Johannes Chrysostomos und Diskussion:Gazakrieg (2008–2009): Unterschied zwischen den Seiten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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„Kriegsschuld“

Da dieser Abschnitt ohne Angabe von Gründen von Bennsenson komplett gelöscht wurde, hier noch mal freigegeben zur Diskussion darüber. Mir ist klar, dass gerade dieser Punkt sehr kontrovers ist, aber auch dieser Frage sollten wir nicht aus dem Weg gehen. Ich finde es noch am elegantesten, einfach die jeweiligen Positionen darzulegen. Soll der Leser sich doch sein eigenes Urteil bilden. Zum Inhalt des Textes wurde der Der Spiegel Nr.2 / 5.1.09, S. 94 - 95 herangezogen: -- Negative Konnotation 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsschuldfrage

Position Israel

Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet.

Position Hamas

Die Hamas gibt an, dass Israel durch seine Blockadepolitik seit dem Sommer 2007 die humanitäre und auch wirtschaftliche Lebensfähigkeit der Gazastreifens ernsthaft gefährdet habe und angesichts des gegenwärtigen rigorosen militärischen Vorgehens, die Vermutung nahe läge, dass es Israel angeblich „um mehr“ ginge, als nur um eine „Zerstörung der Terrorinfrastruktur“, sondern in Wahrheit um „Vergeltung“ und „Krieg als Strafe“. Dazu äußerte sich der Strategiechef von Premierminister, Ismail Hanija, wie folgt: „Das ist ein Vernichtungskrieg, wir Palästinenser verteidigen uns nur“.

Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würd "Palästinenser" aus dem Abschnitt "Reaktionen" rausnehmen und stattdessen einen Abschnitt "Positionen der Konfliktparteien" oder "Reaktionen in Israel und Palästina" einführen. Denn derzeit ist unter Reaktionen zwar "Palästinser" gleichsam mit "Vereinten Nationen", "USA" und "Einzelstaaten" zu finden, nicht aber "Israel". Wenn aber Palästinensische Standpunkte in diesem Abschnitt erwähnt werden, müssten objektiver Weise auch israelische Platz finden. Das ist derzeit nicht der Fall und sollte dringendst erledigt werden. -- Otto Normalverbraucher 01:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Kriegen gibt es grundsätzlich zwei völkerrechtliche Rechtsfragen: ius ad bellum und ius in bello. Zu beidem fehlen im Artikel Aussagen bis auf die kurze Erwähnung, was Frau Navanethem Pillay sagte. Um es etwas genauer zu sagen: Ius ad bellum: Womit begründen die Kriegsparteien, dass sie überhaupt militärische Mittel anwenden dürfen? Ius in bello: hier geht es um das humanitäre Völkerrecht, besonders um den Schutz von Zivilisten bei Kriegshandlungen. Dabei geht es bei diesem Krieg hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit der Kriegshandlungen. Giro Diskussion 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Militärisches Vorgehen in Phasen

Die Phaseneinteilung 2./3. Phase kommt so von der IDF, inzwischen wird auch eine Phase 4 (vollständige Besetzung des Gazastreifens) angedacht Inwieweit sich das in die Gestaltung des Artikes manifestiert, bleibt abzuwarten und hängt vom weiteren Verlauf des Konfliktes ab. --Matthiasb 15:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Die IDF hat laut Haaretz der politischen Führung Israels vor dem Start der Operation einen detailierten vierstufigen Operationsplan vorgelegt, 1. Phase Luftschläge, 2. begrenzte Bodenoperation, 3. Besetzung von strategischen Punkten innerhalb des Gazastreifens von besonderer Bedeutung für Hamas (zB den an Ägypten angrenzenden Philadelphia-Korridor und im bebauten Gebiet von Gaza-Stadt) und 4. die Besetzung des gesamten Gazastreifens - mit jeweiligen politischen Ausstiegsszenario. Zum jetzigen Zeitpunkt scheint die IDF irgendwo zwischen Phase 2 und 3, da die IDF den Druck zwar weiter erhöht, sich aber nur punkuell in den Häuserkampf einlässt. Das kann sich aber bald ändern. Die Links suche ich noch raus. Die Phasen sind mM deswegen von Interesse, da laut Kommentatoren v Haaretz Uneinigkeit in der politischen Führung die israelischen Ausstiegsszenarien betreffen. - Haaretz beruft sich dabei auf Quellen in den Streitkräften bzw in politischen Kreisen. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054005.html --NoMadNess 01:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Also meine Quellen sprechen von drei Phasen, wobei meine dritte deine dritte und vierte zusammenfassen. Refs wären gut, damit wir das gegebenfalls korrigieren können. Dritte Phase: Häuserkampf und edgültige Ausräucherung der Hamas. -- MARK 08:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Sollte mal aktualisiert werden. Wenns kein anderer macht, werd ich das am WE erledigen. -- MARK 17:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 21:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Konfliktparteien + Agyptens Rolle (erl.)

Vorlage:Flagicon Ägypten<ref Name="Reuters"> [[Reuters]]: [http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE4BR24Y20081228 Egyptian guard killed by Hamas on Gaza border: TV] 13. Januar 2009</ref>

Bitte bei Reaktionen oder in den Operationsverlauf einbauen. In der Infobox hat das nichts verloren, denn Ägypten ist kein Konfliktkontrahent.-- MARK 10:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ob ein von Hamas-Kämpfern erschossener, ägyptischer Grenzpolizist als "Kollateralschaden" abgetan werden sollte, weiß ich nicht, zumal dieser Zwischenfall ja dadurch geschah, dass Palästinenser versuchten, die Grenzanlage zu stürmen, der Grenzpolizist starb also nicht durch fehlgeleitetes Feuer zwischen Israel und Hamas. Ich stimme allerdings zu, dass der Einbau Ägyptens in die Kriegsparteienübersicht schwierig ist.

Ich habe die Verluste in den Artikel eingebaut. --Молох 11:36, 14. Jan. 2009 (CET)

So gehts, bitte nur keine neuen Kriegsteilehmer generieren. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Solche Fälle werden unter VERLUSTE3 eingetragen. Ich glaube, dieses Feature ist in der Dokumentation zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt nicht deutlich genug dokumentiert: Wenn es keine Einträge für KONTRAHENT3 gibt, erzeugt ein Eintrag in VERLUSTE3 ein über zwei Spalten laufendes Feld, das für Personenschäden unbeteiligter Dritter genutzt werden kann, etwa Drittstaaten, UN usw. --Matthiasb 13:56, 14. Jan. 2009 (CET)

War doch schon erledigt. -- MARK 17:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber von mir. ;-) Das hier war nur die Erklärung. --Matthiasb 22:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Lückenhaft: "Internationale Dimension des Konfliktes"

Ganz abgesehen davon ist die Rolle Ägyptens nach wie vor viel zu unterrepräsentiert. Es hat zwar jemand den Überarbeiten-Baustein aus "Internationale Dimension des Konflikts" herausgenommen, verändert hat sich dort bisher aber noch nichts. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du da was bauen, MARK? Wenn nicht, tu ich ihn wieder rein.--bennsenson 11:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, mach ich noch, Friedensplan etc. siehe auch weiter unten. -- MARK 13:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Rolle Ägyptens im Konflikt

Denkbar wäre dieses Hauptkapitel, wo man dann auch die Verluste unterbringen kann. Also, klassische Rolle Ägyptens seit Camp David, Ägyptens Verhältnis zur Hamas- und -gazasituation (Angst vor einem Überschwappen des Extremismus und dadurch Stärkung der eigenen Islamisten, anderseits Festhalten an geschlossener Grenze, damit man nicht de facto die Verantwortung für die Versorgeung des GaSt übernehmen muß), Rolle Ägyptens bei der Erarbeitung eines Friedensplan (Sarkozy/Mubarak/Israel/Hamas/ nun auch Steinmeier und Ban Ki Moon und Veränderung der Rolle Ägyptens in der arabischen Welt. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen den inflationären Gebrauch von Kapiteln. Man könnte das durchaus wie angedacht im Abschnitt "Internationale Dimension" verarbeiten. In diesem Fall wäre eine detaillierte Darstellung jedoch meiner Ansicht nach vertretbar. Was meinen die anderen?--bennsenson 13:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorerst einen kleine Passage zu Ägypten in "Internationale Dimension" untergebracht, darüberhinaus gibt es jetzt auch einen Abschnitt "Arabische Liga."--bennsenson 14:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:07, 4. Feb. 2009 (CET)

UNRWA (6. Januar) - Chris Gunness

http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html

Kann das jemand bei Angriff auf die UNRWA-Schule (6.Januar) einbauen? Ich traue mich noch nicht und ich weiß nicht, welche Referenzzahl ich setzen muss. Dann haben wir endlich eine seriöse Referenz, anstatt der Kriegspropagandamaschine oder irgendwelchen Augenzeugenberichten. Lieben Gruß --Bitte&Danke 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Zusatz(http://www.youtube.com/watch?v=don8_xjQRBo). Das israelische Militär sagt hier ganz klar aus, dass die Angriffe nicht aus der Schule, sondern vom unmittelbaren Umfeld abgeschossen wurden. --Bitte&Danke 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht ganz, warum Du einerseits die Informationen von "Kriegspropagandamaschinen" ablehnst, Dich dann jedoch auf einen Angehörigen der vorher von Dir diffamierten israelischen Armee stützen willst. Aber ich denke, die "Augenzeugenberichte" kann man durchaus durch dieser Quelle austauschen. Bitte auf jegliche Wertungen verzichten, da es noch keine abschließende Untersuchung gab, zB zur Frage, wo nun genau die Terroristen ihre Raketen abgeschossen haben.--bennsenson 22:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich lehne sie nicht ab, ich bin gesund misstrauisch. Es ist ein ganz einfaches Konzept: eine Kriegsmacht wird nur die Verbrechen eingestehen, die man klar als Verbrechen beweisen kann. Als Beispiel: Wenn irgendwelche XYz-Streitkräfte sagen: "Wir haben dort 45 Menschen massakriert", dann kann man dies als gesichertes Minimum an getöteten Zivilisten anrechnen lassen (die wahre Anzahl liegt sicherlich höher). Anscheinend gibt Israel das Minimum hier vor: "Die Hamas-Kämpfer haben aus der Nähe der Schule geschossen". Die Propaganda besteht darin, die Verbrechen, die sich nicht einfach beweisen lassen, weitehrin zu leugnen. Das ist ne ganz alte und einfache Taktik und wurde von IDF-Seite (und sicherlich von der Hamas) immer wieder angewendet (Sowas gabs nicht.. oops Unfall... oops gezielte Tötung). Dies nur als Kommentar zu deiner Anmerkung. Gruß --Bitte&Danke 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Du übersiehst dabei allerdings, dass im Gegensatz zu anderen "Kriegsmächten" Israel unter ständiger Beobachtung steht und internationale Hilfsorganisationen, mit denen Israel kooperiert, innerhalb ihres Einflussbereiches jedem noch so kleinen Hinweis auf irgendein Vergehen nachgehen, was oft auch zu Schnellschüssen führt, wie in diesem Konflikt auch schon mehrfach vorgekommen ist. Wie wäre es, wenn Du Dein "gesundes Misstrauen" auf alle Beteiligten ausweitest, auch auf die UN? Diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als hätten sich kein Terroristen in der Nähe der Schule aufgehalten, bzw nicht so nah, dass die Schule in Mitleidenschaft gezogen werden musste. Denn dadurch würden die UN bzw die örtlichen Verantwortlichen in große Erklärungsnote gelangen, wie es beispielsweise im Oktober 2007 geschehen ist, als Terroristen genau diese Schule schonmal als Raketenbasis benutzten. Ich meine bei Dir eine Bereitschaft wahrzunehmen, israelkritischen Stimmen mehr grundsätzliche Glaubwürdigkeit beizumessen, als es Deinem gesunden Skeptizismus ansteht.--bennsenson 23:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist doch schön wenn Israel unter ständiger Beobachtung steht (verschärfte Beobachtung sollten wir allen Staaten gönnen), aber die Heuchelei mit Umgang mit anderen Staaten entkräftigt nicht die Vorwürfe an Israel selbst. Ich habe auch nicht von voreiligen Beschlüssen geredet, sondern dass die IDF einen Tatbestand zugegeben hat, dass die Hamas eben NICHT aus der Schule heraus geschossen hat. Wie schon gesagt: Eine Kriegsmacht gibt nur das (erstmal) zu, was sich direkt beweisen lässt. Sie hat ein Interesse die Verbrechen der eigenen Truppen kleinzuhalten. Was Oktober 2007 war weiß ich nicht, hab mich damit nicht beschäftigt. Das vom israelischen Außenministerium genannte Faktum, dass eben nicht aus der Schule geschossen wurde, ist damit nicht mehr kontrovers. Meinst du sie sagen das einfach um internationalen Druck loszuwerden, damit sie keine Konfontration mit der der UN möchten? Anscheinend hat Israel kein sehr großes Problem mit internationalem Druck und dem internationalem Konsens (+Eu, +Hamas, + Iran, + alle arabischen Nachbarstaaten) zur Lösung des Nahostproblems, da es Partner wie Mikronesien, den Marshall-Inseln und natürlich der US (Vetomacht) hat und sich bequem jedes Mal über den riesengroßen Rest der Welt hinwegsetzen kann. http://unispal.un.org/unispal.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/947bda23fcdda46185257237007421c0!OpenDocument. Ich sehe bei dir die Tendenz, begründete Kritik an der Apartheits/Terrorpolitik des israelischen Staates zu unterdrücken - Aber konzentrieren wir uns lieber auf den Inhalt als auf unsere Motivationen, ok? Gute Nacht! --Bitte&Danke 23:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast du dir das von dir verlinkte Interview von CNN überhaupt genau angeschaut? Alexpl 11:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja. Was gibts zu beanstanden? --Bitte&Danke 15:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Dass es den UN Vertreter nicht interessiert ob die Militanten direkt neben seiner Schule standen - solange sie nicht auf dem Schulhof selbst standen. Ich kann aus dem Interview kein einseigtes Verschulden Israels ableiten. Alexpl 21:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Was das Video zeigt ist folgendes: Das israelische Außenministerium widerspricht ihren vorherigen Aussagen, dass die Hamas-Kämpfer doch nicht aus der UN-Schule oder deren Grundstück gefeuert haben (was Wikipedia immer noch behauptet) sondern von unmittelbarer Umgebung (was jetzt auch in WP steht). Ich habe nicht von einem Verschulden Israels geredelt (Verschulden wäre gezielter Beschuss), sondern wollte die Lüge, dass sie "aus der Schule" geschossen hätten, korrigiert sehen. Es kann ein Rechenfehler gewesen sein. Es kann auch genausogut eine direkter Angriff des Piloten gewesen sein. Es gibt nämlich einen latenten Hass auf die UN und seine Einrichtungen, weil alle Mitgliedsstaten der Welt den internationalen Friedensplan unterstützen, den Israel verwirft und USA blockiert. Dies wird oftmals als Verschwörung gegen die Juden aufgefasst. Im offiziellen Gewand sieht das dann so aus, dass die IDF Videos manipuliert (Datum wegschneidet und Qualität senkt) und behaupt, UNRWA-Fahrzeuge würden Qassam-Raketen transportieren (http://www.un.org/unrwa/news/releases/pr-2004/hqg30-04.pdf) und weitere Behauptungen. Darum sollte man mit IDF-Quellen gesund misstrauisch sein, vorallem auf Beweise pochen. Schlagkräftige Beweise, dass überhaupt Hamas-Kämpfer in der Nähe waren wurden immer noch nicht eingereicht. Lieben Gruß, --Bitte&Danke 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Dein vorletzter Satz bestätigt mich leider in meinem Verdacht. Du solltest mit solchen Diffamierungen vorsichtig sein, das könnte Dich zügig als Mitarbeiter der WP disqualifizieren. Würde ich überdenken. Für mich ohnehin EOD, die eigentiche Sachfrage ist geklärt.--bennsenson 00:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Absschnitt bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung, die oben genannte Quelle wird auch im Spiegel von letzter Woche zitiert, ebenso einige der Einlassungen von Bitte&Danke, die ich jetzt nur mal überflogen habe. Die isralische Position zu dem Sachverhalt ist auch uneinheitlich, Ameesprecher reden von Hamas-Aktivisten auf dem Gelände, die Außenministerien im Spiegel-Interview räumt dagegen ein, der Beschuß der Hamas sei aus der Nähe gekommen.

@bennsenson, findest du solche Ansagen, sinnvoll? Ich meine, glaubst du wirklich, dass das für die ohnehin angespannte Diskussionskultur auf dieser Artikel-Disk in irgendeiner Weise förderlich ist? Wenn du mit den Aussagen bestimmter Benutzer ein Problem hast, sag ihnen das doch bitte auf ihrer Benutzer-Disk. Wenn das nicht fruchtet, melde sie eben auf WP:VM, wenn du meinst, dass sonst nichts hilft, aber bitte belaste nicht diese Seite mit persönlichen Animositäten. Hier sollte es nur um inhaltliche Fragen gehen. -- MARK 18:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier wurde offenbar zwischenzeitlich eine Passage gelöscht, auf die sich meine Bemerkung bezog, und zwar diese hier. Bin jetzt zu faul, nachzuschauen, wann oder durch wen sie verschwand. Vielleicht verstehst Du jetzt meinen Einwand besser.--bennsenson 19:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja das tue ich, danke für den Hinweis. Ich würde dir bei solchen Auswüchsen wirklich raten, den Betroffenen direkt auf seiner Disk anzumahnen. Meist hilft das ja. ;-) Am besten, du stellst den Abschnitt wieder her und schaust mal, wieso der gelöscht wurde. Möglicherweise hats auch jemand gelöscht, dem die Zeilen zu heftig waren, siehe auch WP:DS. Demnach dürfen unter gewissen Vorausetzungen auch fremde Beiträge einfach gelöscht werden. -- MARK 00:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Opferzahlen

moin moin, leider ist mir nicht klar,warum die Diskussion um die Zahl der Opfer beseitigt worden ist. Laut UN müssen für diesen "body count" zwei Indizien beachtet werden: Alter und Geschlecht. Die Angaben der UNHCR beruhen auf diese Zählweise. Als Zivilist gelten somit nur Frauen und Kinder.Alle Männer sind automatisch Hamas. Ich denke schon,daß diese Zählweise wichtig ist für die Berichterstattung über die Opfer des Krieges. Schließlich wird täglich über einen sauberen Krieg berichtet,der bisher nur wenige Zivilisten das Leben gekostet hat.Diese Kriegspropaganda sollte man schon thematisieren oder zumindest erwähnen wie die Berechnung der Opfer erfolgen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.176.209.65 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Jan. 2009) -- 91.114.133.34 18:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Das große Opfer-Raten

Wie sieht es mit diesen Angaben aus: "Ein Arzt aus dem Gazastreifen hat unterdessen die Angaben der Hamas über die Anzahl der palästinensischen Todesopfer durch die dreiwöchige Offensive infrage gestellt. Es gebe "auf keinen Fall mehr als 600 Todesopfer", sagte der Mann, der aus Angst um sein Leben anonym bleiben wollte, der italienischen Zeitung "Corriere della Sera". Nach palästinensischen Angaben starben in dem Konflikt 1330 Menschen, knapp ein Drittel von ihnen Kinder. Fast 5500 Palästinenser seien verletzt worden. ( http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/23/1020819.html , andere Quellen: Wiener Zeitung, Israelnetz, Corriere della Sera. Wenn sich das bestätigt (momentan ist es ja nur die Aussage eines einzigen Arztes, insofern ist Vorsicht geboten), müsste man das natürlich im Artikel verarbeiten. --Usw. 12:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich würde hier genauso verfahren, wie Usw es vorschlägt. Diskussion abwarten; sollte es Bestätigung geben, einbauen. Ansonsten bei Zahlen im Text natürlich immer Formulierungen wie "nach Angaben der Hamas" (oder umgekehrt auch "nach Angaben der IDF" etc.); alles andere wäre nicht seriös. --Happolati 12:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass in diesem Krieg der Begriff "Verluste" (ich beziehe mich auf die Box oben rechts) nicht sonderlich glücklich gewählt ist, wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Opfer auf beiden Seiten Zivilisten sind. Insebsondere lassen sich diese auf palästinensischer Seite nicht zwangsläufig einer der Terrororganisationen zuordnen (by the way: was für eine Unterstellung!!!). Ich würde daher bspw. den Begriff "Opfer" bevorzugen. Viele Grüße

Es stellt sich ja auch immer mehr die Frage, inwieweit diese Zahlen stimmen, vor dem Hintergrund solcher Meldungen --Matthiasb 17:26, 30. Jan. 2009 (CET)

Friedensbewegung Israel

Ein Satz mit Quelle mit einem Kommentar eines israelischen Friedensaktivisten (Uri Avnery) wurde nun mit einer offenbar irgendwie ironisch gemeinten Begründung gelöscht. - Solche Positionen sind IMO durchaus relevant, um zu illustrieren, dass auch innerhalb Israels durchaus unterschiedlich über die Operation gedacht wird. Setze den Satz nun wieder ein und bitte um Erklärung hier, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 19:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Stimme dem zu. --Happolati 19:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich nicht, jedenfalls nicht in dieser Form, siehe meine Argumentation oben [2], Gruß, --HansCastorp 19:28, 17. Jan. 2009 (CET)

POV-Methoden gibt es auf beiden Seiten; Du nennst weiter oben interessanterweise nur anti-israelischen POV. Wenn eine Meinungsäußerung von einer relevanten Person bzw. einer relevanten Gruppe mit einer reputablen Quelle belegt ist, hat dies allerdings mit POV gar nichts zu tun. --Happolati 20:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, POV ist das nicht, auch wenn es selbstverständlich immer auf die jeweilige Formulierung ankommt. Was dagegen spräche, wäre höchstens die anwachsende Flut von Einzelmeinungen, die den Artikel ohnehin schon durchwabern. Macht aber auch nicht so viel, ich persönlich finde das nicht so wild, solang die Informationen richtig sind. --Usw. 20:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Was die Flut von Einzelmeinungen angeht, gebe ich Dir recht. Ich denke aber sowieso, dass mit zeitlichem Abstand zum Krieg einiges redigiert bzw. überarbeitet wird. --Happolati 20:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich stimme Euch beiden nun zu. Ich wollte nur auf das dargestellte Problem des Kontextes, der Einzelmeinungen etc. hinweisen. Natürlich sollte neben der überwiegenden Zustimmung auch die Meinung der Friedensbewegung bzw. aus den Reihen selbiger dargestellt werden. Es ging mir um das grundsätzliche Problem von Einzelmeinungen. In der Tat bezog ich mich auf den durch das gezielte Einbringen von Zitaten erreichten subtilen antiisralischen POV. Warum sollte ich einen pro-israelischen POV erwähnen, wenn es in diesem Fall nicht um ihn geht? Das beliebte Argument der "relevanten" Gruppe bzw. Person - ein jeweilige Wertungsfrage - läuft bei Einzelmeinungsdarstellungen oft ins Leere. Daß etwa Avneri nicht bekannt wäre o.ä, habe ich ja gar nicht behauptet. Man könnte auch "relevante Personen" suchen, die den Militärschlag in differenzierter Form befürworten bzw. keine Alternative zu ihm sehen, ihn als von der Hamas aufgezwungen betrachten, um die Darstellung über die "90%" etwas zu vertiefen und diese dann mittels "reputabler Quelle" einbauen. Gruß, --HansCastorp 20:47, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Begründung war nicht ironisch. Was Herr Castorp nicht versteht, ist dass der Satz zur Friedensbewegung in Israel nicht einen subtilen antiisraelischen POV in den Artikel bringt, sondern den Versuch einer Ehrenrettung darstellt, die den politischen Kräfteverhältnissen in Israel allerdings nicht gerecht wird. --Lixo 01:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Würdest Du Dich etwas intensiver mit Uri Avnery auseinandersetzen, würdest Du merken, dass es sich bei diesem vermeintlichen Friedensaktivisten um einen Kronzeugen der antiisraelischen Anklage handelt. Nun könnte man, wenn man seine Thesen und Aktionen nicht etwas genauer kennt (zB seine kultische Verehrung von Jassir Arafat, die Rechtfertigung des palästinensischen Terrors und die Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser), noch argumentieren, er werde von extremen Israelgegnern vereinnahmt und seine Positionen missbraucht. Da er aber selbst ein Ultralinker ist und seine Positionen sich mit der Zeit auch radikalisiert haben, entfällt dieses Argument. Ansonsten bin ich etwas überrascht, dass Du mit der These, Israel bedürfte einer "Ehrenrettung", hier offensichtlich POV ins Spiel bringst. Wenn denn jemand die Kontroverse in Israel ins Spiel bringen wollte, um Israels "Ehre" zu verteidigen, würde er wohl kaum die Meinung eines ultralinken Israelgegners einfügen, der wo er kann das Land und seine Regierung diffamiert. Man könnte erwähnen, dass in Israel aufgrund des Rechts auf freie Meinungsäußerung Menschen in Funk und Fernsehen den Einsatz (dessen Ausmaß, dessen Ziele, dessen Notwendigkeit) sehr kotrovers und keineswegs gleichgeschaltet diskutiert haben. Dass diese 90% Zustimmung sich auf die Notwendigkeit beziehen, den Raketenbeschuss des israelischen Südens zu stoppen, und nicht auf alle Facetten der Operation. Man könnte erwähnen, dass Kritik an der Regierung möglich ist, ohne Gefahr zu laufen, gefoltert oder ermordet zu werden, so wie im Gazastreifen, und dass dieses Recht wahrgenommen wurde, auch von israelischen Arabern, die sich größtenteils weigern, die Raketenangriffe der Hamas zu verurteilen (zB die Knessetabgeordneten arabischer Parteien).--bennsenson 11:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun, wir sind uns doch zur Sachfrage (Uri Avnery Satz ja/nein) einig. Wenn du Bernd nicht verstehst, ist es dein Problem. --Lixo 13:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Wieso sollte ich Bernd nicht verstanden haben? Und in der Sache, dass Uri Avnery hier nicht reingehört, mögen wir uns einig sein, aber nicht in Bezug auf die Begründung.--bennsenson 13:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Lixo 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn Uri Avnery hier so verteufelt wird, kann natürlich auch auf Moshe Zuckermann bezug genommen werden (auch er gehört der Gush Shalom an), allerdings habe ich von ihm noch keine eindeutige Stellungnahme gegen den Gasa-Krieg gefunden. Allerdings auch bei ihm findet sich (wie bei Uri Avnery [3]) ein bezug zum israelischen Wahlkampf, »Eine übersteigerte Reaktion« - Moshe Zuckermann zur Gewalteskalation und den israelischen Wahlkampf. Ich finde übrigens (auch im Sinne, keinen Antisemitismus zu betreiben) den Hinweis auf die israelische Friedensbewegung sehr wichtig - ohne die Relativierung von "Resten der Friedensbewegung" wie es Lixo hereingesetzt hatte. Ansonsten entsteht der Eindruck eines monolithischen Blocks von kriegsbegeisterten Israelis. Sicherlich wäre es auch vorteilhaft die israelische Politk gegenüber der Fatah-Bewegung zu betrachten, die wohl erst die Hamas gestärkt hat, ebenfalls Zuckermann sagte dazu 2006 "Man vergisst übrigens gerne, dass der fundamentalistische palästinensische Islam ein Ergebnis der Politik ist, die Israel verfolgt hat, um über Jahrzehnte die PLO zu schwächen, die eine säkulare Kraft und in ihrem Selbstverständnis demokratisch war, zumindest keinen theokratischen Staat anstrebte. Vor allem in den 70er Jahren hat Israel die religiösen Kräfte unter den Palästinensern gegen Arafat unterstützt, den man als 'neuen Hitler' darstellte. Und so hat Israel, dialektisch, ohne freilich zu wissen, was es tut, die Kräfte geschürt, die nun tatsächlich ein Problem darstellen." [Quelle: Heise/Telepolis 24.08.2006] Vielleicht kann jemand, der sich besser mit Israel auskennt dazu etwas im Artikel erwähnen.--Briefkasten300 15:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir schon gedacht, dass das Thema Uri Avnery von einigen zum Anlass genommen wird, mit ihrem Halbwissen bezüglich des Nahostkonflikts zu glänzen. Aber ich versuche, beim Thema zu bleiben. Ich bin auf jeden Fall dafür, zu dokumentieren, dass es Gegner dieser Operation in Israel gab und gibt. Aber das "wie" ist entscheidend. Ich wäre für die Darstellung der Kontroverse innerhalb der israelischen Gesellschaft, beispielsweise mit kritischen Zeitungsberichten von Ha'aretz oder offiziellen Standpunkten israelischer Friedensorganisationen und Parteien. Aber nicht die einzelner Personen. Dies würde zu dem schon weiter oben erwähnten Problem führen, dass hier ein jeder seinen Lieblingsexperten zum Thema in die Kontroverse einbauen könnte. Darüber hinaus scheint es mir besonders unangebracht, die Pluralität der israelischen Gesellschaft ausrechnet mit der Nennung eines in diesem Konflikt schwer belasteten Radikalen verdeutlichen zu wollen. Und weiterhin scheint mir wichtig zu sein, den gravierenden Unterschied zu betonen, der zwischen der Zustimmung zu einer Militäroperation gegen Raketenangriffe von Extremisten und einer allgemeinen "Kriegsbegeisterung" besteht.--bennsenson 16:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Ansonsten entsteht der Eindruck eines monolithischen Blocks von kriegsbegeisterten Israelis. Das mag sein, aber warum sollte dieser Eindruck nicht entstehen, wenn er im grossen Ganzen korrekt ist. Laut Bennsenson sind jedenfalls nur Ultralinke und Araber gegen den Krieg. Berichte von Antikriegsdemos (http://things.co.il/1011) scheinen das zu bestätigen. --Lixo 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

But voices of dissent in this country have been rare. And while tens of thousands have poured into the streets of world capitals demonstrating against the Israeli military operation, antiwar rallies here have struggled to draw 1,000 participants. The Peace Now organization has received many messages from supporters telling it to stay out of the streets on this one. (http://www.nytimes.com/2009/01/13/world/middleeast/13israel.html?_r=2&ref=world&pagewanted=all) Deswegen schrieb ich Reste der Friedensbewegung. --Lixo 17:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Re Bennsenson: Ich nehme für mich gar nicht in Anspruch, ein "Experte" des Nahostkonflikts zu sein. Angesichts der derzeitigen Kriegspropaganda kann ich mir nicht vorstellen, in Kürze ein genaues und seriöses Bild von dem Krieg zu erhalten. Allerdings habe ich großes Vertrauen in der Darstellung von Moshe Zuckermann und halte ihn für einen renommierten deutschsprachigen Experten, was den Israel/Palästinenser-Konflikt angeht - was ich von den nationalistisch-zionistischen Kriegsbefürwortern und den fanatischen Antideutschen nicht sagen kann. Wenn man nur genug sucht, wird man allerdings rasch fündig, was kritische Berichte über den Gaza-Krieg anbelangt, z.B. hier [4].

Die Anfeindung von Uri Avnary scheint mir allerdings mit einer gehörigen Portion POV einherzugehen. Wo sind denn die Belege für die oben genannten Behauptungen (seine kultische Verehrung von Jassir Arafat, die Rechtfertigung des palästinensischen Terrors und die Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser)? So wie dies hier gehandelt wird, erscheint mir das eher als Versuch eines Rufmords. Aber vielleicht werden auch deshalb keine Belege zu den Anschuldigungen gegen Uri Avnary gebracht, weil sie von der politischen Rechten oder den Antideutschen kommen.--Briefkasten300 17:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Zu seinem Verhältnis zu Arafat, eine ganz bewusst israelkritische Quelle (ich drücke dies vorsichtig aus, zur linksgerichteten "AG Friedensforschung" könnte man auch andere Worte finden) hier. Dass Uri Avnery Terrorismus als "die Sprache der Besatzung" bezeichnet, kann man überall auf seiner Homepage finden, und das Zitat zu den Kollaborateuren stammt von seinem WP-Artikel.--bennsenson 18:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun, das entkräftet meinen Verdacht, daß sich hier auf rechte Gegner von Uri Avnery bezogen wird. Allerdings entkräftet es auch die vorgebrachten Vorwürfe: Wo ist die "kultische Verehrung", sicherlich nicht auf der Seite der AG Friedensforschung, dort äußert er sich lediglich positiv zu Arafat? Eine "Rechtfertigung des palästinensischen Terrors" sind die Äußerungen auf seiner Homepage auch nicht, sondern lediglich die Unterscheidung, daß hier mit zweierlei Sprachen gesprochen wird. Und die "Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser" betreibt er ebenfalls nicht, sondern bezieht sich auf den Umgang mit Kollaborateuren innerhalb von terroristischen Zirkeln (bzw. Freiheitskampforganisationen), wie er sie aus seiner Jugend kennt ("Auch wir haben unsere Kollaborateure umgebracht, die unsere Kameraden an die englische Kolonialregierung ausgeliefert haben."). Er redet ja von "Kameraden" also Mitgliedern von Terrorzirkeln, nicht von Zivilpersonen. Vielleicht sollte man sich dabei einmal erinnern, daß er für Frieden innerhalb einer (bzw. zwischen zweier) Gesellschaften eintritt, die de facto sich im asymmetrischen Kriegszustand befinden, dies sind keine europäischen Verhältnisse.--Briefkasten300 18:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Hast Du denn auch den Abschnitt über Avnerys persönliches Verhältnis zu Arafat gelesen? Anscheinend nicht. Dort wird deutlich, dass er völlig seinem Charme erlegen ist. Kein einziges Wort fällt über seine übrigens im Artikel Jassir Arafat teilweise angeführten Verfehlungen, stattdessen findet hier Verklärung statt. Zur Terror-Rechtfertigung: Er bezeichnet Terrorismus als "Sprache der Besatzung", von der er sich immer heftig distanziert. Die andere "Interpretationsmöglichkeit" dieser "Angriffe" ist der "Widerstand"; ein Recht, dass Avnery den Palästinensern immer wieder zugesteht, ohne näher darauf einzugehen, welche Mittel dabei erlaubt sind und welche nicht. Man muss also nur 1 und 1 zusammenzählen, so man dazu in der Lage ist. Und zu den Kollaborateuren: Sind das keine israelfreundlichen Palästinenser? Er rechtfertigt mit seiner Aussage sehr wohl deren Ermordung innerhalb dieses Systems.

Allerdings wird das jetzt hier alles sehr O.T. und gehört wohl eher in die Avnery- oder Arafat-Diskussion. Ich habe das auch nur angemerkt, um zu verdeutlichen, wie problematisch die Verwendung von Avnery-Positionen als Repräsentant der Operationsgegner oder -skeptiker ist, da sie in ihrer Radikalität und (vermeintlich) pro-palästinensischen Einseitigkeit oft jede Bindung zu israelischer Wahrnehmung und israelischer Problematik vermissen lassen. Das alles vor dem Hintergrund der allgemeinen Problematik des Auflistens von Einzelmeinungen. Besteht denn darüber Einigkeit?--bennsenson 19:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Frage zur Artikelarbeit ist m.E., ob die Gegner der Operation eine Kraft innerhalb der israelischen Gesellschaft darstellen, die über die ultralinken (kann man kurz erwähnen) und palästinensischen Kreise (sind bereits erwähnt) hinaus relevant ist. Die unbestrittene Pluralität der Meinungen in Israel, ob nun 100 oder 1000 oder erst 10000 tote Palästinenser zuviel sind, ob Wohnhäusern gern aber Krankenhäuser lieber nicht bombardiert werden sollen, ob nur aus der Luft oder auch auf dem Boden angegriffen werden soll, von dieser Darstellung, die du einforderst, würde ich den Artikel gern entlasten. Solche haarfeinen Differenzierungen überfordern WP bekanntlich. --Lixo 19:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Hier sind haarfeine Differenzierungen garnicht nötig, genau gegen diese bin ich ja ebenfalls. Eine Quelle, die prinzipiell besagt, dass die Operation kontrovers in den israelischen Medien diskutiert wurde, dass Demos von israelischen Friedensorganisationen stattfanden, reicht völlig aus usw.--bennsenson 19:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Also mir genügt der eine Satz über die israelische Friedensbewegung, wie er jetzt hier drinnen steht. Obwohl es sicherlich noch interessant wäre, israelische Kriegsdienstverweigerer (die den Einsatz in Gaza verweigert haben) einzubauen. Leider habe ich dazu keine Quelle und habe dies nur kurz im Fernsehen gehört. Re Bennsenson: Ich gebe zu, daß Avnery Arafat sehr rosarot beschreibt, aber ich habe sowieso mehr Vertrauen in Moshe Zuckermann und da ich leider kein häbräisch kann, muß ich mich auf Avnery und Zuckermann (oder englischsprachige Quellen) verlassen, was die Darstellung der israelischen Friedensbewegung betrifft.--Briefkasten300 16:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Traurig, dass dieser Artikel nicht einmal den Kommentar eines Israelis (und Gründungs-Verteranen) vertragen können soll, wenn dieser sich gegen den Krieg ausspricht. Das für die Israel-Eiferer irritierende an Uri Avnery und der Friedensbewegung ist natürlich, dass sie den üblichen Beißreflex, wonach Kritik an israelischer Militärgewalt per se antisemitisch sei, bloßstellt. Aber wenn wir Avnery herauslassen ist es vielleicht auch nicht schlecht, dann reiht sich dieser WP-Artikel in die lange Reihe von Medienberichten ein, die aus (vermeintlicher) Rücksicht auf die jüdische Kultur den israelischen Gewaltkomplex schönreden. Die Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung der Menschen und der medialen Beschreibung in Sachen Israel wird damit fortgeschrieben. Irgendwie scheint es ja große Leidenschaft für diese Taktik zu geben. --Bernd vdB 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Deine verfälschenden Übertreibungen, persönlichen Angriffe ("Eiferer", "Beißreflex") und Diffamierungen Israels ("Gewaltkomplex") sprengen mittlerweile jedes Maß. Umso anmaßender ist, dass Du meinst, hier für die "Wahrnehmung der Menschen" einzutreten. Es ist doch ganz offenkundig Deine eigene, nicht weniger, aber auch ganz bestimmt nicht mehr.--bennsenson 09:34, 21. Jan. 2009 (CET)

+1, das wird immer unerträglicher. Auf diese teils subtile, dann wieder hämische bis aggressive Stimmungsmache ("Israelischen Gewaltkomplex schönreden", "Israel-Eiferer", "Beißreflex, "vermeintlicher Rücksicht auf die jüdische Kultur"(!)...) sollte Bernd vdB, der mir in den letzten Tagen schon mehrfach aufgefallen ist, endlich verzichten! Eine seriöse Mitarbeit sieht anders aus. Daß auf die Argumente gar nicht eingegangen und lediglich die selbe Meinung vertreten wird, sei hier nur am Rande erwähnt. Dies ist kein Forum, und angesichts der Problematik sollte man sich hier etwas zurückhalten und auf Provokationen und pauschale Angriffe, die weder den Artikel voranbringen noch der sachlichen Gesprächsatmosphäre dienen, ganz verzichten. Weitere Provokationen können gem. WP:DS gelöscht bzw. ggf. auf der VM gemeldet werden! --HansCastorp 11:00, 21. Jan. 2009 (CET)

+ 1, was von Avnery und Konsorten kommt, das kennt man ja schon, muss einen nicht mehr gross aufregen (und tut's doch), jetzt hat auch noch David Grossman gestern solch einen blödsinnigen Artikel von sich gegeben, hingegen hatte sich Amos Oz sehr differenziert und sachlich abgewogen geäussert, sehr erfreulich ... Michael Kühntopf 15:27, 21. Jan. 2009 (CET)

"Persönlich" waren meine Formulierungen ja nun gerade _nicht_, wer sich dann von "Eiferer" und "Beißreflex" angesprochen fühlt, wird schon wissen warum. Das mit dem Gewaltkomplex ist keine Stimmungsmache, sondern eine Analyse, die von vielen Beobachtern geteilt wird; nebenbei betrifft der Komplex die andere Seite ja ebenfalls, nur dass sie sehr viel weniger wirksame Gewaltwerkzeuge besitzen (zum Glück..). Und was die jüdische Kultur betrifft, die ich über eine Reihe von Freunden sowie meine Nachbarschaft kenne, lege ich allerdings Wert darauf, dass diese nicht mit dem aktuellen Vorgehen Israels identifiziert wird. --Bernd vdB 12:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Warum überrascht es mich nicht, dass du von jüdischen Bekannten erzählst, und auch noch glaubst, dies würde Deinen Thesen Auftrieb verleihen? Vielleicht habe ich sowas einfach schon zu oft gelesen.--bennsenson 12:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Bitte Amos Oz, der für die israelische "Friedensbewegung" wohl repräsentativer ist, in den Artikel einbauen (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1051017.html) Sinngemäß: Hamas ist Schuld, Luftangriffe sind in Ordnung, die Operation war notwendig, soll aber jetzt enden, denn Hunderte Opfer (bis zum Zeitpunkt seiner Aussage) sind genug, weil "we need to be proportionate in this operation." --Lixo 18:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber Uri Avnery ist durchaus repräsentativ und auch wenn hier einige gegenteiliger Meinung sind, ist er durchaus reputabel. Seine Meinung von einem Wahlkampfkrieg ist im Übrigen ein relevanter Aspekt. Ich habe ihn deshalb wieder hereingesetzt. Amos Oz Position habe ich stehen gelassen. Werden hier etwa Abweichler verfemt?--Briefkasten300 01:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 21:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Rolle Ägyptens/Einzelne Staaten

Der Artikel hat nach wie vor eine große Lücke, nämlich die fehlende Darstellung der Rolle Ägyptens. Dies soll nach derzeitiger Planung in die "Internationale Dimension" eingebaut werden, was auch richtig ist. Allerdings fehlt die Stellungnahme Ägyptens auch in "einzelne Staaten". Dazu kommen jetzt noch eine etwas ausführlichere Stellungnahme Syriens und der Abbruch diplomatischer Beziehungen mit Israel durch Katar und Mauretanien. Angesichts dessen würde ich den Absatz "Arabische Liga" vorschlagen, um das ein wenig zu ordnen. Hier könnte man darstellen, dass die Arabische Liga sich zweigeteilt hat, zB dass an der Konferenz vergangenen Freitag, wo Katar und Mauretanien ihren neuen Israelkurs verkündeten, weniger als die Hälfte der Mitgliedsstaaten teilnahmen. In diesem Abschnitt könnte man auch die Äußerung Assads einbauen. Dazu könnte man noch die Position von Abbas und der Fatah und ihr aktuelles Verhältnis zur Arabischen Liga einbauen. Wenn Konsens besteht, würde ich das übernehmen. Achso und Venezuela und Bolivien sind natürlich nach wie vor für den Konflikt völlig uninteressant.--bennsenson 11:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Es geht Dir also darum, die Reaktionen Venezuelas und Boliviens aus dem Artikel rauszuhaben! Dafür, dass sie für den Konflikt „völlig uninteressant“ sind, stören sie Dich aber gewaltig! Kann es sein, dass die Beziehung dieser Staaten zu Israel wichtiger ist, als die von Katar und Mauretanien? Jedenfalls unterhielten Bolivien und Venezuela diplomatische Beziehungen zu Israel, Katar und Mauretanien aber nicht. Ich habe gelesen, dass überhaupt nur 2 Staaten der arabischen Liga diplomatische Beziehungen zu Israel haben. Israel scheint also den beiden „völlig uninteressanten“ Staaten mehr Bedeutung zuzumessen, als der Mehrheit der arabischen Liga. Auch wäre es ein Stilbruch, Reaktionen aus Staaten der arabischen Liga in einem eigenen Absatz zusammenzufassen, die von Mitgliedstaaten der EU hingegen seperat zu belassen. --Cocoloi 23:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum ist es so verwunderlich, dass ich uninteressante Reaktionen nicht im Artikel sehen will? Das will wohl niemand hier. Mitglieder der Arabischen Liga haben nunmal mehr Bezug zum Konflikt als südamerikanische Länder. Ansonsten scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Dass keine diplomatischen Beziehungen zwischen diversen arabischen Ländern und Israel bestehen, liegt nicht an Israel, sondern an den arabischen Ländern. Denn diese erkennen Israel nicht an, und nicht andersherum. Ansonsten hast Du Recht, der Abschnitt Arabische Liga sollte auch garkein Ersatz für die Darstellung zB der Position von Syrien sein, ich sage nur, dass man in dem Absatz neben der offiziellen Stellungnahme der Liga auch darstellen könnte, dass es eine große Uneinigkeit in Bezug auf den Konflikt unter den arabischen Staaten gibt. Und dass auf der Konferenz, auf der Katar und Mauretanien ihre Beziehungen zu Israel einfroren, kaum die Hälfte der Mitglieder anwesend waren (man stelle sich vor, einem Treffen der EU würden die Hälfte der Mitgliedsländer fernbleiben), ist ja schon interessant darzustellen, bzw auch die Gründe dafür.--bennsenson 00:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Bist du so freundlich und schreibst die Gründe dafür in den Artikel? --Lixo 00:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn Einigung über den Abschnitt Arabische Liga besteht, kann ich das gerne morgen machen. Ich mach dann gleich noch Ägypten mit, weil das von MARK offenbar vergessen wurde.--bennsenson 00:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, ich habs einfach noch nicht geschafft. Man hat halt nebenbei noch 'n Job zu erledigen und bei dem Artikel auf dem Laufenden zu bleiben, ist relativ zeitintensiv, aber ich hoffe, ich kann am WE noch was nachreichen. Du hast ja schon einen guten Anfang gemacht :-) -- MARK 18:29, 21. Jan. 2009 (CET)

War auch nicht böse gemeint.--bennsenson 18:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 21:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Zum Namen der Operation "Gegossenes Blei"

Es ist sicherlich war, das es ein israelisches Chanukka Kinderlied gibt, das die Quelle des Namens der Operation sein koennte. In der juedischen Antike soll es aber eine Hinrichtungsform durch geschmolzenes Blei gegeben haben(s. Wikipedia-Suche "Hinrichtung").

Ich denke, es ist an der Zeit, den Artikel endlich nach Gazakrieg zu verschieben. "Operation Gegossenes Blei" ist ein zynischer Begriff, der von Israel gewählt wurde und dem Neutralitätsverständnis der Wikipedia widerspricht. Bei hunderten Toten auf Gazaseite diesen Begriff zu verwenden ist wirklich traurig. Ernstzunehmende Medien wie ARD und ZDF verwenden in ihren Nachrichtensendungen längst den Begriff Gazakrieg. 85.178.26.226 19:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Presse zielt auf Einschaltquoten und weniger auf Genauigkeit. Zu den Argumenten der "Begriffsfindung" siehe weiter oben auf dieser Seite. --Matthiasb 19:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Name des Artikels "Operation Gegossenes Blei" impliziert eine israelische Perspektive auf den Konflikt; denn es ist der von der israelischen Armee gewählte Name, und der Begriff "Operation" gibt dem Ganzen einen technischen Anstrich, der der Wirklichkeit des Geschehens, wie es außerhalb der israelischen Armee, insbesondere natürlich von der Bevölkerung von Gaza wahrgenommen wurde, nicht gerecht wird. Kurz gesagt: Der Name ist POV (das gilt übrigens meiner bescheidenen Ansicht nach im Großen und Ganzen auch für die Tendenz des Artikels insgesamt, aber das sehen natürlich die einen so, die andern so). Ich möchte daher dafür plädieren, den Artikel nach Gaza-Krieg 2008-2009 zu verschieben, wo ihn die meisten Leser auch suchen werden. (So übrigens auch 22 von 28 Interwikis.) --Ceylon1 00:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Hm,

en:2008–2009 Israel–Gaza conflict

Operation Gegossenes Blei ist zu israelzentriert. -- MARK 18:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Sollte so bleiben, da wissen die Leser zumindest was sie erwartet. --Lixo 00:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Sollte entsprechend der engl. WP umbenannt werden, ist doch ein wenig absurd immer noch so zu lassen. Habe noch nie in den Medien von Op. gegossenes Blei gehört. Ist zudem sehr Pro-Israel. Krieg ist Krieg. --89.197.152.163 08:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Dann solltest du besser schauen: Google-News. --Matthiasb 13:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Umbenennung bitte, denn wesentlich für ein Lemma sollte der Titel sein, den ein Suchender erwartet - weil er ihn andernorts gelesen hat. Da wäre "Gaza-Krieg" die verbreitete Formel, vielleicht auch "Gaza-Krieg 2008". Aber "Operation gegossenes Blei" (das "pro-Israel" kann ich da nicht so klar erkennen, darum gehts aber auch nicht) habe ich noch _nirgendwo_ als Überschrift gesehen (nur mal im Text erwähnt). Also das sollten wir wirklich ändern. --92.195.8.242 12:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Mal zur Klarstellung, da man immer wieder so einen Unsinn lesen muss. Der "Titel" ist das Lemma. Der Text unter dem Lemma nennt sich dann Artikel. - Zum Inhalt: Ja, sollte wirklich geändert werden. Wie wär's mit "Gazakrieg 2008/2009". --Happolati 12:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Liest sich wie "Bundesligasaison 2008/2009". Viele Medien sprechen einfach nur vom "Gazakrieg" oder "Gaza-Krieg". Das Lemma wäre ja auch noch frei. Ich persönlich würde einer Umbenennung nicht im Wege stehen, auch wenn ich hier nicht in dem Maße POV sehe wie andere. Erinnert mich sogar ein bisschen an die casus-Diskussion.--bennsenson 13:08, 22. Jan. 2009 (CET)

<BK>Habe ich bereits hier erklärt, warum eine Umbenennung problematisch ist. Ein Auszug:

Der nach der Größe eines Konflikts zugrunde liegenden Definition ist es kein Krieg, da räumlich zu begrenzt und (klingt zynisch, ist aber so) die Opferzahl liegt (noch) unter 1000. (gestrichen, trifft nicht mehr zu) Außerdem fallt es schwer, weitere "kriegstypische" Merkmale festzulegen: Wann hat er begonnen? (27. Dezember? Nachdem der Waffenstillstand auslief, also einige Tage früher? Am 4. November? Mit der Gefangennahme Gilad Schalits? Mit der Regierungsübernahme durch Hamas? 1967? 1948?) Wer sind die Konfliktparteien (Israel ist klar, aber wer ist der Kriegsgegner: Hamas et. al.? Die Bevölkerung von Gaza? Die Palästinenser? Die Araber?) (...) Wenn nicht Krieg, was dann? Gazakrise? Nö. Der Begriff existiert schon länger und wurde mal für israelisch-palästinsische Scharmützel, dann wieder für die Zusammenstöße zwischen Hamas und Fatah verwendet, also unbrauchbar. Gaza-Konflikt (oder Varianten)? Der Konflikt um Gaza dauert seit 1967 an. Israelisch-palästinsischer Konflikt? Auch schlecht, wir nennen das Nahostkonflikt und der dauert schon langer als nur seit 1948. Israel-Hamas-Konflikt 2008/2009? Sage mir keiner, daß Israel und Hamas erst seit dem 27.12.08 einen Konflikt austragen.

Ein Lemma "Gazakrieg 2008/2009" erfüllt den "WP-Strafbestand" Wikipedia:Theoriefindung, insbesondere die Begriffsfindung. --Matthiasb 13:14, 22. Jan. 2009 (CET)

"Bundesligasaison": Ja, da ist was dran. Bei "2008/2009" hatte ich mich einerseits an fr:wp gehalten, andererseits an die Analogie zu "Libanonkrieg 2006" gedacht, aber da sind ja zwei Kriege zu unterscheiden, was hoffentlich in Bezug auf Gaza nicht nötig sein wird. "Gazakrieg" ohne Jahreszahl ist wohl besser. --Happolati 13:14, 22. Jan. 2009 (CET)

@Matthiasb: Nee nee, das ist schon ganz klar ein Krieg, denn eine begrenzte Polizeiaktion ja wohl eher nicht. Übrigens wurde der Sitzkrieg auch Krieg genannt, obwohl da weit weniger Leute zu Tode gekommen sind als in diesem und fasst gar nicht geschossen wurde... -- MARK 16:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Gazakrieg oder Gaza-Krieg ist der geläufige Terminus, insofern keineswegs Begriffsfindung. Ob die Bezeichnung "Krieg" die Sache in jeder Hinsicht gut beschreibt, ist aus diesem Grund eigentlich egal. Im übrigen gibt es ja jede Menge anderer Kriege mit schwer zu definierenden Konfliktparteien und Anfangs- / Endpunkten. Eher könnte man Zweifel haben wegen der relativ kurzen Dauer und des generell inflationären Gebrauchs der Bezeichnung "Krieg" auch für andere Konflikte in den Medien. Wenn da das Problem liegt, wäre auch Gazakonflikt oder Gaza-Konflikt denkbar (s. englische Wikipedia). Verwechslungsgefahr mit dem allgemeinen Disput um Gaza seit 1967 (eigentlich noch länger!) besteht nicht - das bezeichnet niemand als "den Gazakonflikt" (sondern man schlägt es unter Gaza noch).--Ceylon1 21:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Über die Begriffsfindungslemmata in EN:WP brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Und beschreibt der Artikel denn einen Krieg? Ich meine nein – er beschreibt eine israelische Militäroperation und nicht viel mehr. Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. (...) Als bewaffneter Konflikt gilt ein sporadischer, eher zufällig und nicht strategisch begründeter bewaffneter Zusammenstoß zwischen kämpfenden Parteien. (...) nehmen große Forschungsprojekte das Maß von 1.000 Toten pro Jahr als groben Indikator dafür, dass ein bewaffneter Konflikt sich zum Krieg gesteigert hat. Ein bewaffneter Konflikt, der sich weder als zwischenstaatlicher Krieg noch als Bürgerkrieg einordnen lässt, gilt als asymmetrischer Konflikt: (...) kämpft gegen eine als weltweite Kriegspartei auftretende terroristische Gruppierung (Partisanen- oder Guerillakrieg, wobei die Eigensicht - Kriegspartei - der Außensicht - Gruppenkriminalität - widerspricht). Dabei verfolgen beide Parteien auf strategischer, taktischer und operativer Ebene unverkennbar typische Kriegsziele: politische Hegemonie, ideologische Vorherrschaft, wirtschaftliche Vorteile. (...) Ob eine bewaffnete Auseinandersetzung - u.a. in den Medien - als "Konflikt" oder als "Krieg" bezeichnet wird, ist oft von politischen oder propagandistischen Erwägungen abhängig. Den Medien irgend etwas nachschwätzen, wird der Sache nciht gerecht. Die Aktivitäten der palästinensischen Seite in dem Konflikt beschränken sich mehr der weniger auf das Abschießen von Raketen, ist das also ein Krieg? --Matthiasb 13:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Nur ein kurzes Votum: ich gebe Matthias völlig recht. Was das Lemma angeht, bin ich für Gaza-Konflikt 2008/2009. Durch den Artikel selbst wird ja hinreichend klar, was nun konkret passierte, so dass "Konflikt" jetzt also auch nicht wahnsinnig verharmlosend etc. ist. Meinen Augen ist das bisher die neutralste Variante. --Usw. 14:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Matthiasb argumentiert mit Theoriefindung, d.h. die Wikipedianer würden festlegen, was ein Krieg ist und was nicht - darauf kommt es aber bei der Begriffsfindung eben nicht an - schlußendlich sollte der Artikel da landen, wo die Geschichtswissenschaft die Auseinandersetzung verorten wird. Bis dahin sollte die überwiegend verwendete Bezeichnung in der Medienlandschaft als Orientierungsmaßstab dienen. --zaphodia 02:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Eben. Und das ist weder Gazakrieg/Gaza-Krieg, noch Gaza-Konflikt noch Gazakrise, sondern die Mehrzahl der Medien verwendet eine Kombination von "Militäroffensive/Offensive/Militäroperation/Operation Gegossenes Blei", weil inzwischen auch dem dümmsten Reporter klar geworden ist, daß der Ausdruck "Krieg" nicht vollständig zutreffend ist. Die es trotzdem tun, haben wertende Absichten, eben politische oder propagandistische Hintergedanken. --Matthiasb 12:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo Matthias, hast Du dafür Belege? Mir scheint das Gegenteil der Fall zu sein. Wenn man Google (deutschsprachige Seiten) mal als Indiz nimmt: Gazakrieg hat 2 Mio. Treffer, Gazakonflikt 300.000, Militäroffensive+Gaza 138.000, Offensive+Gaza 621.000, Militäroperation+Gaza 32.000, Operation+Gaza 175.000, "Operation Gegossenes Blei" 35.000. Mit anderen Worten: Auch wenn Google viel Unschärfen hat, das jetzige Lemma ist fast 100x seltener als die Bezeichnung Gazakrieg. Ob die Definition als Krieg richtig ist, oder ob dabei politische oder irgendwelche anderen Absichten mitspielen, ist neben der Sache. Worauf es ankommt, ist der tatsächliche Sprachgebrauch für das Ereignis, über das wir hier reden. Falls niemand gewichtige Gegengründe hat, würde ich den Artikel daher demnächst mal mutig nach Gazakrieg verschieben.--Ceylon1 13:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Dass das jetzige Lemma nicht den gebräuchlichsten Name für das Ereignis wiedergibt, ist nur der eine Einwand. Der wichtigere ist, dass es gegen NPOV verstößt. Das ist so, als ob die Berliner Mauer unter Antifaschistischer Schutzwall beschrieben würde. Eine Verschiebung vermeidet außerdem, dass der ungewollt zynisch wirkende Verweis auf das israelische Kinderlied gleich im ersten Satz kommt.--Ceylon1 19:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich bei google-news suche, dann bekomme ich für Gaza-Krieg 1268 Treffer, für Gaza-Konflikt 1809. Bei wichtigen Tageszeitung wie der FAZ und der SZ heißt die entsprechende Rubrik ebenfalls jeweils "Gaza-Konflikt". - Das muss jetzt nichts heißen, aber so sieht's mal aus. :-) --Usw. 13:35, 24. Jan. 2009 (CET) - PS: Wenn ich die normale google-Suche nehme, bekomme ich 1.670.000 Treffer für Gaza-Konflikt, 2.040.000 Treffer für Gaza-Krieg. --Usw. 13:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn "Gazakrieg" noch frei ist und keiner der Aktiven wesentliche Bedenken hat, ist das doch eine gute Lösung. "Gaza-Konflikt" ist meiner Meinung nach etwas weiter gespannt, und könnte missverstanden werden, da würde man vielleicht auch den Streit um den Abzug Israels hereinrechnen usw. Also - können wir uns nun auf Gazakrieg (oder auch Gaza-Krieg, ist mir einerlei, aber das erste erscheint mir korrekter) einigen? --92.195.8.242 16:46, 24. Jan. 2009 (CET)

"Gazakrieg" ist POV, nämlich all jener, die die Auseinandersetzung zum Krieg erklären wollen. Ich habe hier bereits mehrfach dargelegt, warum dieses Lemma nicht in Betracht kommt. Ohne derzeit genau definieren zu können, was in Gaza stattfand, es ist kein Krieg nach der Definition eines Krieges. Punkt.

Die normale Google-Suche ist hier nicht geeignet. Erstens: Sie beinhaltet Foren und allemöglichen Propagandaseiten verschiedenster Interessengruppen, etwa so etwas, oder das da, dieses oder jenes. Zweitens: Nicht alles, was dort mit Gazakrieg/-konflikt/-krise/Gaza-Foo bezeichnet ist, bezieht sich auf die Ereignisse der vergangenen Wochen, sondern bezieht sich genauso auf die Kämpfe des Jahres 2006 (Israel vs. Hamas et. al), auf die Kämpfe des Jahres 2007 (Hamas vs. Fatah) oder geht weiter zurück, etwa zu "Tage der Buße", ja sogar zu einer der beiden Schlachten um Gaza im Ersten Weltkrieg. Genauso ungeeignet ist, wie ebenfalls schon oben dargelegt, die Bezeichnung "Gazakonflikt"

Hinzu kommt die Problematik, daß die Google-Suche unterschiedliche Schreibweisen mit und ohne Bindestrich nicht wirklich trennt, sie sortiert sie nur anders und berücksichtigt auch seiten, in den die beiden Wörter "Gaza" und "Krieg" zusammen auftreten, etwa dies. --Matthiasb 20:01, 24. Jan. 2009 (CET)

"Gazakrieg" ist POV, nämlich all jener, die die Auseinandersetzung zum Krieg erklären wollen. Ich habe hier bereits mehrfach dargelegt, warum dieses Lemma nicht in Betracht kommt. Ohne derzeit genau definieren zu können, was in Gaza stattfand, es ist kein Krieg nach der Definition eines Krieges. Punkt.

Nein, das ist deine Theoriefindung und für die Begriffsfindung irrelevant. Punkt. Sollten die Auseinandersetzungen in der Medienöffentlichkeit weit überwiegend als Krieg bezeichnet werden, dann spielen deine gegenteiligen definitorischen Ansichten keine Rolle. Die Argumentation gegen die Googlesuche unterschreibe ich. --zaphodia 02:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Was spricht dagegen, einfach mal zu schauen, was wichtige Zeitungen machen (FAZ, SZ, Zeit, usw. usf.) und das dann einfach zu übernehmen? Der ganze Artikel ist ja eine Zeitungsschau, warum also nicht auch das Lemma. Zumindest bei den drei von mir genannten heißt die Rubrik jeweils "Gaza-Konflikt" oder einfach "Gaza" bzw. "Nahost-Konflikt". --Usw. 11:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Diskutanten, die mit "Punkt" und "kommt nicht in Betracht" um sich werfen, haben häufig nicht die besten Argumente. Die Skepsis gegenüber Google-Ergebnissen ist natürlich berechtigt; war auch nur als Indiz gemeint. Die Frage, ob es sich wirklich um einen Krieg handelt, geht - wie schon erwähnt - eigentlich am Thema vorbei; denn es geht nicht darum, die Sache so korrekt wie möglich zu bezeichnen, sondern darum, den gebräuchlichsten Ausdruck zu benutzen, sofern er eindeutig genug und kein POV ist. Aber wenn unbedingt erörtert werden muss, ob der Gazakrieg nun ein Krieg war: Nach der oben zitierten Definition war er das. Es war ein Konflikt zwischen zwei planmäßig vorgehenden Kollektiven (Israel und pal. Widerstandsgruppen), unter Einsatz von erheblichen Mitteln mit Waffen und Gewalt ausgetragen (Boden-Boden-Raketen, Feuergefechte auf beiden Seiten, Artillerie auf beiden Seiten [Mörser], Bomben etc.), Ziel beider Seiten war es, den Konflikt durch Überlegenheit in gewaltsamen Kämpfen zu lösen (auch das der Hamas, die trotz unbezweifelbarer Unterlegenheit an militärischen Mitteln den Konflikt aus ihrer Sicht durch Bewahrung ihrer Kapazität, Raketen abzufeuern, gewonnen hat). Welches Merkmal fehlt?--Ceylon1 12:52, 25. Jan. 2009 (CET)

@Usw.: Du sprichst hier die Problematik an: Nahost-Konflikt -> Nahostkonflikt ist ein Überbegriff, der von der seriösen Presse verwendet wird, weil man nicht in der Lage ist, das ganze zu sezieren, sprich auf den Konflikt um Gaza zu reduzieren.

Ich bin ja nicht dafür, den Begriff "Nahostkonflikt" zu verwenden. Es war nur ein Hinweis darauf, dass die genannten Zeitungen eben von "Konflikt" sprechen. Ich bin nach wie vor für "Gaza-Konflikt 2008/2009". --Usw. 13:54, 25. Jan. 2009 (CET)

@Ceylon1: Nö. Es war kein planmäßig ausgetragener Konflikt zwischen planmäßig vorgehenden Kollektiven, im Gegenteil: nach den vorliegenden Informationen, die uns ja meist Israel als den Bösen Wolf darstellen, war es Israel, das massiv Gaza bombardierte und beschoß, die Unverhältnismäßigkeit der Mittel wird ja betont, die Palästinenser sind ja friedlich und wehren sich kaum, die paar Raketen – das ist erlaubter Widerstand. Bei dreizehn getöteten Israelis, davon acht oder neun durch Friendly Fire kann man kaum von einem planmäßigen Vorgehen der Palästinenser ausgehen. Und: Ziel beider Seiten war es, den Konflikt durch Überlegenheit in gewaltsamen Kämpfen zu lösen (auch das der Hamas, die trotz unbezweifelbarer Unterlegenheit an militärischen Mitteln den Konflikt aus ihrer Sicht durch Bewahrung ihrer Kapazität, Raketen abzufeuern, gewonnen hat) – schöne Theoriefindung. Was weißt du über die Ziele von Hamas? --Matthiasb 13:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu den Zielen von Hamas: Da weiß ich auch nur das, was die öffentlich sagen, z.B. [5]. Zum Krieg: In der von Dir zitierten Definition aus Wikipedia steht nichts davon, dass die Mittel beider Seiten verhältnismäßig sein müssen. Raketen sind Raketen, auch wenn sie aus Ofenrohren hergestellt werden; wenn die zu vernachlässigen wären, hätte es ja die "Operation Gegossenes Blei" nie gegeben.--Ceylon1 14:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Matthiasb, "die Palästinenser sind friedlich und wehren sich kaum" ist wohl irgendeine komplizierte Art von Ironie. Gerade bei der Abschottung des Gazastreifens ist ja bemerkenswert, mit welcher Hartnäckigkeit diese Raketen durch Tunnel etc geschafft und abgeschossen wurden; seien es vergleichsweise primitive Waffen, es sind durchaus Kriegswaffen (und würden in BRD sicher unter das entsprechende Gesetz fallen), die sehr planvoll zum Einsatz kamen. Dass das ganze ein asymmetrischer Krieg ist, wird auch niemand bestreiten, und ist hier und da auch klar beschrieben. Also ist "Krieg" nicht falsch. Auch schliesse ich mich Vorrednern an, die hier die Handhabung in jenen Zeitungen heranziehen, die im Text öfter zitiert werden. "Operation gegossenes Blei" ist einfach etwas, das die meisten Leser sonst noch nirgends gehört haben, das ist in einem Lexikon doch zu beachten. --92.195.8.242 16:26, 25. Jan. 2009 (CET)

"Operation gegossenes Blei" ist einfach etwas, das die meisten Leser sonst noch nirgends gehört haben habe ich doch weiter oben schon widerlegt. Aber nochmal zum mitschreiben:

Suche bei Google-News

"Gegossenes Blei" ohne "Gazakrieg"	1035 Fundstellen
"Gegossenes Blei" mit "Gazakrieg"	8 Fundstellen
"Gegossenes Blei" mit "Offensive"	312 Fundstellen
"Gazakrieg" ohne "Gegossenes Blei"	158 Fundstellen
Zahlen per 25.1.2009, 17:20 Uhr

Also bitte nicht so tun, als wäre den Lesern von Zeitungen der Begriff unbekannt. Man muß sich schon außerhalb von Foren und irgendwelchen dubiosen Seiten von "Augenzeugenberichten" informieren. --Matthiasb 17:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff ist bekannt, dennoch ist er POV, da er der Begriff einer der beiden Parteien hier ist. Wir könnten den Artikel genausogut "Israels Vernichtung des Gaza-Streifens" oder so nennen, so ungefähr dürfte nämlich die Hamas die Aktion betiteln. Und warum suchst du nicht einfach jeden in Frage kommenden Begriff einzeln ab? Dann kommt das raus: 1806 für "Gaza-Konflikt", 1.304 für "Gaza-Krieg", 290 für "Operation Gegossenes Blei". (Ohne Bindestriche ist es jeweils weniger, sind also schon jeweils die meisten Treffer.) - Was spricht denn nun dagegen, den mit Abstand am häufigsten auftretenden Begriff zu nehmen, bei dem die POV-und-TF-Gefahr so gering wie möglich ist, und den mit riesigem Abstand am wenigsten vorkommenden Begriff zu verlassen? --Usw. 21:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Gazakonflikt geht nicht (siehe weiter oben) – der Gazakonflikt begann 1967 mit dem Sechstagekrieg und dauert an. --Matthiasb 11:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Das POV-Gegenstück zu Operation Gegossenes Blei ist die Bezeichnung Gaza-Massaker (مجزرة غزة), die nicht nur Hamas, sondern auch die arabische Presse häufig verwendet.--Ceylon1 22:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Formel "Gegossenes Blei" taucht in deutschen Medien öfter auf, aber stets zitierend in Anführungsstrichen, warum wohl? Weil es der _interne_ Name des israelischen Militärs ist. Niemand ausser der Wikipedia kommt auf die Idee, das 1:1 über seine Artikel zu schreiben; und "Operation gegossenes Blei" ist dann schon sehr selten. "Gaza-Krieg" ist nicht ideal, aber das kleinere Übel, es wird häufig verwendet, aber vor allem ist es neutraler, und der Neutrale Standpunkt ist nun einmal eine zentrale Regel. Wie lange soll das noch diskutiert werden? Das Pendel scheint mir doch recht deutlich in Richtung Umbenennung auszuschlagen. --92.195.8.242 03:18, 26. Jan. 2009 (CET)

"Gazakrieg" ist linker Friedensbewegungs-POV, geht also nicht. Außerdem nochmals: Die Ereignisse entsprechen nicht den Charakteristiken eines Krieges. Darüber hinaus beschreibt der Artikel nichts anderes als eine israelische Militäroperation. Das derzeitige Lemma ist damit vollkommen korrekt. Uund damit ist für mich EOD, die Argumente drehen sich im Kreis, bislang ist auch noch keiner mit einem konstruktiven Vorschlag gekommen. --Matthiasb 11:29, 26. Jan. 2009 (CET)

@Matthiasb: Im Moment stehst Du mit Deiner Opposition gegen eine Umbenennung weitgehend allein, insofern wirken Formulierungen wie "geht nicht" oder "End of discussion" etwas merkwürdig. Kleinster gemeinsamer Nenner wäre wahrscheinlich Gaza-Konflikt (2008-2009). Können wir uns darauf einigen?

Dass "der Gaza-Konflikt" seit 1967 andauert, ist barer Unsinn. Was andauert, ist der Nahostkonflikt, von dem der Disput um die Zukunft von Gaza (den es schon vor 1967 gab) ein kleiner Teil ist. Dieser Disput wird aber nirgends "der Gaza-Konflikt" genannt. --Ceylon1 13:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Ach so, 2005, Tage der Buße, 2006, Regenbogen, Herbstwolken, 2007 Fatah/Hamas, etc. pp. – alles von der deutschen Journaille als Gazakonflikt bezeichnet. Das Wort Gaza-Konflikt ist ungeeignet. Abnsonsten gilt auch für dich, lese: Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Matthiasb 14:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Durch die Jahreszahlen danach wird doch hinreichend klar, um welchen Zeitraum es sich handelt. Zudem, wie gesagt: das ist sowohl der unverfänglichste als auch der von der Presse (darunter die seriösesten deutschen Tageszeitungen) am häufigsten verwendete Begriff. Insofern ist da nix mit Theoriefindung. --Usw. 14:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Theoriefindung liegt darin, den latenten, andauernden Konflikt zeitlich zu begrenzen. Im übrigen ist der Artikel nichts weiter als eine Beschreibung einer israelischen Militäroperation – über Hamas et. al und deren Maßnahmen bei den Ereignissen findet sich herzlich wenig bis gar nichts darin. Das Lemma könnte also, wenn überhaupt, nur Israelische Militäroffensive im Gazastreifen 2008/2009 heißen. Und dann kann man auch das bisherige Lemma lassen. --Matthiasb 12:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Es geht doch gar nicht um den "latenten, andauernden Konflikt", auch wenn der natürlich in der Vorgeschichte mitbeschrieben wird, sondern eben um die zeitlich begrenzte Militäraktion bzw. den zeitliche begrenzten Konflikt, Krieg, wieauchimmer. Dein Lemma-Vorschlag ist noch wesentlich mehr POV als das bisherige, weil er Einseitigkeit suggeriert, allerdings ist es trotz der israelischen Militärstärke kein einseitiger Konflikt gewesen, sowohl was die Vorgeschichte angeht als auch den konkret hier verhandelten Zeitraum. Ob das nun täglich 100 oder 20 Raketen sind, die die Hamas abschoss, ist dafür unwichtig, sie war definitiv beteiligte, aktive Konfliktpartei. - Vielleicht können wir einfach mal die Vorschläge listen und dann ein Benutzervotum machen, die Diskussion kommt ja eh nicht voran. Ich bin nach wie vor für "Gaza-Konflikt 2008-2009" aus den oben genannten Gründen. --Usw. 12:34, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht mein Vorschlag, sondern eine allgemein in den Medien verwendete Bezeichnung (siehe oben). Ansonsten, WP:NK verlangt prägnante Lemmata, unter denen sich der Leser etwas vorstellen kann. Eine solche Lemmasammlung wie EN ist abzulehnen, weil verwirrend – so etwas hilft niemanden:

• en:2004 Israel–Gaza conflict
• en:2006 Israel–Gaza conflict
• en:2007–2008 Israel–Gaza conflict
• en:2008 Israel–Gaza conflict
• en:2008–2009 Israel–Gaza conflict
• demnächst: en:Early 2009 Israel–Gaza conflict?

Was ihr sucht und meint, wäre en:Gaza–Israel conflict – da müßte man aber erst mal Hausaufgaben machen. (Abgesehen davon, Israel-Gaza-Konflikt ist auch POV. Man könnte nämlich genauso fordern, es müsse Gaza–Israel-Konflikt heißen. Oder gar Hamas-Israel-Konflikt – Fatah war ja nicht aktiv beteiligt. Hier besteht außerdem die Problematik, daß Gaza weder ein selbständiges völkerrechtliches Subjekt ist, noch eine Verwaltungseinheit Israels, noch ein Teil eines anderen Staates. Israel führt keinen Kampf gegen Gaza als Staat und auch nicht gegen Gaza-Stadt. --Matthiasb 12:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn an den EN-Beispielen verwirrend? Ich finde das ziemlich klar so. Vor allem gäbe es diese spezielle Problem in der DE-WP doch nicht. - Zu deinem letzten Argument: man sagt auch Golfkrieg, ohne dass jemand den Golf angegriffen hätte oder der Golf eine Verwaltungseinheit, ein Staat, eine Stadt oder gar Konfliktpartei wäre. Ceterum censeo: googleNews anschmeißen, alle in Frage kommenden Begriffe reinwerfen, den meistgenannten Begriff nehmen, aus die Maus. --Usw. 13:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Das Beispiel paßt nicht: Man sagt Golfkrieg, aber man sagt nicht USA-Golf-Krieg. ;-) --Matthiasb 13:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Da ich nicht für "Israel-Gaza-Konflikt", sondern schlicht für "Gaza-Konflikt 2008-2009" ohne Nennung irgendeiner Partei bin, passt es ganz gut. ;-) --Usw. 13:30, 27. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Ich bin aus ebenfalls weiter oben genannten Gründen gegen den Zusatz "2008-2009". Ich neige auch immer mehr dazu, der Argumentation von Matthiasb zu folgen. Ich kann zwar die Sorge verstehen, dass es sich bei dem Lemma um eine POV-Bezeichnung handelt, mir scheinen aber die bisher vorgetragenen Alternativen allesamt schief zu sein. Einen Punkt, den Matthiasb genannt hat, möchte ich dabei nochmal hervorheben. Der Artikel beschreibt tatsächlich die israeliche Militäroperation und nicht eine Auseinandersetzung zwischen zwei Kriegsparteien. Die innenpolitischen Hintergründe, die Taktiken, Ziele, Truppenstärke und Führungsstrukturen der Hamas werden praktisch garnicht thematisiert, nicht mal im Konfliktkasten. Wenn man das nicht mal anschaulich darstellen kann (und ich weiß, wie schwierig das ist), sollte man nicht immer so auf einen vermeintlich neutralen Terminus pochen, zumindest nicht bei der Definition für ein enzyklopädisches Lemma.--bennsenson 13:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Thema wird durch das Lemma einseitig vorgegeben und dann im Artikel entsprechend behandelt; und das rechtfertigt dann wieder die einseitige Benennung. Wir sind uns doch alle einig (oder nicht?), dass es die Aufgabe des Artikels sein sollte, die Ereignisse vom 27.12.-18.1. in und um Gaza plus Vorgeschichte und Folgen enzyklopädisch umfassend darzustellen. Und das ist eben mehr als die israelische Militäroperation, sondern dazu gehören auch die Kassams und die Hamaskämpfer und einiges andere. Mein Vorschlag: Artikel umbenennen und dann Artikel erweitern (dazu kann man Teile des - wie ich finde - sehr viel besseren Artikels auf en: übersetzen). Das jetzige Lemma impliziert von Anfang an, dass die Ereignisse durch die Augen der israelischen Armee gesehen werden - das ist auf Wikipedia verboten, da POV. Außerdem ist die Bezeichnung als "Operation" (von dem Chanukka-Lied will ich gar nicht reden) ein Euphemismus, der als Kampfparole der IDF seinen Sinn hat, aber im Umfeld eines neutralen Berichts angesichts der Realität sarkastisch wirken muss. Das Lemma ist einfach schlecht; jedes andere wäre besser. --Ceylon1 17:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Nein, das Thema wird nicht einseitig vorgegeben, sondern orientiert sich an dem, was man enzyklopädisch dokumentieren kann. Da sich der Konflikt in verschiedenen (völker)rechtlichen Grauzonen abspielt und da die Konfliktpartei Hamas in Bezug auf die oben genannten Facetten enzyklopädisch nur schwer darstellbar ist, kann man nicht einfach von einem Krieg sprechen, ohne dafür zu sorgen, dass die Konfliktparteien ausgewogen dargestellt werden. Wir haben auf der einen Seite die klar abgesteckte und offiziell verkündete "Operation Gegossenes Blei." Wo aber fängt der Kampf der Hamas gegen israelische Zivilisten an und wo hört er auf? Wie ist die Hamas aufgebaut, was sind ihre Taktiken, wie ist ihre Befehlsstruktur, wer sind ihre Anführer usw. Ich habe oft genug nach diesen Ergänzungen gefragt und nie Antwort erhalten. Jetzt lasse ich mir nicht vorwerfen, den Inhalt mit dem Titel und andersherum zu rechtfertigen.--bennsenson 18:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Und damit sind wir wieder bei dem bei uns fehlenden Grundlagenartikel angelangt, der wenigstens die Politik im Gazastreifen nach Ende der 2. Intifada beleuchten müßte. Ein Artikel, der aber die Aspekte in en:Gaza–Israel conflict erklärte, wäre aber, befürchte ich, in DE ein Löschkandidat, wg. der Redundanzen zum Nahostkonflikt einerseits, wg. Theoriefindung andererseits und wegen verschiedener Interessengruppen dritterseits. Meinen Versuch, der Problematik eine Struktur zu geben, habe ich vor knapp zwei Jahren erstmal beiseite gelegt, auch (aber nicht nur), weil die Problematik Gazastreifen sich nicht vom Westjordanland trennen läßt. --Matthiasb 22:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Das wäre als Unterartikel zu Gazastreifen gut vorstellbar, z. B. Geschichte des Gazastreifens 2005-2009. Der dortige Abschnitt zur Geschichte ist bei weitem nicht ausführlich genug. Allerdings fürchte ich, dass damit das Problem dieses Artikels hier nicht gelöst ist; es wird immer Nachfrage nach einem eigenen Eintrag zu dem Konflikt dieser 3 Wochen bestehen.--Ceylon1 22:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte auf keinen Fall irgendjemandem etwas vorwerfen. Es geht mir nur darum, einen neuen Artikel, in den bereits viel Arbeit investiert wurde, noch besser zu machen. Ich wäre auch bereit, am Artikel selbst zu arbeiten, aber ich fürchte, dass es einem Benutzer ohne lange Vorgeschichte wie mir bei einem so kontroversen Thema schnell widerfährt, dass ich mir viel Arbeit mit Ergänzungen mache, und dann das Ganze flugs revertiert wird, weil jemandem eine Formulierung gegen den Strich geht oder jemand sich einfach in die vorherige Fassung verliebt hat. Meine kurze Erfahrung hier hat mir gezeigt, dass das auf der deutschen Wikipedia leider viel häufiger passiert als in der englischen. Selbstverständlich kann man einiges zur Struktur, zur Taktik und den Zielen von Hamas enzyklopädisch dokumentieren; das ist ja hier und anderswo auch geschehen. Anderes wiederum entzieht sich diesem Zugriff, insbesondere weil eine feste institutionell-rechtliche Struktur, wie sie Regierungen zueigen ist, bei der Hamas fehlt oder stark oszilliert. Der englische Artikel en:2008–2009 Israel–Gaza conflict ist lang und hat auch seine Schwächen, aber er zeigt doch, dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, den Konflikt vom 27.12.-18.1. in und um Gaza umfassender darzustellen, als es hier bisher geschehen ist.--Ceylon1 22:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Auf Wikipedia:Namenskonvention steht doch recht klar, dass man im Zweifel die (deutschen) Medien heranzieht. Die überschreiben die Sache nun überwiegend mit "Gaza-Krieg", während nirgendwo das jetzige Lemma als Überschrift steht. Das ist das wesentliche Argument für die Änderung (und nicht weil es für oder gegen die ein oder andere Seite sei). Insofern verstehe ich nicht, wie man hier so lange herumkreiselt. So nach dem Motto "Es ist zwar alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem." Für mich wäre "Gaza-Krieg 2008" o.ä. auch ok. Abstimmung bitte! --92.195.17.180 02:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung zum Argument, Hinweis darauf, dass "Gaza-Konflikt" öfter vorkommt, v.a. in den wichtigen Zeitungen. Bin für "Gaza-Konflikt 2008-2009". Es grüßt die Gebetsmühle: --Usw. 07:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Namenswahl eines Beteiligten gibt es auch woanders. Der Operation Weserübung sieht man das Kriegerische auch nicht an. --Pirat-som 23:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Lemmanamme und Einleitung problematisch

(älterer Beitrag, Diskussion darüber)

Die Einleitung ist mE in der jetzigen Form sehr problematisch.

1. Wieso steht der Artikel zum Gazakrieg (in den Medien vorrangig benutzte Bezeichnung) unter einem Lemmaname der die letztlich verharmlosende Namensgebung EINER Kriegspartei übernimmt? Auch nach einschlägigen Definitionen (siehe Krieg) hat sich der zuvor monatelang dahinschwelende "bewaffnete Konflikt" zu einem Krieg verwandelt. Über 1000 Tote als in der Wissenschaft üblicher Grobindikator ab wann ein solcher Konflikt als Krieg angesehen werden kann, sind hier sogar in einem relativ kurzen Zeitraum von wenigen Wochen erreicht worden.

2. Aus der einseitigen Benennung ergibt sich dann auch (absichtlich?), dass einige der ersten Verweise im Artikel zu für das Thema weniger bedeutenden Inhalten führen (zB Hebräische Sprache und chanukka). Und dass die israelische Armee im ersten Absatz gleich zweimal verlinkt wird, wenn sonst Hintergrundinformationen wie Konvergenzplan sogar "entlinkt" werden, scheint mir zumindest inkonsequent.

3. Die erste Information muss dann offenbar auch die sein, dass dieser "Operations"-name aus einem Kinderlied stammt. So etwas kann angesichts des Kriegsleids in den Ohren Betroffener durchaus als Häme verstanden werden. Oder als (unangebrachter) Sarkasmus?

4. Eine Einleitung kann mE bei so langen Artikeln auch ruhig etwas ausführlicher (zusammenfassender) sein. Eben für Menschen die sich nur kurz über das Wesentliche informieren wollen, aber mehr als 4 Sätze Zeit haben.

5. Der Kriegsgrund, sprich der Hintergrund des Konflikts gehört sicher dazu. Warum in der Einleitung hier aber wieder nur die Begründung EINER Kriegspartei erwähnt wird ist mir nur schwer verständlich.

6. Neben der Konfliktdauer gehören mE (wie auch bei anderen WP-Kriegsartikeln) kurz die Kriegsziele, Umfang der militärischen Bewegungen (Bomben, Armeestärke) und das Ausmass der beiderseitigen Zerstörungen und Opferzahlen in eine zusammenfassende Einleitung.

Auch wenn bzw. gerade weil ein Kriegsartikel wegen hochgehender Emotionen schwer neutral zu halten ist, sollte zumindest auf formal gleiches Vorgehen/Informieren geachtet werden. Friedfertig grüssend,--84.59.188.163 17:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Vor ein paar Wochen wurde schonmal diskutiert dass der Artikel nach Gazakrieg verschoben werden sollte und der Artikel Operation Gegossenes Blei eben nur die israelische Militäroperation beschreiben sollte. Damals wurde mWn vorgeschlagen, damit bis zum Ende des Krieges zu warten. Dies ist jetzt erreicht, mMn kann der Artikel verschoben werden.--Troy (Diskussion) 19:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe den Lemmanamen auch als nicht neutral an und schlage eine sofortige Verschiebung vor. Der alte Lemmaname als Weiterleitung sollte aber bestehenbleiben. Das Ende des Krieges scheint erreicht zu sein, oder sollen wir den Ablauf der beiden kurzfristigen einseitigen Waffenruhen noch abwarten? -- Zartonk talk 21:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Könntet ihr vielleicht die Diskuseite wenigstens üebrfliegen und dieselbe Disku nicht mehrfach aufmachen? Danke. --Matthiasb 12:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier klicken, um nach oben zu kommen:

Diskussion:Operation_Gegossenes_Blei#Zum_Namen_der_Operation_.22Gegossenes_Blei.22 --92.195.8.242 16:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Artikel ↔ Quelle (erl.)

Diskussionen zur Quellenlage, der im Artikel gemachten Aussagen. Und: Was ist Antisemitismus?

Diese Bearbeitung kann ich nicht so recht nachvollziehen.

• »Slogans wie „Tod, Tod Israel!“ und „Juda verrecke!“ wurden gerufen« wird von der Quelle nicht gedeckt. Spiegel Online verwendet den Konjunktiv um einen einzelnen Zeugen (oben als parteiisch beschrieben) zu zitieren.
• Obiger Satz geht weiter mit: »wiederholt wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt.« Dafür finde ich in dem Artikel gar keinen Hinweis.
• Auch dass das Entfernen der Flagge mit Beifall bedacht wurde, steht nicht in dem Artikel.

Ich will nicht ansatzweise ausschließen, dass die Formulierungen im Text sich belegen lassen, aber diese Quelle macht das nicht. --OecherAlemanne 18:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Im Jungle World-Link findest du das zweite Zitat, hier noch ein Link von HaGalil, der ähnliches berichtet und auch die relativierenden Bezüge zum Holocaust belegt: [6]. Soll ich noch weiter suchen? Mach ich gern, die Belege purzeln einem nur so entgegen, wenn man ein bisschen gugelt. Gruß, --Φ 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Ein Artikel von 2006 ist natürlich kein Beleg für Ereignisse im Jahr 2009. "Kindermörder Israel" bezieht mit großer Wahrscheinlichkeit darauf und nicht auf antisemitische Ritualmordlegenden. --Lixo 19:00, 19. Jan. 2009 (CET)

uuuups - mein Fehler! --Φ 19:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Verlinken von Bildern von verletzten und getöteten Kindern dürfte dann der Tiefpunkt dieser "Diskussion" sein. Zumal dies noch als Begründung für den Vorwurf herhalten soll, "Israel" sei ein Kindermörder.--bennsenson 20:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Das war der Kommentar zum vorher verlinkten Hagalil-Artikel, der Demonstrationsbilder von 2006 mit antisemitischer Nazipropaganda gegenschneidet und die genannte Parole, deren Wirklichkeitsbezug unterschlagen wird, direkt in den Zusammenhang mit antisemitischen Ritualmordlegenden stellt. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auf die Seiten des BAK/LAK Shalom der Linksjugend verwiesen. Dort finden sich Videoaufnahmen der vergangenen Demos in Berlin. In beiden Aufnahmen sind klar antisemitische Parolen zu hören und zu sehen und niemand schert sich drum. Im Video vom vergangenen Samstag ist gar ein besonders widerliches Exemplar der Gattung Antisemit zu sehen und zu hören, der sehr laut und wiederholt etwas wie "scheiß Juden" blökt. Die Menge, in der sich dieser Abschaum befindet, dreht sich nicht einmal um, um zu überprüfen, wer dort diese Äußerungen macht, so etwas scheint völlig normal zu sein. Des weiteren ist der stadtbekannte Antisemit Nabil Rachid zu sehen, der einem anderen Araber verspricht, dass er eine von der Polizei beschlagnahmte Fahne zurückbekommt. Bei der Fahne handelt es sich um die einer islamistisch-antisemitischen Terrororganisation. Das "Vorgehen" der israelischen Armee wurde damit mit dem Holocaust gleichgesetzt, indem direkt von "Holocaust" gesprochen wird. Fotostrecke mit Bildern solcher Transparente ebenfalls bei Shalom zu finden. Des Weiteren wird auf einem Transparent, dessen Foto ich direkt verlinkt habe, davon gesprochen, dass die "früheren Opfer" heute "Täter" seien, ein typisches antisemitisches Stereotyp, das das Schicksal der Juden während der Shoa für ihre heutige Stigmatisierung missbraucht. Letztlich reicht schon die Solidarisierung mit der Terrororganisation Hisbollah, welche eindeutig antisemitisch argumentiert, um einen Antisemitismus festzustellen. Gleiches gilt für "Intifada bis zum Sieg", da man sich hier auf die zweite Intifade stützt, welche im Gegensatz zur antikolonialen ersten Intifada heute das Feindbild des Juden hat, früher war es noch der weiße Kolonist. Das Wörtchen "vereinzelt" werde ich daher aus dem Text entfernen, da es eine unglaubliche Verharmlosung der Vorfälle darstellt. --Volksfront von Judäa 20:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich brauch mir doch kein Video anschauen, erst recht nicht vom BKA Shalom, um zu wissen, dass es auch antisemitische Rufe usw. gab. Wenn aber bereits das Zeigen der Hisbollahfahne oder Intifada-Rufe hier als Beleg ausreicht, um tiefgreifenden, unheilbaren Antisemitismus zu diagnostizieren, wird die ganze Diskussion absurd. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt oft genug davor gewarnt, zu revertieren, ohne dass hier ein Konsens bzw. ein Kompromiss erzielt worden ist. Beim nächsten Revert wirst Du gesperrt. - Zum Inhalt: Es geht hier nicht um einzelne Transparente oder einzelne "Stadtbekannte", die etwas blöken. Es gab in Deutschland Kundgebungen mit insgesamt Zehn-, wenn nicht sogar Hunderttausenden von Teilnehmern, die friedlich und ohne antisemitische Ausfälle demonstriert haben. Die Perspektive ist völlig verzerrt, wenn die antisemitischen Brüller dreimal so viel Platz eingeräumt bekommen wie die übrigen Demonstranten. Deine Behauptung, dass bestimmte Äußerungen auf JEDER Demo zu hören waren, ist völlig unbelegt. Zur Quelle BAK/LAK Shalom der Linksjugend ist oben schon einiges gesagt. --Happolati 21:01, 19. Jan. 2009 (CET)

"vereinzelt": Ich bitte darum, diese Verharmlosung zu unterlassen und sämtliche quantitativen Wertungen herauszunehmen. Mir ist keine einzige Demonstration bekannt, bei der antisemitische Äußerungen ein Randphänomen gewesen seien. Links zu Videos und Fotos habe ich hier ausreichend angegeben. "Vereinzelt" impliziert, dass antisemitische Äußerungen die absolute Ausnahme gewesen seien, das ist mitnichten der Fall. --Volksfront von Judäa 21:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Was Dir "bekannt" ist, ist vollkommen nebensächlich. Deine Quellen, die teilweise nicht als unvoreingenommen gelten können (s. oben), beziehen sich auf einzelne Demonstrationen, bei weitem nicht auf "jede". Und bei diesen einzelnen Demonstrationen kamen die antisemitischen Äußerungen (dass es diese gab und sie erwähnt werden sollen, ist momentan der Konsens) nicht vom Gros der Teilnehmer, sondern jeweils von Minderheiten. Deshalb ist, solange hier durch Konsens/Kompromiss nichts anderes festgestellt wurde, "vereinzelt" sprachlich korrekt. --Happolati 21:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Von „vereinzelt“ kann wirklich keine Rede sein: In so gut wie jedem Bericht - und ich zitiere hier absichtlich nur streng reputable Quellen - ist von judenfeindlicher Hetze und Gewalttätigkeit die Rede: Bei Demonstrationen zum Gaza-Konflikt sind dem Zentralrat der Juden zufolge in mehreren Städten antisemitische Parolen gerufen worden., "Die Angreifer haben ,ihr Judenschweine' gerufen.", Juden raus, das klingt in Deutschland mörderisch. Zweimal wurden verbotene Symbole gezeigt, darunter eine Aufforderung zum Bombardement von Tel Aviv. Pressefotos und ein Video im Internetportal “Youtube” belegen, dass Polizisten die Fahne abhängten, worauf die Demo-Teilnehmer mit Rufen wie “Gott ist groß” ihre Befriedigung über die Polizei-Aktion zum Ausdruck bringen. Die Demonstranten beschimpften die Standbetreuer als "Kindermörder", forderten "Tod für Israel" oder "Zionisten raus" und griffen den Stand an. Gruß, --Φ 21:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich nehm mal nur Deinen ersten Link. Darin heißt es: „So seien bei Demonstrationen in Berlin und Frankfurt am Main am Wochenende antisemitische und israelfeindliche Hetzparolen skandiert worden.“ Das ist etwas deutlich anderes, als Du in dem Artikel haben willst. --OecherAlemanne 21:52, 19. Jan. 2009 (CET)

Bei den Demos gegen das Vorgehen der israelischen Armee kam es zu antisemtischen Vorfällen - das ist offenkundig und das will ich im Artikel haben. Du findest Belege für Bremen, Frankfurt, Berlin und Duisburg. Jetzt möchte ich mal einen Beleg dafür haben, dass die antisemitischen Zwischenfälle nur „vereinzelt“ vorkamen. Woher habt ihr das? Wer behauptet sowas? Ich habe bei meinen Recherchen keine Quelle gefunden, die diese Ansicht vertreten würde. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belegen. Gute Nacht, --Φ 22:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Die genannten Quellen sind reputabel, ja. Aber sie rechtfertigen auch und gerade die Bezeichnung "vereinzelt". Dass einzelne (!) "Judenschweine" gerufen habe, berichtet EIN Zeuge; die Polizei konnte es nicht bestätigen. In einem Fall wurde bei einer Demonstration mit 6000 Teilnehmern zweimal ein "verbotenes Symbol" gezeigt. (Wo ist da übrigens der Antisemitismus?) "Kindermörder", "Zionisten raus" etc. mag man für geschmacklos halten, aber auch hier waren es einzelne Demonstranten und nicht die Mehrheit einer Kundgebung, die da so etwas riefen. Und wenn wir genau sind: die genannten Parolen sind ebenfalls nicht im strengen Sinne antisemitisch. Um es klar zu sagen: jede antisemitische Äußerung ist eine zu viel, aber wir dürfen hier durch unsere Wortwahl im Artikel nicht falsche Eindrücke entstehen lassen. --Happolati 22:11, 19. Jan. 2009 (CET)

„Tod für Israel“ ist nicht antisemitisch, lieber Happolati? Bei jeder Demo kam es zu dergleichen Zwischenfällen, die von VvJ verlinkten (zugegeben nicht reputablen) Quellen zeigen noch Schlimmeres. Die Einschränkung "vereinzelt" ist reine Theoriefindung - du schaust dir die Quellen an und meinst, hmhm, so schlimm isses ja nicht. Ich bin dagegen dafür, zu schreiben, dass es zu antisemtischen Zwischenfällen kam: Ob das nun erschreckend viel ist (meine Privatmeinung) oder nicht, soll ja gar nicht im Artikel stehen, das kann sich unsere geschätzte Ideal-Leserin dann selbst aus den Quellen zusammenreimen, wenn sie mag. Entweder ich kriege also einen Beleg dafür, dass irgendwer außer dir und Lixo von „vereinzelten“ antisemtischen Zwischenfällen oä schreibt, oder das Wort fliegt raus. Jetzt geh ich aber wirklich schlafen. Friede, Salaam und Shalom dir und allen Menschen, --Φ 22:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist dieselbe Unterstellung gegenüber Happolati für die du dich mir gegenüber weiter oben -naja sagen wir mal- entschuldigt hast. Jemand schreibt, dass ein bestimmter Slogan nicht antisemitisch ist, dann schreibst du einen anderen hin und unterstellst, dass der betreffende diesen Slogan für nicht antisemitisch hält. Das Diskussionsklima würde schlagartig besser werden, wenn du (und Bennsenson) zumindest mal in Erwägung ziehen könntest, dass deine Mitdiskutanden keine pathologischen Judenhasser sind. --Lixo

Nur kurz, weil die Argumente jetzt ausgetauscht scheinen: "Jede" Demo? Dafür fehlen Belege. Und ansonsten ist es so, dass man durchaus quantifizieren kann. Man kann angeben - und das tun die Artikel größtenteils, die Du als Belege anführst - von wievielen was gerufen wurde. Das waren in keinem einzigen Fall die Mehrheit der Teilnehmenden oder nur eine größere Gruppe. Und bei weitem nicht alle kritischen Sprüche waren eindeutig "antisemitisch". Bei "Tod Israel" lässt sich das so interpretieren, bei den übrigen Parolen nicht. Wenn man diese Tatsachen nicht darstellt, wird hier in verzerrter Form abgebildet. --Happolati 22:39, 19. Jan. 2009 (CET)

BK:+1, Phi, "Vereinzelt" ist Happolatis (falsche) Theoriefindung. Auf etlichen der aggressiven Anti-Israel-Demos finden sich diese Parolen, absurde Vergleiche mit dem Holocaust, Verwenden des Begriffs Völkermord, Verteufeln des Staates Israel, von körperlicher Gewalt ganz abgesehen [7] etc.- alles Zeichen des sich in unterschiedlichen Formen manifestierenden sekundären Antisemitismus. Es soll hier weder etwas dramatisiert, noch verharmlost werden. Dies möge auch Lixo zur Kenntnis nehmen. In diesem Zusammenhang bitte ich Happolati, der hier seit Tagen inhaltlich mit einer bestimmten Meinung vertreten ist, sich etwas zurückzuhalten und nicht erneut administrativ in Erscheinung zu treten (wie etwa mit der Sperrung VvJs). Die israelfeindlichen Hetzattacken und Ausschreitungen gehören natürlich in diesen Artikel, will er nicht an der Oberfläche bleiben. Gruß, --HansCastorp 22:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Wort "vereinzelt" halte ich allerdings tatsächlich für verzerrend und missverständlich - dass es missverständlich ist, deutest du ja auch selbst an, wenn du oben hinter "einzelne" noch ein (!) setzt - Dass es jeweils einzelne sind, mag mag ja hoffentlich stimmen, aber dass solche antisemitischen Parolen (auch hier: selbstverständlich ist das Antisemitismus) wiederholt auf vielen Demos vorkamen, ist auch klar belegt, und in diesem Sinne sind die eben nicht "vereinzelt". Die links belegen das ja deutlich und man kann sie beliebig ergänzen. Wie wäre es damit: "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es stellenweise zur Verbreitung antisemitischer Parolen, auch wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt." Ist nicht wahnsinnig elegant, finde ich aber genauer. --Usw. 23:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich fände es in diesem Zusammenhang ja interessant, ob es überhaupt irgendeine Palästinenserdemonstration gab, wo nicht mit dem absurden Völkermordvorwurf u.ä. hantiert wurde. Mir ist keine bekannt. Aber das nur am Rande.--bennsenson 23:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Demonstrationen gegen den Krieg als "Palästinenserdemonstration" zu bezeichnen, spricht ja schon mal eine klare Sprache über das Bild von Demokratie. - Was die Teilnehmer einer Demonstration bewegt, ist immer schwer herauszufinden, denn die sind nicht einzeln eingeladen, und es kann jeder kommmen dem es passt, die Sache ist _öffentlich_. Wenn dann einzelne Leute ein Schild "Völkermord" hochhalten, dann sprechen diese Leute nur für sich. Es gab mal Demonstrationen hier in Berlin, wo jemand ein Schild "Schalom statt Scharon" hochhielt, ich weiss jetzt gar nicht mehr was der Titel der Demo war. Das nur am Rande. --Bernd vdB 12:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung von Usw fände ich ok. Wobei ich die Begriffe "stellenweise" und "vereinzelt" nicht sehr weit voneinander entfernt sehe, was aber in diesem Fall einer sprachlichen Unempfindlichkeit von mir geschuldet sein kann. Nach den Belegen zu urteilen kamen die Rufe wohl vor allem von organisierten Palästinensern? Verdient vielleicht auch Erwähnung. --Happolati 23:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich selber wäre für die Formulierung "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es wiederholt zur Verbreitung usw.", denn das ist den Fakten m.M.n. am nächsten. "Stellenweise" war nur ein Kompromissvorschlag. - Ob das nun immer Palästinenser waren, weiß ich nicht, ich bezweifle es stark. Quellen, die das so aussagen, kenne ich nicht. --Usw. 23:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Aber ohne eine verbale Einschränkung (statt dessen noch Affirmation durch das Wort "wiederholt") wird doch der Eindruck vermittelt, dass der grundsätzliche Charakter dieser Demos ein antisemitischer war. Und das geben die Quellen, die bislang angeführt wurden, doch wirklich nicht her. --Happolati 23:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt. Daher kommt es auf die jeweilige Einbettung im Abschnitt an, auf den Kontext. So ein Satz sollte am Ende einer Passage der Darstellung von Demonstrationen in Deutschland stehen, möglicherweise mit einem "kam es auch" drin. (Entschuldigung für dieses Satzungeheuer). --Usw. 23:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Verzichten wir doch angesichts des kontroversen Diskussionsstandes zunächst auf Worte wie "oft", "vereinzelt", die man je nach Perspektive für angemessen hält und sich womöglich jeweils selektiv aus bestimmten Quellen suchen kann. Besser scheint eine "offene Formulierung" wie "kam es zu antisemitischen ..." oder "wurden antisemitische..." --HansCastorp 23:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Zusatz: Ich habe das Wörtchen "auch" als Mittelweg gewählt. Meinungen? --HansCastorp 00:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Finds ok, auch wenn es eigentlich zu wenig ist und eher in Richtung Relativierung geht.--bennsenson 00:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Für mich ist die jetzige Version an der betreffenden Stelle ok. "Unter anderem auch" klänge vielleicht noch etwas besser? --Happolati 00:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Richtig glücklich sind wir beide nicht mit der Lösung, aber sie ist ein vertretbarer Kompromiss, und darum ging es von Anfang an. Dank an Usw und Hans Castorp für ihren Beitrag dazu. --Happolati 00:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Gern geschehen! Ja, es ist nicht immer leicht, sich irgendwie in der Mitte zu treffen...Gruß,--HansCastorp 00:13, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich find's auch ok, würde aber noch ein, zwei Quellen hinzufügen, schadet hier ganz gewiss nicht. Muss aber jemand anders machen, ich delegiere ab heute nur. --Usw. 00:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Man könnte auch mal überlegen, ob man nicht nur bezogen auf Deutschland die antisemitischen Tendenzen in Europa etc. benennt. Nur mal ein Beipiel: ein Artikel der FAZ über Frankreich. Wenn man sowas in der Art in den Abschnitt vor dem hier diskutierten mit aufnimmt (das ist ja genausowenig wie in Deutschland marginal), dann bekommt auch das "auch" im hier besprochenen Satz mehr Sinn. --Usw. 00:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Antisemitismus ist, soweit ich das bisher mitgekriegt habe, bei allen bisherigen "Anti-Israel"-Demos zu finden gewesen. Auf jeden Fall in Österreich und dem arabischen Raum, soviel hab ich durch die Medien mitgekriegt. Aber auch in anderen Ländern wird eine ähnliche Klientel zu solchen Demos gegangen sein, die mit ähnlichen Parolen gegen den Krieg bzw. direkt gegen Israel demonstriert haben. -- Otto Normalverbraucher 00:40, 20. Jan. 2009 (CET)

www.juedische.at ist zwar naheliegender Weise eine eher Pro-Israel eingestellte Webseite, doch kann man hier umso besser antiisraelische/antijüdische Parolen an Demonstrationen nachverfolgen. Grotesk-komisch ist etwa dieses Demo-Transparent: so hat in New York ein Araber allen "Säften" den Tod gewünscht ;-). Ansonsten hier zb. 2 aussagekräftige Bilder von der Anti-Israel-Demo in Wien. -- Otto Normalverbraucher 00:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Antisemitismus und Antizionismus bei sog. Anti-Israel-Demonstrationen und Parolen etc. (erl.)

Was ist Antisemitismus - Teil II

Im Verlauf dieser ganzen Diskussion (d.h. nicht nur zu diesem Subthema, sondern auch über die anderen Unterkapitel) ist es zu einem weitgehenden Konsens darüber gekommen, Quellen so spärlich wie möglich zu verwenden, die eine zu große Nähe zu einer der Konfliktparteien haben. Aus diesem Grund wurden z.B. pro-palästinensische Lobbygruppen und deren Organe als reputable Quelle nicht (oder nur unter besonderen Bedingungen) akzeptiert. Entsprechende Zurückhaltung gilt dann auch für die andere Seite. Ansonsten dürfte - nach den bisherigen Quellen - klar sein, dass es auch in anderen Ländern zu antisemitischen Ausfällen kam. Das kann bzw. sollte - wie Usw vorschlägt - eingebaut werden, dann macht das "auch" in der Tat mehr Sinn. Und ich bitte um Differenzierung. Nicht alles, was hier leichthin als "Antisemitismus" bezeichnet wird, ist auch ein solcher. Wenn zu Gewalt gegen Juden aufgerufen wird, ist das antisemitisch, bei "Tod für Israel" ist das schon Interpretationssache, bei "Kindermörder Israel", "Zionisten raus" oder dem Zeigen von verfassungsfeindlichen Symbolen handelt es sich eindeutig nicht um Antisemitismus. --Happolati 01:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Quetsch. Das Bild des kindermordenden Juden ist ein ganz altes antisemitisches Motiv. Ritualmordlegende. --Erzbischof 13:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass es sich bei "Kindermörder Israel" eindeutig nicht um Antisemitismus handelt, ist - wohlwollend interpretiert - gewaltiges POV. Wenn es nicht sogar von schlichter Unkenntnis der Materie zeugt. Die diffamierende Entmenschlichung und Kollektivierung, die im Slogan "Kindermörder Israel" Anwendung findet, kennt man in der Antisemitismusforschung nur allzu gut.--bennsenson 01:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Hat ja niemand gesagt, dass man irgendwelche Quellen nimmt, die eine "große Nähe zu einer Konfliktpartei" haben. Die FAZ, dir FR usw. wären hier doch zur Hand. - Ansonsten sollte das Bild mit dem "Juice" auf jeden Fall rein, das sagt eigentlich alles, am besten mit einer fundierten sprachwissenschaftlichen Analyse, dass das Wort "Juice" ja gar nicht "Juden bedeutet und von Antisemitismus hier keine Rede sein könne. (Keine Ironie gegen dich, ich denke, du hast da schon ungefähr recht.) --Usw. 01:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Usw, ich bezog mich natürlich auf Quellen wie www.juedische.at etc., die Otto N. weiter oben zitierte. --Happolati 01:30, 20. Jan. 2009 (CET)

"Im Verlauf dieser ganzen Diskussion (d.h. nicht nur zu diesem Subthema, sondern auch über die anderen Unterkapitel) ist es zu einem weitgehenden Konsens darüber gekommen, Quellen so spärlich wie möglich zu verwenden, die eine zu große Nähe zu einer der Konfliktparteien haben." - Mir wäre es lieber Quellen zu verwenden, die jeweils nah dran und gehaltvoll sind statt die bis zur Unkenntlichkeit durchgespülten Artikel in diversen deutschen oder US-Nachrichtenmagazinen, die für ein wenig informiertes Publikum geschrieben werden.

Aus der Zeitgeschichte sollte bekannt sein, dass die Bezeichnung Israel keine diffamierend, entmenschlichende Kollektivierung ist, sondern schlicht der Name eines Staates dessen Armee gerade vor kurzem tatsächlich den Tod zahlreicher palästinensischer Kinder verursacht hat und das ist auch der Grund warum diese Parole gerufen wird. --Lixo 01:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Kollektivierung stattfindet, sieht man ja allein daran, dass Menschen, die weder in der israelischen Regierung sitzen noch Ausführende in der Armee sind, von "Demonstranten" offen angefeindet oder wie in Kassel mit Holzbalken verprügelt werden. Interessant finde ich auch, dass Du von einer "Verursachung des Todes zahlreicher Kinder" sprichst. Auch wenn hier Ursache mit Wirkung verwechselt wird (die Ursache ist die Taktik der Hamas, die Wirkung ist israelische Reaktion), wird wenigstens eingeräumt, dass es sich nicht um Mord handelt. Womit wir ein gutes Stück weiter sind und zumindest schonmal die Diffamierung und die Entmenschlichung, die diese Diffamierung erreichen will, herausgefunden haben.--bennsenson 11:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Demnach hat also die Hamas die Kinder getötet, wenn sie deren Tod verursacht hat? Die Theoriefindung hier wird immer besser... --zaphodia 11:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn jemand eine Situation schafft, in der Kinder akut gefährdet sind (zB der Missbrauch von Wohngegenden oder zivilen Einrichtungen als Waffenlager oder Raketenabschussrampe), und dies billigend in Kauf nimmt, ist er dann etwa nicht Verursacher? Wüsste nicht, was daran Theoriefindung ist.--bennsenson 11:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Verstehe, demnach war das logischerweise ein klarer Fall von Selbstmord als der steinewerfende Palästinenser auf der Demo von israelischen Soldaten erschossen wurde, hat er selbst verursacht. Das gilt selbstverständlich für alle Steinewerfer überall auf der Welt, die bei Demonstrationen erschossen wurden und werden. Keine weiteren Fragen. --zaphodia 12:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist nun wirklich völliger Quatsch. Von Antisemitismus kann man sprechen, wenn "Alle Juden sind Mörder" und ähnliche Parolen abgesondert werden. Das Schlagwort "Kindermörder Israel" zielt auf die IDF, die den Staat Israel in seiner jetzigen historischen Verfassung repräsentieren. Das ist zu differenzieren - auch wenn es Dir scheinbar schwerfällt. Und was soll hier das Gerede von "POV"? Als zu inkriminierende Äußerung spielt das ausschließlich in den Artikeln eine Rolle, nicht auf den Diskussionsseiten. Da vertreten Nutzer ihre persönliche Meinung, die man auch point of view nennt. --Happolati 01:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Und à propos "Entmenschlichung": Wie nennst Du eigentlich den mehrfachen gezielten Beschuss von Schulen und Krankenhäusern mit israelischen Präzisionsbomben? Nicht umsonst fordert Navi Pillay Ermittlungen gegen mögliche Kriegsverbrechen in Gaza. --Happolati 01:28, 20. Jan. 2009 (CET)

Wann man von Antisemitismus sprechen kann, bestimmst glücklicherweise nicht Du. Vielleicht solltest Du Dich wirklich mal ein bisschen in die Thematik einlesen. Wie wärs mit einer Arbeitsdefinition von Antisemitismus durch die Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC). Vielleicht hilft das, Dir eine gewisse Abstraktionsebene in Bezug auf Israelkritik zu eröffnen. Oder die Analyse israelfeindlicher Bilder eines belgischen Politikprofessors.--bennsenson 01:45, 20. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Mal ganz abgesehen davon, dass der Autor des von Dir angeführten Webdokuments (Arbeitsdefinition Antisemitismus) der deutschen Sprache alles andere als mächtig ist, ist es nützlich zu erfahren, dass die EUMC in Zusammenhang mit eben dieser Arbeitsdefinition den European Jewish Congress, das American Jewish Committee und andere jüdische Nichtregierungsorganisationen konsultiert hat. Und da soll man so etwas Ähnliches wie kritische Distanz oder gar wissenschaftliche Objektivität erwarten können? Wer verleumdet wird, bestimme ich? Und selbst diese Arbeitsdefinition, deren Überparteilichkeit also mindestens bezweifelt werden darf, kommt zu dem Schluss, dass Äußerungen gegen den israelischen Staat als Manifestationen gegen die jüdische Gemeinschaft angesehen werden können - das ist eine sehr vorsichtige Formulierung, die unreflektiertem Gerede wie "gewaltig POV" etc. doch ziemlich das Wasser abgräbt. Andere Definitionen sind sprachlich und in der Sache deutlich klarer und wissen z.B. zwischen Antisemitismus und Antizionismus zu unterscheiden. Der Verdacht drängt sich auf, dass eher Dir ein gewisses Abstraktionsniveau nicht schaden würde, allein schon um etwas mehr Distanz zur eigenen Position und zu den von Dir favorisierten Quellen gewinnen zu können. Dann kannst Du vielleicht auch einmal mit einem Sachargument überzeugen. --Happolati 02:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Zunächst eine mal warne ich davor, Juden oder jüdische Einrichtungen, die Judenfeindschaft definieren oder nachweisen wollen, als parteiisch abzulehnen, während Juden, die Judenfeindschaft in gewissen Argumentationsmustern abstreiten, gerne mal als Kronzeuge einberufen werden (letzteres meine ich jetzt als allgemeine Bemerkung, nicht in Bezug auf Dich). Es scheint mir doch recht absurd, dass eine europäische Kommission sich nicht bei Betroffenen und deren Erfahrungen mit Judenfeindlichkeit erkundigen darf, ohne dass ihr Parteilichkeit vorgeworfen wird. Und zum unreflektierten Gerede. Deine Behauptung lautete: Bei "Kindermörder Israel" handele es sich eindeutig nicht um Antisemitismus. Wo gräbt da die Feststellung, dass etwas in Verbindung gebracht werden kann, mir das Wasser ab? Wohl eher Dir. Und auch ich weiß durchaus zwischen Antisemitismus und Antizionismus zu unterscheiden. Ich weiß aber auch, wo ihre Schnittstellen sind. Weißt Du es auch?--bennsenson 11:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, Happolati, aber mir scheint, Du verkennst das Problem des sekundären Antisemitismus [8] (kurz und oberflächlich). Eine tiefere Beschäftigung mit diesem Grundübel etwa in den entsprechenden Artikeln wäre vielleicht hilfreich. Antisemitismus kann natürlich nicht auf Radau-Sprüche des rechtsradikalen Stammtisches ("Alle Juden sind Mörder"), der NPD und ähnlicher Gesellen beschränkt werden, sonst wäre er einfacher zu erkennen und zu bekämpfen. Das sollte doch langsam bekannt sein. Bitte mindestens den Abschnitt [9] lesen und verstehen, bevor hier Meinungen geäußert werden, die der Dimension des Problems auch im Zusammenhang der Israel-Sprüche nicht gerecht werden. Wann immer es zu Auseinandersetzungen im Nahen Osten kommt, wird dieses Problem virulent. MfG,--HansCastorp 01:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Und da Du falsch und in einem bestimmten tragischen Zusammenhang, der in der Propaganda natürlich eine Rolle spielt, von Entmenschlichung sprichst, empfehle ich Dir die Lektüre des Abschnitts "Elemente des Antisemitismus" in der Dialektik der Aufklärung! So und auf diesem Niveau sollte es hier nicht weiter gehen. Die Formulierungsfrage ist vorerst geklärt, bitte nun ein anderes Thema suchen! --HansCastorp 01:49, 20. Jan. 2009 (CET)

"Sekundärer Antisemitismus" wird in der Quelle, die Du nennst, als "Judenfeindschaft aus dem Motiv der Erinnerungsabwehr heraus" definiert. Bei allem Respekt, Hans Castorp, aber das kann ich bei einem Schlagwort wie "Kindermörder Israel" nicht erkennen. Ich halte ansonsten die begriffliche Differenzierung, u.a. in Antisemitismus und Antizionismus, für dringend geboten. --Happolati 01:48, 20. Jan. 2009 (CET)

So schnell sollte man diese komplexe Frage nicht beantworten, wenn man sich wirklich mit ihr beschäftigen möchte. Das klingt einfach nach Meinungsäußerung...Nun ja, gute Nacht! --HansCastorp 01:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass ich "falsch" von Entmenschlichung spreche, weise ich zurück. Ich kenne die "Dialektik der A." recht gut - aber wollten wir darüber hier diskutieren, kämen wir etwas sehr weit vom Thema ab, oder? Gute Nacht! --Happolati 02:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Aus der Arbeitsdefinition:

"Die Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes, z.B. durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Projekt."

"Allerdings kann Kritik an Israel dann nicht als antisemitisch eingestuft werden, wenn sie in ähnlicher Weise auch gegenüber anderen Ländern geäußert wird."

Kurz und bündig sind etwa Palästinenser, die aus diversen konkreten Anlässen spezifische Kritik an Israel üben, dann antisemitisch, wenn sie andere Länder nicht in ähnlicher Weise kritisieren. Ab einem gewissen Abstraktionsniveau klärt sich eben alles.

Gleichzeitig - das steht nicht in der Arbeitsdefinition, aber in der Tagespresse - werden natürlich tatsächliche Antisemiten (s. Mr. Abbas, div. saudi-arabische Schreiber usw.) sofort zu Gemäßigten, sofern sie israelische Politik nicht mehr oder eben nur noch gemäßigt kritisieren. --Lixo 02:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Warum argumentierst Du plötzlich mit der Tagespresse? Und was Deine kurze und bündige Schlussfolge betrifft: Es geht hier nicht darum, Kritik an einem Land durch Kritik an anderen Ländern zu legitimieren, sondern um eine Verhältnismäßigkeit der Maßstäbe.--bennsenson 11:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Weil WP zu aktuellem Geschehen meist nichts anderes ist als ein mehr oder weniger gelungenes Exzerpt der Tagespresse und ein genereller Verzicht auf tagesaktuelle Themen in der WP leider nicht durchsetzbar ist. Die Aufmerksamkeit der Tagespresse und der Wikipediaschreiber ist halt dementsprechend... der belgische Karikaturenforscher hat im angegebenen Link mehrfach auf antisemitische Karikaturen, die von der Pal. Autonomiebehörde herausgegeben wurden hingewiesen. Das hindert weder die EU noch die USA ihr politische/finanzielle/militärische Unterstützung zu leisten. Bei der Hamas ist dann aber vorgeblich ihr Antisemitismus der Grund für die Nichtanerkennung trotz Wahlerfolg. Auch und gerade die arabischen Staaten, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien, die das Treffen der Arabischen Liga haben platzen lassen und wie Ägypten koordiniert mit Israel vorgegangen sind, verbreiten übelste antisemitische Propaganda. Das interessiert weder die Tagespresse noch die Wikipedia. Aber wichtig wird der Antisemitismus sofort, um Demonstrationen gegen den Krieg zu diskreditieren.

Völlig missraten ist auch der Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es für das jüdische Volk abzulehnen, ist nach dieser Arbeitsdefinition Antisemitismus. Was ist mit dem der Palästinenser? Außerdem: Weiß man denn nicht aus der Geschichte des 19. und 20. Jh., dass die Völker häufig bunt durcheinander wohnen und wenn sie alle ohne Rücksicht aufeinander selber bestimmen das Resultat sehr regelmäßig Unterdrückung, Vertreibung und Mord war? Was ich kurz und bündig sagen will: Diese(r Teil der) Definition hilft uns hier nicht weiter. --Lixo 12:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Hat hier überhaupt irgendeiner abgestritten, dass die "gemäßigten" Palästinenser und arabischen Staaten sich ebenfalls antisemitischer Stereotypen bedienen? Oder hat hier jemand abgelehnt, dass das irgendwo erwähnt wird? Für mich ist das ein klassisches Ablenkungsmanöver. Genauso wie der Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser. Die palästinensische Vertretung ist von den Vereinten Nationen als Völkerrechtssubjekt anerkannt, obwohl es nie einen Staat Palästina gab und das Nationalbewusstsein dieser Gruppe noch nicht sehr alt ist. Also wer streitet das ab?--bennsenson 13:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Abgestritten nicht, das Bedürfnis es in diesen und in andere vergleichbare Artikel zu schreiben, scheint aber deutlich geringer zu sein. Nahezu jede Erwähnung der Hamas hält es für unverzichtbar zu ergänzen "radikalislamisch" und häufig gleich hinterher "die die Vernichtung Israels anstrebt" - entsprechende Qualifizierungen etwa für Mubarak ("Diktator") oder das Regime in Saudi-Arabien ("radikalislamisch" wohl auch, antisemitisch ohne Frage) scheinen aber verzichtbar. Aber weil es im Focus auch so steht, zählt es in der WP als NPOV. Auch mit Fakten lässt sich Propaganda treiben und die schwappt aus der Tagespresse leider regelmäßig in die WP.

Es ging bei dem anderen Punkt auch nicht um die Vereinten Nationen, sondern darum dass es mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker so eine Sache ist, wenn sie wie meistens, zumindest vor den Wellen von ethnischer Säuberung und Nationenbildung, bunt durcheinander leben. Wenn die "Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes" Antisemitismus ist, dann ist jedes Wahrnehmen des "Selbstbestimmungsrechts des palästinensischen Volkes" - da sie nun einmal den selben Flecken Land beanspruchen - Antisemitismus. Das so etwas keine geeignete Grundlage ist, um in der WP die Konflikte in Israel / Palästina ausgewogen darzustellen, wollte ich klarmachen. --Lixo 13:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn sie verzichtbar scheinen, kannst Du den Verzicht ja in Frage stellen und beispielsweise die antisemitischen und übrigens auch antichristlichen Vorgänge in Saudi-Arabien in den betreffenden Artikel eingliedern. Dabei sichere ich Dir meine volle Unterstützung zu. Die These, dass das jüdische und palästinensische Selbstbestimmungsrecht per se in fundamentalem Widerspruch zueinander stehen, ist derweil einfach falsch. Die Staatengemeinschaft wollte dem frischgebackenen palästinensischen Volk schon 1947 das Selbstbestimmungsrecht in einem unabhängigen Staat zugestehen, parallel zum jüdischen. Wir wollen nicht vergessen, welche Seite im Folgenden der anderen das Recht auf einen eigenen Staat absprach.--bennsenson 13:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich soll, weil ich sie in ihrer Tendenz kritisiere, selber anfangen suggestive Formulierungen an anderer Stelle einzufügen? Im Namen des NPOV? Etwa "Benita Ferrero-Waldner, ehemals Aussenministerin des ÖVP-FPÖ-Kabinetts, äußerte:", "Mahmud Abbas, dessen Amtszeit abgelaufen ist, der aber dennoch keine neuen Wahlen anberaumt hat", "der demokratisch nicht legitimierte Mubarak" - nicht dein Ernst. Das ist mir zu blöd.

Selbstbestimmungsrecht heisst klassischerweise nicht Selbstverwaltung auf einem zugewiesenen Stück Land. Aber die Diskussion ufert aus. --Lixo 14:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Sie sind doch Deiner These nach nur deshalb suggestiv, weil sie an anderer Stelle weggelassen werden, und nicht, weil sie falsch sind. Du hast doch völlig zurecht festgestellt, dass der Antisemitismus eines Mahmut Abbas oder Saudi-Arabiens nicht genug dargestellt wird. Also ist das natürlich mein Ernst, wenn auch die Frage nach dem "wie" von uns beiden sicher unterschiedlich beantwortet werden würde. Aber Du hast Recht, es ufert aus und verliert stark den Bezug zum Thema, das können wir ggf. auf der privaten Diskussionsseite fortführen, können wir aber auch lassen.--bennsenson 14:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Es soll ja nicht gesagt werden, dass die Formel "Kindermörder Israel" nicht "eindeutig nicht antisemitisch" (motiviert) sei, sondern IMO, dass sie "nicht eindeutig (genug) antisemitisch" sei - als dass man daran Antisemitismus festmachen könne. Die inflationäre Benutzung des Begriffs "Antisemitismus" ist sicher auch nicht im Interesse der Sache. So oder so, warum solche Formeln in einem Lexikon-Artikel zitiert werden sollen, kann ich nicht recht erkennen. --Bernd vdB 16:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Widerlich, solche Sophistereien ... Michael Kühntopf 15:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, fast so widerlich wie die Bombardements auf zivile Ziele... Schulen, Flüchtlingshilfswerk, Gebäüde des Roten Halbmondes, Krankenhäuser etc etc. --93.133.233.169 15:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Darf ich daran erinnern, dass Israel nach jahrelangem, fast masochistischen Zuwarten einen Verteidigungskrieg geführt hat. Die Begründung für die "zivilen Ziele" kennst du. Es ist absurd, Israel und die Hamas auf eine Stufe zu stellen, eine Haltung der Äquidistanz ist zugleich das Ergebnis und das Fundament einer maximalen Begriffsverwirrung. Kein souveräner Staat der Welt hätte dem fortdauernden Raketen- und Mörserbeschuss so lange passiv zugeschaut, wie Israel das getan hat. Israel hat die militärische Macht, dem Treiben sehr schnell ein Ende zu setzen, war aber bisher extrem rücksichtsvoll und zurückhaltend (ähnlich wie in Dschenin 2002, was Israel auch keine Anerkennung, nur Verurteilungen eingebracht hat). Warum? Aufgrund selbst auferlegter moralischer Standards, was man beim besten Willen von der Gegenseite nicht behaupten kann. Israel hat Gaza freiwillig und unter erheblichem Aufwand vollständig verlassen, eigene Leute dort unter Zwang herausgeholt. Israel konnte beim besten Willen nicht länger zuschauen, dass Gaza eine permanente Bedrohung für Leib und Leben der eigenen Bevölkerung bleibt, die aus unerfindlichen Gründen tausendfach beschossen und angegriffen wird. Kein Israeli empfindet Hass gegenüber der Bevölkerung in Gaza oder gar Freude an deren Leid. Das Gegenteil ist der Fall. Auch hier ein traurig stimmender Unterschied bei der Betrachtung beider Seiten. -- Michael Kühntopf 16:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass du mit Verlaub Unsinn schreibst. Diese Diskussion ist an dieser Stelle absolut off-topic. --Lixo 18:12, 21. Jan. 2009 (CET) PS Ist es Freude oder Trauer?

...womit die Diskussion um eine Absurdität reicher wäre. Wer meint, mit irgendwelchen Bildern etwas zu erreichen, was ihm mit Worten nicht gelingt, scheint mir auf dem Holzweg zu sein, vor allem auf der Diskussionsseite eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 18:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Hab jetzt einige Angaben zu den Demonstrationen vom Antisemitismus- in den allgemeinen Teil verschoben. Gerade auch an der hier sehr hitzig geführten Diskussion zeigt sich ja sehr schön, das diese Vorfälle nun wirklich nicht eindeutig genug als antisemitisch eingestuft werden können.--Atze-One 15:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ist nicht richtig, bitte beachte zunächst die sehr lange Diskussion, anstatt etwas falsch einzuordnen, da Du hier nun plötzlich einsteigst. Dieser Holocaust-Vergleich ist natürlich eine antisemitische Äußerung, auch die andere Aktion mit ihren Begleiterscheinungen wie den judenfeindlichen Sprüchen und Pöbeleien gehört in den Kontext "Antisemitismus", wie sich aus der verlinkten Spiegel-Quelle ergibt. Auch von Mark wurde dies durch seinen Revert bestätigt. Gruß,--HansCastorp 18:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Phosphormunition

Phosphormunition (verschoben)

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel

Er hat ja auch nur darum gebeten die Beiträge zu unterschreiben. Es liest sich sonst etwas seltsam.--Troy (Diskussion) 19:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

AI: Israels Phosphor-Einsatz ist Kriegsverbrechen 20.1.2009 06:40 Israel hat in dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen Munition mit weissem Phosphor eingesetzt. Zu diesem Schluss kommt ein Erkundungsteam von Amnesty International AI aufgrund erster Ermittlungen im palästinensischen Küstenstreifen. Laut einer AI-Erklärung, soll es unbestreitbare Beweise für den Einsatz geben. So gebe es immer noch brennende Phosphor-Rückstände und Granatenteile vor Ort. Der Einsatz in dicht besiedelten Gebieten treffe unweigerlich Zivilpersonen. Dies sei ein Kriegsverbrechen, so AI. Phosphor führe zu schweren Verbrennungen und Organ-Schädigungen.

Widerspruch Phosphorgranaten

Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu [10] ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Guckst du hier. Die Innenbeleuchtung der betroffenen UN-Schule wäre mit anderen Mitteln als Phosphorgranaten sicher leichter zu bewerkstelligen gewesen. (Die Fotos stammen von einem UNRWA Fotografen.) --Lixo 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Neue Vorwürfe: Phosphor- und Uranmunition

• SPIEGELONLINE: Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor, 21.01.2009, bei spiegel.de Über den umstrittenen Einsatz von Uran- und Phosphormunition:

Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor

Arabische Staaten unterstellen Israel jetzt, im Gaza-Krieg Munition mit abgereichertem Uran verschossen zu haben. Zugleich werden neue Vorwürfe wegen des Einsatzes von Phosphorgranaten laut - Amnesty International spricht von Kriegsverbrechen, die Uno will der Sache nachgehen.

-- MARK 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat jemand Lust, das entsprechend zu verarbeiten. Wir werden um eine eigenen Abschnitt zu dem Thema letzendlich nicht drum rum kommen, auch, wenn ich jetzt schon weiß, dass das Bensennson nicht gefallen wird... ;-) -- MARK 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Was das mit der Uranmunition angeht - wir haben ja nicht mal einen Zwischenfall bei dem sie angeblich eingesetzt wurde - Keinen Ort kein Datum. Also entweder weglassen oder genauer recherchieren. Die Verwendung von weissem Phosphor würde sich im bisherigen Kontext des Artikels bestenfalls so anhören: "Es wurde dabei im Ort Beit Lahija eine Schule der Vereinten Nationen, in der 1.600 Menschen Zuflucht gefunden hatten, durch brennenden Phosphor aus einer Rauchgranate getroffen."..."Amnesty International sprach von einem Kriegsverbrechen, Israel setzte eine Untersuchungskommission zur Klärung des Vorfalles ein". (Nachtrag zur Sigantur: 16:32, 22. Jan. 2009 Benutzer:Alexpl) -- MARK 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß auch nicht, was an dem Bericht jetzt neu ist, außer das weiterhin - wie seit Beginn des Konflikts - spekuliert wird, während sich Augenzeugen gegenseitig widersprechen und offizielle Untersuchungen noch nicht stattgefunden haben. Im Übrigen verweise ich auf die auch im Artikel erwähnte Tatsache, dass solche Vorwürfe in vergangenen Konflikten vor allem in Nahen Osten laut wurden, die sich dann im Nachhinein nicht bestätigen ließen. Wüsste nicht, warum sich Wikipedia da an möglicher Propaganda beteiligen sollte. Ob wir um diesem Abschnitt "herumkommen" oder nicht, wird sich zeigen, wenn es verlässliche Informationen gibt.--bennsenson 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis (erl.)

Meine Güte schreibt halt jeder was er gerne möchte. Zum diskutierten Satz könnten wir jetzt wieder Gutachten und Gegengutachten vorbringen, aber das ist mir zugegeben zu blöd, habe 2006 schon zuviel Zeit mit solchen Spielchen verschwendet.

Jedenfalls sollte der Absatz zumindest Ziele und Ergebnis vergleichen. 1) Schmuggel verhindern, 2) Hamas schwächen, 3) den Herrn Dahlan wieder installieren, 4) Raketenangriffe stoppen usw. Wobei sich Bennsenson nicht so in die Tasche lügen sollte, wie bei seinen letzten Änderungen in Libanonkrieg 2006. Was die Angriffe gestoppt hat, war dort der Waffenstillstand (den man vor dem Krieg auch hatte) nicht der militärische Erfolg Israels.

Auch fände ich es begrüssenswert, wenn WP-Autoren bessere Zeitungen als den Spiegel lesen würden. Viel Spass noch. --Lixo 00:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich werde mir verkneifen, auf Dein Vorgehen, diese anstrengende Mischung aus polemischen Vorwürfen und halbherzigen Rückzugsankündigungen, näher einzugehen. Wenn Du den Libanonkrieg neu aufrollen willst, dann tu das in der betreffenden Artikeldiskussion, und nicht hier.--bennsenson 01:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Bebilderung

Könnte man sich nicht überlegen, welche dieser in der Wikipedia Commons hochgeladenen Bilder Bild-1 Bild-2 Bild-3 in den Artikel einzubauen? 85.216.38.115 01:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Bild 1 und 3 hab ich eingebaut. Das zweite ist ebenfalls vom 12. 1. 09., da haben wir ja dann schon eins. -- MARK 15:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht so schnell. Darüber besteht kein Konsens, weder über den Einbau der Bilder an sich, noch über die Anzahl. Auch fehlt mir der Ausgeglichenheit zuliebe ein Foto zerstörter Häuser im Süden Israels oder ein Bild von Raketenabschüssen durch die Hamas.--bennsenson 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe, was du meinst, mir sind auch die Gründe klar, die Israel zu dieser Aktion bewogen haben, aber wir beschreiben nun mal in erster Linie die Operation Gegossenes Blei, angesichts der nun vier Wochen dauernden Operation wird es wohl ziemlich schwer fallen, bei den Bildern über Zerstörungen ein ähnliches 1:1 Prinzip umzusetzen, wie bei den Demonstrationen, schon, weils eben viel mehr Zerstörungen im Gazadtreifen durch Isarel gibt, als umgekehrt durch Quassam-Raketen im selben Zeitraum und nur der ist hier relevant. Ausnahme: Abschnitt Hintergründe. Da kannst du gerne ein solches Bild einbauen, wenn eins zur Verfügung steht. Es wird sich eben nicht vermeiden lassen, die bildliche Realität der Zerstörungen im Gazastreifen darzustellen. Solange die Bilder selbst ok sind und vor allem die Bildbeschreibungen sachlich und treffend bleiben, sehe ich da kein echtes Problem. Vielleicht ein Bild pro Kriegstag, das auch aufgenommen wurde an dem selbigen. Wenn du Kassameinschlagsbilder von diesem Zeitraum hast, bau sie ein. -- MARK 16:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir geht es in diesem Zusammenhang garnicht um die Frage nach den Beweggründen. Und es sollen auch Bilder rein. Aber erstens ist die Anzahl der Bilder eine Frage der Absprache (ein Bild pro Kriegstag halte ich für übertrieben), und zweitens sollte man Bilder von Quellen, die propalästinensische Propaganda betreiben, mit Vorsicht genießen, insbesondere in Bezug auf die Untertitelung. Da ist es sicher sinnvoller, Fernsehscreens mit einer neutralen Untertitelung zu wählen wie das Bild, das jetzt dringeblieben ist.--bennsenson 16:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu den Quellen und der Beschriftung, einverstanden. Zur reinen Menge, mal abwarten, in wie fern die Bilder, die dann zur Verfügung stehen, auch aussagekräftig sind, was die Tagesereignisse jeweils angeht. Ich glaub auch nicht, dass nun jeder Tag ein Bild braucht. -- MARK 16:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Als Ergänzung könnte man diese ([11], [12]) Bilder von Raketeneinschlägen in Israel zeigen. --Andante ¿! ^WP:RM 10:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Brüchiger Waffenstillstand?

- Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rocket_and_mortar_attacks_in_Israel_in_2008#cite_note-1) In dem jetzigen WP-Artikel steht das ab Juli die Anzahl der abgeschossenen Raketen deutlich zurückging. Das "ab Juli" ist falsch. Wenn man sich die Tabelle in der gegebenen engl. WikiQuelle anguckt, so kann man sagen dass sofort nach dem Waffenstillstandsabkommen am 19. Juni die Zahl der Raketenangriffe um 98% zurückging (gegenüber den vier Vormonaten des Waffenstillstandsabkommen). Ich nehme an der Verfasser der "ab Juli" geschrieben hat, dachte beim Betrachten der Grafik dass der Monat "Juni" ein raketenreicher Monat gewesen ist, vergessend dass die Raketen vor dem Waffenstillstand im selben Monat mitgerechnet wurden. Richtig wäre also die Formulierung "der Raketenbeschuss ging sofort nach dem Waffenstilltsandsabkommen sehr deutlich (besser: um 98% gegenüber den 4 Vormonaten) zurück". Zwischen dem Waffenstillstand und der Eskalation am 4. November durch die IDF wurden jedoch 20 Raketen und 18 Mörser auf Israel abgeschossen.

- laut Hamas ist dieser (geringe) Beschuss in dem angegebenen Zeitruam nicht durch sie, sondern durch andere militante Gruppen erfolgt (Islamische Dschihad), gegen die sie scheinbar vorgegangen ist (http://www.europolitan.de/Politik/Welt/Hamas-spielt-im-Gazastreifen-Friedenspolizei-Raketen-Schuetzen-verhaftet/278,14056,0,0.html). Das in diesem Zeitraum (Waffenstillstandsabkommen bis IDF-Eskalation im Nov) keine Raketen von der Hamas abgeschosen wurden bestätigt auch ein Sprecher des israelischen Außenministeriums Mark Regev im folgenden Interview: (Vollständige Quelle: http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1554364155 Bitte herunterscrollen, auf das Video "israeli view" klicken und bis 2:50-4:00 angucken). (Geschnitte kurze Version: http://www.youtube.com/watch?v=SILJxPTqjAM).

Leider keine bessere Quelle vorhanden. Was haltet ihr davon? --Bitte&Danke 18:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn die "Eskalation am 4. November durch die IDF"?--Troy (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Du findest es unter "Waffenstillstand, Eskalation...": Am 4. November 2008 drang die israelische Armee in den Gazastreifen ein und tötete bei Dair al-Balah einen Hamas-Kämpfer; bei gleichzeitigen Luftangriffen kamen fünf weitere Menschen ums Leben.[19] Den bis zu diesem Zeitpunkt „schwerwiegendsten Bruch des Waffenstillstandes“ begründeten die israelischen Streitkräfte mit der Abwendung von Gefahren, die nach ihrer Darstellung von einem geplanten weiteren Tunnelbau ausging.[20]. --Bitte&Danke 20:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich bin dagegen. Da du den Vergleichszeitraum auf vier Monate ausgedehnt hast, fällt der 1. März mit seinen 50 Raketenabschüssen noch gerade in deine Rechnung und verschiebt das Verhältniss dramatisch. Sehen wir uns die Abschüsse von Mörsergranaten und Raketen nach dem Waffenstillstand am 19. bis Ende Juni und die Anzahl im gleichen Zeitraum des Vormonats an, dann kommen wir auf einen Rückgang von 59% und nicht von 98%. Der Beschuss durch Raketen und Mörser ging zurück, aber nicht sofort. Bitte vergleiche die Hamas nicht mit anderen palästinensischen Gruppen. Sie hat, im Gegensatz zu allen anderen Gruppen, die exekutive Gewalt im Gaza Streifen inne und deshalb wurden ihr auch die von anderen aus ihrem Gebiet abgefeuerten Raketen von den Israelis zugerechnet. Sie trägt die Verantwortung für ihr Staatsgebiet. In dem von dir verlinkten Interview/Beitrag machen die Reporter merkwürdigerweise diesen Unterschied nicht und lassen die Erklärung auch nicht zu - sieh dir den Orginalbeitrag ruhig mal aus dieser Perspektive an - die letzten 15 Sekunden reichen. Ich zitiere mal die Süddeutsche: "Israel begründet den Militäreinsatz gegen die im Gazastreifen herrschenden Hamas mit dem anhaltenden Raketenbeschuss durch radikale Palästinenser."[13] - weder die Menge der Raketen, die auf Israel abgeschossen wurde, noch wer sie genau abgeschossen hat, war für die Israelische Entscheidung relevant. Sie wollten dass der Beschuss ihres Staatsgebietes aufhört. So einfach.

Die derzeitige Erklärung in unserem Artikel ist ein bisschen holperig geschrieben, trifft aber recht genau, ohne sich in Parteilichkeit zu verstricken: "...Die Anzahl der Raketenbeschüsse ging ab Juli deutlich zurück, aber die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebenso wenig". Ich denke das kann man ruhig so lassen. Alexpl 00:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Daten nicht erstellt, sondern beziehe mich auf folgende Tabelle aus dem engl. Wikipedia-Beitrag:_ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rocket_and_mortar_attacks_in_Israel_in_2008#Visual_Summary). Die 4-Vormonate wurden auch nicht willkürlich gewählt, sondern in Anbetracht dessen, dass die ruhigste Phase bis zum 4. Nov. des Waffenstillstandes ebenfalls 4 Monate betrug. Der Fixpunkt ist also der 18. Juni, der zu betrachtende Zeitraum 4 Monate bis 4. November, der Vergleichsraum 4 Monate vor dem Waffenstillstand. Ich denke, das ist sinnvoll. Selbst wenn wir nur den Verhandlungsmonat Juni als Zeitraum nehmen, kommt folgendes raus: "1.-18. Juni= 153 Raketen und 83 Mörser/ 18.-31. Juni 5 Raketen und 3 Mörser". Das macht eine Verringerung der Raketen um 97% und der Mörser um 96% nach dem Waffenstilland, nicht erst ab Juli.

Ich stimme der Formulierung zu, das für Israel nur die "militante Palästinenser" zählen. Ich setze die Hamas und andere Gruppen nicht gleich - das Gegenteil sage ich. Eben weil diese Splittergruppen nicht die Hamas sind, konnten sie die Raketen abschießen. Der israelische Sprecher des Außenministeriums bestätigt, dass die Hamas keinerlei Geschosse in dem ruhigen Zeitraum abgeschossen hat sondern andere militante Organisationen. Festzuhalten: Nach dem Waffenstillstand stellte die Hamas ihr Beschuss ein. Die vereinzelten Geschosse wurden durch militante Palästinenser abgefeuert, gegen die die Hamas vorgegangen ist. Israel macht die Hamas für die militanten Palästinenser verantwortlich. Jedoch brach ein paar Tage nach dem Waffenstillstandsabkommen auch die IDF das Waffenstillstandsabkommen, durch Beschuss von Fischern und Bauern (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3560972,00.html). Wer wie angefangen hat, kann noch geklärt werden, auf jeden Fall wurde der Waffenstillstand sofort durch die IDF und durch militante Palästinenser gebrochen, direkten Verbindung zur Hamas muss erst vorgezeigt werden. Damit kann noch reingeschrieben werden: "Die Hoffnung der Palästinenser, der Beschuss durch IDF Soldaten würde aufhören und die Grenzübergänge des Gazastreifens für Personen- und Warenverkehr würden öffnen wurden ebensowenig erfüllt wie die Hoffnung der Israelis usw..." Lieben Gruß --Bitte&Danke 12:49, 24. Jan. 2009 (CET)

Na schön, aber das kann man nur schwer neutral formulieren. Etwa so: "Nach dem Waffenstillstand stellte die Hamas ihre Angriffe ein, es gelang ihr jedoch nicht, die auf ihrem Gebiet operierenden Anhänger anderer militanter Palästinensergruppen vollständig zu kontrollieren, so dass die Angriffe mit Raketen und Mörsern auf Israel auch nach dem Waffenstillstand nie vollends zum erliegen kamen."

Die UNRWA Mitarbeiter im Gazastreifen halte ich für keine besonders neutrale Quelle. Ihre Berichte sind grds. einseitig. "However the UN report does not include the Qassam fire launched towards the Negev during the day"[14] heisst es ja auch in deinem Artikel. Erst wenn man auf die höhreren UN Ebenen schaut werden Beobachtungen und Vorwürfe relativiert und Untersuchungen gefordert. Ich denke die Frage wer genau Schuld ist, können wir nicht klären. Vielleicht kann das niemand.Alexpl 16:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich denke dein genannter Formulierungsvorschlag ist vernünftig, es fehlt jedoch die Angabe der ganz frühen Übertretungen durch die IDF. Ich werde mal bei BTselem oder AI schauen ob sie neben dem UNRWA-Bericht auch als Quellen dienen können. Ein besonderes Misstrauen gegenüber UNRWA seh ich nicht begründet. Laut dieser israelischen Zeitung enhält der Bericht zwar nicht die Angriffe auf Negev, aber der Bericht erwähnt trotzdem palästinensische Waffenstillstandsabbrüche (bis her keine Erklärung gefunden, warum sie Negev weggelassen haben). Gruß --Bitte&Danke 21:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Demonstrationen

Zu diesem Edit sehe ich hier nirgendwo eine offene Debatte geschweige denn, einen Konsens, deswegen revertiert. -- MARK 15:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungs-Baustein gesetzt

Ich habe für diesen Artikel jetzt einfach einmal einen Überarbeitungs-Baustein gesetzt und hoffe auf Euer Verständnis. Nach Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind wissenschaftliche Quellen bei einem Artikel vorzuziehen. Da natürlich keine wissenschaftlichen Quellen über den israelischen Militärschlag derzeit verfügbar sind, beruht dieser Artikel vorwiegend auf journalistischen Quellen. Aufgrund der eingeschränkten Berichterstattung aus Kriegsgebieten und der tagesaktuellen Unschärfe ist fraglich, ob dieser sehr schnell zusammengeschriebener Artikel den Qualitätsansprüchen genügt. Aufgrund der Vielzahl der verwendeten Quellen im Artikel (derzeit gibt es über 200 Einzelnachweise), müsste man sich diesen Artikel nochmal in Ruhe anschauen und überprüfen. Um ein konkretes Beispiel zu geben: In Fußnote 220 wird auf einen Artikel der Zeitschrift Jungle World verwiesen, wer sich diesen Artikel durchliest, muß zum Schluß kommen, die stattgefundenen Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg in Deutschland wären von einem manifesten Antisemitismus getragen gewesen. Dabei muß man natürlich wissen, daß die Jungle World kein Nachrichtenmedium (hardnews) ist sondern ein Interpretationsmedium (softnews). Sie bedienen eine Leserschaft die den sogenannten "Antideutschen" (Ideologische Strömung innerhalb der radikalen Linken) nahestehen. Ich habe diesen Link bewusst stehen gelassen, damit andere sich ein Bild über meine Behauptung machen können und sich überlegen, ob sie nochmal "nüchtern" den gesamten Artikel mitsamt den Inhalten der verwendeten Quellen durchgehen wollen und auf POV prüfen. Allerdings ist auch bei anderen Quellen Vorsicht angebracht, es ist möglich, daß die Faktenangaben auf Irrtümern und Fehlinformationen beruhen (hierzu ein Link auf einen Artikel, der sich mit diesem Aspekt beschäftigt: [[15]]).--Briefkasten300 15:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Bennsensons Löschungen (erl. bzw siehe unten)

Bennsenson löscht zum wiederholten Male meine Beiträge und fordert mich danach zum Diskutieren auf. Umgekehrt wird ein Schuh draus: erst diskutieren, dann Löschen. --Cocoloi 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Genau, erst diskutieren, dann bearbeiten. Du hast nicht nur Sätze kommentarlos gelöscht, sondern auch bedenkliche Quellen bzw POV verwendet, wie schon mehrmals in der jüngeren Vergangenheit dieses Artikels, was die Diskussionen auch ergaben. Offenbar hast Du daraus die Lehre gezogen, einfach zu editieren und sich über die anderen hinwegzusetzen. Leider ist das wenig sachdienlich und entspricht nicht den Regeln. Stelle Änderungsvorschläge hier vor, und sie werden diskutiert. Zerstöre nicht mühevoll erzielte Kompromissversionen.--bennsenson 18:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Vorläufig wegen Edit-War auf Ganzsperre

Wäre natürlich begrüßungswert, wenn die Beteiligten keinen Edit-War vornehmen würden. Bitte einigt euch bzw. kommuniziert miteinander. Eine Vollsperre ist nie optimal. grüße --Factumquintus 18:40, 1. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Artikel wieder auf Halbsperre. Sollte es aber weiterhin einen Edit-War geben, gibt es Verschnaufspausen für die beteiligten Benutzer. Wenn ihr an einen Punkt angelangt seit, dass ihr nur noch schwer miteinander kommunizieren könnt, dann müsst ihr einen neutralen Vermittler eurer Wahl einschalten. --Factumquintus 19:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Nach meinen Erfahrungen mit Benutzer Bennsenson sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung. In der Hoffnung, dass nicht nur Leute, die hier israelische Propaganda verbreiten wollen, ihre Meinung kundtun wollen, stelle ich hier die von Bennsenson gelöschten Passagen zur Diskussion: [16]--Cocoloi 18:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe auch auf dritte Meinungen. Allein der Vorwurf der "israelischen Propaganda" zeigt, woher hier der Wind weht und wie von User Cocoloi hier vorgegangen wird. Ich möchte insbesondere auf vorangegangene, teilweise archivierte Diskussionen verweisen, die insbesondere die Vorgeschichte behandelten. Hier wurde ein ausgewogener Kompromiss erzielt. Über das von mir entfernte Malaga-Demo-Zitat kann man streiten.--bennsenson 18:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Malaga-Demo-Zitat ist nicht von mir eingebracht worden und meiner Meinung nach lohnt es sich auch nicht darüber zu streiten. Was die Vorgeschichte anbetrifft, hast Du meine Beiträge einfach rausgelöscht und, wenn ich mich richtig erinnere, nachdem der Artikel gesperrt war Deinen danach entworfenen Text zur Diskussion gestellt und dann meine Beiträge durch Deinen Text ersetzt. In dieser Diskussion gab es keine Einigung zwischen uns. Ich habe danach nichts gegen die Löschungen unternommen, obwohl die im Text enthaltenen Informationen verloren gegangen waren. Mir war meine Zeit zu schade, tagelang mit Dir rumzustreiten. Jetzt kommst Du mit derselben Masche wie damals: Dir gefallen die Quellen nicht! --Cocoloi 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Cocoloi, ich bitte Dich, hier nicht so extrem zu verzerren. Es geht hier nicht um einen Disput zwischen uns, auch ist keine Einigung zwischen uns beiden ausschlaggebend. Eine Version von Dir wurde vor einem Monat nach einer Diskussion, an der auch andere Hauptautoren dieses Artikels teilnahmen, aufgrund der unbrauchbaren Quellen nicht weiter verwendet, eine Kompromissversion wurde nach Diskussion von verschiedenen Mitarbeitern getroffen und danach wurde - nicht nur von mir - der Wunsch geäußert, einzelne Ergänzungen vorzustellen, bevor man sie konsenslos umsetzt. Außerdem weise ich nach wie vor darauf hin, dass Du einzelne Sätze kommentarlos gelöscht hast. Und zum Thema "meine Zeit ist mir zu schade." Meine Zeit ist mir auch zu schade, billige Vorwürfe und halbherzige Rückzugsangebote bei gleichzeitigen Kampfreverts über mich ergehen zu lassen.--bennsenson 19:42, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Textpassagen von Cocoloi im großen und ganzen für sinnvoll und belegt. Wo ist das Problem? Einzig die Stelle "Einem durch die USA, Teilen der PLO und Israel unterstützten geplanten Putsch gegen ..." halte ich für problematisch, da ein so schwerer Vorwurf nicht durch eine Quelle allein belegt werden sollte. Allerdings halte ich in der vorherigen Version den Ausdruck "totalitäres Herrschaftssystem" ebenso für problematisch, welche Charakteristika dienen denn als Nachweis für diese Darstellung (zumal von "Herrschaft" der Hamas streng genommen nicht die Rede sein kann)? Könnten die umstrittenden einzelnen Passagen nochmal mit kurzer Begründung für ihr Pro und Kontra hier abgelegt werden? Es war sicherlich nicht der ganze Edit umstritten.--Briefkasten300 17:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Warum kann denn "streng genommen" nicht von einer "Herrschaft" der Hamas geredet werden? Und zu den Quellen: Du beschwerst Dich über Jungle World, die Junge Welt oder der linksgerichtete "Friedensratschlag Kassel" scheinen Dich aber weniger zu stören - warum?--bennsenson 18:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Re Bennsenson: 1. Von "Herrschaft" kann deshalb keine Rede sein, da die Hamas zwar de facto die Herrschaft im Innern des Gazastreifens ausübt (falls man dieses Gebiet als Protostaat einstufen will), aber keinesfalls in der Lage ist ihre territoriale Integrität nach Außen zu verteidigen, zumal sie nicht als Verhandlungspartner international anerkannt ist. Aber ansonsten ist diese Frage hier OT. 2. Ich beschwere mich nicht über die Jungle World, sondern bin ihr gegenüber skeptisch. Die hier verwendete Artikelquelle gibt gehäuft Tatsachenbehauptungen über bundesweite dezentrale Demonstrationen ab. Tatsache ist aber, daß die Jungle World eine Abspaltung von der Jungen Welt ist und eher als Nischenprodukt eingeordnet werden muß. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß die Jungle World (auch finanziell) überhaupt in der Lage ist, ein bundesweites professionelles Korrespondentennetzwerk zu unterhalten, so daß die aufgestellten Tatsachenbehauptungen über die Vorgänge bei den Demonstrationen auf zuverlässige Quellen aus erster Hand bestehen. Zumindest ihre Einschätzung über die Demonstration in Hannover ist, wenn ich meinen örtlichen Quellen folge, falsch. Den "Friedensratschlag Kassel" habe ich im übrigen gar nicht als Beleg verwendet, informieren tue ich mich aber (so weit bei der Masse von Informationen möglich) bei allen Seiten (auch bei BAK Shalom). Es ist allerdings immer die Frage, welche Informationen nützlich sind und welche verwendbar. Falls weitere Fragen bestehen, kannst Du Dich auf meiner Diskussionsseite äußern.--Briefkasten300 12:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal, wenn die Frage bezüglich des Begriffs Herrschaft OT ist, wieso bringst Du es hier ein? Herrschaft definiert sich über Befehle nach innen, und nicht über ihre Wirkung nach außen. Siehe auch Herrschaft. Und da die Hamas ein effektives und totalitäres Herrschsystem im Gazastreifen etabliert hat, trifft die Definition exakt zu. Ansonsten sehe ich keinen Unterschied in Bezug auf Glaubwürdigkeit, wenn ich Jungle World und junge Welt vergleiche. Beide bewegen sich im linksextremen Spektrum. Und was sind bitte "bundesweit dezentrale Demonstrationen"? Ich lese da Berichte von Demos in Berlin, Frankfurt, Hannover, Mainz, Duisburg und Kassel. Über die meisten dort beschriebenen Zwischenfälle wurde auch von anderen, größeren Medien berichtet, die ja auch verlinkt sind. Welche von den Demos hältst Du für "dezentral"?--bennsenson 13:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Die strittigen Passagen im Detail

1. Der folgende Satz, der Auskunft über die Herkunft der Bewohner eines der dichtbesiedeltsten Flecken auf dieser Erde gibt, wurde von Benssenson gelöscht:
   Die Bewohner sind in ihrer Mehrheit die Nachkommen von Flüchtlingen und Vertriebenen aus Israel vor, bei oder nach der Staatsgründung.
2. Aus dem folgenden Satz wurde der kursiv gesetzte Satzteil von Benssenson gelöscht:
   Im Januar 2006 gewann die Hamas die Parlamentswahlen der palästinensischen Autonomiegebiete und übernahm die Leitung der Autonomiebehörde in Gaza und der Westbank. Israel begann daraufhin mit der totalen Blockade des Gaza­streifens, steckte Minister und Parlamentarier aus der Hamas ins Gefängnis und tötete 2006 durch Bombardement des Gazastreifens Hunderte Menschen.
3. Den folgenden Satz von Benssenson:
   Der Höhepunkt gewaltsamer Konflikte zwischen den verfeindeten Organisationen war der Kampf um Gaza, in dessen Folge die Hamas die alleinige Kontrolle über das Gebiet erlangte und ein totalitäres Herrschaftssystem etablierte.
   hatte ich durch diesen Satz ersetzt:
   Einem durch die USA, Teilen der PLO und Israel unterstützten geplanten Putsch gegen die gewählte Regierung kam die Hamas im Jahr 2007 durch einen Gegenputsch zuvor und regiert seitdem mit einer Art Notstandsregime.
4. Die folgende Passage wurde von Benssenson komplett gelöscht, obwohl der Großteil dieses Absatzes schon vorher im Text enthalten war:
   Israel reagierte auf den fehlgeschlagenen Putsch gegen die Hamas 2007 mit der Verhängung eines strikten Boykotts und erklärte den Küstenstreifen zum feindlichen Gebiet. Dies führte zu Versorgungsengpässen der palästinensischen Bevölkerung, einer Verelendung ganzer Stadtviertel und zu einer weiteren Radikalisierung der Hamas. Das trotz aller Umstände bisher funktionierende Wirtschaftssystem begann allmählich zu kollabieren. Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung befand, dass die akute Unterernährung in Gaza im selben Bereich lag wie bei den ärmsten Nationen in der südlichen Sahara; mehr als die Hälfte aller palästinensischen Familien hatten nur eine Mahlzeit am Tag. Angesichts des offenkundigen Mangels an täglichen Gebrauchsgütern aller Art, fossilen Brennstoffen, aber auch an Rohstoffen für die heimische Produktion, entschloss sich die Hamas, an Waffenstillstandsverhandlungen teilzunehmen.
5. Das folgende Zitat von Carter wurde von Benssenson gelöscht:
   „[...] es gab einen Zuwachs an Lieferungen von Nahrungsmitteln, Wasser, Medikamenten und Treibstoff. Jedoch resultierte dieser Zuwachs im Durchschnitt nur in 20 Prozent des normalen Niveaus.“ (Jimmy Carter)
6. Der folgende Satz wurde von Benssenson gelöscht:
   Die Anzahl der Raketenbeschüsse ging deutlich zurück (nach israelischen Angaben gab es zwischen dem 19. Juni und 3. November 2008 zwanzig Raketenabschüsse, während für das Gesamtjahr 2008 1571 Raketenabschüsse angegeben werden)
7. Der folgende Satz wurde von Benssenson gelöscht:
   Auf Anfrage von Vertretern des Carter-Zentrums, ob die Öffnung der Übergänge nach Gaza im Austausch für ein Ende der Raketenabschüsse möglich wäre, „schlug die israelische Regierung die Möglichkeit von 15 Prozent der normalen Lieferungen vor, wenn die Hamas als erstes alle Raketenabschüsse für 48 Stunden einstellte. Dies war für die Hamas unakzeptabel, und die Feindseligkeiten brachen aus.“ (Jimmy Carter)--Cocoloi 20:41, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 1)

Die Brauchbarkeit der Quelle zweifle ich grundsätzlich an. Es geht hier um eine möglichst ausgeglichene und kurze Schilderung in der Einleitung, einen antiisraelischen POV brauchen wir hier nicht (anti-israelische Organisation, im Folgenden linksextrem-antizionistische Zeitung und ein bekannter scharfer Kritiker Israels, Rolf Verleger).--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Aber in der Sache trifft es zu und ist doch kein Anlass zum Streit. Wenn die Quelle problematisch ist, dürfte es nicht schwer sein, eine bessere zu finden.--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist allerdings nicht sehr hilfreich, wenn Leute schlecht bequellte Dinge in den Artikel stellen und dann darauf warten, dass ein andere eine akzeptable Quelle besorgt. Das könntest du ja auch selbst machen, ansonsten würde man dir ja ständig hinterherräumen, was nicht so wahnsinnig kooperativ von dir wäre. --Usw. 21:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, diese Quelle (UNRWA) wäre verwendbar: [17].--Ceylon1 22:00, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 2)

Schlechtes Deutsch (steckte [...] aus der Hamas ins Gefängnis) und reisserisch-undifferenzierte und tendenziöse Formulierung im Folgenden, dazu dasselbe POV-Problem bei der Quelle -> für mich keine Verbesserung.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Da stimme ich Bennsenson zu. Vielleicht wird es besser, wenn man den kausalen Bezug ("daraufhin") herausnimmt, der von Israel bestritten werden würde, und die Inhaftierungen / gezielten Tötungen in konkretere (wieviele?) und wissenschaftlichere Sprache kleidet.--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Es wurden acht Minister und „beinahe zwei Dutzend Abgeordnete“ inhaftiert; Straßen, Brücken und das einzige Elektrizitätswerk zerstört. Futter für Benssensons Quellenschelteritual Über die genaue Anzahl der Getöteten habe ich keine Angaben gefunden.

Ist es vielleicht auch möglich, sich anderswo als auf linksextremen Seiten über den Konflikt zu informieren? Und darf es als Konsens gelten, dass auf diese tendenziösen Quellen für diesen um Neutralität bemühten Artikel verzichtet werden sollte? Das würde viel Arbeit und unnötige Diskussion ersparen.--bennsenson 22:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Zur ersten Frage: Ja!
Zur zweiten Frage: Gerade wegen des Bemühens um Neutralität ein klares Nein! --Cocoloi 22:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Dass Du da mit Nein antwortest, überrascht wenig. Ich hoffe auf weitere Stimmen.--bennsenson 23:05, 3. Feb. 2009 (CET)

--Cocoloi 00:17, 4. Feb. 2009 (CET)

zu 3)

Ebenfalls siehe oben, dazu kommt, dass der ursprüngliche Satz bereits ausdiskutiert wurde und neutral bequellt ist. Wenn überhaupt, dann müsste man diese Konsensformulierung ergänzen, aber sicher nicht mit der Theoriefindung, die Hamas habe auf einen geplanten Putsch mit einem "Gegenputsch" reagiert.--bennsenson

Ich glaube, das Wort "Putsch" sollte hier für beide Seiten vermieden werden, denn so klar liegen die Dinge nicht. Lieber: 'Hamas warf der Fatah vor, ihr entgegen der Wahlentscheidung die Kontrolle über den Sicherheitsapparat und das Budget zu verweigern. (Quelle) Als mehrere Vermittlungsversuche gescheitert waren, übernahm Hamas gewaltsam die Verwaltung des Gazastreifens. (Quelle)'--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 4)

Derselbe POV/Theoriefindung wurde hereineditiert, die Spiegelpassagen können bleiben, der Verleger-POV nicht.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Amen! --Cocoloi 21:44, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 6)

Kann mE bleiben.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Ist ja auch mit dem Israel Ministry of Foreign Affairs bequellt. --Cocoloi 21:37, 2. Feb. 2009 (CET)

...und mit dem Hinweis "nach israelischen Angaben" beschrieben. Viele andere Passagen dieses Artikels handeln von "palästinensischen Angaben." Das sind eben die beiden Konfliktparteien. Irgendwelche Privatpublizisten oder POV-lastigen Organisationen sind nicht dasselbe.--bennsenson 21:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Waffenstillstand unter der Diskussionunterschrift "brüchiger Waffenstillstand" diskutiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Die Raketenangriffe durch Paläinstenser sind SEHR deutlich hinuntergegangen (-98%). Die Hamas hat den Waffenstillstand bis zur IDF-Aggression am 4 November gehalten (diskutabel= und sich um deren Einhaltung bemüht [attestierte auch das israelische Außenministerium - muss die Quelle noch suchen]. Die wenigen Geschosse, die abgefeuert worden sind, sind durch militante Palästinensergruppen erfolgt. Ich bitte darum diese miteinzubauen (ich tus sonst später) oder Einwände zu erheben. --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal bitte ich Dich, auf Formulierungen wie "IDF-Aggression" zu unterlassen, diese sind sehr wenig sachdienlich. Es handelte sich am 4. November um eine Aktion gegen einen Tunnel, dessen Bau und Ziel, israelische Soldaten zu entführen, genauso gegen die Vereinbarungen der Waffenruhe verstieß wie auch vorangegangene Angriffe auf israelisches Territorium. Es ist im Übrigen egal, ob die Hamas oder eine andere extremistische Vereinigung diese Angriffe vornahm. Die Vereinbarung besagte ganz klar, dass jegliche Angriffe auf israelisches Territorium ausbleiben müssen, und die Hamas stimmte diesem Punkt zu.--bennsenson 19:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage deine Bitte ab. Aggression ist sachliches Wort vornehmlich gebraucht in juristischen Kreisen wenn die territoriale Souveränität durchbrochen wird. Kein Grund zur Überempfindlichkeit. Für einen Bau des Tunnels und den Zweck diesen Tunnels wurden keine Beweise vorgelegt (Kleiden sich militante Palästinenser anders, wenn sie israelische Soldaten entführen wollen? Woran erkennt man das?). Sehr bedenklich dass du sie für bare Münze nimmst. Also ich würde aufschrecken wenn jemand ein Hamas-Repräsentant für bare Münze nimmt der sagen würde "wir mussten 6 Soldaten in Israel erschießen, und damit eine israelische Gefahr abwenden, die von einer geplanten Entführung von palästinensischen Zivilisten ausging" (Entführungen von pal. Zivilisten passiert übrigens in einem sehr großen Umfang) und keine Beweise vorlegt- abgesehen davon dass es trotzdem ein eklantanter Bruch wäre. Es stimmt, Hamas sagte zu dass von ihrem Gebiet aus keinerlei militante Gruppen Raketen abschießen dürfen - was jedoch trotz Warnungen und Verhaftungen durch die Hamas gegenüber Splittergruppen geschehen ist. Dies ist ein wichtiger Hintergrund. Hamas hat nämlich bis zum 4. November den Waffenstillstand laut isr. Außenministerium gehalten, war jedoch unfähig die ein zwei militanten Gruppierungen/Einzelgänger zu stoppen. --Bitte&Danke 19:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Aggression beschreibt im Völkerrecht den Angriff eines Staates auf einen anderen. Von daher ist er hier streng juristisch schonmal fehl am Platz. Und dann sprichst Du der israelischen Armee pauschal ab, aus Gefahrenabwehr heraus gehandelt zu haben. Woher nimmst Du die Erkennntnis, dass es ein unmotivierter Angriff war? Es ist doch zumindest interessant, dass die Hamas nicht dementiert hat, dass der Angriff einem Tunnel galt. Stattdessen feuerte sie als Reaktion massiv Raketen auf Israel. Es bleibt dabei, der erste Bruch der Waffenruhe erfolgte laut Quellenlage durch Granaten auf Südisrael.--bennsenson 20:04, 3. Feb. 2009 (CET)

"Völkerrechtlich bezeichnet Aggression im Gegensatz zur Verteidigung den erstmaligen Einsatz von Gewalt in einer Auseinandersetzung zwischen Staaten, Völkern und Volksgruppen." das zu deinem Einwand. Ich habe niemals die Erkenntnis gehabt, dass dies ein nicht vllt. ein präventiver Schlag gewesen sein könnte - Beweise liegen aber nicht vor - abgesehen wäre das trotzdem ein Bruch des Waffenstillstandes. Auch dass die Hamas gegen die Anschuldigung nicht reagiert hat (falls das überhaupt stimmt) muss nichts bedeuten. Das schon ganz früh ein paar Geschosse auf Israel niedergegangen sind ist nicht zu bestreiten, aber ich wiederhole: Die Hamas hat erst am 4. November reagiert. Dies wäre wichtig für den Hintergrund und die Darstellung des Waffenstillstandes. Die IDF hat übrigens schon in der ersten Woche -unprovoziert - den Waffenstillstand gebrochen: "http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3560972,00.html". Es gibt eine Liste mit allen Einschlängen auf Israel, die erste ist von einer militanten Gruppierung abgeschossene Rackete ist erst Tage nach dem im Link genannten Angriffen durch die IDF abgeschossen worden. --Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Woher stammt diese Definition von Aggression? Ich kenne bisher nur diese. Abgesehen davon, wenn Du Dir nicht sicher bist, welcher Natur dieser Einsatz war, könntest Du doch der Objektivität zuliebe auf solche Vorwürfe verzichten. Und zu dem Link: Wenn israelische Grenzsoldaten Palästinenser davon abhalten, sich der Grenze zu nähern, scheint mir das nicht dasselbe zu sein wie ein Angriff mit Raketen auf Zivilisten im Landesinneren. Aber ok, man kann sicherlich einbauen, dass die Raketen vom 24. Juni vom Islamischen Dschihad abgefeuert wurden. Ich habe ja auch schon mehrfach bemängelt, dass diese Organisation bisher kaum behandelt wurde, ebenso wie die anderen Splittergruppen, die zwar im Kasten zu Beginn auftauchen, sonst aber nirgends.--bennsenson 22:33, 3. Feb. 2009 (CET)

zu 7)

Jimmy Carter hat sich in der Vergangenheit eindeutig gegen Israel positioniert und den Staat teilweise grob diffamiert (Apartheid etc). Ich sehe keine Notwendigkeit, den Verlauf bzw die Eskalation des Konflikts anhand seiner Organisation zu dokumentieren. Dafür gibt es genügend andere, neutralere Quellen, die ja auch schon verwendet wurden. Inhaltlich keine Verbesserung.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Könnte es nicht sein, dass er einfach nur die Wahrheit gesagt hat, die ja bekanntlich nicht immer für alle angenehm ist? --Cocoloi 21:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn wir reinnehmen würden, was jeder hier für "die Wahrheit" hält, könnten wir den Artikel gleich wegwerfen. Bennsensons Argumetn halte ich für überzeugend. --Usw. 21:46, 2. Feb. 2009 (CET)

So wie er jetzt ist, kann man den Artikel, dank Benssenson und Handlangern wegwerfen. Ob er/sie das hier publizierte dabei für die Wahrheit halten, kann ich natürlich nicht wissen. --Cocoloi 21:54, 2. Feb. 2009 (CET)

Lange lasse ich mir diesen Ton und diese impliziten Anschuldigungen und Diffamierungen nicht mehr bieten, lieber Cocoloi. Überdenke doch bitte einmal grundsätzlich die Art Deiner Mitarbeit hier.--bennsenson 21:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Keep Cool! Die meisten Punkte des Konflikts sehe ich hier erstmal als geklärt an. Ein Riesenproblem bei diesem Punkt ist es ja, daß die Frage, was den Krieg ausgelöst hat, immer problematisch ist. Angriffskriege sind verpönt und international verboten, deshalb wird es eine strittige Frage bleiben, ob es sich hier erstens um einen Krieg handelt (zumal ohne Kriegserklärung), zweitens ob es eine Verteidigung oder Agression war und drittens wer die (moralisch-historische) Kriegsschuld trägt. Vielleicht muß man hier einfach zwischen Anlaß/Auslöser und Hintergründe für diesen Vorfall trennen, was allerdings hinter der Bühne wirklich vorgegangen ist, wissen bestenfalls irgendwelche Geheimdienste aber nicht wir. Möglicherweise kann sich hier erstmal auf ein vorläufiges Ergebnis geeinigt werden, welches hinterher auch lesbar ist. Wenn es gar nicht anders geht, einfach Baustein setzen und auf die Strittigkeit hinweisen.--Briefkasten300 13:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Demonstrationen/Antisemitische Äußerungen

Antisemitische Äußerungen

Auf einigen Demonstrationen in Deutschland wurden auch antisemitische Parolen verbreitet, etwa das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt. Bei einer Demonstration in Duisburg, zu der eine Organisation der Milli Görus aufgerufen hatte, stürmte die Polizei eine Wohnung und entfernte unter dem Beifall der Menge zwei israelische Fahnen aus den Fenstern, was zu einem Protest des Zentralrats der Juden in Deutschland führte.

Auch in anderen Ländern der Europäischen Union kam es nach Angaben der jüdischen Schutzorganisation CST zu deutlich antisemitischen Äußerungen, viele davon in London, wo rund zwei Drittel der insgesamt etwa 280.000 Juden auf der Insel leben. Auf Anti-Israel-Demonstrationen waren Plakate mit Parolen wie „Kill all Juice“ zu sehen. Die bewusst falsche Schreibweise diene dem Schutz vor Strafverfolgung. In Frankreich gab es mehr als 30 antisemitische Vorfälle, wie das „Bureau national de vigilance“ meldete, eine Arbeitsgemeinschaft gegen Antisemitismus. So wurden Synagogen im Pariser Vorort Saint-Denis und in Schiltigheim bei Straßburg mit Brandsätzen beworfen.

Bei Demonstrationen in den Niederlanden waren Parolen wie „Hamas, Hamas – Juden ins Gas“ zu hören.

Einzelnachweise

Der Abschnitt ist angesichts der politischen Brisanz unterreferenziert. Bitte entsprechende Einzelnachweise nachreichen, ansonsten muß er auf die belegten Passagen reduziert werden. -- MARK 20:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Sehe nicht, wo der Abschnitt unterreferenziert wird. Wenn Dir Jungle World nicht passt, u.a. hier steht mehr oder weniger dasselbe.--bennsenson 21:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch ich kann MARKs Einwand nicht nachvollziehen. Kopfkratzende Grüße, --Φ 16:23, 3. Feb. 2009 (CET)

+1. Die beiden Quellen Welt und Spiegel sind für diesen recht kurzen Abschnitt völlig ausreichend und belegen die Passagen. Die wichtigen Angaben könnten sogar noch ergänzt werden, wenn jemand Zeit hat.--HansCastorp 19:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Flechettes

Die IDF benutzte ebenfalls die sogenannten Flechettes, eine Art Splitterbombe die aus Metallpfeilen besteht die sich in alle Richtungen zerstreuen, die Opfer zerfetzen und durch die hohe Wucht sogar in den Wänden steckenbleiben. Eigentlich entwickelt um dichte Vegetation zu durchdringen, wurde sie auch während der Gaza-Invasion benutzt. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen.

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127

http://www.hrw.org/en/news/2003/04/28/israel-stop-using-flechettes-gaza

Gruß --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal: Flechet ist die Bezeichnung für eine bestimmte Projektilform, und nicht für eine "Art Splitterbombe." Sie werden auch für Splittergranaten verwendet. Dann stören einmal mehr Deine emotionalisierenden POV-Formulierungen ("zerfetzen die Opfer"). Und das Merkwürdigste: Die Quelle von HRW ist aus dem Jahr 2003. Müssen jetzt schon Berichte aus der Vergangenheit mobilisiert werden, um unbestätigte Augenzeugenberichte von Menschenrechtsorganisationen zu unterfüttern? Wie schon für die Phospordiskussion gilt, bevor nicht abschließend geklärt ist, ob die Verwendung dieser nicht verbotenen Waffen völkerrechtswidrig war (dafür sind die ausführenden Vertreter des Völkerrechts zuständig, nicht amnesty), haben diese Gerüchte im Artikel nichts zu suchen. Sie haben sich oft genug als falsch herausgestellt oder blieben Einzelmeinungen.--bennsenson 19:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, ein kleiner Fehler: Charakteristisches Projektil ungleich dessen Waffengattungsbezeichnung. Man hätte es auch "umstrittener Einsatz von Splitterbomben" nennen können. Merkwürdig ist es gar nicht, denn der Link auf alte Berichte lässt den Zusatz zu "Wie auch schon in vorherigen militärischen Kämpfen benutzte die IDF die umstrittenen Spliterbomben" (Formulierung nicht ausgereift). Was ich eher merkwürdig finde ist deine Einstellung, militärische Rechtfertigungen der IDF (z.B. die Geschehnisse am "4. November") reinzunehmen, aber Berichte von Menschenrechtsgruppen total unbegründet mit "oft genug als falsch erwiesen" und "Einzelmeinungen" unter den Tisch zu kehren. Wenn du das in anderen kriegsspezifischen Themen gemacht hättest (Jugoslawienkrieg z.B), dann wärst du sicherlich als exremistisch eingestuft worden. Das diese als Kriegsverbrechen erst aufgenommen werden, wenn sie juristisch so abgeurteilt worden sind, akzeptiere ich. Dennoch ist gegen die Nennung mit "umstrittener Einsatz" nichts einzuwenden.--Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Zeug heisst "APERS" (Anti-Personal) Munition und ist nicht neu. Wurde, a.f.a.i.r vor ca. 6 Jahren als 120mm Panzermunition für den Merkava eingeführt ist aber international betrachtet weder neu noch "verboten". Anders als die Splitter herkömmlicher Spreng-Splitter-Granaten (HE) fliegen die Flechettes nicht in alle Richtungen unkontrolliert auseinander sondern verteilen sich entlang der Schussachse. Diese Munition ist so weit weniger gefährlich für Unbeteiligte als die alten HE Granaten. Ich weiss nicht wo du dir die Informationen zusammensuchst, aber starte demnächst erst immer eine Hintergrundrecherche bevor du loslegst.Alexpl 22:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Ende der Operation bzw des Artikels

Frage: Wie beenden wir nun den Artikel zum Lemma in Bezug auf den zeitlichen Rahmen? Bei der Tageschronik haben wir am 17. und 18. Januar die einseitigen Verkündigungen einer Waffenruhe von Israel und Hamas. An welchem Tag sich Israel komplett aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat, findet sich dort jetzt noch nicht. Dafür wurden zwei Tage ergänzt, an denen über Brüche der Waffenruhe berichtet wurde, am 28. Januar und 1. Februar. Ich habe zwar selbst den zweiten Termin hinzugefügt, frage mich nun aber, ob das nicht ein Fass ohne Boden wird. Der Konflikt wird ja aller Voraussicht nach noch lange weitergehen, mE sollten wir diesen Artikel deshalb mit dem 18. Januar oder dem Tag des Rückzugs der IDF beenden.--bennsenson 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Das wirft mal wieder die Grunsatzfrage nach dem Lemma auf. Eigentlich war ja bereits eine Mehrheit dafür, den Namen zu ändern, aber man wollte noch abwarten. Nun müssen wir uns eben einig werden, wie das Lemma lauten soll, danach kann man dann auch drüber nachdenken, ob dieser neue Gaza-Konflikt nun hier weiter abgebildet wird oder woanders. -- MARK 14:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Eine weitere Möglichkeit wäre, abzuwarten, inwieweit sich der Konflikt entwickelt, und nur halbwegs einzugrenzende Konflikte wie diese Operation mit einem eigenen Artikel zu behandeln. Ich halte es für problematisch und nicht im Sinne einer Enzyklopädie, ein oder mehrere Lemmas aufzumachen, um diesen Konflikt fortan "mitzutickern."--bennsenson 14:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Deswegen wäre mein Vorschlag, diesen Artikel in Gaza-Konflikt 2008/2009 oder Gaza-Krieg 2008/2009 umzubenennen und hier weiter die Entwicklung abzuarbeiten. In welcher Form, werden uns die Ereignisse selbst diktieren, denke ich. -- MARK 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das wie gesagt anders. Ich bin für die Beibehaltung des Artikels zur dieser zeitlich eingrenzbaren Operation. Die Geschichte des Konflikts zwischen Israel und der Hamas im Speziellen und den Palästinensern oder der arabischen Welt im Allgemeinen sollte meiner Meinung nach nicht von Jahr zu Jahr - und auch nicht in Zwei-Jahres-Schritten - mit jeweils eigenem Lemma behandelt werden, da dies wohl nur eine Spielwiese für Newstickerfreunde würde, so wie es teilweise auch dieser Artikel war. Man sollte größere Zusammenhänge abwarten und diese ggf. im Nahostkonflikt einbauen.--bennsenson 14:44, 4. Feb. 2009 (CET)

<2xBK>Und da sind wir bei demselben Dilemma, das ich schon angesprochen habe: Operation Sommerregen – Operation Herbstwolken - Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza. Die Presse verfällt nun wieder in den Ausdruck Konflikt (die derzeitigen Feindseligkeiten sind ja kein Krieg) und damit ist leider der schöne Vorschlag von weiter oben mit "Israel-Gaza-Konflikt 2008/2009" wertlos, weil sich kein präzises Anfangs- und kein Enddatum ermitteln läßt. Ich finde das frustrierend. Das ïst wie eine Gummiwand, du greifst heran und kriegst nichts zu fassen. --Matthiasb 14:47, 4. Feb. 2009 (CET)