, dass die Fußnoten nicht vollständig ausgedruckt werden können.
  • Jeder Benutzer kann für sich in seinem CSS eine Darstellung mit Scrollbalken aktivieren, etwa mit:

    .references { max-height: 20em; width: 100%; margin-left: 0; overflow: auto; border: solid 1px #aaaaaa; }
    

Ob Fußnotenblöcke in mehreren Spalten formatiert werden sollen, ist umstritten. Zwar hat sich in einer entsprechenden Umfrage im September 2011 eine deutliche Mehrheit für mehrspaltige Formatierung ausgesprochen, jedoch wurde bislang davon abgeraten und es gibt Stimmen, die für ein anderes Vorgehen als bisher ein Meinungsbild fordern. Auf Mehrspaltigkeit sollte mit der Begründung verzichtet werden, dass die CSS3-Angaben für Spaltensatz nicht "offiziell verabschiedet" sind und von Webbrowsern nur als "herstellerspezifische Erweiterung" unterstützt werden, bzw. als Arbeitsentwurf des W3C. Dies trifft jedoch auf alle populären aktuellen Browser zu (Firefox, Chrome, Internet Explorer, Opera und Safari in den jeweils aktuellen Versionen), und in Browsern, die diese CSS3-Mehrspaltendarstellung nicht unterstützen, erfolgt einfach weiterhin die einspaltige Darstellung. Darüber hinaus wurde angeführt, dass "die unflexible Festlegung einer Spaltenzahl" die Lesbarkeit auf kleinen Endgeräten oder in schmalen Fenstern erschwere, was jedoch unzutreffend ist, da die Anzahl der Spalten an die Bildschirmbreite angepasst wird.

Das würde die aktuelle Situation korrekt darstellen und es den Autoren überlassen, ob sie nun ein- oder mehrspaltig formatieren wollen. Gestumblindi 23:21, 23. Mär. 2012 (CET)

Das würde mMn die Löschung der Vorlage:Einzelnachweise unterlaufen. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 09:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Siehe dort vor allem die Löschbegründung und den Edit von Antonsusi auf den sich bezogen wird

„Als Autor vieler Vorlagen hier in der WP habe ich mir lange gezögert, ob ich hier in diese etwas "überhitzte" Diskussion einsteigen soll. Warum ich es jetzt dennoch mache, hat folgende Grund: Der m.E. entscheidende Aspekt droht in der LD unterzugehen. Er liegt in den CSS-Regeln. Das das hier genutzte CSS nicht valide ist, ist nicht entscheidend, denn andere Browser als FF ignorieren das ja einfach. Entscheidend ist, dass hier mit CSS "orakelt" wird. Es gibt beim Leser hunderte denkbarer Konfigurationen von Monitorbreite, Schriftgröße, Skalierung und - das ist hier das Wesentliche - eigene CSS-Angaben. Dieser Vorlage überschreibt wegen der direkten Formatierung die User-CSS (z.B. seine monobook.css) mit Angaben, welche immer nur für wenige Konfigurationen passen. Im Extremfall bricht sie z.B. bei einem Leser nach fast jedem Wort den Text um, weil sein Minitor wenig Pixel hat und er wegen schlechter Augen große Schriften nutzt. Man muss bei der Einbindung also raten, welche Werte für die meisten User passen. Darüber hinaus kann sich dieses "Optimum" durch neue Refs mit anderem Textumbruch verschieben. Obwohl ich "ein Herz für Vorlagen" habe, bin ich daher der Meinung, dass diese Vorlage gelöscht werden sollte, weil sie eine etwaige notwendige Anpassung des Layouts durch User-CSS verhindert.“

– Benutzer:Antonsusi: Quelle: [3]

Diese Probleme sind nach wie vor ungelöst. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 10:15, 24. Mär. 2012 (CET)

• seufz* ICh wollte die Diskussion ja eigentlich vermeiden, aber nur kurz: Der Edit von Antonsusi ist fehlerhaft, siehe auch meine Antwort später. Ich bin mir nicht sicher wo sein(?) Fehler liegt damals, denn das User-Css ist immer "stärker" als das des Artikels, daher istdas kein Problem. Den Einwand, "bricht ... nach jedem Wort um" gilt ja eben nur, wenn man die Spaltenanzahl vorgeben würde. Was ja aber eben nicht der Fall ist. Mir war damals nur der Weg einer LP oder ein MB zuviel Aufwand, daher habe ich das nicht weiter verfolgt. Wenn jemand sich das antun will unterstütze ich ihn gerne dabei. Aber noch zur Sache: Der Abschnitt ist halt Sachlich schlicht falsch. Daher sollte er geändert werdn, die praktischen Auswirkungen sind gleich 0, weil die Vorlage noch gelöscht ist. =) Gruß --engeltr 11:17, 24. Mär. 2012 (CET)

1. Problem) Es tritt bei längeren Nachweisen der Effekt der Hurenkinder und Schusterjungen ein. Ob nun feste Spaltenbreite oder Anzahl der Spalten ist dabei erst mal egal.

2. Problem) Bei der festen Spaltenbreite column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em; wird der Nutzer mit geringer Bildschirmauflösung und einem 4:3 Bildschirm mit nur wenigen Nachweisen diese in einer Spalte sehen. Der Nutzer mit dem Breitbildmonitor macht dann daraus drei, vier oder mehr Spalten. Bei vorgegebener Anzahl von Spalten sowieso. Es wäre so wie Antonsusi das bereits anmerkt. [Es gibt hunderte von Konfigurationen...]. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 12:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Das erste Problem ist richtig. Das wird wohl auch irgendwann gelöst (in Chrome etwa gibt es das nicht mehr), aber das könnte man abwägen. Das 2. Problem: Ja, das ist der SInn der Sache: Wer mehr Platz hat hat mehrere Spalten, wer weniger hat hat eine Spalte. Irgendwie ist das ja der Sinn der Sache. Oder kannst du bitte noch das Problem darin erläutern? Danke ;) --engeltr 13:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich quetsche das mal hier zwischen. Chrome mach also für die Hurenkinder eine browserspezifische Lösung? Für Mozilla und Webkid machen wir hier eine browserspezifische Geschichte? Wir verzetteln uns. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 13:34, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, Hurenkinder können vorkommen. Ob man das in Kauf nimmt ist die große Frage. --engeltr 14:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Offenbar gibt es noch totz gegenteiliger Behauptungen noch immer technische Probleme. Daher sollte in der Richtlinie den Autoren derzeit noch nicht überlassen werden, ob sie nun ein- oder mehrspaltig formatieren wollen. --Otberg (Diskussion) 13:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Otberg, auch wenn du schon mehrfach unter Beweis gestellt hast, dass du das Problem nicht erfasst: Dieser Abschnitt geht darum, wie man den zweifelsfrei falschen Abschnitt umformuliert. Also spare dir bitte deine allgemeinen Betrachtungen. --engeltr 14:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Hurenkinder und Schusterjungen bei mehreren Spalten als "technisches Problem" anführen, während man den Hyper-Flattersatz bei einspaltigen Einzelnachweis-Abschnitten einfach als Standard hinnimmt? Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Eines möchte ich noch gern aufgreifen: Wer hat eigentlich den Satz »...CSS3-Angaben für Spaltensatz nicht "offiziell verabschiedet" sind und von Webbrowsern nur als "herstellerspezifische Erweiterung"« verfasst. Es gibt das W3C, aber das heißt noch lange nicht, dass die Browserhersteller dazu verpflichtet sind alle oder auch nur wenige Richtlinien bei der Entwicklung umzusetzen und nicht ihr eigenes Süppchen kochen können. Letztlich sind alles "herstellerspezifische Erweiterungen" (was übrigens zu stark nach Browser-Addons klingt). Der IE hat in seiner Historie bspw. immer mal wieder mal einige CSS-Standards eingebaut, mal welche komplett ignoriert. --kbegemot (Diskussion) 14:22, 24. Mär. 2012 (CET)

@Engeltr, die Umgestaltung des Abschnitts würde die Freigabe oder Akzeptanz der Mehrspaltigkeit bedeuten. Darum geht es Euch doch oder? --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:34, 24. Mär. 2012 (CET)

@KaterBegemot, den Flattersatz bekommt man damit wohl nur in den Griff wenn alle Nachweise in etwa die gleiche Anzahl von Zeichen haben. Wenn ich in dem Artikel Focke-Wulf Ta 154 die Nachweise mit <div style="column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em;"><references /></div> formatiere ruft mir der lange Nachweis Nr. 77 genau den gleichen Flattersatz hervor. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:52, 24. Mär. 2012 (CET)

@Knochen Zeilenfall, das ist wohl der passendere Ausdruck. Bei den einspaltigen Einzelnachweisen tritt wegen der unterschiedlichen Länge der einzelnen Fußnoten ein sehr wilder Zeilenfall auf. Dieses unharmonische Satzbild sieht man sehr gut in Bild 3 im oberen Diskussionsabschnitt. Was den an Engeltr adressierten Satz geht: Und eine Veränderung bzw. Korrektur des Abschnitts wäre natürlich störend für Leute die dogmatisch am Status Quo festhalten, nicht wahr? --kbegemot (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Den Flattersatz habe ich angeführt weil Du ihn erwähntest. Der Zeilenfall würde hier ebenso zutreffen, auch bei mehrspaltigen Nachweisen. Es würde nur helfen die Nachweise im Fließtext darzustellen und nicht wie derzeit als Liste. Da die Probleme nicht gelöst sind, ist Status quo aus meiner Sicht vorzuziehen, ja - dogmatisch, nein. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 15:25, 24. Mär. 2012 (CET)

Was die jetzige Darstellung erzeugt, sind schon Probleme: Erstens der riesige typografische Leerraum und zweitens der wilde Zeilenfall bei verschieden langen Einzelnachweisen. Sie dir mal das Bild 3 an, und sag mir, ob es bspw. bei zwei Spalten noch so ein Zeilenfall über den dreiviertelten Bildschirm auftreten kann... --kbegemot (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2012 (CET)

• @all, vor allem @Knochen: Solange die passende Vorlage noch gelöscht ist wird sich nix ändern, auch wenn man den Absatz umformuliert. Und der Absatz ist ja falsch, das bestreitet ja niemand. Man kann ja gerne reinschreiben "zurzeit soll es nicht angewendet werden" o.ä., bis das geklärt ist. ;) --engeltr 16:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du meine Diskussion hier verfolgt hast wirst Du feststellen, ich möchte (so) daran gar nichts ändern. Das Thema steht stark im Fokus, daher ist eine Änderung mMn nach nicht über eine erneute Vorlage wie Einzelnachweise, Reflist oder wie auch immer zu lösen. Eine LP wird nur schwer zu führen sein zumal sich inhaltlich an der Problematik eigentlich nichts geändert hat. Daher denke ich, wer auch immer das ändern möchte sollte das über ein MB versuchen. Dann wäre es auch verbindlich. Es sollte den Autoren aber mMn nach frei gestellt sein dieses zum Einsatz zu bringen. Die Chancen stehen nicht schlecht wenn man sich das Ergebnis der Umfrage ansieht. Da das wie gesagt stark im Fokus steht müsste das MB gut vorbereitet sein und mit entsprechenden Unterseiten ausgestattet sein, auf denen die Community zur Entscheidungsfindung ausprobieren kann. Diese Diskussion oder eine LP oder eine eine möglich Löschdiskussion einer evtl. Vorlage sind nicht an ausreichend prominenter Stelle plaziert um hier eine Änderung zu bewirken, wie die Umfrage und Löschdiskussion um Vorlage:Einzelnachweise bewiesen hat. Die Community könnte dann entscheiden ob und welche Vor-oder Nachteile sie in Kauf nehmen möchte. Bis dahin streiten wir hier um Kaisers Bart. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 20:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Absatz ist faktisch falsch. Deshalb kann er so da nicht stehen bleiben. Du darfst ja gerne einen Vorschlag machen, wie er umzuschreiben ist (oben ist ja einer Aufgeführt...) --engeltr 13:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich will hier gar nichts ändern. In der Regel lese ich hier nicht angemeldet. Ich habe auch kein monobook oder wie das heißt. Mein Browser (in der Firma der IE, zu Hause FF oder Opera) ist so wie ich ihn installiert habe. Wenn ich etwas editiere sieht das genauso aus wie bei einer IP. Ein ordentlicher Nachweis ist mit Autor, Datum, usw. ausgestattet. Da macht das mal leicht 50 Zeichen aus. Das sind bei einer zwei oder x Spalten eben x Zeilen. Artikel wie Focke-Wulf Ta 154 oder Blizzard of ’77 werden wir mit keiner Vorlage oder Regelung in eine einheitliches Erscheinungsbild überführen. Die längeren Artikel drucke ich mir aus oder lade sie als Pdf runter und lese im ÖPNV. Auf dem PC bevorzuge ich die Einstellungen im DIN-A4 Format, egal welcher Bildschirm, weil eben jeder an den Formatierungen (seines Programms oder Webseite) rumfummelt. Es gibt einfach noch keinen (verbindlichen/einheitlichen) Standard. Wenn ich unbedingt auf meinem PC eine andere Darstellung möchte kann ich mir die monobook-Geschichte einrichten oder das auf meinem PC einrichten. Da ich auf unterschiedlichen PCs lese (aber nur von zu Hause editiere) möchte ich ein einheitliches Erscheinungsbild, auf dem Bildschirm, dem Tablet (offline im Pdf-Format) oder in Papier. Mir scheint, das es hier darum geht für die angemeldeten User ein KlickiBunti einzuführen. Als IP-Leser möchte ich mich dem nicht anschließen. In der Umfrage hatte ich mich bereits entsprechend geäußert. Macht die Umfrage das MB und erspart allen den Stress. Die Diskussionen hier und auf den Löschanträgen der gelöschten Vorlagen füllen Seiten wie Du weißt. Das bringt hier nichts, außer unseren persönlichen Meinungen. Die Community sollte entscheiden. Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sry, aber wir reden aneinander vorbei. Es geht doch gar nicht um eine Einführung hier. Nur um einen falschen Satz. --engeltr 14:08, 27. Mär. 2012 (CEST)

Welcher Satz ist falsch? Die Löschung der Vorlage:Einzelnachweise hat sich sowohl auf eine feste Anzahl von Spalten als auch auf eine Spaltenbreite bezogen, so versteh ich das jedenfalls. Wie sich die Benutzer ihre common.css formatieren ist jedem selbst überlassen. Den Formatierungsvorschlag Firefox-, Opera-, Safari- und Chrome-Benutzer können Spaltensatz in ihrem CSS aktivieren, etwa mit:

.references { column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em; }

würde ich ohnehin erhalten .Um die Mehrspaltigkeit in den ANR einzuführen sollte mMn nach ein Meinungsbild erfolgen. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:54, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die unflexible Festlegung einer Spaltenzahl erschwert darüber hinaus die Lesbarkeit auf kleinen Endgeräten oder in schmalen Fenstern. ist in dem Kontext unsinn, weil es nie um Festlegung einer Spaltenanzahl geht. (Und die LD ist ein Witz, verzeih mir. Hatte nur keine Lust, mich darum zu kümmern. Das hat hier aber nichts zu suchen). --engeltr 23:23, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ref und Klammern

Ich wollte einmal fragen, wie das Ref-Tag zu setzten ist, wenn man eine schließende Klammer hat. Nach oder vor der Klammer? Bei anderen Zeichen wie Punkt, Komma oder Semikolon wird es ja immer nach dem entsprechennden Zeichen gesetzt. Gilt das also auch für Klammern? --Jobu0101 (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hü und Hott: Gelten diese Regeln überhaupt?

Als Artikelschreiber, der die Nachweis-Anforderung gemeinhin recht ernst nimmt und sich über deren Ausgestaltung auch inhaltlich Gedanken macht, fühle ich mich ziemlich verarscht, wenn ein recht detailliertes Manual,

• welches im Rahmen der Wikipedia-Artikelarbeit fast Grundgesetz-Status genießt,
• von den Einzelregeln her durchaus mit einer gewissen Sinnhaftigkeit aufwartet und darüber hinaus (unabhängig davon, ob man mit jeder Einzelregelung einverstanden ist)
• den Vorteil einer gewissen Handlungsroutine bietet,

von einer anderen „Abteilung“ in diesem Laden mirnixdirnix überlaufen werden darf.

Darstellung der Problematik: hier. Aktueller Anlass: hier. Anders gesagt: Ich hab aktuell zwei kleinere Artikel in der Röhre. Würde normal wie gehabt nachweisen. Allerdings scheint das umseitige Manual keine Gültigkeit mehr zu haben. Ob ich die Scheiße nunmehr ganz ohne Nachweise einstelle und es auf den Konflikt ankommen lasse, oder ob ich sie in HTML-Rohform an die nötigen Stellen dranpappe, um der Nachweispflicht pro forma zu genügen und anschließend dabei zugucke, wie andere sich mit der Nacharbeit verlustieren (zum Beispiel der Kollege), überlege ich mir noch. Viele Grüsse --Richard Zietz 09:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da wurde ja im Wesentlichen aus einem von Hand formatierten Weblink einer per Vorlage gemacht. Das finde ich in diesem Fall sinnvoll. Wenn es für eine bestimmte Quelle eine eigene Vorlage gibt (in diese Fall Vorlage:Der Spiegel, ich meine jetzt nicht die allgemeinen Literatur-Vorlagen wie Vorlage:Cite web), sollte die mMn auch genutzt werden. Hat den großen Vorteil, wenn sich die URL mal ändert, kann man das zentral in der Vorlage ändern und muss nicht per Bot durch hunderte Artikel gehen. Wenn Du meinst, die Vorlage widerspricht in irgendeiner Formatierungs-Regel, solltest Du das auf der Vorlagen-Diskussion ansprechen. Kann ich aber derzeit nicht erkennen. --Orci Disk 10:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich mache dieses ganze Vorlagengedöns auch nicht mit. Andert sich ständig und ist viel zu unübersichtlich. WP sollte mehr an Leser und Bearbeiter denken, in manchen Bereichen tummeln sich so viele Programmierer, daß OttoNormaloBenutzer keine Chance mehr hat. Wir sind kein Programmiererprojekt. --Marcela 10:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die Verwendung der Vorlage ist umstritten, daher hat sich als Usus etabliert, diese Frage dem jeweiligen Artikelautor zu überlassen. --Otberg (Diskussion) 10:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich sprech es aber hier an. Falls du der Meinung bist, dass für die Formatierung von Einzelnachweisen die (99 Prozent aller Editoren unbekannte) Vorlagen-Redaktion zuständig ist, dann schreib du als Mitglied der Einzelnachweis-Redaktion halt umseitig rein, dass das Zeug zwar hergelabert ist, aber ansonsten keine Gültigkeit hat, weil es eine Geheimredaktion gibt, die sowieso alles kippen darf, wonach ihr ist. Eine Antwort wars trotzdem: WP:Einzelnachweise = keine Gültigkeit. Vielen Dank, werde entsprechend verfahren. --Richard Zietz 10:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keine Verflichtung die Vorlagen zu verwenden und das wird wohl auch so bleiben. --Otberg (Diskussion) 10:31, 13. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Es gibt keine "Vorlagen-Redaktion" (genauso wenig wie eine "Einzelnachweis-Redaktion"), Vorlagen entstehen wie Artikel: irgendwer findet es praktisch, für eine viel gebrauchte Quelle eine eigene Vorlage zu haben und erstellt diese. Wenn dabei Gestaltungsfehler auftreten, sollten diese dort angesprochen und ggf. korrigiert werden. --Orci Disk 10:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

1. @RZ: Der Vokabeln A. und Sch. bedarf es hier nicht.
2. Die in der fraglichen Artikelversion vorgefundene Formatierung ist allerdings gar nix. Bei den fraglichen EN 120 und 125 steht:

   Titel, Autor, Spiegel, Datum

   • Wenn du dir alle anderen EN ansiehst, wirst du finden, dass sich wohl ziemlich jeder daran hält:

   Autor: Titel. In: Sammelwerk/Publikation, Ausgabe

3. Worüber sich reden lässt, ist die Frage, ob dies mittels Vorlage erreicht wird oder gleichwertig durch direkte Eingabe.
   • Nachdem dir jemand anders die Vorlage eingefügt hat, kannst du aber leicht sehen, was geschehen ist: Titel= und Autor= und Jahr= erklären dir genau, was da los ist. Es verlangt niemand von dir, dass du die Vorlage selbst einfügst.
   • Die Vorlage erspart es sogar, sich Gedanken über die angemessene Formatierung zu machen.
4. Nebenbei ist es bei der Suche in Zeitschriftenarchiven bei wöchentlich erscheinenden Publikationen meist wichtiger, die Nummer der Ausgabe zu kennen, als das formale Erscheinungsdatum.
5. Im übrigen gibt es WP:IAR – wenn du als kompetenter Fachautor einen inhaltlichen Beitrag leisten kannst, dann füge ihn ein wie du magst. Andere polieren ggf. die Formatierung geeignet nach; dies musst du dann aber auch still und leise erdulden.

VG --Tusmann (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was du da daherredest, ist großer Blödsinn. Zunächst einmal ist der Kern meines Einwands der, dass – du und ein paar andere Fachkompetente selbstverständlich ausgenommen – kein Normalmensch diese komplizierten Vorlagen bedienen kann. Zu diesen Normalmenschen zählen, nebenbei bemerkt, auch die kompetenten Fachautoren, die sich deiner Meinung nach still und leise fügen sollen (was anscheinend ihre vorrangige Aufgabe ist). Der Rest mit den ENs ist mir zu blöd. Von „sich dran halten“ kann keine Rede sein; die erwähnten Nachweise hat besagter Kollege bereits in einer früheren Aufräumaktion umgefummelt, zum Schaden der Leser. Zu „reden drüber“ habe ich mit dir gar nix. Wegen mir bleibt der Müll halt so drin; es gibt auch – vermutlich der einzige Punkt, in dem wir uns einig sind – schlimmere Verschlimmbesserungen. Vorschlag zu deinem Vokabelheft: Erzähl es der Parkuhr. --Richard Zietz 13:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Warum muß man etwas still und leise erdulden, wenn das den Quelltext unleserlich macht? Sehe ich nicht ein und werde ich auch jederzeit revertieren. --Marcela 14:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

Richard, revertiere die Vorlagen raus, wenn sie dir bei der weiteren Verbesserung des Artikels störend erscheinen. Wir schreiben hier Artikel. Vorlagenbastler haben den Autoren gar nichts vorzuschreiben. Wer Autoren bei der Arbeit stört, und nichts inhaltlich zum Artikel beizutragen hat, der sollte sich 'still und leise' trollen. PS: Ich habe auch schon enige Vorlagen angelegt, aber ich würde mir nie anmaßen, deren Verwendung gegen den Willen der Autoren zu erzwingen. --Minderbinder 14:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke. --Marcela 14:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Kann mich Minderbinders Meinung nur anschließen und würde auch den Rat geben die Vorlage einfach wieder zu entfernen. --Armin (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Werde mir dann überlegen, was genau ich in Erwägung ziehe. --Richard Zietz 14:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die Erhabenheit der Geschichtswissenschaften

... oder wie die Geschichtswissenschaften Wikipedia-Richtlinien dominieren.

warum darf eigentlich die Geschichtswissenschaft den nach ihrer Meinung falschen Begriff abändern auf einen, der in anderen Bereichen wiederum völlig unsinnig ist. Etwa im Rechnungswesen

...Sicherlich ^Post 15:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sein wir ehrlich: Wikipedia ist eher ein journalistisches als ein wissenschaftliches Werk und da wird der begriff "Quellen" unschärfer und weiter gefasst, eben generell als Informationsursprung. Der präzise Gebrauch von Fachbegriffen in den entsprechenden Fachgebieten ist auch in meinen Augen ein wichtiges Anliegen, aber die Übertragung von Fachdefinitionen auf andere Bereiche sollte hier nicht forciert werden. Eine Empfehluing gegen "Quellen" mit der gegebenen Begründung finde ich völlig in Ordnung, eine generelle Ablehnung des bisher zuerst genannten Begriffs ohne vorherige Diskussion zumindest befremdlich. -- Cymothoa 15:40, 18. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ansonsten bin ich für Verschiebung auf Stachelröschen, Rosen haben schließlich botanisch gesehen Stacheln, keine Dornen...

Es is schon irgendwie albern, dass alle paar Monate jemand daher kommt und meint, er könnte per Handstreich einen Disput entscheiden, den die Wikipedia in Jahren nicht auflösen konnte. Es hat auch was mit dem Respekt vor anderen Meinungen zu tun, sowas nicht nach dem Motto "Platz da, ich hab recht" zu machen. Außerdem sollte es einem zu denken geben, wenn da so gründlich versucht wird, ein Wort aus der deutschen Sprache auszumerzen. Dass bei Verbreitung von "Quelle" in diesem Zusammenhang die Sprachpolizisten nicht auf der Seite der sprachlichen Gesetzmäßigkeiten sind, ist mehr als offensichtlich. Leider wird solches Einstiegsseminar-Wissen den Frischlingen so eingebläut, dass sie nicht mehr zwischen realer und wissenschaftlicher Welt unterscheiden können und sowas ohne jede Differenzierung als axiomatische Wahrheit ansehen. Traurig, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Wissenschaft berufen, dabei jede Wissenschaftlichkeit vermissen lassen. Regeln und "Gesetze" gelten in einem Kontext unter genau definierten Voraussetzungen. Hier wird nur schwammig herumargumentiert und aus einer speziellen eine allgemeingültige Festlegung gemacht. Und was noch schlimmer ist, vor lauter eindoktriniertem Alarm vor dem bösen "Quellen"-Wort vergisst man völlig, dass es mit dem Tabuisieren eines einzelnen Wortes nicht getan ist, wenn es Gründe für einen Verzicht gibt, dann muss man sich natürlich festlegen, welche Begriffe die Voraussetzungen erfüllen. Ausgerechnet die ach so wissenschaftlichen Historiker sind aber dafür verantwortlich, dass sich in der WP ein Wort ausgebreitet hat, das weder in den Geschichtswissenschaften, noch im Alltag ein übliches und verbreitetes Wort ist, der unsägliche Wikisprech "Einzelnachweise". Das nennt man: den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. -- Harro 13:00, 25. Apr. 2012 (CEST)

+1 --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 16:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

a) Ich bin grundsätzlich dagegen, dass immer wieder auf schmaler Teilnehmerbasis an fundamentalen Vereinbarungen "herumgebastelt" wird und dabei manchmal durch scheinbar geringfügige Formulierungen der Sinn verändert wird. Soweit stimme ich den kritischen Äußerungen hier zu.

b) In diesem Falle wird allerdings imo der Sinn nicht verändert, wenn für "Quelle" der Begriff "Beleg" eingesetzt wird. Mir würde manche Nach-Arbeit und Diskussion mit neuen Benutzern erspart bleiben, die bei Themen aus dem Geschichtsbereich unter Hinweis auf den (nicht vollständig gelesenen) Richtlinien-Text Quellen heranziehen statt sich auf reputable Darstellungen zu beschränken. Daher:

- 1 --Holgerjan (Diskussion) 17:21, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich protestiere gegen die pauschale - und in dieser Pauschalität schlicht falsche - Behauptung, es seien die Historiker gewesen, die die scheußliche und unlogische Wortschöpfung "Einzelnachweise" hier eingeführt haben. Wer die einschlägigen Diskussionen verfolgt hat, der weiß, dass es unter den Historikern (wie überall) unterschiedliche Meinungen gibt und dass der Widerstand gegen das sprachliche Monstrum in erster Linie von Historikern getragen und eingehend begründet worden ist. Nwabueze 01:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich betone ausdrücklich die Richtigkeit dieser Klarstellung. Wenn man richtig liest, habe ich ja den Vorwurf erhoben, dass sich die Historiker eben gerade nicht festgelegt haben, also auch nicht auf "Einzelnachweise". Ich habe auch geschrieben, dass die Historiker lediglich irgendeine schwammige Totalablehnung des Begriffs "Quelle" formuliert haben. Damit haben sie den einen Begriff stigmatisiert, der mit Sicherheit der allgemeinsprachlich verbreitetste ist und sich als Standard durchgesetzt hätte. Und damit haben sie den Weg freigemacht. Halbwissende Wiki-Missionare, für die schon Aussagen genügen wie "Quelle ist bäh bäh", und kritiklose Wikijünger im Dienste der Wikiwahrheit haben die "Einzelnachweise" verbrochen. -- Harro 01:16, 28. Apr. 2012 (CEST)

es gibt übrigens alternativen zum Begriff EN; --> Fußnoten. Der hat im gegensatz zu EN sogar einen Wikipedia-Artikel und ist darüberhinaus allgemeingültiger, denn die seite hier erlaubt zwar Anmerkungen, aber eine anmerkung als EN zu bezeichnen ist wohl eher verwirrend. Von daher steht die Seite im Widerspruch zu ihrem inhalt ..Sicherlich ^Post 07:10, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollte man sich endlich daran machen das Wikisprech aus dieser Seite zu eliminieren und diese Seite umzubenennen. Vor allem auch aus anderen Hilfeseiten zu entfernen. 217.246.219.144 07:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es traut sich keine bzw. es hat keiner Lust auf die Diskussionen die darauf folgen. Die Forderung gab es schon oft, echter Widerspruch selten. zwar gibt es keinen objektiven Grund für eine Wikipedia-Sprech-Erfindung, aber Änderungen sind trotzdem bäh ;o) ...Sicherlich ^Post 08:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das ist das Problem. Die besten Chancen hätte "Quelle", aber wenn man sich den Anlass dieses Abschnitts und die bisherigen Aktionen der Historiker - man sollte sagen einiger Wiki-Historiker und selbsternannter Wiki-Geschichtsexperten - ansieht, dann werden viele schon aus dem falschen Grund dagegen sein: um Konflikte und Diskussionen zu vermeiden. Fußnoten, Anmerkungen, Belege, Verweise etc. sind zwar schön und gut, aber keines für sich ist wohl mehrheitsfähig, eine einheitliche Alternative wird so kaum zu etablieren sein. Das Traurige ist, dass die meisten Diskussionen zu der Erkenntnis kommen, dass die "Einzelnachweise" Unsinn sind, aber die WP ist selten fähig zur Umkehr. In der WP, wo Meinungen und Stimmungen schon mal Fakten und Sachverstand ersetzen, kann man schon froh sein, wenn man die Festschreibung des größten Unsinns verhindern kann. -- Harro 12:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja, immer die bösen Historiker und andere Geisteswissenschaftler, die noch dazu darauf hinweisen, dass "Quellen" in ihrem Fachbereich nun mal eine spezifische Bedeutung hat - ärgerlich. Aber schön, dass hier so differenziert wird. Nun ernsthaft: korrekte Begriffe wie Anmerkungen (meinetwegen auch Belege oder zur Not Fußnoten) sollen für den allgemeinen Leser derart unverständlich sein, dass nur "Quellen" in Frage kommen kann? Wohl eher nicht. Dass Einzelnachweise aber als Begriff nicht sinnvoll ist, schreibt die Mehrheit (Ausreißer mag es geben) der mir bekannten Benutzer im historischen Bereich seit langer Zeit und sie benutzen daher in der Regel korrekt etwa "Anmerkungen" (oder vielleicht Belege). "Anmerkungen" wird ja auch (wie andere Begriffe) von WP:Belege gedeckt, denn es ist nun mal der mehrheitlich in der Lit (nicht nur in der historischen!) gebrauchte Begriff dafür. Ansonsten: + 1 zu Nwabueze und schönes Wochenende. --Benowar 12:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dass bei historischen Themen "Quellen" nicht passt und dort andere Begriffe verwendet werden sollten, da dürfte keiner wirklich etwas dagegen haben. Nur dass sich auch der Rest der Wikipedia nach Quelle (Geschichtswissenschaft) zu richten hat und nicht nach dem allgemeineren Quellenangabe, das ist nicht einzusehen. Und das Problem ist nicht, dass andere Begriffe nicht verständlich oder sonstwie verkehrt wären. Sie werden nicht akzeptiert und respektiert. Obwohl die Hilfeseite und andere Seiten eigentlich eindeutig sein sollten hinsichtlich der unerwünschten Ersetzung, werden ständig Anmerkungen, Belege und Quellen durch Einzelnachweise ersetzt. Und wenn man darauf hinweist, dann darf man sich noch dumm anreden lassen. Und wenn die Hilfeseite dann so geändert würde, wie gerade geschehen, dann dürfte ganz schnell "Einzelnachweise" vollständig durchgesetzt werden und dann kannst du auch deine "Anmerkungen" vergessen. -- Harro 14:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Also nur zum Abschluss meinerseits: in anderen (eben nicht-geisteswissenschaftlichen) Bereichen ist es mir relativ egal, ob dort nun welche Quellen, Anmerkungen, Belege oder sonst etwas benutzen. Bei den Naturwissenschaften etwa wird der Begriff "Anmerkungen" soweit ich noch weiß durchaus auch benutzt, aber da würde ich mich nicht einmischen. Und verpflichtend halte ich "Anmerkungen" für alle Bereiche nicht, nur sollen eben "Quellen" in Artikeln zu geisteswissenschaftlichen Themen nicht als Überschrift zu den "References" dienen. Ich hatte dich erst so verstanden, dass du "Quellen" für allgemein verbindlich halten würdest bzw. dies besser finden würdest. Dann habe ich dich diesbezüglich falsch verstanden. Wie gesagt: ich stimme zu, Einzelnachweise ist Mist und gehört da nicht rein. Und das "blöde Anmachen" wenn man es ändert, kenne ich auch - als ob Richtlinien die 10 Gebote wären und Abweichungen nicht erlaubt wären (was sie nach WP:Belege aber sind). Das ist ärgerlich und frustrierend, da stimme ich dir auch zu. Nur kenne ich wie gesagt fast keinen bei den Historikern, der für Einzelnachweise wäre, da haben die meisten relativ klar gesagt: besser Anmerkungen oder Belege (Quellen aus den erwähnten Gründen eben nicht). Das Ändern der Hilfeseiten ohne Konsens halte ich auch nicht für sehr sinnvoll, kann aber die Intention nachvollziehen - was aber nix mit Erhabenheit zu tun hat, wie die Überschrift ausdrückt. Noch mal schönes Wochenende. --Benowar 14:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bevor ihr vollkommen die Bodenhaftung verliert - Ich bin wohl nicht der einzige, der keine Veranlassung sieht, ein System zu imitieren, das sich über Jahrhunderte als absolut ungeeignet erwiesen hat, der breiten Masse der Bevölkerung Wissen zu vermitteln, während wir das Gegenteil zu tun versuchen. Alexpl (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es kann nun wohl Bilanz gezogen werden: Marcus hat kleinere Änderungen in der Richtlinie vorgenommen, die ich für durchaus gut vertretbar halte, hat sich aber damit erwartungsgemäß nicht durchsetzen können (das Gegenteil wäre eine sehr große Überraschung gewesen). In diesem sensiblen Bereich geht rein gar nichts und das wird in absehbarer Zukunft so bleiben. Mit dem nun wiederhergestellten Status, der schon lange besteht, können alle zumindest notdürftig leben und die Pattsituation verhindert Verschlechterungen. Lassen wir es dabei bewenden und seien wir froh dass nicht alles viel schlimmer ist. Eine Fortsetzung der Grundsatzdiskussion wird außer Ärger nichts, aber auch gar nichts bringen, vor allem nicht eine mehrheitsfähige Änderung der Richtlinie – eine solche ist und bleibt utopisch. Nwabueze 00:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Bestätigend und relativierend zugleich: Die Erfahrung, dass da und dort „rein gar nichts“ geht, macht man im gegenwärtigen Stadium der Projektentwicklung auf der Organisationsebene tatsächlich leider viel zu oft. Solche Erfahrungen sollten wir aber nicht zum Programm machen, sonst tragen wir womöglich noch dazu bei, allen verbliebenen und künftigen Vordenkern bzw. Nachdenklichen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Bei der vorliegenden Materie bin ich ebenfalls der Meinung, dass sich mit dem Status quo wohl allerseits „notdürftig leben“ lässt, sogar mit dem Wikipedia-Sonderterminus Einzelnachweise – unter der Voraussetzung allerdings, dass die gelegentlich immer noch dogmatisch vertretene begriffliche Verwirrung endgültig abdankt, die in etwa so geht: Einzelnachweise sind Einzelnachweise, also Belege von Textinhalten, und als solche die einzige überhaupt zulässige Form der Fußnote in Wikipedia-Artikeln. Diejenigen, die diese Lesart propagieren, kennen anscheinend die Erläuterung von Fußnote nicht (oder wollen sie nicht kennen) und lehnen borniert jede inhaltlich gehaltvolle Anmerkung im Fußnotenbereich ab, weil ja da nur Einzelnachweise zulässig seien: Wer das vertritt, soll von Annäherungen an wissenschaftliche Standards in der Wikipedia schweigen!

In Summa sehe ich nicht, dass über kurz oder mittel folgende sinnvolle Änderungen an der umseitigen Orientierungshilfe ausgeschlossen wären:

1. Einleitungsauftakt: Einzelnachweise sind Belege für Artikelinhalte. Sie sind eine Form der Fußnote unter anderen.
2. Die Begriffe Einzelnachweise und Belege sind demnach Synonyme und werden im Folgenden entsprechend verwendet. Der Begriff Fußnote wird dagegen keinesfalls synonym verwendet, sondern gemieden oder inhaltlich klar abgegrenzt.
   -- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Postscriptum mit Blick auf die erlesene Überschrift: Mit der Erhabenheit der Geschichtswissenschaft – wie von Wissenschaft überhaupt – ist es angesichts erwiesener menschlicher Standortgebundenheit und Fehlbarkeit selbstverständlich gerade im Zeichen der Schwarmintelligenz völlig vorbei; da ist vielmehr kollektiver Denkmalsturz angesagt. Selbst hinsichtlich der Nützlichkeit ist heutzutage gerade bei den Sozial- und Geiseteswissenschaften bereits einige Überzeugungsarbeit nötig... -- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2012 (CEST)