„Diskussion:Männerrechtsbewegung“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulismus“ vor dem 22. Dez. 2009 (14 Uhr) ist in der Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulinismus“ zu finden. Siehe Korrekturversuch.

Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.2008 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.2008 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 05.01.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 03.02.2009 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Tendenziös

Man liest allerorten, dass wikipedia in bestimmten Bereichen nicht mehr neutral dokumentiert. Dieser Artikel ist ein groteskes Beispiel, wie ein Eintrag in der Enzyklopädie nicht aussehen sollte. Anstatt den Standpunkt der Männerrechtsbewegung sowohl aus deren Sicht, sowie aus jener der Kritiker, als auch die objektive Wirkung dieser Bewegung in der Gesellschaft anhand der Quellenlage abzubilden, wird diese gesellschaftliche Bewegung lediglich bewertet - und zwar negativ. Bildung ist, sich in den Standpunkt des anderen hineinversetzen zu können ( Hegel sagte das, glaube ich). Der Edit-War der letzen Jahre muß grausam gewesen sein, anderenfalls ist es nicht zu erklären, dass dieser Artikel vor dem Publikum Bestand hat. --Vertikale auslegung (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier wird nicht gewertet, nur Bekanntes wiedergegeben. Im Schnitt ist jeder Satz doppelt belegt und der Artikel enthält genug Literatur, um den Rest von WP zu decken. Falls du meinst, dass etwas im Artikel fehlt, trage es einfach ein. -- Ishbane (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nun, mit parteiischen Publikationen kann man alles und nichts belegen. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Parteische Publikationen, ja das kann nur unterstrichen werden. Zur Bewertung der Männerechtsbewegung werden die Standpunkte ihrer selbsterklärten Feinde und selbst genannter Feministen unter anderem Hinrich Rosenbrock und Andreas Kemper genannt.

Über die Voreingenommenheit und ideologisch-politischen Hintergrund der Bewerter erfährt der Leser derweil nichts.

Andreas Kemper bspw.. wird neutral als "Soziologe" angeführt, der eine "Analyse" durchgeführt habe. Diese Formulierung suggeriert wissenschaftliche Objektivität. Sowohl die Arbeit als auch die Autor bürgen jedoch für etwas ganz anderes.

Kemper definiert sich selbst als Feminist und Linksradikaler, der auf seiner zwischenzeitlich vom Netz gegangenen Seite sozialeswiki.de wirbt Kemper für mindestens ein dutzende offen Gewalt-bewürwortender linksextremer Gruppen, darunter mind. 8 verschiedene "Antifa"-Gruppierungen, deren Gewaltaffinität hinlänglich bekannt sein sollte.

Bei der sogenannten "Analyse" handelt es sich um ein Meinungsbuch, ohne den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, der auch nicht in einem wissenschaftlichen Fachbuch veröffentlicht wurde.

Der Leser hat keine Chance wenn er die Bewertungen richtig einzuordnen, wenn er oder sie den POV der Bewerter nicht kennt.

--217.82.151.96 23:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Begriffsvorschlag

Enzyklopädisches Wissen ist kreisförmiges Wissen, in dem Begriffe aufeinander verweisen. Ein methodischer Ansatz ist, den Widerstreit entgegengesetzter Begriffe herauszuarbeiten, um deren Deutlichkeit zu erhöhen. Ich mache dies anhand der "Frauenrechtsbewegung" und "Männerrechtsbewegung". Die Annahme lautet, der Begriff "Frauenrechtsbewegung" (im folgenden "FB") sei in Wikipedia sachgerecht auf dem Punkt gebracht, das Konzept "Männerrechtsbewegung" (MB) hingegen nicht.

1. Bestandsaufnahme

FB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die wesentlicheren Bestimmungen "soziale Bewegung", "Gleichberechtigung von Frauen", "Gleichstellung der Geschlechter", "Neubewertung der tradierten Geschlechtrerollen". Der Hinweis "breitete sich rasch aus", ist für den Begriff von untergeordneter Bedeutung.

MB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die Bestimmungen "Strömung", "antifeministisch" und "im Gegensatz zur Männerbewegung".

2.Entwicklung des Begriffs "Männerrechtsbewegung"

Da ich von einer zutreffenden Analyse der Frauenrechtsbewegung ausgehe und MB eine Reaktion auf FB ist, fehlt als erstes der Hinweis "soziale Bewegung". Eine soziale Bewegung generiert eine zweite soziale Bewegung. Man könnte formalistisch sagen, die soziale FB generiert die asoziale MB, doch wäre MB dann keine Bewegung mehr (im Artikel als "Strömung" beschrieben), sondern nur eine Anhäufung widerstreitender Atome. Das nächste Kennzeichen von FB, "Gleichberechtigung von Frauen", scheint ein guter Kandidat für die Bildung des Gegensatzes FB-MB: Vielleicht möchte MB keine Gleichberechtigung der Frauen. Die einfache Negation eines Merkmals ist die einfachste Möglichkeit, einen Gegensatz herzustellen, aber zumeist simplifizierend. Sicher wird diese Forderung von MB nicht erhoben (Quellen?), aber die Gleichberechtigung von Frauen wird auch nicht gefordert: hier ist der Gegensatz. MB lehnt Gleichberechtigung der Frauen nicht ab, fordert sie aber nicht explizit. Die Gleichberechtigung soll von sich aus vor sich gehen, ohne weiteres Zutun. Da die Gleichberechtigung nicht abgelehnt, aber auch nicht explizit gefordert wird, kann man annehmen, dass MB die Gleichberechtigung als realisiert betrachtet und dies in den vorherrschenden gesellschaftlichen Strukturen. Also: die aktuellen gesellschaftlichen Strukuren gewährleisteten die Gleichberechtigung von Frauen. Die zu FB adäquate Forderung von MB hinsichtlich Gleichberechtigung der Frauen könnte hiermit lauten: "Erhalt der Familie, in der sich die Partner solidarisch ergänzen". Man müsste jetzt noch überprüfen (Quellen?), ob MB den Tausch der Rollen innerhalb der Solidargemeinschaft ablehnt, denn es gibt ja tatsächlich viele Familien, in denen die Mutter das Geld verdient und dadurch mindestens die Rolle des Ernährers getauscht wird. Wäre die Ablehnung mit Quellen belegbar, müsste das oben genannte Merkmal in "Erhalt der Familie, in der die Frau als Mutter wirkt und der Mann die Familie ernährt und beschützt" geändert werden. Es gibt aber noch einen zweiten Bezug auf des Merkmal "Gleichberechtung der Frauen" , nämlich einfach durch den Austausch des Wortes "Frauen" durch "Männer" mit dem einschränkenden Hinweis, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in allen Bereichen gewährleistet sei, ausser im Familien- und Scheidungsrecht; hier hätten die Männer nicht die gleichen Rechte wie die Frauen. Der nächste Punkt ist "Gleichstellung der Geschlechter". Gleichstellung ist etwas anderes als Gleichberechtigung, nämlich das Setzen aller Personen in die gleiche Stellung und nicht das Verleihen gleicher Rechte an alle. Der Begriff Stellung wird im sozialen Bereich unter anderem für die Bezeichnung des Ranges innerhalb einer Berufsgruppe verwendet. Eine Anwendung des Begriffsmerkmals "Gleichstellung" wäre zum Beispiel die Abschaffung der Stufungen innerhalb von Berufsgruppen oder auch die zahlenmäßig gleiche Verteilung der Geschlechter innerhalb einer Stufung innerhalb einer Berufsgruppe. Insofern muss man die Begriffdefinition FB in der Wikipedia loben, weil aus ihr zutreffend die Forderung nach einer Frauenquote geschlossen werden kann. MB würde diese Forderung nicht aufstellen, also gehört sie auch nicht in den Begriff MB. Zuletzt kommt die "Neubewertung der Geschlechterrollen" an die Reihe. Auch hier wird MB nicht als Container fungieren können, da MB ja von der Vorzüglichkeit bestehender Strukuren und Rollen ausgeht. MB hat neben dem Bezug zu den Merkmalen von FB auch noch eigenständige Inhalte: erstens das Postulat, dass die Geschlechter nicht nur soziokulturell unterschiedlich seien und zweitens den Anspruch, die traditionelle Eigenschaft "Männlichkeit" positiv zu konnotieren.

3. Definition des Begriffs "Männerrechtsbewegung" unter Zuhilfenahme des Vorbildbegriffs "Frauenrechtsbewegung".

Jetzt muss nur noch eingesammelt und gefällig formuliert werden unter Beachtung des Grundsatzes, dass Abgrenzungen nicht in die Definition gehören, sondern in die Kritik.

Die Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) ist eine soziale Bewegung, die ihren Ursprung in den 1970er Jahren in Nordamerika fand und sich bis nach Europa ausgebreitet hat. Wichtige Themen der Männerrechtsbewegung sind der Erhalt der Familie, die Anerkennung der Unterschiedlichkeit der Geschlechter, die Forderung gegenseitiger Wertschätzung und die Gleichberechtigung von Männern bei der Familiengerichtsbarkeit als auch dem Scheidungsrecht.--Vertikale auslegung (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

• Benutzer:Vertikale auslegung, das Lemma des Artikels wurde nach langen und ausführlichen Diskussionen im Konsens festgelegt. Es richtet sich gemäß den Wikipedia-Namensregeln nach der in der Fachliteratur gängigen und überwiegend gebräuchlichen Bezeichnung für diese Bewegung. Die Darstellung stellt den Diskussionsstand der fachwissenschaftlichen deutsch-, englisch- und französischsprachigen Sekundärliteratur zu dem Thema dar. Dein Vorschlag ist inakzeptabel.--fiona© (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Welchen Konsens meinst Du? Sowas? Oder das? Oder die - gefühlt - 100 anderen Reverts, bis jeder, der andere Erkenntnisse hat, entnervt aufgab? Das Ergebnis ist, wie jeder sehen kann, einer der parteiischsten, einseitig negativsten Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, bei dem jedoch sogar die Neutralitätswarnung entfernt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist ausgesprochen gut mit reputabler Literatur belegt. Falls ihr der Meinung seid, dass relevante Positionen in der wissenschaftlichen Debatte nicht zitiert werden oder nicht in dem Umfang zur Sprache kommen, wie sie das in der wissenschaftlichen Diskussion tun, dann nennt bitte die entsprechenden Werke, in diesen enthaltene Aussagen und macht Vorschläge, wie diese in den Artikel eingearbeitet werden sollen. Wenn euch der Stand der wissenschaftlichen Debatte nicht gefällt, bringt euch in diese ein. Dafür ist die Wikipedia jedoch das falsche Medium. Achja, ein Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten sei mir auch noch gestattet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sieh Dir die Versionsgeschichte an. Wieviele gut belegte Aussagen sind gelöscht worden, gern auch per Editwar, weil sie ein bis drei Accounts nicht passten? Wieviel Benutzer sind hier schon vergrault worden? --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, als erfahrenen Autor der Wikipedia muss dir doch klar sein, dass der Benutzer:Vertikale auslegung (Beiträge) wie auch IPs vor ihm, hier seine politisch gefärbte Privattheorie vertritt. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Und das weißt du auch. Warum du men-on-a-mission aus einer bestimmten politischen Richtung unterstützt, erschließt sich mir nicht. --fiona© (Diskussion) 19:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Der Artikel ist einseitig parteiisch, von der Eigensicht der „Männerrechtsbewegung“ ist sehr wenig übriggeblieben, dafür um so mehr Kritik, und auch dank Deiner Bemühungen (es gibt offensichtlich auch women-in-mission) und das ist ein Unding, wenn man eine soziale Bewegung beschreiben will. Ich würde ganz ähnlich argumentieren, wenn wir einen solchen Artikel zu, sagen wir mal, Feminismus hätten. Haben wir aber nicht. Insofern habe ich durchaus Verständnis für die oben geäußerte Kritik am Artikel, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile. Im übrigen bitte ich Dich, nicht über meine ideologischen Sympathien zu spekulieren. --Hardenacke (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, du weißt doch ganz genau, dass wir in Wikipedia nach Sekundärliteratur den jeweils fachlichen Diskussionsstand abbilden. Die in dem Artikel verwendete Literatur bildet genau diesen ab. Insofern ist dein Verständnis für die so genannte Kritik nicht nachvollziehbar.--fiona© (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Du mal nicht diese Leier von der „Sekundärliteratur nach dem jeweils fachlichen Diskussionsstand“ spieltest, solange nur eindeutig profeministische Literatur geduldet wird. Besonders die im Artikel aufgelistete deutschsprachige Sekundärliteratur hat es mir angetan. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was du in deiner Leier als "profemistische Literatur" delegimierst, ist die fachliche Außenspektive. Ich werde gewiss ich nicht aufhören regelgerecht auf Sekündärliteratur bei der Darstellung von enzyklopädischen Artikeln zu bestehen.--fiona© (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Solange nur dermaßen dünnbeinige „Fachliteratur“ als „fachliche Außenspektive“ herhalten muss, bringt die Diskussion hier nichts. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Hardenacke. Der Artikel ist deutlich positiver als die Darstellung der Männerrechtsbewegung in zuverlässigen Sekundärquellen. Zum Beispiel wird die Einordnung durch das Southern Poverty Law Center, bei dem die Männerrechtsbewegung ganz knapp am hate group listing vorbeigeschrammt ist, nicht erwähnt. Auch die Misogynie, die z.B. in dieser, dieser, dieser, dieser, dieser und vielen anderen Quellen thematisiert wird, fehlt im Artikel. Ebenso die Kontakte von Vertretern der Männerrechtsbewegung mit Parteien wie One Nation (Australien), die ganz offen männerrechtliche Positionen vertritt.
Falls du zuverlässige publizierte Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung finden kannst, die deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, dann füge sie bitte in den Artikel ein. Ich habe mehreren Benutzern das gleiche Angebot gemacht. Männerrechtsaktivisten müssen genauso wie andere Aktivisten (z.B. Kreationisten, AIDS-Leugner u.a.) damit leben, dass ihre Eigensicht nicht mit der wissenschaftlichen Literatur über sie übereinstimmt. Jammern bringt nichts und zermürbt auch nicht, weil durchschaubar.
Zu deiner Frage „welcher Konsens“: Das Thema wurde unzählige Male durchgekaut, z.B. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint das grundlegende Problem hier immer noch darin zu bestehen, dass die von dir angeführten Arbeiten sich auf einen einen viel enger definierten Kreis von Gruppen und Aktivisten beziehen, als die meisten hier Diskutierenden. Es ist ja nicht zu leugnen, dass es diese frauenverachtenden reaktionären Strömungen gibt und dass Teile der Männerrechtsszene, insbesondere der organisierte Antifeminimus etwa der IGAF, recht akkurat beschrieben sind. Was die deutsche Wikipedia aber immer noch völlig ausblendet ist der grosse Bereich, den es zwischen biologistisch-frauenfeindlichen Antifeministen und pro-feministischer Männerbewegung oder geschlechterdemokratisch orientierten Gruppen gibt. Wenn etwa Rosenbrock seine Arbeit nicht "Die Männerrechtsbewegung" nennt, sondern "Die antifeministische Männerrechtsbewegung", dann deshalb, weil es da eben noch mehr gibt. Es mag ja sein, dass das in Amerika und Australien anders ist. Es wäre aber tatsächlich erst einmal zu zeigen, dass die Begriffe "Mens Rights Movement" und "Männerrechtsbewegung" tatsächlich deckungsgleich sind, bevor man wissenschaftliche Einschätzungen des einen zur Beschreibung des anderen einfach übernehmen kann.

So wie er jetzt ist, ist der Artikel vor allem eines, nämlich schlecht.--Nico b. (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bei der "wissenschaftliche Literatur", die Du genannt hast, handelt es sich im wesentlichen um die Meinungsartikel und Meinungsbücher eines für gewaltbereite Linksextreme werbenden, Politaktivisten und erklärten Feind der Männerrechtsbewegung, um einen längeren Artikel eines anderen erklärten Hinrich Rosenbrock die für eine sich als feministisch definierende Partei-nahe Stiftung herausgegeben wurde. sowie um einen einen längeren Artikel (a.k. "Studie") eines weiteren erklärten Feind der sog. Männerrechtsbewegung, der ebenfalls für die letztgenannten feministischen Parteienstiftung arbeitete, und der sich seine literarische Arbeit dafür widmet, so geschehen während der Österreichischen Männertagung (2011) Benachteiligungen von Jungen und Männern zu relativieren. Alle diese wissenschaftliche Literatur eines gemeinsam: sie stammt aus der Feder erklärter Feinde der Männerrechtsbewegung, selbst-erklärter Feministen, ist nicht mal vom Ansatz her "neutral", (und geben das auch nicht vor). ist weder formal noch methodisch wissenschaftlich.

--217.82.151.96 23:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hallo IP. In Wikipedia wird der Artikelgegenstand so dargestellt wie er in zuverlässiger Sekundärliteratur beschrieben wird. Für Männerrechtsaktivisten ist Frust vorprogrammiert, weil ihre Selbstsicht überhaupt nicht mit der Sichtweise der zuverlässigen Sekundärquellen übereinstimmt. Zu diesen zuverlässigen Quellen gehören entgegen deiner grotesk verzerrten Wahrnehmung nicht nur die drei von dir erwähnten Sozialwissenschaftler, sondern Dutzende peer-reviewter wissenschaftlicher Studien, in Universitätsverlagen erschienener Bücher und Einordnungen von Organisationen wie dem Southern Poverty Law Center. Diese vollkommen unterschiedlichen Quellen sind sich in ihrer Einschätzung der Männerrechtsbewegung einig. Mainstream view.
Test: Wenn deine These über die Männerrechtsbewegung und die magelnde Glaubwürdigkeit der Quellen stimmt, dann sollte es möglich sein, Sekundärquellen zu finden, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützen und den 70-80 Quellen im Artikel widersprechen. Ich habe bisher jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast dasselbe Angebot gemacht. Leider kommt sein Jahren nichts außer den üblichen Klagen wah wah die Quellen sind voll parteiisch, sind doch eh alles Linksextreme und Femin**** usw usw usw. Gähn. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:12, 21. Okt. 2013 (CEST)
PS: Du brauchst dich nicht auszuloggen, die Zuordnung zum Konto ist offensichtlich. Und verändere meine Beiträge nicht nochmal.

Der Artikel wurde wurde nach langen Diskussionen, an denen du auch beteiligt warst, per Konsens auf das Lemma verschoben. Trotz mehrmaliger und wiederholter Aufforderungen, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde, hast du - sowie auch andere incl. diverser IP- und Einzweckaccounts, die hier regelmäßig aufschlagen - das nicht gemacht. Dieses Verhalten ist desktruktiv, denn es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern bindet nur Ressourcen.--fiona 14:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Benutzer Hardenacke setzt wiederholt und ohne Begründung einen Neutralitätsbaustein, offenbar nach "Gefühl". Von den Hauptautorinnen wurde ihm mehrmals - wie jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast - das Angebot gemacht, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde. Doch es kommt außer substanzlosen Klagen: nichts. Sollte er sich nicht zeitnah dazu äußern, werde ich den Baustein wieder entfernen.--fiona (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch meinen Beitrag oben vom 18.10:

Trotz mehrmaliger und wiederholter Aufforderungen, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde, hast du - sowie auch andere incl. diverser IP- und Einzweckaccounts, die hier regelmäßig aufschlagen - das nicht gemacht. Dieses Verhalten ist desktruktiv, denn es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern bindet nur Ressourcen.

Siehe Beitrag von SanFran Farmer oben vom 21.10:

Wenn deine These über die Männerrechtsbewegung und die magelnde Glaubwürdigkeit der Quellen stimmt, dann sollte es möglich sein, Sekundärquellen zu finden, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützen und den 70-80 Quellen im Artikel widersprechen. Ich habe bisher jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast dasselbe Angebot gemacht.

--fiona (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es ist wohl nicht ernsthaft zu bestreiten, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Siehe laufende Diskussionen hier, Versionsgeschichte etc. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Argumentation könnte man über jeden Artikel einen Baustein setzen. Was genau soll nicht neutral sein? --188.99.108.245 16:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Nur über umstrittene. Durch die gesamte Artikeldiskussion zieht sich der Streit. --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

[1]. Durch die gesamte Artikeldiskussion zieht sich der Streit ist zu allgemein. Das ist bei vielen Artikelm so. Was konkret ist nicht neutral? --188.99.108.245 16:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre besser, Du würdest Dich wieder einloggen. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bitte genau und konkret benennen, was am Artikel nicht neutral sein soll. --188.99.108.245 17:08, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was nicht neutral ist? Ein normaler Artikel besteht aus einer Beschreibung des Gegenstands, eventuell gefolgt von einer Kritik. Dieser Artikel besteht aus einer Kritik der Männerrechtsbewegung gefolgt von noch mehr Kritik. --Peter Gugerell 17:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Bewegung und ihre Geschichte ist genau beschrieben. Der Artikel besteht nicht überwiegend aus Kritik. --188.99.108.245 17:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nicht neutral ist die praktische Gleichsetzung mit Antifeminismus, die Zuordnung der Väterbewegung zum Rechtsextremismus etc. pp. Es ist im übrigen vermessen, zu behaupten, dass die Netralität nicht umstritten ist, wenn dieser Streit die gesamte Versionsgeschichte und die Diskussion von Anfang an prägt. Und: „das stimmt nicht“ , ist kein Argument und stimmt auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung ist als ein Backlash zum Feminismus entstanden, so die Sekundärquellen zum Thema. Dass du diese Einschätzung der Quellen für nicht neutral hältst, ist irrelevant und sagt ledeglich etwas über deine verquere Sicht auf die Männerrechtsbewegung. Und wo wird bitte die „Väterbewegung“ dem Rechtsextremismus zugeordnet? Es gibt keinen Streit, sondern Klagen von überwiegend IPs, SPAs und Männerrechtsaktivisten. Das ist transparent und das muss die WP aushalten können. Ist doch klar, dass Männerrechtsaktivisten die Sekundärliteratur nicht akzeptieren möchten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Artikel die Männerrechtsbewegung in einem negativen Licht darstelle, ist aber evtl. vor allem die Perspektive von Männerrechtlern, die sich gerne positiver dargestellt sähen. Insofern ist wie in sehr vielen Artikeln die Neutralität vor allem deshalb umstritten, weil eine Interessengruppe den Artikel in eine andere Richtung manövrieren will. Man kann natürlich gern auch argumentieren, dass hier zwei Interessengruppen ihren POV im Artikel unterbringen wollen: Antifeministen und Feministinnen. Man müsste dann aber schon recht genau herausarbeiten, weshalb bestimmte Abschnitte oder der gesamte Artikel nicht neutral formuliert ist. Ein Verweis auf lang anhaltende Streitigkeiten ist da nicht genug, Hardenacke, denn die beweisen nur, dass es Interessengruppen gibt, die hier agieren. Gruß, adornix ^(disk) 17:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Na dann ... --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht nimmst Du mir ja ab, dass ich mich keiner dieser zwei Interessengruppen zurechne, Adornix. Es ist in der gesamten Diskussion deutlich geworden, dass die Neutralität des Artikels in fast allen Passagen äußerst umstritten ist (und nur darum geht es zunächst). Das geht los, mit einer Nicht-Definition, die die Männerrechtsbewegung ausschließlich als Gegenspieler zum Feminismus fasst. Es wird behauptet, aber nicht belegt, dass die Männerrechtsbewegung männliche Dominanz (und das ausschließlich) anstrebt, es wird behauptet, dass sie politisch weit rechts stünde , aber: Dies werde flankiert durch breite mediale Kritik am Gender Mainstreaming, etwa in FAZ, Spiegel, Focus und Stern ... Dass solche - und viele weitere - Aussagen Widerspruch generieren und somit die Neutralität des gesamten Artikels umstritten ist - wen wunderts? Der Artikel ist sehr offensichtlich von einer der beiden Gruppen, von denen Du schriebst, besetzt. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das nehme ich dir nicht ab, Hardenacke. Du argumentierst weiterhin nach deiner persönlichen Meinung. Es wird in dem Artikel gar nichts "behauptet", sondern nach Sekundärliteratur dargestellt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber du weigerst dich weiterhin, diese einfache Tatsache zur Kenntnis zu nehmen. Sorry, aber ein solches Verhalten incl. deines Editwars, mit dem du den Baustein durchdrücken willst, kann ich nicht ernest nehmen.

Und bitte nicht noch einmal den Diskussionsverlauf manipulieren. JosFritz hat adornix zugestimt, nicht dir.--fiona (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) @FB: Er hatte mich angesprochen, nicht dich. Und das mit dem Einrücken des zweiten Absatzes lernst du offenbar nie, und ohne PA zu argumentieren, scheint von dir ebenfalls zuviel verlangt... Gruß, adornix ^(disk) 19:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ach, wieder da? Was Du „mir abnimmst“, interessiert mich nicht sonderlich, denn Du gehörst zu den zwei, drei Blockierern hier. Zu der Sekundärliteratur ist schon viel geschrieben worden. Weiterer Bedarf an Zirkeldiskussionen besteht wohl nicht. Ich habe übrigens schon sehr viel Sekundärliteratur gelesen. Das reicht von „die Erde ist eine Scheibe“ (aus dem Mittelalter) über die „historische Mission der Arbeiterklasse“ (bis 1989) bis zu ... (erspar ich uns hier jetzt). So eine einseitige Darstellung einer sozialen „Bewegung“ hat sogar in der de.wp Seltenheitswert und führt zwangsläufig zur Umstrittenheit des Artikels. Damit das wenigstens unbedarften Lesern anhand des Bausteins nicht gleich klar wird: Dafür wird gelöscht, revertiert, sich ausgeloggt, weiter revertiert ... --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das Manipulieren des Diskussionsverlauf ist ein neues Thema, adornix.

Nimm zur Kenntnis, Hardenacke, dass ich eine der Hauptautorinnen bin. Du hast außer irgendwie Dagegensein und persönliche Angriffe nichts zu bieten. So lange das so bleibt, ist die Diskussion mit dir hier zu Ende.--fiona (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du bist eine der Hauptblockiererinnen und -revertiererinnen: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona: Meiner Wahrnehmung nach hatte JosFritz seine Antwort falsch eingerückt, weshalb nicht klar war, wem er antwortete. Gruß, adornix ^(disk) 19:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Hardenacke: Natürlich nehme ich dir das ab, ich halte dich für einen vernünftigen Menschen. Der von dir zitierte Satz ("flankiert durch..."), der so unglaublich blöd ist, dass ich erstmal im Artikel nachgeschaut habe, ob du mir keinen Bären aufbindest, wird immerhin deutlich als Wiedergabe der Verschwörungstheorie eines Herrn Gesterkamp gekennzeichnet. Leider macht sich der Artikel diese Theorie mehr oder weniger zu eigen, nach der der antifeministische Backlash und der Maskulismus von der Bundesregierung ausgehend durch sämtliche Mainstreammedien betrieben wird. Ich empfinde das als eine ziemlich verrückte (im Sinne von "verschoben", oder "aus der Bahn geraten", ich will niemanden pathologisieren) Perspektive, die hier aber mehr oder weniger als Stand der Wissenschaft ausgegeben wird. Mir ist nicht ganz klar, weshalb die Nutcases der Maskulisten als Gegenpart im Artikel ebenfalls einen Nutcase benötigen... Und im nächsten Absatz wird ein weiterer brillanter deutscher Soziologe bemüht, der - Nachtigall, ik hör dir trappsen - "nachweist", dass Maskulismus natürlich alle Kriterien des Rechtsradikalismus erfüllen - nun gut, ich würde ihm da evtl. nicht allzu intensiv widersprechen - trotzdem ist das natürlich genau guilt by association, was Herr Gesterkamp angeblich ablehnt, der aktuelle Artikel hingegen propagiert: Es gibt Maskulisten, die sind Nazis, Antisemiten, Sexisten, Dummköpfe. Ergo: Maskulismus ist nazistisch, antisemitisch, sexistisch und dumm. Für meinen Geschmack das Blöde dabei (und der Grund, weshalb ich keine Lust verspüre, an der Neutralisisierung dieses Artikels ernsthaft mitzuwirken): Ich halte Maskulinisten in ihrer Mehrheit für dumme, sexistische, reaktionäre Antisemiten. ;-) Ich teile also sozusagen den POV des Artikels (der ist nicht wissenschaftlich-neutral, da kann FB tönen wie sie will), sorry Gruß, adornix ^(disk) 19:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)Hardenacke: du setzt einen unbegründeten Neutralitätsbaustein per Editwar durch und versuchst mich nun zu provozieren. Bist du wirklich der Meinung, dass dein Verhalten der Erstellung oder Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels dient? Ich halte es für eine WP:SWN-Aktion. --fiona (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Den Eindruck, dass dort auch eine Menge Dumpfbacken mittun, habe ich auch. Das sollte uns aber nicht vom Versuch abhalten, den Artikel einigermaßen vernünftig und neutral zu gestalten - und falls uns das nicht gelingt (große Lust habe ich ohnehin nicht, mich mit diesem Gedöns zu befassen), wenigstens den Neutralitätszweifel voranzustellen. Den Vorschlag, den Artikel auf das wenige Wesentliche einzudampfen, habe ich bereits früher gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, einen mit an die 80 Sekundärquellen valide belegten Artikel "einzudampfen". Vielmehr wird, wie ich bereits angekündigt habe, der Abschnitt historische Parellelen noch ausgebaut.--fiona (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nanu, gerade wolltest Du nicht mehr mit mir diskutieren - und jetzt bist Du wieder da. Das ist aber schade ... War die IP Deine? --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Im Unterschied zu dir, editiere und diskutiere ich mit ein und demselben Account. So, jetzt hattest du deinen Spaß und nun Schluss mit den lächerlichen Provokationsveruschen. EOD. --fiona (Diskussion) 20:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit welchem Account editiere ich denn noch? --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was nicht neutral ist? Insbesondere die auffällige und sehr pauschale Verwendung des Begriffs Antifeminismus. Und das in ideologisch motivierter Absicht. So kommt es mir zumindest vor. (Ich bin übrigens zwar Mann, aber weder Vater, noch Männerrechtler, noch Antifeminist – nicht mal geschieden.) Ich entnehme dem Artikel Antifeminismus, dass sich die Antifeministen „gegen eine Theorie zugunsten der Gleichberechtigung der Geschlechter in Gesellschaft und Politik“ richten. Aber ist belegt, dass dies tatsächlich pauschal alle Angehörige der Männerrechtsbewegung tun, quasi per Definition? Ich entnehme außerdem dem Artikel Väterbewegung, dass diese ein Teil der Männerrechtsbewegung ist. Ich habe den Eindruck, dass sie von der inhaltlichen Arbeit und der Motivation der „Männerrechtebewegten“ sogar einen wichtigen Aspekt der Bewegung darstellt. Trotzdem wird den VäterrechtlerInnen in ihrem Artikel kein einziges Mal der pauschale Vorwurf gemacht, AntifeministInnen zu sein und sich gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter zu richten – der allgemeinen Männerrechtsbewegung, deren Teil sie sind, dagegen von Einleitung bis Ende des Artikels in jedem zweiten Satz. (Die Wortsuche "antifeminis" findet im Artikel einschließlich der Quellen 75 Stellen!) Passt irgendwie nicht zusammen und widerspricht meinem persönlichen NPOV-Empfinden. Nach meiner Lesart fordert auch die Männerrechtsbewegung explizit die Gleichberechtigung der Geschlechter – dass sie diese anders interpretiert als die dezidiert feministische Literatur, darf nicht überraschen, den Nichtfeministen aber vor allem nicht in jedem zweiten Satz um die Ohren gehauen werden. Eine Erwähnung kritischer feministischer bzw. profeministischer Gegenpositionen wäre völlig legitim. Dieser Artikel schießt aber über die NPOV-Grenzen völlig hinaus und wirft kein positives Licht auf die Methoden der für diesen Text Verantwortlichen, selbst wenn mir die meisten ihrer politischen Haltungen näher stehen mögen als die ihrer vielleicht dumpfbackigen „Opfer“, die es nur ein klein wenig besser verdient haben. --Hvd69 (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Antifeminismus ist per Definition eine Ablehnung des Feminismus und seiner Ideen. Die Männerrechtsbewegung entstand nachdem die Men's Liberation Movement in die zwei Lager profeministische Männerbewegung und antifeministische Männerrechtsbewegung zerfiel. Du findest peer-reviewte wissenschaftliche Artikel als Beleg im Artikel und auf Wunsch kann ich noch mehr Sekundärliteratur zur Verfügung stellen. Die Männerrechtsbewegung ist ein Backlash gegen den Feminismus. Siehe dazu z.B.:

• Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4. Jahrgang, Nr. 2, 1999, S. 39–52. 
• Ciara Doyle: Citizenship Revisited: Threats or Opportunities of Shifting Boundaries. Nova Publishers, New York 2004, ISBN 978-1-59033-900-8, The Fathers' Rights Movement: Extending Patriarchal Control Beyond the Marital Family, 61–62. 
• Michael Flood: Handbook of Studies on Men and Masculinities. SAGE Publications, Thousand Oaks 2005, ISBN 978-0-7619-2369-5, Men's Collective Struggles for Gender Justice: The Case of Antiviolence Activism, S. 459. 
• Peter Finocchiaro: Is the men's rights movement growing? In: Salon. 29. März 2011, abgerufen am 10. März 2013. 
• Michael Messner: Politics of Masculinities: Men in Movements. Rowman & Littlefield, Lanham 2000, ISBN 978-0-8039-5577-6, S. 41 (google.com). 
• Rickie Solinger: Reproductive Politics: What Everyone Needs to Know. Oxford University Press, Oxford 2013, ISBN 978-0-19-981141-0, S. 130 (google.com). 
• Robert Menzies: Reaction and Resistance: Feminism, Law, and Social Change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, Virtual Backlash: Representation of Men's "Rights" and Feminist "Wrongs" in Cyberspace, S. 65–97. 
• Richard Dunphy: Sexual Politics: An Introduction. Edinburgh University Press, Edinburgh 2000, ISBN 978-0-7486-1247-5, S. 88 (google.com). 
• Martin Mills: Shaping the boys' agenda: the backlash blockbusters. In: International Journal of Inclusive Education. 7. Jahrgang, Nr. 1, 2003, S. 57–73, doi:10.1080/13603110210143644. 
• Rhys H. Williams: Constructing the Public Good: Social Movements and Cultural Resources. In: Social Problems. 42. Jahrgang, Nr. 1. University of California Press, 1995, S. 134–135, doi:10.2307/3097008. 

Die ersten Männerrechtsgruppen im deutschsprachigen Raum entstanden in den 1920ern und waren übrigens schon damals ein Gegenschlag gegen die aufstrebende Frauenbewegung. Du kannst dir einreden, dass es sich bei der wissenschaftlichen Mainstream-Sicht auf die Männerrechtsbewegung um „ideologisch motivierte Absicht“ handelt, aber WP:Belege gilt auch für dich. Die Männerrechtsbewegung lehnt grundlegende Ideen des Feminismus ab. Z.B. sehen Feministinnen (von liberal über öko bis radikal) ein Machtgefälle zu Gunsten von Männer und zu Ungunsten von Frauen, Männerrechtsaktivisten sehen das genau umgekehrt [3][4][5][6]. Z.B. sind Feministinnen der Ansicht, dass Männer als Gruppe wirtschaftlich mehr Macht haben und führen als Beispiel die vertikale Arbeitsmarksegregation (mehr Männer in Führungspositionen) an, Warren Farell, der bekannteste Männerrechtsaktivist, ist hingegen der Meinung, dass Sekräterinnen ihre männlichen Vorgesetzten oder Arbeitgeber durch ihre „Macht des Minirocks“ viktimisieren.
„Ich habe den Eindruck, dass sie von der inhaltlichen Arbeit...“ -- WP:Theoriefindung. Lass uns bitte nicht unserer subjektiven Eindrücke ausbreiten, es sei denn du kannst deinen belegen. Ich habe es getan. Der NPOV-Baustein wurden von einem Benutzer durchgeboxt, der sich auf die Klagen von überwiegend IPs und SPAs bezieht und den Artikel nicht einmal gelesen zu haben scheint (er behauptet z.B., dass im Artikel die „Väterbewegung“ zum Rechtsextremismus zugeordnet wird und ähnlich abstruse Sachen). Dein Ausdruck „ideologisch motivierte Absicht“ kommt in den Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man stelle sich nur einmal den Aufschrei vor, wenn wir unter Frauenbewegung ein Kapitel "Soziostrukturelle Zusammensetzung von Frauengruppen" einfügten und dort schrieben, "wahrscheinliche Hauptmotivation für die Mitgliedschaft in einer Frauenrechtsorganisation ist der auf das Ende einer Partnerschaft folgende Schmerz und Ärger". Man kann, das zeigt dieser Artikel sehr eindrücklich, auch aus einer Fülle peer-reviewten Quellen einen schlechten, einseitigen und untauglichen Artikel produzieren, das beweisen die selbsternannten "Hauptautorinnen" hier sehr eindrücklich.--Nico b. (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Nico. Die Reaktion wäre höchtens ein müder Hinweis darauf, dass es keine zuverlässigen Belege für diese Behauptung gibt. Äpfel und Birnen. Der Versuch, Änderungen im Artikel Feminismus mit Männerrechtlerblogs und sinnentstellten Zitaten aus einem feministischen Blog durchzusetzen und zuverlässige Quellen zum Thema schlecht zu machen, hat schließlich auch nicht zu einem „Aufschrei“ geführt. Dort wie hier wird den Benutzern erklärt, dass ihre Meinung und Blogs keine zuverlässige Sekundärliteratur gemäß WP:Belege darstellen.
Du schreibst in regelmäßigen Abständen, dass du diesen Artikel schlecht findest. Ich nehme das erneut (mit Bedauern) zur Kenntnis. Du und ich haben eine radikal unterschiedliche Meinung darüber, was Wikipedia ist und leisten kann. Ich biete dir wieder an, Sekundärliteratur zu ergänzen, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht. Vielleicht gibt es bald etwas Neues. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:49, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nico b, doch bitte nicht immer wieder diese unsinnigen Parallele zur Frauenbwegung ziehen. Die "Soziostrukturelle Zusammensetzung" wird in der englisch- wie in der deutschsprachigen Literatur untersucht. Nicht "wir" haben ein Kapitel erfunden. Seit die antifeministische Männerrechtsbewegung Thema in einem WP-Artikel ist, schlagen hier immer wieder IPs und Einzweckkonten auf und in der Folge länger angemeldete Benutzer, die von den Ergebnissen der Untersuchungen frustriert sind und massiv versuchen in ihrem Sinne Einfluss auf den Artikel zu nehmen. Das wundert nicht, denn die deutschsprachige Männerrechtsbwegung formiert sich vornehmlich im Internet und folgt einer Strategie, die hegemoniale Meinungshoheit in Diskussionen zu erringen. Man kann das in Kommentaren zu geschlechterpolitischen Artikeln in den Medien beabachten und konzentriert auch in Wkipedia, wo Antifeminismus ein strukturelles Problem zu sein scheint.--fiona (Diskussion) 09:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Weblinks

Die Website papatours hat keinen Bezug zum Artikelthema; bitte keinen Linkspam.--fiona (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Doch, hat sie - eine der wenigen deutschsprachigen ernstzunehmenden Websites, die sich mit dem Thema beschäftigen, überhaupt. --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es ist eine Seite, in der es um Freizeitaktivitäten geht. Das Meiste, was mit Männern und Vätern zu tun hat, hat nichts mit der Männrrechtsbewegung zu tun. Und das ist auch gut so. --fiona (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hey Hardenacke, ich habe gerade gesehen, dass du in den Weblinks Männerrechtsseiten verlinkst, die du für vom Feinsten hältst. Was hältst du von den Aussagen dieser Seiten wie „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“? Und was genau hast du an WP:WEB und insbesondere dem Beispiel mit Malerei/Van Gogh nicht begriffen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was Deine Provokationen sollen. Seit wann ist „Pfui“ ein Grund, in einer Enzyklopädie Dinge zu verschweigen? Vielleicht gelingt es Dir auch, nachzuvollziehen, wer solche Sudelseiten in den Artikel eingeführt hat ... Der böse Hardenacke war es jedenfalls nicht. Und was ist am Satz „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ nicht zu verstehen? Im Artikel sind, nicht von mir, typische web sites speziell für die deutsche „Männerrechtsbewegung“ (was auch immer das sein soll, im Artikel fehlt immer noch eine Definition, die sich nicht auf „anti ...“ beschränkt) genannt. So dumm wird kein Leser sein, dass er sie nicht ganz schnell selbst findet ... Da verstehe ich die Aufregung überhaupt nicht. Ich sehe sie eher als Teil einer Kampagne, die auch geringfügige Verbesserungen des Artikels unterbinden soll. Man sollte jedenfalls nicht über die „Männerrechtsbewegung“ schreiben und dabei verhindern wollen, dass sich die Leser an den genannten Quellen selbst überzeugen. Das gelingt ohnehin nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, wir schreiben auch über Neonazismus, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit und Rassismus ausdrücklich ohne auf Seiten zu verlinken, die solches Gedankengut propagieren. Du stellst dich mit deinem Verhalten gegen Übereinkünfte, die zivilisierte Menschen in Wikipedia getroffen haben. --fiona (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das ganz andere paar Schuhe sind, im Artikel Antisemitismus (bis 1945) wird z. B. auf diese Liste antisemitischer Literatur verlinkt. Und ich finde das ganz in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die drei umkämpften Weblinks haben gem. WP:WEB selbstverständlich nichts im Artikel zu suchen. Die WP ist noch immer kein Linkverzeichnis, ein Mehrwert zum Artikeltext dort (wenn nicht etwa passendes Deeplinking erfolgt) nicht gegeben. --GUMPi (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schaut man sich die Impressen der Seiten an wird schnell klar, dass die nichts im Artikel zu suchen haben. Jeder Neuling würde wegen Linkspam dafür gesperrt. --Grübler (Diskussion) 20:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Warum soll partout verhindert werden, dass sich gewisse Kreise selbst entlarven? Verstehe ich tatsächlich nicht. Sie sind doch der „Gegenstand“ des Artikels. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Einige Benutzer haben sich heute selbst entlarvt. Das Nichtbegreifen elementarer WP-Richtlinien ist für dieses Projekt fast schon problematischer als die Nutzung von Wikipedia für die Verlinkung menschenfeindlicher Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Du verstehst tatsächlich nichts. Foren, die menschenverachtende Hetze betreiben, werden in keinem Artikel in Wikipedia verlinkt. Das ist POV-Pushing der übelsten Sorte.--fiona (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2013 (CEST)

Warst Du es nicht, die sie hier alle aufgeführt hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was soll der Blödsinn? Wir stellen die SS dar, ohne auf Foren zu verlinken, in denen SS-Anhänger solches Gedankengut propagieren. Du hast auf menschenverachtende Hetz-Foren verlinkt = Linkspam. Darum nun die zweite VM.--fiona (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

H., die Sekundärliteratur zur Männerrechtsbewegung, Kreationismus, Neonazismus usw. erwähnt Vertreter dieser Strömungen. Den KKK, den femokratie-Blog oder Studiengemeinschaft Wort und Wissen verlinken wir deshalb nicht.
Fiona, die SS-Seite (Hilfe, gibt es sowas?!) im Artikel über die SS sagt wenigstens etwas über die SS. Der femokratie-Blog im Artikel über die Männerrechtsbewegung sagt aber etwas über den femokratie-Blog und die bösen Frauen, nicht über die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was kommt jetzt noch alles? Wer hat uns denn nun dieses Kapitel mit all den Hinweisen auf die bösen web sites beschert? Warst Du es? --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Sekundärliteratur hat sie beschrieben. Du hast die menschenverachtenden Seiten als „vom Feinsten“ verlinkt. In vielen Artikel der WP werden menschenverachtende Ideologien beschrieben und die entsprechenden Gruppen erwähnt. Das ist keine Aufforderung, die Seiten dieser Gruppen zu verlinken. Du solltest das nachvollziehen bevor du solche Artikel bearbeitest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

In Neonazismus wird auch nicht auf irgendwelche rechte Kampfblogs verlinkt, genauso wenig sind die von Hardenacke verlinkten Seiten mit WP:WEB vereinbar. Bei den verlinkten Seiten handelt es sich auch nicht um offizielle Webpräsenz der Männerrechtsbewegung. --Engie 21:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Engie, weil es keine Organisation namens „Männerrechtsbewegung“ gibt. Die Weblinks sind im Artikel als die Vertreter dieser „Bewegung“ aufgeführt ([7]), explizit, nicht von mir, sondern wohl von denjenigen, die sich plötzlich so darüber aufregen. Bei Die Republikaner ist z. B. als erstes dieser Link aufgeführt, der mir auch nicht gefällt. --Hardenacke (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Im Rep-Artikel ist es die offizielle Seite des Artikelgegenstands, dies ist bei den fraglichen Links hier nicht der Fall, deshalb hinkt der Vergleich. Weblinks auf einzelne "Vertreter" sind sicher nicht vom Feinsten, wir verlinken ja z.B. auch nicht auf einzelne Vertreterorganisationen der Skinheadszene oder auf die im Artikel Neue Rechte genannten Netzwerke. --Engie 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Der nationalsozialistische Untergrund ist/war ein Vertreter des Neonazismus. Daraus folgt nicht, dass die Webseite dieser Organisation verlinkt werden soll. In dem von dir verlinkten Artikel geht es primär um die Republikaner. In diesem Artikel geht es aber nicht primär um den Femokratier-Blog. Schreib einen Artikel über diese Seite, die du unbedingt in Wikipedia verlinken möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was denn noch alles? Die NSU hat gewiss auch keine Website, die Mafia auch nicht, auch nicht die Teufelsanbeter ... --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

In den Artikeln versucht auch einer, Links zu doncorleone.it und devilworship.de und nsuwirhassenmenschen.at unter Weblinks zu platzieren? Das bezweifle ich. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Selbstständlich gibt es Foren und Websites der Anhänger des Nationalsozialistischen Untergrunds, der Mafia und der Teufelsanbeter.--fiona (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dann setz bitte den Artikel administrativ auf die Version vor Einfügen dieser Links zurück. --fiona (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich hinkt er. Aber wenn es doch die wichtigsten Seiten in Deutschland sein sollen, die die Bewegung hier charakterisieren? Die Links sind ja alle im Fließtext aufgeführt - und zwar genau durch jene, die sich jetzt hier so echauffieren ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man deiner verqueren Logik folgt, dann müssen in WP demnächst die wichtigsten Neonazi-Seiten verlinkt werden, weil es den Artikel Neonazismus gibt und dort die wichtigsten Vertreter gemäß der Sekundärliteratur erwähnt werden. Bitte versuche WP:Weblinks und die WP:Grundprinzipien zu verstehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)
Die Links zu den Websites sind übrigens nicht im Fließtext aufgeführt.

Verbreite keinen Unsinn, Hardenacke. Die Namen der Seiten sind benannte gemäß Sekundärliteratur, doch sie sind nicht verlinkt, auch nicht mit Difflinks.--fiona (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nicht „die Sekundärliteratur“ hat sie in den Artikel geschrieben. Und mit „WGvdL.com“ z. B. komme ich ohne Umwege auf die Seite. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bitte lies genau: ich habe geschrieben 'gemäß Sekundärliteratur'. Das dotcom werde ich entfernen.--fiona (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Du hast sie also in den Artikel geschrieben? --Hardenacke (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Vertreter der religiösen Rechten in den Artikel Religiöse Rechte geschrieben. Andere Benutzer haben Protagonisten des Antisemitismus in den Artikel Antisemitismus (nach 1945) geschrieben. Bitte nutze die Tatsache, dass andere User Artikel ausbauen, nicht als Rechtfertigung für die Verlinkung menschenverachtender Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wer also hat denn nun die web sites in den Artikel geschrieben? (Keine Antwort ist vielleicht auch eine Antwort.) --Hardenacke (Diskussion) 08:31, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du und du allein. Bitte nicht andere Artikel über menschenverachtende Ideologien mit Werbelinks zu den entsprechenden Hetzseiten vollstopfen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

Bist du wirklich der Meinung, dass man dir Rechenschaft abzulegen hat? Nachdem, was du in den vergangenen zwei Tagen an BSN-Aktionen, die sinnlos Ressourcen gebunden haben, abgezogen hast, betrachte ich dich nicht als ernsthaften Benutzer, dem es um eine sachlich fundierte ud regelrechte Artikelarbeit geht. Du hast offenbar Adminschutz, denn eigentlich hättest du nach dem SG-Urteil mind. 3 Tage gesperrt werden müssen. Aber danke für diese deutliche Demonstration deiner Positionierung und Agenda, über die nun keine Zweifel mehr bestehen. EOD.--fiona (Diskussion) 08:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke schon, dass ich Rechenschaft fordern kann, wenn ich ausgerechnet von denjenigen, die die kritisierten web sites erst in den Artikel eingeführt haben (und nun nicht dazu stehen wollen), in derartiger Weise persönlich angegangen werde, einschließlich Vandalenmeldungen etc. Was von Deiner Artikelarbeit zu halten ist, kann man umseitig nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

Misogyne Hetze hast du als „von Feinsten“ wahrgenommen und verlinkt. „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“ Jemand hat dich dafür kritisiert? Schlimm, schlimm. Bitte halte dich von anderen Artikeln fern, wo Hass auf andere Gruppen beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist wahrscheinlich sinnlos, Dich darauf hinzuweisen, dass genau diese Hetzblogs von Dir (oder von Fiona) hier in den Artikel eingeführt worden sind. Ich habe sie nur verlinkt, Deine Thesen also anschaulich und nachprüfbar gemacht. Und wo ich sie als „vom Feinsten“ bezeichnet habe, wirst Du mir sicher mit DiffLink zeigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Hetztblogs hast selbst verständlich nur du und du allein eingefüg. WP:Weblinks – „nur vom Feinsten“ – Hardenacke fügt Hetztblogs under Weblinks ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wir würden auch nicht auf Foren verlinken, in denen Anhänger des nationalsozialistischen Untergrunds ihren Hass verbal ausleben, Abschuss- und Fahdungslisten aufstellen. Genausowenig verlinken wir in Wikipedia auf Foren und Seiten, die - wie wgvdl, femokratie und Wikimannia - illegal betrieben werden, um sich Strafverfolgung zu entziehen. --fiona (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Langsam wird es mir zu blöd. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

„..zu blöd“. LOL. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die fraglichen Blogs wurden am 1. September 2011 durch eine IP in den Artikel eingeführt und am folgenden Tag durch den Benutzer Schwarze Feder gesichtet. Am 14. Dezember fügt Schwarze Feder mit einem Andreas-Kemper-Zitat hier auch noch wgvdl.com nach, am 29. Mai 2012 setzt SanFran Farmer den Absatz mit wgvdl.com nach einer vorhergehenden Löschung wieder ein. Am 16. Juni 2012 führt Fiona Baine den Blog sciencefiles.org/ in den Text ein. Und so geht es immer weiter ... Seitdem stehen die Blogs weitgehend unverändert und unbeanstandet im Artikel, so dass sie jedermann mit zwei clicks aufsuchen kann. - Bis eines Tages der böse Hardenacke das Vorgefundene nimmt, mit zwei eckigen Klammern versieht und unter „Weblinks“ setzt, also das, was drei AutorInnen schon seit längerem in den Artikel geschrieben haben. Daraufhin ist kein Halten mehr. Vandalenmeldungen, wüste Vorhaltungen - als hätte er die Blogs selbst geschrieben - er wird zum Propagandisten des einzig wahren Bösen erklärt ... Da ist die Falschbehauptung, er hätte die Links als „vom Feinsten“ erklärt, dann auch nur noch eine Randnotiz ... --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Genau, du und du allein hast Links auf die externen menschenverachtenden Seiten unter Weblinks und damit als „vom Feinsten“ verlinkt. Die unreflektierte Verlinkung und damit Werbung für diese Seiten hat natürlich nichts mit der kritischen Beschreibung dieser Seiten im Fließtext anhand der Sekundärliteratur zu tun. Wie dir überigens auch von allen Usern, die sich zum Thema geäußert haben, erklärt wurde. Im Artikel Neonazismus wird die NSU als neonazistische Organisation erwähnt, aber ihre Webseite wird natürlich nicht unter Weblinks verlinkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

PS: Bitte versehe das „Vorgefundene“ in Artikeln über Antisemitismus, Islamfeindlichkeit, Rassismus usw. nicht auch mit eckigen Klammern, http, .org, der unkritischen Bewertung als „Weblinks“ usw. Den Linkspam mit menschenverachtenden Webseiten kannst du andernorts hinpacken. In die Weblinks gehören laut WP:Weblinks nur nur Weblinks „vom Feinsten“. Ich habe keine Ahnung, weshalb du Seiten, die Frauen jegliche Menschlichkeit absprechen, als „vom Feinsten“ empfindest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe auch keine Ahnung, warum ihr diese ganzen websites von Rechtsaußen in den Artikel gepackt habt und auch noch behauptet, sie seien charakteristisch für die ganze „Bewegung“. Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. So lautet der übergeordnete Satz der Einzelrichtlinien in WP:WEB. Und diesen Grundsatz hielt ich für einschlägig. Dass ich dann selbst darum gebeten habe, sie wieder rauszunehmen und damit den Weg für die Entsperrung des Artikels frei gemacht habe, ist natürlich Ausdruck meiner besonderen Tücke. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du bist nachweislich der einzige, der die Webseiten in den Artikel gepackt hat. Bitte verlinke menschenverachtende Webseiten nicht auch noch in anderen Artikeln, weil dort die entsprechende Ideologie und Organisationen kritisiert werden.
Dieses Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Fem&=)%hvzguz-Blog oder WikiwirsindwehleidigMANNia oder wie die Seiten sonst noch heiße mögen. „Tücke“ ist nicht der Grund, weshalb du in Wikipedia zutiefst misogyne Webseiten verlinkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel zur Islamophobie nennt sich übrigens offiziell «Islamkritik», das nur mal so als Crossover-Hinweis. --Kängurutatze (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe heute zufällig festgestellt, dass Geschlecht und Charakter in Männerrechtler-Blog unter „Feminismuskritik“ geführt wird. Mich überrascht nichts mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

Faslchbehauptung von user:Kängurutatze. Der Artikel zu Islamophobie nennt sich übrigens offiziell Islamfeindlichkeit.--fiona (Diskussion) 20:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Hardenacke. Es gibt aber keine Website des Lemmas Männerrechtsbewegung, weil hier eine Strömung und keine einzelne Organisation dargestellt wird. Männerrechtsbewegung ist ein Oberbegriff. Winde dich nicht immer wieder aus deiner Verantwortung heraus. Ich nehme dir als langjährigem WP-User nicht ab, dass du nicht weißt, dass du provoziert hast. Wer zwei Jahre alte Difflink archiviert, verfolgt eine Absicht. Du kannst niemanden mehr davon überzeugen, dass du ganz naiv getreu nur nach nach WP-Regeln handeln wolltest. AGf hast du verspielt, nicht nur bei mir.--fiona (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mich interessiert viel mehr, wie Du Dich herauswindest, daraus, dass Du mit dafür gesorgt hast, dass diese Hinweise auf diese Websites so lange im Artikel geblieben sind - als die charakteristischen Seiten für die Männerrechtsbewegung (wovon ich nach einigem Lesen durchaus nicht mehr überzeugt bin, siehe dazu u. a. auch diese LD-Entscheidung). --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du bist wohl nicht in der Lage, Fehler einzusehen und zuzugeben. Nein, es sind keine "Hinweise" im Artikel geblieben. Es haben dir mehrere Autoren, darunter SanFran Farmer und Jannemann, mehrmals den Unterschied klar gemacht von Beschreibung von Websites mit menschenverachtenden Inhalten und Links zu solchen Foren unter Weblinks. Ich verschwende keine weitere Zeile mehr mit deinen BNS-Aktionen. Darum EOD.--fiona (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach, tatsächlich, es sind keine Hinweise im Artikel. Die Blogs werden nur - auch dank Deines Einsatzes - fein säuberlich aufgeführt, besonders in diesem Abschnitt. Jeder Anfänger ohne große Kenntnisse kann sie jederzeit per C&P nehmen und aufrufen (wie ich es auch getan habe). Ich sehe da höchstens einen sehr formalen Unterschied, keinen substantiellen. Erwarte nicht, dass ich das hier weiter ernstnehme. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Männerrechtsbewegung werden die Organisationen dargestellt und kritisiert?! Der Artikel ist zu kritisch, darüber beschwerst du dich seit Tagen. Sekundärliteratur, die eher deiner Sicht auf die Männerrechtsbewegung entspricht, konntest du nicht liefern. Stattdessen kommt der Linkspam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du kennst meine Sicht auf diese „Bewegung“ gar nicht. Der Artikel ist nicht zu kritisch, er ist in wesentlichen Teilen schlicht falsch. Und das wundert mich auch nicht mehr. Frage: Warum ist dieser Artikel trotz Mängeln um Längen bessser? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du hast bemängelt, dass im Artikel die Eigensicht der Männerrechtsbewegung fehlt, das der Artikel zu negativ, zu kritisch ist, dass zuviele angebliche profeministische Sekundäruellen zu Wort kommen. Als Abhilfe kamen die Links zu den Hetzforen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß, was ich geschrieben habe. Sieh Dir den englischen Artikel an (er ist nicht perfect), vielleicht verstehst Du dann, was ich meine. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der englische Artikel ist weitgehend eine Selbstdarsrellung der Maskulisten und wird als solche auch in den deutschen Hetzforen als "Sieg" gefeiert. Hardenacke, du solltest deine Informationen wirklichaus seriösen Quellen beziehen. Da du nie mit Lietartur argumentierst und sie wohl auch nicht kennst, haben deine Behauptungen, der englischsprachige Artikel sei "um Länger besser" keine Substanz.--fiona (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Schon klar. Das einzig seriöse Wiki ist die deutsche Wikipedia. Die anderen arbeiten alle ohne „Lietartur“. --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich anregen diese Diskussion einzustellen, da die Weblinks unlängst (konsentiert) aus dem Artikel entfernt sind, eine weitere Annäherung in der Sache anhand des Diskussionsverlaufs nicht zu erwarten ist und die Standpunkte, Beweggründe etc. ausreichend thematisiert sein dürften? Eine Verbesserung der Wikipedia ist an dieser Stelle vermutlich nicht zu erwarten/erlangen, der weitere Disput wohl kaum förderlich, oder? Vorab vielen Dank an alle Diskutanten, die meine Anregung beherzigen. --GUMPi (Diskussion) 10:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

Literatur

@Hardenacke zur Erinnerung: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. --fiona (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

und bitte nicht bei Wikimannia abschreiben--fiona (Diskussion) 20:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wollen wir wieder über Kemper diskutieren? Und bei Wikimannia abschreiben brauche ich nicht, ganz gewiss nicht. Aber danke für den Tipp. --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aus dem Inhaltsverzeichnis des Sammelbandes Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum (Münster 2012):

Teil I. Maskulismus im deutschsprachigen Raum

• Thomas Gesterkamp: Die 'Männerbewegung' zwischen Geschlechterdialog und Antifeminismus
• Jörg Rupp: Der frühe Maskulismus im Internet
• Andreas Kemper: Männerbewegung versus Männerrechtsbewegung

Teil II. Analyse des Maskulismus

• Isolde Aigner: 'Schrumpfmänner' im 'lila Imperium' - antifeministische Denkmuster im medialen Diskurs
• Hinrich Rosenbrock: Die Hauptideologien der Männerrechtsbewegung: Antifeminismus und männliche Opferideologie
• Robert Claus: Ambivalente Identitäten - Männlichkeiten im Maskulismus zwischen Traditionalismus und Flexibilisierung
• Andreas Kemper: Maskulinismus als Virtualität. Breiviks Antifeminismus

Teil III. Maskulistische Politik und Gegenstrategien

• Robert Claus: Maskulistische Geschichtskonstruktionen, kollektive Identität und Erfahrung: Politiken eine ambivalten Mobilisierung
• Hinrich Rosenbrock: hate speech: Hass als Emotion und Strategie
• Leah Bretz, Kathrin Ganz, Nadine Lantzsch: Hatr.org. Wir Maskulisten den Feminismus unterstützen
• Ines Fritz: Isi ./. Dino
• Gudrun Debus: Maskulismus in der Piratenpartei

Hinrich Rosenbrock und Robert Claus haben ihre Magister-Abschlussarbeiten zum Themenbereich Maskulismus/ Organisierter Antifeminismus verfasst. -- 87.179.64.89 14:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Band scheint den allgemeinen Wikipedia-Richtlinien zu genügen. -- 87.179.64.89 15:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

Magisterarbeiten sind maßgebliche Literatur? --Hardenacke (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Magisterarbeiten sollten dann genügen, wenn es keine Promotionsarbeiten zum selben Lemma gibt. Bei Magisterarbeiten handelt es sich um wissenschaftliche Abschlussarbeiten. -- 87.179.64.89 15:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das können sie durchaus sein, wenn sie breit rezipeirt werden oder das Thema orchideeig genug ist, so daß es sonst kaum Literatur gibt. Hier haben wir aber was anderes vorliegen. Die englische Literatur ist in sehr reputablen Wissenschaftsverlagen erschienen: en:Westview Press, en:Sage Publications, en:Northeastern University Press usw. Dagegen ist der Unrast Verlag ein Sachbuch-, kein Fachbuchverlag von Aktivisten. Da liegen Welten in der wissenschaftlichen Reputabilität zwischen. Auch fr:Éditions du remue-ménage ist bestenfalls ein Zwitter zwischen wissenschaftlicher und Aktivistenliteratur. Daher sollten beide entfernt werden (wie im übrigen die Primärliteratur der Gegenbewegung auch klaglos entfernt wurde). --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die ARD verlinkt auf den Band. Literatur -- 87.179.64.89 15:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der Staatsfunk ARD ist keine Institution der Wissenschaft. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die ARD steht für "breit rezipeirt", wenn ich dich zitieren darf. Deutschsprachige Literatur sollte der englischsprachigen vorgezogen werden. -- 87.179.64.89 15:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das «breit rezipiert» bezieht sich selbstverfreilich auf die Wissenschaft, nicht die Bild. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona, bist Du wirklich endlich auch auf diese Lesart der Richtlinie gekommen? Das würde mich freuen, aber Du hast mal wieder einen wesentlichen Punkt vergessen - "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks:..." heißt es. Für die Gestaltung der Literaturliste sind also auch die Regeln für die Liste von Weblinks zu beachten, und da gilt

"Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger."

Mir scheint es, daß Du hier die Regel als Mittel der Auseinandersetzung einsetzt. Ich kann nämlich nicht erkennen, was die 13 Links dazu bringt. Wie so oft, nochmal am Beispiel:

• Michael Messner: Politics of masculinities: men in movements. Sage Publications, Thousand Oaks, Calif. 1997, ISBN 0-8039-5576-6, S. 41–44. - sind gerade mal 3 Seiten
• Michael Messner: The Limits of “The Male Sex Role”: An Analysis of the Men’s Liberation and Men’s Rights Movements' Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. doi:10.1177/0891243298012003002 sind 21 Seiten

Meinst Du wirklich, das dies "maßgebliche Werke" oder "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" in das Thema sind? Neben dem geringen Umfang sind beide Angaben bereits über 15 Jahre alt. Und ich zweifel nicht an der Seriosität, aber ist das wirklich die beste Einführung, die Herr Messner in seinem Leben dazu verfasst hat? Was mich auch etwas an der Bedeutung dieser beiden Angaben zweifeln lässt, sie stehen nicht in seinem Artikel, obwohl dort 6 Bücher und 2 Aufsätze als wesentlich aufgeführt werden. Gleiche Fragestellung bei [8], mal davon abgesehen, daß es sich dabei lediglich um einen Zeitungsartikel, und nicht um ein Sachbuch handelt, das Thema dort ist Antifeminismus, ein völlig anderes Thema als das hier. Und wie Du sicher weißt, meint WP:LIT, das hier nur themennahe Werke genannt werden sollen. Also ich befürworte darum ausdrücklich eine weitere Reduktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

Und jetzt bitte vergleichen, wie häufig in diesem Zusammenhang ein Messner und ein August zitiert wird minus dem Monat August. Diesen Vergleich kannst du mit den meisten anderen Quellen durchführen. Messner ist neben Kimmel, Flood und Clatterbaugh der meistzitierte Forscher zu diesen Thema. Politics of Masculinities: Men in Movements ist ein Buch, dass sich mit allen Strömungen der Männerbewegung beschäftigt. Die Seitenangabe 41–44 war eine Orientierungshilfe für die Lesenden, aber die Strömung der Männerrechtsbewegung wird nicht nur auf diesen Seiten besprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo SFF! Mal wieder toll, dass Du antwortest, wenn ich Fiona anschreibe. Wir kennen wohl beide unsere Standpunkte. Ich bezweifel einfach stark, daß Messners Ansehen (das ich nicht nachvollziehen kann), auf der Grundlage solcher 3-Seiten-Artikel besteht, und nicht eher auf seine diversen Werke. Genauso werde ich es nie verstehen, wie jemand wie Du für die Literaturliste ein Werk verteidigst, das offenbar niemand für wichtig genug hält, es als Quelle zu verwenden. Und zur "Orientierungshilfe", verstehst Du nach all dieser jahrelangen Auseinandersetzung wirklich nicht, daß genau solche Eingrenzung und Schwerpunktsetzung durch die Benutzer A,B,C bei den Benutzern X,Y,Z diese Abwehrreaktion hervorrufen. Fiona hat dankenswerterweise diesen Abschnitt eröffnet. Also lass uns doch vieleicht mal genauer hinschaun, was den Regeln der beiden Richtlinien entspricht. Und damit meine ich diesmal ausdrücklich nicht die Sprache. Darum nochmal die Frage, warum diese 3 Seiten, und nicht ein Werk wie "Politics of Masculinities: Men in Movements, Thousand Oaks 1997, ISBN 0-8039-5576-6".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Oliver, geantwortet wird auf inhaltliche Fragen. Und das kann in Wikipedia jede Person machen, die sich der Sache nach angesprochen fühlt. Wir schreiben uns ja keine Briefe oder Mails, sondern diskutieren öffentlich. Begründe doch mal, warum du das Buch von Messner Politics of Masculinities im Artikel angeben willst. Wie ich es verstanden habe, hat SanFRan Farmer genau die Seiten als Service für die User von WP angegeben, die sich explizit mit der Männerrechtsbewegung geschäftigen.--fiona (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe dir soeben erklärt, dass Politics of Masculinities: Men in Movements kein „3-Seiten-Artikel“ ist. Politics of Masculinities: Men in Movements wird natürlich als Quelle verwendet. Ich bezweifle, dass die Seitenangabe S. 41–44 bei Benutzern X,Y,Z diese Abwehrreaktion hervorgerufen hat und wenn doch, empfehle ich Benutzer X,Y,Z chill pills, damit solch Lappalien keine heart palpitations mehr bei ihnen verursachen. Du fragst, warum drei Seiten. Ich antworte (erneut), dass Politics of Masculinities: Men in Movements die Männerrechtsbewegung nicht nur auf diesen drei Seiten beschreibt. Nutze den Google Books Link, um das zu überprüfen, wenn du möchtest. Die älteste und am wenigsten zitierte Quelle ist das Buch von Herrn August, der tatsächlich nur drei Seiten der Beschreibung widmet. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

deutschsprachige Literatur

Die deutsche/deutschsprachige Männerrechtsbewegung formiert und artikuliert sich sich überwiegend im Internet. Dazu gehören auch Foren und Blogs, die frauenfeindliche/menschenverachtende Propaganda verbreiten. Sie weist Überschneidungen zum Rechtskonservatismus, zur Neuen und extremen Rechten, zum Neonazismus, islamophoben Rassimus, Antisemitismus und Homophobie auf. Und umgekehrt: wer antifeministische Positionen vertritt, die letzlich Frauenfeindlichkeit transportieren, wird von solchen rechten Gruppierungen anerkannt.

Als Reaktion auf die Männnerrechtler und in Abgrenzung dazu haben sich Männergruppen und -Vereine (inswzischen 29) im Bundesforum Männer zusammengeschlossen, die sich für Belange von Jungen, Männern, Vätern einsetzen, sich jedoch explizit nicht antifemistisch positionieren, sondern im Dialog mit Frauen und Frauenorganisationen.

Im deutschsprachigen Raum haben Rosenbrock, Gesterkamp und Kemper dezidiert die antifeministische Männerrechtsbewegung untersucht und den öffentlichen Diskurs über diese Formen des neuen organisierten Antifemnismus erst eröffnet. Ihre Pubklikationen sind darum erste Wahl, auch als einführende Werke in der Literaturliste. --fiona (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich vermute, Deine Apodiktik trumpft meine Argumente über Verlage oben, daher beschäftigst Du Dich erst gar nicht damit. --Kängurutatze (Diskussion) 09:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Dss ist keine Fachliteratur, sondern Teil einer weltanschaulichen Auseinandersetzung. Gruß, adornix ^(disk) 09:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

Rosenbrock und Kemper haben die antifeministische Männerrechtsbewegung mehr gesucht als untersucht, und natürlich auch gefunden. Beide stellen nicht ernsthaft die Frage, ob mit den von ihnen untersuchten Gruppierungen und Foren die Männerrechtsbewegung denn nun tatsächlich umfassend beschrieben wäre. Thomas Gesterkamp ist in neueren Texten deutlich differenzierter, Markus Theunert arbeitet klare Unterschiede zwischen Männerrechtlern und Antifeministen heraus. Die ganze Krux wird doch sofort offensichtlich, wenn man den Abschnitt zum deutschsprachigen Raum liest; hier geht es ausschliesslich um "die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen", wobei suggeriert wird, dies sei DIE Männerrechtsbewegung. Natürlich kann man Aussagen über den frauenverachtenden Charakter dieser Gruppen reputabel belegen, aber das ist nicht der Punkt. Dieser ganze Abschnitt handelt nicht von der Männerrechtsbewegung, sondern von ihrem rechten Rand, das ist der Punkt. Und weil das so ist und die "Hauptautorinnen" anscheinend immer noch meinen, der Rand sei das Ganze, können sie natürlich auch solche Verschiebungen und Differenzierungen wie die Absetzbewegung von Arne Hoffmann weg von diesem rechten Rand nicht verstehen.--Nico b. (Diskussion) 10:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hoffmann ist doch der, der für eigentümlich frei schreibt, in der Jungen Freiheit Breivik-Versteher porträtiert und in der JF über die „totalitäre Ideologie“ (Feminismus) spricht. Von welcher Absatzbewegung sprichst du? Nico, falls du Sekundärlitertur finden kannst, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, dann füge sie in den Artikel ein. Dieses Angebot mache ich dir zum zigsten Mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Da offensichtlich weder Konsens, noch Mehrheit besteht, diese randständige Aktivistenliteratur hier aufzulisten, noch Einwände argumentativ aufgegriffen werden, noch irgendwelche Wikipedia:Richtlinien für die Aufnahme der Literatur sprechen, entferne ich sie nun wieder. Die Logik, partout keine aktivistischen Männerrechtlerlinks aufnehmen zu wollen (zu recht!), dafür aber aktivistische Gegenmännerrechtlerliteratur vehement einzufordern, kann ich so nicht nachvollziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:10, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eure Apoditik und Interessen-gesteuertes Verhalten, mit dem ihr hier die grundlegenden Studien abwertet ("Aufsatz", Kängurutaze), ist nicht vereinbar mit seriösem enzyklopädischen und kooperativen Arbeiten. Auch wenn ihr Kemper nicht mögt, den Unrast Verlag ablehnt, sind seine Bücher dennoch Fachliteratur über die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum ebenso wie die Expertisen von Rosenbrock und Gesterkamp. Es gibt keineswegs ein Einverständnis, die Lietarturangaben zu entfernen.--fiona (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Was meinst Du mit «Aufsatz»? Das Wort habe ich meines Wissens hier nicht benützt. Interessengeleitet ist alles menschliches Handeln, auch Deins hier. Fragt sich bloß, welche Interessen verfolgt werden. Ich lehne den Unrast Verlag genausowenig wie den Burda-Verlag ab, nur sind beide keine Wissenschaftsverlage, was übrigens nichts moralisch verwerfliches ist. Kemper kenne ich viel zu wenig, um ihn zu mögen oder nicht zu mögen. Mal bin ich seiner Meinung, mal nicht, wie das halt meist so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nico, es ist wirklich nur noch Blockade der Artikelarbeit, was du hier treibst. Wie oft haben SanFran Farmer und ich dich aufgefordert, Sekundärliteratur vorzulegen? Und was ist passiert? Nichts? So moserst, beschwerst dich, stellst deine Meinungen als Tatsachen in den Raum - mit einem solchen Verhalten bist du besser in einem Forum aufgehoben, wo du nach Herzenslust über Wikipedia-Autorinnen herziehen kannst. Hier ist nicht der Ort dafür.--fiona (Diskussion) 13:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nur mal so als Nachfrage, wo liegt hier eigentlich das Problem? Alle Werke werden als Quellen unter den Einzelnachweisen genannt. Ist es wirklich diesen Dauerkonflikt wert? Bei der Literaturliste gehts weder um Primär- noch Sekundärliteratur, sondern um die Regeln von WP:LIT, welche Du selbst benennt hast. Und da steht nunmal ganz klar:

• "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Womit befassen sich die 3 umstrittenen Werke, gemäß Titel?

• "Die antifeministische Männerrechtsbewegung"
• "R)echte Kerle: zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung"
• "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum"

Auch ohne die Vorgeschichte zu kennen, ist doch damit eigentlich die Lage klar. Es geht dabei um Spezialthemen. Somit gemäß der Richtlinie keine Nennung erwünscht. Die Diskussion zu den anderen Abweichungen von der RL kommen noch hinzu, sodaß man hier den "Mittelweg" der Nennung als ENWs akzeptieren sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Oliver, auch wenn dein Aufschlagen hier erwartbar ist, solltest du dich ohne Sach- und Literaturkenntnis zu einem Thema aus dem Bereich Sozialwissenschaften nicht immer wieder in derselben einseitigen Weise äußern. Nein, die Bücher behandeln keine Spezialthemen, sondern untersuchen genau und explizit den Gegenstand, der in diesem Artikel dargestellt wird.--fiona (Diskussion) 14:12, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das Thema ist in der Tat in Ordnung, was nichts daran ändert, daß es sich um Aktivistenliteratur aus dem Unrast Verlag, ein Sachbuch-, kein Fachbuchverlag, handelt, bzw. von der politischen HBS, handelt. Wenn es zu dem Thema keine peer-reviewte wissenschaftliche Literatur gäbe, könnte man das mal eben so durchgehen lassen. Es gibt sie aber zuhauf, nur ist sie, wie das Phänomen selbst nunmal aus dem angelsächsichen Raum. --Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

ist sie, wie das Phänomen selbst nunmal aus dem angelsächsichen Raum - so ist es. Doch diese Literatur stimmt in den Analysen und Beurteilungen dieser "Bewegung" mit den genannten deutschen Studien und Sachbüchern zum Thema überein. Die Besonderheit im deutschsprachigen Raum ist die Mobilisierung hauptsächlich im Internet. Dieses Phänomen haben die genannten Autoren als , insb. Rosenbrock, untersucht. Deine Meinung über den Unrast-Verlags ist in dem Zusammenhang völlig unerheblich.--fiona (Diskussion) 14:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht «meine Meinung» über den Unrast Verlag, das ist ein sozialer Fakt. Lies einfach den Wikipedia-Artikel oder guck hier mal («Publikumsverlag») oder hier, sogar beim Unrast Verlag selber («Bücher aus der Bewegung für die Bewegung»). Verstehst Du? Die linksaktivistische Ausrichtung sieht Unrast als ein Verkaufsargument. Und warum auch nicht? Es ist nichts Verwerfliches dabei! Nur ist das halt keine Wissenschaft, sondern Politik. Auch Unterhaltungsliteratur ist keine Wissenschaft. Und auch an dieser ist nichts moralisch Verwerfliches. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kängurutatze, da ich hier nicht tagelang mit fruchtlosen und themenfremden Diskussionen verbringen will (und nein deine Meinung ist kein "sozialer Fakt"), mache ich einen Vorschlag zur Güte: Gesterkamp und Rosenbrock werden in den Weblinks aufgelistet, da die Expertisen als pdf downloadbar sind. Die Bücher von Kemper bleiben in den Einzelnachweisen.--fiona (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Meine Meinung ist natürlich kein «sozialer Fakt» (Durkheim). Ansonsten bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, jedenfalls solange es keine besseren Belegen zur deutschsprachigen MRB gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 17:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Kängurutatze. Deine Argumentation geht um drei Ecken. Und es passiert genau das, was oftmals passiert, wenn man etwas zu kompliziert macht: du übersiehst wesentliche Dinge. In diesem Fall bspw. dass die edition diss des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung ebenfalls im Unrast Verlag erscheint. Wird dadurch die Reihe unwissenschaftlich, bzw. würden die Beiträge dieser Reihe wissenschaftlich, wenn sie bei Springer VS erscheinen würde? Ob Literatur wissenschaftlich ist, hängt sich nicht allein vom Verlag ab. -- S.F. ^{talk discr} 19:22, 24. Okt. 2013 (CEST)

So ist es. Und ich verweise immer wieder darauf, dass Beiträge von Eva-Maria Ziege bei Unrast publiziert wurden.--fiona (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, natürlich ist am Verlag Unrast prinzipiell einmal gar nichts auszusetzen, dort sind einige hervorragende Bücher erschienen (z.B. "Gestern Morgen" von Bini Adamczak, unverzichtbare Lektüre). Aber du schriebst ja selbst "'(R)echte Kerle' erhebt an keiner Stelle den Anspruch eine empirisch umfangreiche wissenschaftliche Studie zu sein. Weder der gesetzte Zeitrahmen noch der Umfang erlaubten dies." [9] Wenn schon der Autor nicht den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche Studie vorgelegt zu haben, sollte man das auch akzeptieren. In deiner Methodikdiskussion stellst du dar, "für den Zeitraum eines Monats untersuchte ich nun, ob ich die oben genannten Einstellungsmuster [die Rechtsextremismus-Marker nach Richard Stöss. A.d.V.] finden konnte."

Was ist also "(R)echte Kerle"? Es ist eine Untersuchung ohne umfassenden wissenschaftlichen Anspruch, die der Frage nachgeht, ob sich in einem bestimmten Webforum Anzeichen für Rechtsextremismus nachweisen lassen. Dieser Nachweis ist dir gelungen, das kann auch nicht wirklich überraschen. (Und natürlich sollte diese Feststellung hier auch ihren Niederschlag finden und das Buch im Einzelnachweis angegeben werden. Für die Literaturliste finde ich es grenzwertig.) Was damit aber keineswegs nachgewiesen oder auch nur ansatzweise ausgesagt ist, ist die Aussage, die Männerrechtsbewegung in toto sei rechtsextrem. Das gilt genauso für die Arbeit von Rosenbrock, der sich von vornherein auf die 'antifeministische Männerrechtsbewegung' bezieht und es tatsächlich fertig bringt, eine Arbeit über eine aktuelle soziale Bewegung vorzulegen, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, ein paar Vertreter dieser Bewegung, Strömung oder wie auch immer zu interviewen. "Oral History" war schon nicht neu als ich meinen Magister machte, und das ist etwas länger her.--Nico b. (Diskussion) 20:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist praktisch unmöglich eine internationale „Bewegung“ in toto zu untersuchen. Zeige mir eine Studie, welche das schafft. Ich habe nocht nie „Wir haben alle Aktivisten in Land XY untersucht und festgestellt...“ in einer Studie lesen müssen. Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die untersuchten Seiten die wichtigsten und größten Männerrechtlerplattformen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wie oft haben SanFran Farmer und ich dich aufgefordert, Sekundärliteratur vorzulegen? Geschätzt ungefähr genauso oft wie ihr meine grundlegende Kritik an diesem Artikel überlesen oder ignoriert habt. Etwas genauso oft wie ich auf die viel differenziertere Darstellung bei Theunert verwiesen habe, der zwischen biologistischen Antifeministen und Männerrechtlern einen deutlichen Unterschied ausmacht. Ich werde in einen Artikel über den rechten Rand der Männerrechtsbewegung nichts einfügen, was andere Akteure auch noch in diesen Sumpf zieht. Solange hier auf der abwegigen Idee bestanden wird, Rosenbrock und Kemper hätten mit ihren Arbeiten über antifeministische Internetzirkel die Männerrechtsbewegung umfassend und abschliessend behandelt, ist das Ding unrettbar. Vielleicht nehme ich mir irgendwann mal die Zeit, den ganzen Teil über den deutschsprachigen Raum neu zu schreiben.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du schreibst häufig, dass es innerhalb der Männerrechtsbewegung eine Breite an Positionen, auch profeministische und progressive Stimmen gibt. Belege hast du bisher nicht präsentiert und wer die Vertreter dieser angeblichen gemäßigten, von der rechten Szene distanzierten Seite der Männerrechtsbewegung sein sollen, hast du bisher nicht gesagt. Ich dachte, da wäre vielleicht wirklich jemand, aber nun hast du weiter oben Hoffmann als Beispiel angeführt. Ich muss sein Profil auf der Seite der Jungen Freiheit sicherlich nicht verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Doch, tu mir den Gefallen und verlinke Hoffmanns Profil bei der "Jungen Freiheit". Ich finde Hoffmann dort nicht einmal mehr in der Autorenliste. Das bei Hoffmann grösste Vorsicht geboten ist und jeder Satz zweimal umzudrehen ist bevor man glaubt wissen wir alle. Wie jeder politische Mensch ist aber auch auch Hoffmann kein Zustand, auch der Mensch hat eine Geschichte. Es empfiehlt sich hier aber ausnahmsweise einmal ein Blick in die Wikimannia. Hier findet man im Artikel über Hoffmann einiges Material über die Auseinandersetzungen innerhalb der Männerrechtsbewegung. Ich würde Hoffmann nicht als "gemässigt" bezeichnen, habe aber wie Markus Theunert Texte wie "Vergesst die Rechten" [10] mit Interesse zur Kenntniss genommen.

Theunert distanziert sich übrigens in "Co-Femismus" auf Seite 65 deutlich von Rosenbrocks pauschaler Kritik der Männerrechtler und spricht von einer "sich abzeichnenden Differenzierung und Neuformierung der männerpolitischen Akteure" (ebd. S. 64).--Nico b. (Diskussion) 20:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ob Herr Hoffmann die Rechten und insbesondere die Junge Freiheit, die er munter fröhlich in seinem Blog zitiert, vergessen möchte, bezweifle ich. Der Herr hat wenige Wochen vor dem Erscheinen des vor dir verlinkten Artikels noch im Kopp Verlag über seine Mitarbeit in eifrei und ähnlichen Publikationen geprahlt. Herrn Hoffmanns Vorstellung auf der Seite der JF kannst du selbst ergoogeln, Stichwort „Männerrechtler und Medienkritiker“. Es ist vollkommen unklar, wer mit „männerpolitische Akteure“ gemeint ist – profeministische Männer, Mythopoeten usw. – oder was Neuformierung und Differenzierung in diesem Zusammenhang bedeutet (Differenzierung zwischen den einzelnen Strömungen der Männerbewegung). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

den ganzen Teil über den deutschsprachigen Raum neu zu schreiben. - leg erst einmal Sekundärlitartur vor, die dem widerspricht, was Rosenbrock, Gesterkamp, Kemper, Pohl, Winter, Theunert, Lenz ... schreiben. Du lamentierst stattdessen weiterhin.--fiona (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Er hat doch gerade wieder auf Theunert verwiesen. Liest Du eigentlich, was andere schreiben? --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Theunert ist zitiert - ein vehementer Kritiker der Männerrechtler. Mach dich nicht lächerlich, Hardenacke.--fiona (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zitierung lesen. PS: Bitte verlinke keine menschenverachtenden Foren in Wikipedia mehr, auch wenn du sie für vom Feinsten hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du hast tatsächlich nicht gelesen, was Nico b. schrieb. Echt krass, Dein Diskussionsverhalten. --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Echt krass. Aktivismus bitte nicht in der WP ausleben. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, du hast schon genug angerichtet. Unterlass doch mal deine Provoktationen und abfälligen ad personam-Bemerkungen.

@Nico: wenn du Aspekte bei Theunert gefunden hast, die nicht dargestellt wurden, dann arbeite sie doch ein. Was hindert dich?

@Kängurutaze: setzt du es um?--fiona (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Noch einmal: Hardenacke hat diese Links nirgends als „vom Feinsten“ bezeichnet. --Hardenacke (Diskussion)

Unter Weblinks sollen nur solche Weblinks stehen, die „vom Feinsten“ sind. Hardenacke fügt menschenverachtende Seiten und Foren, die nichts zum Artikelgegestand sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona und SanFran Farmer: Warum muß eigentlich jeder einzelne Eurer Beiträge ad personam gehen? Wenn ihr doch Recht habt, könntet Ihr auch bei der Sache bleiben, nicht wahr? Diese permanenten im Chor auf die Diskussionsseite geschriebenen Abwertungen von Hardenacke und anderen Nutzern sind wirklich unnötig. Gruß, adornix ^(disk) 20:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Benutzer:Adornix, warum muss eigentlich jede einzelne Äußerung von dir in der Kommunikation mit mir ad personamen sein? Und warum musst du eigentlich unentwegt Autorinnen zurechtweisen? Und warum entgeht dir jede einzelne ad personam-Äußerung bis zum PA von Benutzer Hardenacke? Ist das in deiner Weltsicht so: Männer dürfen das? Bitte leb deine Zurechtweisungen woanders aus. Hier hast du auf Augenhöhe zu kommunizieren.--fiona (Diskussion) 21:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Och nö, das war eine ungültige Retourkutsche-Antwort im Stile von "Ätschibätsch, Du hast aber angefangen". Funktioniert so nicht, vor allem weil du die BenutzerInnenzurechtweiserin Nummer 1 bist, da kann ich nicht mithalten. Und wenn Du diesen deinen letzten Beitrag noch einmal liest, wird dir auffallen, dass du extrem scharfv am PA entlang schrammst, von wegen "in deiner Weltsicht" und so. Und "Augenhöhe", also echt, das ist billig. Oder hast Du wirklich solche Feindbilder? Ich finde, das ist ein VM-würdiger PA, der nur deswegen keine Konsequenzen für dich haben wird, weil ich nicht die Absicht habe, mich hier provozieren zu lassen. Bleib einfach sachlich, höre auf mit diesem Zurechtweisungston und den permanenten Beleidigungen andere Nutzer. Und vor allem: höre auf, deinen krassen POV in apodiktischem Ton vorzutragen, so als sei es die objektive wissenschaftliche Wahrheit. Gruß, adornix ^(disk) 21:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: An Deinem letzten Beitrag und an Deinen ganz unfassbaren Unterstellungen gegen meine zartbesaitete Person sieht man auch mal wieder, dass eine neutrale Artikelarbeit zu solchen Themen von Dir nicht zu erwarten ist. Für Dich ist das hier eine feministische Kampfarena zur Durchsetzung Deines POV. Allerdings konzediere ich, dass die beteiligten Kontrahenten auch nicht eben sachlich sind. Offenbar ist das ein Thema, bei dem die Emotionen gerne mal hochkochen. Geht mir nicht so, also versuche ich mich auf einige wenige paternalistische Zurechtweisungen zu beschränken :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Adornix, meine Lebenszeit ist zu kostbar, um mich ernsthaft mit deinen permanenten Auslassungen über meine Person zu beschäftigen. Hast du keine anderes Thema? Bitte such ein einschlägiges Forum auf, wo du das Fiona-Bashing ausleben kannst. Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion des Artikels. Allgemeine und persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und zu anderen AutorInnen und MitdiskutantInnen sind unerwünscht. EOD auch hier. --fiona (Diskussion) 21:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

„nicht eben sachlich“ hast du schön gesagt, zartbesaitete Person;) „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet“ ist auch „nicht eben sachlich“, stell dir die Verwunderung vor, dass jemand soetwas unter Weblinks verlinkt und bis jetzt darauf besteht, dass er Recht hatte. Männerrechtler-„Kampfarena“, fast hast du es richtig beschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hier findest Du die Links. Auch Du hast Deinen Anteil an der Verbreitung - und das schon wesentlich länger als ich. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aha, hat man Anteil an der Verbreitung nationalsozialistischen Gadenkenguts, wenn man über nationalsozialistische Medien schreibt? Du und nur Du hast die Hetz- und Hass-Seiten unter die Weblinks gesetzt und hast darauf per Editwar und in der Diskussion beharrt. Niemand sonst. Es sagt viel über dich und deine Agenda, dass du andere WikipedianerInnen über Jahre beobachtest und Difflinks sammelst.--fiona (Diskussion) 10:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist die Kritik an der „Bewegung“ und ihren Vertretern im deutssprachigen Raum. Zur Erinnerung: Du hast dich gegen Kritik ausgesprochen. Insgesamt findest du den Artikel zu kritisch und bist der Ansicht, dass die Männerrechtsbewegung zu negativ dargestellt wird. Insbesondere die Eigensicht der Männerrechtler hast du vermisst. An der unkritischen Verlinkung dieser Eigensicht hat dementsprechend niemand außer dir mitgemacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zwischenfazit

Ich habe mir gerade die Diskussion durchgelesen und soweit versucht zu verstehen. Dass war bei dem Sprüngen in dem Themen und dem anstrengenden Diskussionsstil einiger wahrlich nicht leicht. Ich bin stark geneigt über den Abschnitten einen Hinweis anzubringen, das dieser Müll bzw. in Wikipedia-Sprache: diese BNS-Aktionen nicht wert ist gelesen zu werden. Wieso solche systematischen Störaktionen, die mehr als offensichtlich politisch motiviert sind, nicht administrativ unterbunden werden, ist mir mehr als schleierhaft. Falls ich irgendwo zwischen der Theoriefindung, wie denn jetzt der Artikelgegenstand zu fassen sei, den Diskussionen über Versuche Webseiten, die menschenverachtende Ideologien propagieren, in den Artikel einzufügen und den Versuchen reputable Literatur aus der Literaturliste zu entfernen, die entscheidenden Fragen überlesen habe, bitte ich hier auf eine kurze Zusammenfassung der strittigen Punkte mit Verweis auf die entsprechende Literatur, die der Darstellung im Artikel widerspricht. An weiteren Diskussionen auf diesem Niveau werde ich mich nicht beteiligen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Würde ich auch allen anderen hier raten. Achja, ich masse mir mal an das hier Fazit zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mein Fazit anders aus: Deine Position ist nebulös und dieser Artikel über eine winzige Pieselotten«bewegung» ist viel zu umstritten. Ich habe auch keine übermäßige Angst vorm KKK, mich stört eher Il Popolo della Libertà.

--Kängurutatze (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

ScienceFiles

Nicht dass ich denke, dass es irgendeinen Effekt hat, aber ich will doch einmal darauf hinweisen, dass sciencefiles.org KEIN Bestandteil der deutschen Männerrechtsbewegung ist und es auch nie war, dass es NICHT aus England betrieben wird usw. usf. ScienceFiles.org ist die Nummer 1 unter den deutschen Wissenschaftsblogs und das kann auch jeder sehen, der sich die Mühe macht, zu lesen, was wir schreiben. (Wir, denn es sind mehr als ein Betreiber, aber das nur nebenbei...). Wie gesagt, ich erwarte nicht, dass sich am falschen Eintrag etwas ändert, aber es kann wenigstens niemand behaupten, er hätte es nicht gewusst. Unsere Leser stammen zu rund 70% von deutschen Universitäten und wenn man nicht behaupten will, dass deutsche Universitäten die Hochburg der deutschen Männerrechtler sind, wird man das zur Kenntnis nehmen müssen. Ganz davon abgesehen ist der Schluss davon, dass ich ab und zu auf WGvdL poste und im Manndat Forum gepostet habe, darauf, dass ScienceFiles ein Bestandteil der deutschen Männerrechtsbewegung ist, so falsch, dass mir die Worte fehlen. Er entspricht in seiner Falschheit und Einfalt dem Fehlschluss, dass ich Inhaber von Tesco bin, weil ich bei Tesco einkaufe. Man mag mir diesen Ausflug in die Logik verzeihen, denn wie man einigen Kommentaren hier entnehmen kann, ist Logik, die manche als typisch männliche Eigenschaft ansehen, hier nicht sonderlich gut angeschrieben. Michael Klein86.136.217.23 20:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Michael Klein, es ist verständlich, dass du dein Webblog hier aus deiner Sicht so darstellst. Doch die No 1 unter den Wissenschaftsblog ist es nicht - es ist überhaupt kein Wissenschaftsblog, sondern Meinungsmache, die sich wissenschaftlich gibt, mit dezidiert antifeminstischen bis misogynen (Gemeinheit von Frauen ist biologisch determiniert) Ansichten wie sie auch bei anderen Männrrechtlern und in deren einschlägigen Foren und Websites zu finden sind. Deine Kampagne u.a. zusammen mit Arne Hoffmann gegen Wikipedia und WP-Autorinnen und euer "Offener Brief" an Wikipedia-Gründer Jimmy Wales, den ihr aufgefordert habt in de.Wikipedia durchzugreifen, ist wohl bekannt und wurde von dir auch in den einschlägigen Foren und auf der Seite der IGAF verbreitet. Deine Forenbeiträge in 'Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?' sind in ihrer männerrechtlich-antifeministischen und frauenfeindlichen Deutlichkeit unmissverständlich. Du bist auf den einschlägigen Websites der Männerrechtler präsent, die auf dein Blog verlinken oder entsprechende Beiträge von dir veröffentlichen, auf Genderama wie auf wgvdl, manndat und weitere. Nachdem dein "Offener Brief" an die GEW unbeantwortet blieb, hast du einen Aufruf "etwas zu tun" in diesen Foren gepostet. Wenn ich es recht gesehen habe, hat dein Blog kein Impressum mehr, doch du gibst eine Kontakt-Mailadresse in UK an sowie eine weitere mit einer "textconsulting"-Email. Die Website und das Unternehmen "Textconsulting", das "Schreibangebote für Studenten" und Ghostwriting für "Autoren" anbietet, wird von dir betrieben. [11]) Im Impressum steht: Michael Klein, CHAPEL COTTAGE, Odiham - eine Adresse in Großbritannien. Von wo betreibst du dein Blog, wenn nicht von GB aus, wo du lebst? --Fiona (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2013 (CET)

Man, das ging ja schnell. Sitzt Du auf Abruf? So eine Art Wikipedia-Notdienst? Nun, ich muss nicht interpretieren, wie Du das tust, ich beschreibe Fakten: − http://labs.ebuzzing.de/top-blogs/source/sciencefiles.org-UqmIe − Wie Du siehst, ist ScienceFiles, die Nummer 1 und dass wir uns ab und an mit Genderblödsinn auseinandersetzen, hat den einfach Grund, dass von Genderblödsinn die größte Gefahr für die Meinungsfreiheit und die Freiheit der deutschen Wissenschaft ausgeht und keinen anderen. Es ist wie die bei der nassen Straße, nicht jede nasse Straße ist nass, weil es geregnet hat. Das nennt man einen Fehlschluss der Bejahung des Konsequenz, was Du hier in so ausschweifendem Maße tust. Es wird durch seine Menge nicht richtiger. Textconsulting hat übrigens mit ScienceFiles nichts zu tun. Textconsulting ist eines meiner Unternehmen, ScienceFiles ist eines meiner Hobbies, das ich mit anderen teile, wie gesagt. Und, ja, ich habe bei Tesco schon einmal mehrere Flaschen Felinfoel gekauft, macht mich das jetzt zum Felinfoel Stamm-Trinker? Nach Deiner UNLogik schon. ScienceFiles hat zwischenzweitlich mehr als 600 Posts, auf wieviele davon stützt Du Deine Behauptung, wir seien ein Teil der Männerrechtsbewegung. Ich kann nur sagen, sei froh, dass wir kein Teil der Männerrechtsbewegung sind, denn wenn wir es wären, dann würde ich in der Tat etwas bewegen.

− Michael Klein86.136.217.23 21:15, 1. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Wo ich gerade sehe, dass Du den neusten Text auf ScienceFiles, zumindest die Überschrift "Gemeinheit von Frauen ist biologisch determiniert" aufgeschnappt hast. Das sage nicht ich, das sagt Tracy Vaillancourt in einem Beitrag für die Philosophical Transactions der Royal Society B. Ich bin also nur der Überbringer der schlechten Nachricht, die jeder, der hier mitliest, eh' schon kennt. Wenn alle Deine Recherchen so gründlich sind, wie die hier, oh dear! Michael Klein 86.136.217.23 21:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Einer geht noch: Die meisten Links auf ScienceFiles kommen derzeit von Google und von der SZ, nach Deiner Logik müsste uns das zu einer Suchmaschine und zu einer Tageszeitung machen. Und mach' doch Deine Unkenntnis über das Funktionieren der Bloggosphere nicht so öffentlich. Verlinken tun in der Regel andere, selbst Wikipedia verlinkt auf drei unserer Beiträge, ohne dass ich einen Einfluss darauf hätte, aber nach Deiner Logik ist ScienceFiles gerade zum Bestandteil von Wikipedia geworden. Wie lange dauert es eigentlich, bis Du rot anläufst, aus Scham, ob dessen, was Du hier wiedergibst. Michael Klein 86.136.217.23 21:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Wow, ScienceFiles hat bei EBuzzing dem Blog Grenz|Wissenschaft. Täglich neue Nachrichten aus der Grenz- und Parawissenschaft den Rang abgelaufen. Das muss natürlich sofort gemeldet werden. -- 88.76.13.138 22:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Feeling particularly underappreciated today? Parawissenschaft – das Ego speist sich aus unerwarteten Quellen. Für jede Meinung ist in der virtuellen Welt des Internets Platz, sowohl für Erzählungen über Bigfoot als auch hysterische Tiraden über die „größte Gefahr für die Meinungsfreiheit und die Freiheit der deutschen Wissenschaft“. Gelächter solltest du nicht als einen Angriff auf deine Freiheit deuten. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:13, 2. Nov. 2013 (CET)

By the way, Michael Klein, Tracy Vaillancourt ist ein gutes Stichwort. An dem Beispiel kann man gut nachvollziehen, wie wissenschaftlich du mit wissenschaftlichen Forschungsberichten umgeht. Tracy Vaillancourt schreibt mitnichten "Gemeinheit von Frauen ist biologich determiniert". Deinen kreativen Umgang mit Quellen legst du selbst offen, wenn du schreibst: "Die typisch weibliche Aggressivität, so schreibt Tracy Vaillancourt in einem Forschungsüberblick für die Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, ist eine indirekte Aggressivität, eine soziale Aggressivität: Sie richtet sich vornehmlich gegen andere Frauen, sie bedient sich indirekter, man würde besser sagen hinterhältiger Mittel. Ein bisschen tendenziös hinzugeflunkert, um der eigenen misogynen Ansicht ein wissenschftlichen Anstrich zu geben? Vielleicht kannst du wissenschaftliche Texte aber auch einfach nicht lesen und verstehen. --Fiona (Diskussion) 11:09, 2. Nov. 2013 (CET)

Noch eine Bemerkung zu deinem Satz .. sei froh, dass wir kein Teil der Männerrechtsbewegung sind, denn wenn wir es wären, dann würde ich in der Tat etwas bewegen. Du meinst, so viel bewegen, wie mit deinen Offenen Briefen an Jimmy Wales und die GEW - nämlich nichts. Deine Kampagne gegen Wikipedia, propagiert auf den einschlägigen Männerrechts-Webseiten und Foren, war ein Flop. Die Biefe wurden nicht einmal beantwortet. --Fiona (Diskussion) 11:31, 2. Nov. 2013 (CET)

• Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher (vergl Intro).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Da haben sich ja wieder die "usual suspects" eingefunden. Immer noch am Netzwerkbilden? Nun, wie ich bereits eingangs geschrieben habe, habe ich nicht die Erwartung, dass hier Einsicht oder gar Verständnis einkehrt. Insofern habt Ihr mich nicht enttäuscht. Ehrlich gesagt, ist es mir wurscht, was auf dieser obskuren Wikipedia-Seite steht, aber das habe ich bereits geschrieben.

Zwei Dinge kann ich so nicht stehen lassen: Erstens Tracy Vaillancourt spricht von MEAN Girls und ich habe es mit Gemein übersetzt, aber Du hast Recht, Fiona, ich hätte es mit hinterhältig übersetzen müssen. Ich werde Tracy bitten eine Klärung herbeizuführen und für uns zu definieren, was sie mit "Mean" meint ... Zum anderen zur Wirkungslosigkeit der Kampagne gegen Wikipedia, you just keep yourself telling that und ich setze mich derweil ans Wadi ... Ansonsten sehe ich mit Genugtuung, dass der Baine'sche Hass die Monate überdauert hat und weiter frisst. Es muss doch etwas geben, wofür man lebt, gell! So, das war mein Wort zum Samstag und jetzt habe ich wichtigeres zu tun. Streitet Euch schön auf Wikipedia - viel Spass! Michael Klein 86.136.217.23 12:12, 2. Nov. 2013 (CET)