„Diskussion:Franz Kafka“ – Versionsunterschied

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Archiv

2004-

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ergänzung zu "Hörbücher"

Kein Brief gestern, keiner heute, Hörspiel von Matthias Baxmann nach Texten von Franz Kafka, Regie: Barbara Plensat, Länge: 52´30, Produktion MDR 2003, Hörspiel des Jahres 2003

Beleg, siehe: http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=100208&sektor=pm&detail=1&r=144158&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0

7 oder 10 % deutscher Muttersprache?

Seit einigen Tagen wird fröhlich zwischen 7 und 10 % Deutschsprachiger in Prag hin- und hergewechselt, wobei weder für die eine noch für die andere Version ein Beleg geliefert wird. Sollte ein solcher nicht baldmöglichst nachgeliefert werden, muss wohl die ganze Formulierung geändert bzw. entfernt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

„Um 1900 stellten die Deutschen nur 6,7% der Prager Bevölkerung; die Tschechen bildeten die Mehrheit der Bevölkerung in allen Prager Bezirken“ [1] --GDEA (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Artikeleinleitung

Hardenackes autoritäres Verwirrspiel, mit "Finger weg" revertiert er; verweist auf DS, ohne dass dort etwas Entsprechendes zu finden ist. Wer oder was berechtigt ihn, diese Veränderung in der üblichen Kennzeichnung mit Stern/Kreuz vorzunehmen? --FelMol (Diskussion) 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das letzte Meinungsbild hat klargestellt, dass Ausnahmen vom Kreuzzwang erlaubt sein sollen. Dies ist eine der Ausnahmen. Beleg: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Ausnahme bestimmst Du? Gibt es eine Abstimmung, die sich auf Kafka bezieht? --FelMol (Diskussion) 20:14, 18. Aug. 2014 (CEST)

Willst Du bestimmen, was angebracht ist? Mir reicht jedenfalls die Inschrift auf seinem Grabstein, um zu erkennen, dass das Kreuz unangebracht ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

In der Sache – aber nicht im Ton – ist Hardenacke zuzustimmen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mit seinem "Rechthaben" hat er leider nur eine wochenlange Artikelsperre provoziert. --FelMol (Diskussion) 12:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Artikelsperre haben diejenigen zu verantworten, denen ein MB scheißegal ist, und die mit administrativer Unterstützung neue Kreuzzüge anzetteln. --Stobaios^?! 15:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist kein Verwirrspiel von Hardenacke, wie die Überschrift suggeriert. Im Artikel ist doch ganz klar ein jüdischer Grabstein abgebildet. Was gibt es da zu diskutieren? Ich sehe hier eine Meute, die den verdienten Autoren Hardenacke jagt . Ausserdem schändet diese Meute das Andenken Verstorbener , die der jüdischen Religion angehört haben. Für mich ist das eine skandalöse VM-Meldung und parteiische VM-Abarbeitung. -Orik (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Geht's nicht noch ein bißchen dicker? --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke nimmt sich die Freiheit, autoritativ die Ausnahme zu bestimmen, ihm dient ein Grabstein als Begründung, ohne nachzufragen, ob das andere Benutzer auch so sehen. Das nenne ich autoritäres Verhalten eines "verdienten Autors", der wegen Editwars hätte gesperrt werden müssen - statt des Artikels. --FelMol (Diskussion) 23:38, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke wurde wegen Editwar eine Woche gesperrt.

Juden gravieren nun mal keine Kreuze auf ihren Grabsteinen ein. Warum sollte also das Kreuzsymbol in einem Artikel über einen Juden verwendet werden?

Das Argument mit der Nichtverwendung des Kreuzes auf dem Grabstein wird pauschal einer angeblich erforderlichen Abstimmung abgebügelt. Dabei wurden durch das Meinungsbild in begründeten Fällen durchaus Ausnahmen zugestanden. --GDEA (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Haben sich Kreuzzügler jemals für Argumente interessiert? --Stobaios^?! 23:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Nun kapiert doch mal, ihr Demokraten, dass auch über Ausnahmen nicht autoritativ, sondern im Konsens entschieden werden muss. Nehme mit Befriedigung wahr, dass auch "Finger weg"-H. gesperrt wurde. --FelMol (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe es wie FelMol. Das Resultat der inhaltlichen Ablehnung des letzten MBs ist die weitere Gueltigkeit der bisherigen Regel: Stern und Kreuz sind die Regel. Ausnahmen sind aber, soweit sinnvoll, zugelassen. Ueber diese Ausnahmen ist dann in der Disksussion zu entscheiden. Meine Meinung zu diesem Fall: Einfach nur die Tatsache das jemand juedischen Glaubens war reicht nicht um eine Ausnahme von der Regel zu begruenden. Bei wichtigen Personen der juedischen Kultur, Geschichte und Religion koennte ich sowas unter Umstaenden nachvollziehen, nicht bei Kafka. MfG Seader (Diskussion) 07:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auf den ganz konkreten Fall Kafka bezogen: Warum soll das Kreuz besser sein als "gestorben"? Argumente nicht allgemein, sondern bitte ganz konkret auf das Leben und Schaffen Kafkas bezogen. Mir, um damit anzufangen, reicht es, dass auf seinem Grabstein kein Kreuz zu sehen ist. Seine Nähe zum Judentum ist evident. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auf meinem Grabstein wird auch einmal kein Kreuz zu sehen sein. Die Verwendung dieses üblichen Symbols in lexikalisch/genealogischem Zusammenhang gegebenfalls auch auf mich würde mich aber in keiner Weise stören. Wer die Verwendung dieses Symbols in Beziehung auf Kafka ablehnt, müsste konsequenterweise auch fordern, dass die Jahreszahlen vom christlichen auf den jüdischen Kalender umgeändert werden. --Morino (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier genau andersherum: Durch die Vorlage muss die Frage lauten:"Warum soll "gestorben" besser sein als das Kreuz?". Was auf seinem Grabstein auf einem juedischen Friedhof steht ist hierbei fuer mich irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 09:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist seit 30. August 2007 im Baum Kategorie:Person (Judentum), Rosenkohl (Diskussion) 10:13, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und weiter? MfG Seader (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Des Weiteren siehe z.B. den ausführlichen Artikel von Ursula Homann: Franz Kafka und das Judentum, in verkürzter Fassung erschienen in Tribüne. Zeitschrift zum Verständnis des Judentums, 43. Jahrgang, Heft 170 2.Quartal 2004, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 22. Aug. 2014 (CEST)

Seader, du antwortest nicht sachgemäß. Die Frage war konkret auf das Schaffen und das Leben von Kafka bezogen. Warum soll bei diesem glasklaren Bezug zum Judentum ein Kreuz rein? Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Weil das eine neutrale Form ist, wenn bei ALLEN die genealogischen Zeichen verwendet werden. - Der Geprügelte 15:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ach, Leute - ist es nicht an der Zeit, sich wieder den wesentlichen Wiki-Aspekten zuzuwenden...? Das Ergebnis der Sperrprüfung lässt doch an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Wer jetzt noch in den Bio-Daten revertiert oder re-revertiert, landet sofort auf der VM-Bank - diplomatischer geht es doch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Atomic Du scheinst die Situation falsch zu deuten. Ich muss nicht begründen warum die Regel in Form der Vorlage angewendet werden soll, sondern Du musst begründen warum man dies hier eben nicht tun soll. Hat er irgendeine besondere Bedeutung für die jüdische Geschichte, Kultur oder Religion gehabt? Ich bestreite keinesfalls das er Jude war, jedoch meine ich das die reine Zugehörigkeit zur jüdischen Religion und seine private Art diese zu verarbeiten, aus gewissen Gründen, kein Grund für eine solche Ausnahme sein kann und darf. MfG Seader (Diskussion) 16:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ihr werdet kein einziges Argument gelten lassen, euch ist es Krawall und Blockade zu tun. Aber gut, eure in meinen Augen lächerlichen Ansichten und Obstruktionen sind sowieso bald nur noch Geschichte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

Genau wie der Marxismus... | --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

In der Tschechische Wikipedia steht unter cs:Franz Kafka: „Franz Kafka (3. července 1883, Praha – 3. června 1924, Kierling u Klosterneuburgu)“ --GDEA (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Im Österreich-Lexikon: Kafka, Franz, * 3. 7. 1883 Prag (Tschechische Republik), † 3. 6. 1924 Kierling (Gemeinde Klosterneuburg, Niederösterreich), .... - Der Geprügelte 21:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sehr beeindruckend, im Österreich-Lexikon. Wer war eigentlich dieser Kafka oder wie er heißt? Gehört er eigentlich mehr zum „deutschsprachigen Kulturkreis“ oder doch eher zum „weltweiten Einheitsbrei“, der „geboren bzw. gestorben“ schreibt [3]? Man weiß es ja nicht so genau und überhaupt „die politisch korrekte DE-WP an Hand einem konkreten Beispiel“, „weil in ihren Augen symbolisiert das den ‚Stern von Betlehem‘“ ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2014 (CEST)

Brockhaus-Artikel: "Kafka, Franz, deutschsprachiger Schriftsteller, * Prag 3.7. 1883,✝ Kierling (heute zu Klosterneuburg) 3.6. 1924." [4] --GDEA (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Was sagt uns das? Die haben offensichtlich keine Ahnung, wie man eine neutrale Enzyklopädie, ein neutrales Lexikon schreibt. Aber die DE-WP-Enzyklopädieschreiber wie Atomiccocktail und Hardenacke werden es ihnen schon noch erklären - hoffe ich zumindest. - Der Geprügelte 21:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nein Krawall und Blockade ist nicht meine Absicht. Ich Frage mich warum ein solcher Vorwurf kommt anstatt einer Erklaerung warum man hier im Einleitungssatz eine Ausnahme von der Regel, gegeben durch die Vorlage, machen soll? Ist er eine wichtige historische, kulturelle oder religioese Peroenlichkeit des Judentums, was eine Darstellung ohne Stern+Kreuz wie in der Judaistik wohl ueblich begruendet (wovon ich auch nicht begeistert bin aber als Kompromiss zu akzeptieren bereit bin solange keine Einheitliche Loesung gefunden wurde)? Oder ist er allgemein relevant wegen seiner Taetigkeit als Schriftsteller was dann fuer eine allgemeine der Vorlage entsprechende Darstellung spricht? Aus meiner Sicht trifft das Letztere zu. MfG Seader (Diskussion) 07:48, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zur Info: Ich diskutiere nicht mit Filibustern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich verstehen. Ich auch nicht. Rekevante Argumente scheinen aus dieser Richtung wohl nicht zu kommen. MfG Seader (Diskussion) 09:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen "Fall Kafka". * und † werden im Zusammenhang mit Franz Kafka überall und völlig selbstverständlch in der Literatur und in Lexika verwendet (wie oben gezeigt) und es hat sich noch nie einer darüber beschwert. Nur in WP müssen mal wieder einige Verkomplizierer alles besser wissen. Es gibt keinerlei Grund für eine Änderung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich beschwere mich aber darüber, erkläre einen Fall Kafka und glaube es in meiner Freiheit als Autor besser zu wissen. Wikipedia hat Literatur und Lexika gerade nicht buchstabengetreu abzuschreiben sondern lediglich inhaltlich korrekt wiederzugeben. Als Grund für eine Änderung des Textes sehe ich den Grabstein von Franz Kafka auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag, der ein † nicht enthält. Es ist davon auszugehen, dass dessen Beschriftung dem mutmaßlichem Willen des Verstorbenen entspricht. Davon sollte auch Wikipedia nicht abweichen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir dazu übergehen, Grabinschriften als reputable Quelle anzuerkennen, können wir ja gleich auch Monate und Tage weglassen... --Koyaanis (Diskussion) 15:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bei Grabinschriften wird regelmäßig der Mutmaßliche Wille des Verstorbenen berücksichtigt und nicht gefäscht. Sie sind eine reputable Quelle.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren. Auf den meisten Grabsteinen in meiner Verwandtschaft stehen nur die Jahreszahlen. Meine verstorbenen Verwandten wären sicher sehr erstaunt, wenn man daraus nun alles Mögliche als ihren "mutmaßlichen Willen" ableiten wollte. --Morino (Diskussion) 15:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Weißt du eigentlich, wie selten das Normformat Stern/Kreuz mit komplettem Datum tatsächlich auf Grabsteinen zu finden ist? Wenn's danach ginge, würden wir einen noch übleren Präzedenzfall schaffen... --Koyaanis (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ihr Grabstein-Fuzzis, was soll der Quatsch? Stern und Dagger sind nun mal in der westlichen Welt gebräuchliche Symbole (ohne Hinterwelt). Den Gestorbenen wird damit kein Tort angetan - eher schon durch Euere säuerliche Pietät, die über die Kongruenz von letztem Willen und Grabstein-Inschrift unsägliches Zeug von sich gibt. --FelMol (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nun, der Grabstein eines christlichen Pfarrers hat regelmäßig schon ein †, nur die von Normalbürgern oft nicht, und die sind ja nicht alle Christen. Der hier vorhandene Grabstein ist nicht nur ohne ein †, er ist auch in hebräischer Schrift ausgeführt. Für Menschen jüdischen Glaubens wird ein † generell nicht auf Grabsteinen verwendet. Was an einem Präzedenzfall in der Schriftsprache übel sein könnte, erschließt sich mir nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Wiki http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen kennt sich damit sicher bestens aus, und sagt mir, das fehlen vom † ist kein Präzedenzfall sondern der Normalfall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zum letzten Mal: Eine genehmigte Ausnahme führt zwangsläufig zu weiteren Extrawünschen, und die zu unnötiger Arbeit, nutzlosen Standpunktdiskussionen, Wut, Tränen, Edit- und VM-War. Nicht noch einmal, und vor allem nicht gegen diese unbeweglichen Betonargumenter. --Koyaanis (Diskussion) 17:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wo wurde denn dafür eine Genehmigung erfunden? Niemand ist in Wikipedia verpflichtet, Genehmigungen auszustellen, sich um Extrawünsche zu kümmern oder Arbeit zu machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Diese ständigen Extrawürste MACHEN die zusätzliche Arbeit. Es mag jeder seinen persönlichen Standpunkt vertreten, was Wikipedia nützt oder schadet, aber wer aus ideologischem Starrsinn heraus das elementarste Ziel eines enzyklopädischen Charakters ("Einheitlichkeit") aushebelt, sollte sich einmal ernsthaft überlegen, ob er nicht besser in einem Gleichgesinnten-Blog aufgehoben wäre. Hier wird jedenfalls noch versucht, ernsthafte wissenschaftliche Arbeit zu leisten... --Koyaanis (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Eine Zielvorgabe der "Einheitlichkeit" ist mir für Wikipedia nicht bekannt. Ihre Autoren sind keine Armee, die über optische Einheitlichkeit militärische Stärke zu demonstrieren versucht. Sondern Zivilpersonen mit jeweils eigenen Ansichten, Überzeugungen und Rechten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:54, 22. Aug. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle. Es gibt enzyklopädische Standards, die strikt einzuhalten sind, und die Stern-/Kreuzvariante ist eine davon. --Koyaanis (Diskussion) 18:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Behauptung fehlt einfach das Fundament: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

"Es gibt enzyklopädische Standards, die strikt einzuhalten sind, und die Stern-/Kreuzvariante ist eine davon." Koyaanis, wie oft willst du das noch wider besseres Wissen behaupten? Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Das Meinungsbild hat mit klarer Mehrheit ergeben, dass Ausnahmen zulässig sind. Speziell bei Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen. Die Frage: „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Immer wieder das Gegenteil zu behaupten, obwohl die Abstimmung kennst, ist leider kontraproduktiv. Freundliche Grüße --188.98.242.66 19:34, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wir kennen alle das Meinungsbild und keiner behauptet das Gegenteil. Die ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern/Kreuz wurde abgelehnt. Dennoch aendert es rein garnichts an der Tatsache das immernoch die Vorlage gilt nach welcher eben Stern+Kreuz zu verwenden sind soweit sinnvoll. Ab wann dies eben nicht mehr sinnvoll ist und man eine Ausnahme von der Regel macht ist in der Diskussion zu klaren. Wie ich oben schon schrieb ist die blose Angehoerigkeit zum Judentum und anderer Religionen ist, aus gewissen und schon etliche male erwaehnten Gruenden, keinesfalls eine ausreichende Argumentation fuer eine solche Ausnahme. Wie ich oben bereits schrieb: "Ist er eine wichtige historische, kulturelle oder religioese Peroenlichkeit des Judentums, was eine Darstellung ohne Stern+Kreuz wie in der Judaistik wohl ueblich begruendet (wovon ich auch nicht begeistert bin aber als Kompromiss zu akzeptieren bereit bin solange keine Einheitliche Loesung gefunden wurde)? Oder ist er allgemein relevant wegen seiner Taetigkeit als Schriftsteller was dann fuer eine allgemeine der Vorlage entsprechende Darstellung spricht? Aus meiner Sicht trifft das Letztere zu." MfG Seader (Diskussion) 04:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

"Als Grund für eine Änderung des Textes sehe ich den Grabstein von Franz Kafka auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag, der ein † nicht enthält. Es ist davon auszugehen, dass dessen Beschriftung dem mutmaßlichem Willen des Verstorbenen entspricht." Sieht mir aber eher nach ueblem TF aus und ist als Argment daher ungueltig. MfG Seader (Diskussion) 03:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gebetsmühlenhaft wiederholst auch Du Deine Meinung. Ja, Ausnahmen sind möglich, aber über diese Ausnahmen muss ein Konsens hergestellt werden, notwendigerweise durch Abstimmung (so wird es in der Demokratie bei Streitfragen üblicherweise gehandhabt). Wenn Du das mal akzeptieren würdest, wären wir schon ein ganzes Stück weiter. --FelMol (Diskussion) 19:48, 23. Aug. 2014 (CEST)

FelMol, welche Ausnahmen, wenn nicht Ausnahmen für Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen, sollten denn gemeint sein? Genau diese "Zielgruppe" (und die vielen Editwars um solche Persoenen) waren doch der konkrete Anlass für das Meinungsbild. Initiator des Meinungsbildes war der Admin Aspiriniks, der diesen Artikel hier zunächst gesperrt und dann auf seine bevorzugte Fassung zurückgesetzt hat. Es ist doch wenig sinnvoll eine so umfangreiche Abstimmung durchführen zu lassen und danach das Ergebnis nicht zu tolerieren oder gar wie Koyaanis zu schlicht zu bestreiten. Bzw. bei jedem einzelnen Fall, in dem Kreuz und Stern durch geboren/gestorben ersetzt werden sollen zu schreiben: "Hier aber nicht." Bei wem denn denn dann, wenn nicht bei Juden und auch Muslimen? Um genau solche Personen ging und geht es doch. Dass weltberühmte Personen wie Franz Kafka und Sigmund Freud Juden waren wird wohl niemand bestreiten. Man kann nicht für jede einzelne jüdische Persönlichkeit auf der Artikeldiskussionsseite "abstimmen lassen". Bei Juden und Muslime sollte als zulässige Ausnahme toleriert werden, dass Kreuz und Stern eben nicht verbindlich sind. Die Formatvorlage Biografie ist übrigens ebenfalls unverbindlich und hat reinen Vorschlagscharakter. Es gibt keine verpflichtende Regel oder ein Grundprinzip, die oder das eine "Einheitlichkeit" in Artikeln vorschreibt. Bitte zeigen wenn es sie gibt. Das liefe auch dem Prinzip der Wikipedia zuwider. Deine obige Anrede an Meinungsgegner "Hallo, ihr Grabstein-Fuzzis" ist übrigens sehr verächtlich und unhöflich. Dennoch Freundliche Grüße -188.98.242.66 20:02, 23. Aug. 2014 (CEST)

Macht doch, was ihr wollt. Ich kehre wieder zur Artikelarbeit zurück. --Koyaanis (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2014 (CEST)

Um das richtig zu stellen: Die Bezeichnung "Grabstein-Fuzzis" war nicht von Koyaanis.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:44, 24. Aug. 2014 (CEST)

"Ihr Grabstein-Fuzzis" war von Benutzer:FelMol. Beleidigungen ersetzen keine Argumente, wie die Argumente von -188.98.242.66. WAbendroth (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kurz: Ich bin dieser Diskussion müde und habe es gründlich satt. Es wurde versucht, die Diskussion mit harten Bandagen, aber immer im Rahmen der allgemeinen Wiki-Konventionen am Laufen zu halten. Aber die Verhaltensweise, zu der einige User inzwischen übergegangen sind (Löschung ganzer Kritikpassagen, Druckausübung auf Administratoren) zeigt deutlich, dass ohne eine Regelüberarbeitung hier jeder machen kann, wozu seine persönliche Ideologie ihn antreibt. Das kann nicht im Sinne des Projektes sein - schade. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

"welche Ausnahmen, wenn nicht Ausnahmen für Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen, sollten denn gemeint sein?" Dies ist Deine eigene Meinung und es darf meiner Meinung nach nicht so allgemein wie gehandhabt werden. Das Meinungsbild selbst hat sich nicht naeher zu den Umstaenden wann eine Ausnahme von der Regel gerechtfertigt ist geaeussert. "Bei Juden und Muslime sollte als zulässige Ausnahme toleriert werden, dass Kreuz und Stern eben nicht verbindlich sind." Ich habe mich oben bereits dazu geaeussert unter welchen Umstaenden ich in solchen Faellen eine Ausnahme akzeptieren kann, jedoch sehe ich diese hier nicht erfuellt. "Die Formatvorlage Biografie ist übrigens ebenfalls unverbindlich und hat reinen Vorschlagscharakter. Es gibt keine verpflichtende Regel oder ein Grundprinzip, die oder das eine "Einheitlichkeit" in Artikeln vorschreibt." Stimmt es gibt kein geschriebenes WP Grundprinzip zur Einheitlichkeit jedoch ist es wissenschaftlicher Standard Einheitlich zu arbeiten. Dazu: ja die Vorlage selbst hat reinen Vorschlagcharakter, jedoch haben die vorherigen Meinungsbilder hierzu gezeigt das man sich an diese eben soweit sinnvoll halten soll. MfG Seader (Diskussion) 04:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal kurz als Mitleser dieser Diskussion und ohne eine inhaltliche Position vertreten zu wollen: Ich beobachte, dass diese Diskussion ebenso wie einige andere sehr aggressiv geführt wird (und zwar durch Vertreter beider Lager) - aus meiner Sicht zu aggressiv und damit wenig zielführend.
Wie ich an anderer Stelle schrieb und wie die SG-Anfrage und das Meinungsbild ergeben haben, gibt es derzeit keine Verbindlichkeiten und die Auslegung bei der Verwendung der Formatvorlage ist unklar - sie hat nach aktuellem Stand der Diskussion jedoch primär Beispielcharakter (der in der Vorlage auch dargestellt ist) und entgegen der ansicht von Koyaanis ist Eintönigkeit weder ein Selbstzweck noch ein Qualitätsmerkmal.
Ich persönlich nutze grundsätzlich bei biographischen Artikeln weder die in der Formatvorlage angegebene Überschrift "Schaffen" noch andere als Leitlinien ausgewiesenen Teile der Vorlage, die mitnichten einen Standard sondern nur eine Beispielbiografie vorlegt. Bezüglich der genealogischen Zeichen sehe ich entsprechend keinen Grund, sie einzubauen und kenne keine Forderung nach Ausnahmebgründungen (Juden, Muslime, andere Begründungen) und damit auch keine Einengung auf bestimmte Artikelbereiche - im MB wurde wiederholt dargestellt, dass es für Nutzung der genealogischen Zeichen oder der ausgeschriebenen Form keinen Zwang nach Religionen geben kann (MB-Befürworter betonen die nichtchristliche Bedeutung der Zeichen, also gibt es auch keinen Grund, sie für Christen verbindlich zwingend zu machen und nach Ausnahmen religiöser Natur zu fahnden. Im Umkehrschluss sind sie nach meiner Ansicht auch für Nichtchristen nicht zwingend zu eliminieren - in jedem Fall sollte es also eine Entscheidung der am Artikel arbeitenden Autoren sein, welche Form sie wählen - diese Entscheidung sollte jedoch durchdacht sein. Für mich persönlich und damit für die biographischen Artikel, an denen ich massgeblich beteiligt bin und in Zukunft sein werde stelle ich fest, dass die Argumente für die Nutzung der ausgeschriebenen Formen überwiegen, dabei besonders wichtig die Vermeidung von Abkürzungen und die Verständlichkeit für Leser, die ansonsten selten bis nie auf diese Zeichen treffen (mein Sohn ist hier mein Maßstab, der nie einen Brockhaus in der Hand hatte). Insbesondere bei Nichtchristen käme dann die potenzielle (!!) Gefahr der christlichen Konnotation hinzu, hier aus Neutralitätsgründen besonders darauf zu achten. Persönlich verzichte ich entsprechend unabhängig von der Religion auf genealogische Zeichen.
Zu Kafka: Persönlich würde ich aus genannten Gründen die ausgeschriebene Form nutzen - allerdings habe ich als Autor keine Beiträge zu diesem Artikel geliefert und würde dies entsprechend nicht von den hiesigen Autoren einfordern. Schwierig ist hier, dass es keine feststellbaren Hauptautoren gibt - nach APPER-Tool liegen die Beiträge aller Autoren bei <10% und hier sind wohl die an der Diskussion nicht beteiligten User Benutzer:Thomas Fernstein und Benutzer:Röder-Rörig (8%) mit den höchsten Anteilen, danach kommt FelMol (2%) - inwieweit die Verteilung der Autorenschaft bei den Werken eine Rolle spielt mag man unterschiedlich betachten - für mich wäre auch dies eine Behandlung des Komplexes Kafka und damit ein deutlich gezeigten Autoreninteresse am Hauptartikel. Wie auch immer, man kommt hier nicht mit einer Hauptautorenregelung weiter und es ist zwingend, dass sich die inhaltlich - und nicht prinzipiell formalistisch - an diesem Artikel Beteiligten einig werden, welche Form für sie sinnvoll ist - und derzeit ist das nach Stand der Diskussion wohl die im Artikel gewählte Form mit genealogischen Zeichen. Persönlich würde ich also vor allem FelMol und andere Autoren des Artikels / Komplexes bitten unter Kenntnis der Argumente der Gegenseite zu überlegen und zu dikutieren, ob das wirklich die für sie sinnvollste Form ist und alle, die mit dem Artikel nicht wirklich was zu tun und nur Interesse an dem Streit um die genealogischen Zeichen haben, diesen Prozess nicht unnötig aufzuladen und zu stören. Soweit eine Meinung von aussen - . Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ein faires und diplomatisches Statement - nur die Ausage mit der Eintönigkeit zum Selbstzweck weise ich strikt zurück. Gewissenhaftes enzyklopädisches Arbeiten setzt einige strenge Formalien voraus, und als Diplom-Bibliothekar kann ich allein von Haus aus solche Spielereien nicht kommentarlos hinnehmen. --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 24. Aug. 2014 (CEST)

... und an dieser Stelle widerspreche ich dir - denn ein Artikel wird imho nicht besser, wenn er sich formalen aber evtl. inhaltlich nicht sinnvollen Zwängen unterwirft. Aber genau diese Diskussion ist nicht hier zu führen sondern auf globaler Ebene - und sie lässt sich weder durch Editwars noch durch gegenseitige Beschimpfungen lösen sondern nur durch Diskussionen auf Augenhöhe. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 24. Aug. 2014 (CEST)

Also das mit den "Grabstein-Fuzzis" nehme ich mit Bedauern zurück. - Zur Sache: Die Stern/Kreuz-Symbole sind mir keine Glaubenssache, sondern eingebürgerte Symbole, die sich der Common Sense schlicht mit "geboren/gestorben" übersetzt. Mir wäre eine einheitliche Lösung lieber, sehe aber auch in Ausnahmnen keinen Beinbruch. Da nun ein MB solche Ausnahmen gestatten will, wäre die rationale, deliberative Prozedur, dass über solche Ausnahmen Argumente ausgetauscht und am Ende abgestimmt wird. Diejenigen, die für die Ausnahme streiten,lehnen eine Absimmung ab, berufen sich aber auf das MB zugunsten der Ausnahmen. Wo bleibt da die Logik? --FelMol (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich schrieb kommt es mir auf die Qualität jedes einzelnen Artikels für sich an - bei jedem einzelnen Artikel sollte den Autoren die Freiheit gegeben sein zu entscheiden, welche Form der Darstellung für das beschriebene Objekt sinnvoll und am besten ist - mir geht es nicht um Ausnahmen und darüber wurde auch nicht abgestimmt - sondern um die nicht vorhandene Verbindlichkeit (die nciht zwingend gleichzusetzen ist mit einer definierten Ausnahmeregelung). Um von den genealogischen Zeichen wegzukommen und das Thema weniger aufgeladen zu diskutieren: Die Autoren dieses Artikels Franz Kafka haben sich entschieden, entgegen der Wikipedia:Formatvorlage Biografie auf einen Abschnitt "Schaffen" zu verzichten und stattdessen zum Beispiel je einen Abschnitt "Einflüsse" und "Rezeption" aufzunehmen - sie handeln also gegen die Einheitlichkeit, weil sie die für diesen Artikel sinnvollste Form wählen - dies sollte nach meinem Verständnis für jeden Artikelbestandteil gelten (Bilderanordnung, Form und Benennung der Einzelnachweise - hier "Anmerkungen", Darstellung des Werkes und Werkverzeichnis und eben auch die Gestaltung der Einleitung und darin die Nutzung der Form für die Lebensdaten). "eingebürgerte Symbole, die sich der Common Sense schlicht mit "geboren/gestorben" übersetzt" müssen nicht zwingend die beste Wahl sein; wenn man dem Leser diesen Schritt der Übersetzung ersparen will, kann man auch gleich "geboren/gestorben" nutzen (und viele unserer jüngeren Leser kennen die genealogischen Zeichen nur und ausschließlich aus der Wikipedia und müssen diesen common sense erstmal lernen). Das alles ist aber meine persönliche Meinung und die Basis meiner persönlichen Präferenzen in der Artikelgestaltung - und ich sehe keinen Grund, sie anderen aufzuzwingen, erwarte im Gegenzug jedoch auch, dass diese Meinung und ihre Konsequenz in meiner Artikelarbeit respektiert wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:16, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die fueheren Meinungsbilder haben jedoch die Vorlage welche eigentlich einen Vorschlagcharakter hat im Bezug auf diese Zeichen jedoch gestaerkt im Sinne das man diese verwenden soll solange sinnvoll. Dementsprechend muss man nicht ueber die Verwendung diskutieren aber ueber die Ausnahme der Regel. MfG Seader (Diskussion) 04:28, 25. Aug. 2014 (CEST)

"Wie auch immer, man kommt hier nicht mit einer Hauptautorenregelung weiter" Nochmal: Es gibt keinen Hauptautorenstatus mit Sonderrechten und von daher ist diese angebliche Regelung Unsinn. MfG Seader (Diskussion) 04:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung an Achim Raschka. Ganz sachlich: Die Forderung nach "Einheitlichkkeit" hat keine real existierende Regelgrundlage. Sie zählt nicht zu den WP:Grundprinzipien. Der Bibliothekar Koyaanis schrieb: "Gewissenhaftes enzyklopädisches Arbeiten setzt einige strenge Formalien voraus, und als Diplom-Bibliothekar kann ich allein von Haus aus..." Das ist ein an sich nachvollziehbares Argument, aber eine Argument mit falschem Ziel. Wikipedia ist eben keine Registratur, kein Archiv, kein Katalog und kein Bibliothekskatalog, Objekte in denen eine strikte Einheitlichkeit üblich ist und durchaus sinnvoll sein mag. Wikipdedia ist im Unterschied zu einem Archiv, einer Registratur oder einem Katalog ein frei gestaltbares Projekt, in dem die Freiheit der Artikelgestaltung ein wesentlich höheres Gut ist als eine von einigen angestrebte formale (besser formalistische) Einheitlichkeit. Die Formatvorlagen haben, wie Achim Raschka betont, einen unverbindlichen Empfehlungscharakter und das Meinungsbild hat ergeben, dass eine Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern von einer Mehrheit nicht gewünscht wird. Dieses Fass nun bei jedem einzelnen Artikel in dem Kreuz und Stern durch geboren und gestorben ersetzt wird neu aufzumachen, ist eine Zermürbungstaktik. Es gibt keinen Konsens, dass die Zeichen verbindlich sind und strikt anzuwenden sind. Es handelt sich bei unseren Artikeln um frei gestaltbare Texte, die keinem Normierungszwang wie ein Bibliothekskatalog unterliegen. Freundliche Grüße --188.96.195.11 14:09, 24. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich als stiller Mitleser auch so. Eigentlich ist nun alles gesagt; erfoderlich ist nur noch das nötige Quantum Augenmaß. --B.A.Enz (Diskussion) 14:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Einheitlichkeitsbefürworter werden zugeben müssen, dass das Meinungsbild, das eine Verbindlichkeit abgelehnt hat, auschließlich durch Editwar in Artikeln über prominente jüdische Personen (wie Sigmund Freud Franz Kafka, Ariel Scharon und viele andere) ausgelöst wurde. Die nicht näher definierten "Ausnahmen von der Kreuzverpflichtung" kamen fast nur in Artikeln über Jüdinnen und Juden zum Tragen. Nur dort fanden Editwars um die Zeichen statt. Das war der Anlass des gesamten Streites, und das hat zum Meinungsbild geführt. Ergebnis: Die Zeichen sind nicht verbindlich. In wenigen Fällen betraf es auch muslimische Personen wie Mohammed bei dem ebenfalls akzeptiert wird, dass Kreuz und Stern schlicht unpassend und vor allem nicht nötig sind. Kein unbefangener Leser/Nutzer unserer Artikel wird sich an den Wörtern geboren und gestorben stören oder unter an einem "Mangel an Einheitlichkeit" in der Gestaltung der Einleitungen in Bezug auf die gesamte Enzyklopädie leiden. Wohingegen es etliche Nutzer gibt, die sich aus ganz verschiedenen Gründen an den Zeichen stören. Um es einfacher zu sagen: Bei bekannten Juden und bekannten Muslimen (ob diese gläubig waren oder nicht spielt keine Rolle) sollten die Fassungen mit geboren, gestorben oder der bis-Strich einfach toleriert werden, ohne die Grundsatzdiskussion bei jedem Artikel, der das Leben eines Juden oder Muslim beschreibt, neu zu beginnen. Noch niemand hat versucht die Zeichen in Artikeln wie Konrad Adenauer oder Franz von Assisi zu ersetzen. Es ging bei sämtlichen Editwars wirklich nur um Juden und Muslime. Texttoleranz steht über einer Einheitlichkeit als Selbstzweck. Eine Regel die Einheitlichkeit der Gestaltung von biographischen Artikeln verbindlich vorschreibt müsste erst noch geschaffen würden. Eine solche Regel würde aber dem Prinzip der Wikipedia zuwiderlaufen. Freundliche Grüße --188.96.195.11 15:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ist auch, was ist überhaupt der Zweck der Verwendung offensichtlich nicht standardisierter genealogische Symbole in der Literatur. Wenn sie, wie oben dargestellt, keinen religiösen Hintergrund haben, kann der Zweck doch nur einer sein: Beim Drucken Platz bzw. Druckseiten zu sparen. Wir haben in Wikipedia jedoch, im Gegensatz zu gedruckten Werken, keinen Platzmangel. Warum es wegen 7 Buchstaben mehr zu "Wut, Tränen, und VM-War" kommen könnte, erschließt sich mir nicht. Für mich sind Motive dafür deshalb nur aus religiösen Betrachtungen herleitbar. Die können speziell bei diesem Artikel jedoch kaum für ein †-Symbol sprechen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2014 (CEST)

"Die Formatvorlagen haben, wie Achim Raschka betont, einen unverbindlichen Empfehlungscharakter und das Meinungsbild hat ergeben, dass eine Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern von einer Mehrheit nicht gewünscht wird." Dies ist so nicht ganz korrekt. Das MB hat ergeben das die Mehrheit eine ausnahmslose Verbindlichkeit nicht wuenscht. Das Stern+Kreuz jedoch in der Regel anzuwenden sind mit dem Zusatz ""soweit sinnvoll haben jedoch fruehere MBs bestaetigt, was aus der Formatvolage im Bezug auf die Zeichen eben mehr macht als eine reine "unverbindliche Empfehlung". Der Vergleich mit dem Mohammed Artikel trifft die Sache nicht wirklich da die beiden Lemma nicht miteinander vergleichbar sind. MfG Seader (Diskussion) 04:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sinn des MBs war es, herauszufinden, ob die früheren MBs, die stets nur Änderungen des status quo gerade nicht erreicht haben, tatsächlich „aus der Formatvolage im Bezug auf die Zeichen eben mehr [ge]macht [haben] als eine reine "unverbindliche Empfehlung"“. (Siehe hierzu die einschlägige SG-Anfrage!) Im aktuellen Meinungsbild hat genau die vom SG vorgeschlagenen Fragestellung keine Mehrheit gefunden. Nun zu behaupten, daß die vorhergehenden MBs gerade doch den Effekt gehabt haben sollen, den das aktuelle MB nicht erreicht hat, ignoriert nicht nur dieses MB sondern auch die zugrunde liegende SG-Entscheidung. Im Ergebnis bedeutete das, daß es völlig egal gewesen wäre, wie das aktuelle MB ausgegangen ist, da nach dieser Lesart sowohl die Ablehnung als auch die Annahme des MB zur Verbindlichkeit der Formatvorlage in diesem Punkt geführt hätte. Das kann eigentlich nicht Euer Ernst sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mehr oder weniger ist es aber was genau das was das letzte MB war und wie die Frage an das Schiedgericht gestellt war ist hier nicht relevant da die Fragestellung des MB lautete : "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?". Ich finde es erstaunlich, dass ein MB formal angenommen wurde bei welchem die Kreuzbefuerworter quasi nichts zu verlieren hatten. Denn wenn es inhaltlich angenommen worden waere dann waere die Verwendung von Stern+Kreuz immer und ausnahmslos verbindlich gewesen. Die inhaltliche Ablehnung hat hingegen keinerlei Veraenderung des bisherigen Zustandes zur Folge (bestenfalls eine kleine Aufklaerung ws der bisherigen Zustand war) und damit befinden wir uns nach dem MB an der gleichen Stelle wie vor dem MB: Der durch MBs der Vergangenheit gestaerkten und bestaetigten Vorlage nach welcher man Stern+Kreuz soweit sinnvoll verwenden soll, Ausnahmen an den Stellen wo die Anwendung der Vorlage aber nicht mehr sinnvoll ist erlaubt sind. Mit der inhaltlichen Ablehnung und einer beim MB fehlenden Angabe wie diese Ausnahmen von der Regel zu handhaben sind gilt es diese nun auf den betreffenden Artikeldiskussionsseiten zu klaeren oder aber wir alle bekommen bald moeglichst doch ein MB mit einer fuer alle zufriedenstelleneden Loesung hin. MfG Seader (Diskussion) 11:47, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es hat auch niemand davon gesprochen, „wie die Frage an das Schiedgericht gestellt war“. Es geht darum, wie das SG die Konsequenzen der möglichen Ausgänge des MB dargestellt hat: „Diese Frage kann mit Ja, Nein oder Enthaltung beantwortet werden und würde nach erfolgter Abstimmung Verbindlichkeit sowie Offenheit generieren. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”. […] Letztlich ist als abschließendes Ergebnis eines solchen Meinungsbildes die Formatvorlage Biografie endgültig zumindest im zentral umstrittenen Punkt “genealogische Zeichen" verbindlich, auch, wenn diese nicht zur Vorschrift werden und es zu einer “verbindlichen Offenheit” kommt.“ Die Tatsache, daß das SG ausdrücklich „verbindlich[e] Offenheit“ als Konsequenz des eingetretenen Ausganges des Meinungsbildes angekündigt hat, wird hier geflissentlich ignoriert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das impliziert, dass auf den jeweiligen ArtikelDS, wenn nach Austausch von Argumenten kein Konsens hergestellt wird, abgestimmt werden muss.--FelMol (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel Genealogische Zeichen hat dazu ein eindeutiges Statement: Die Norm DIN 5008 des Deutschen Instituts für Normung in ihrer derzeit (Stand 2013) gültigen Form vom April 2011 beschreibt bei der Gestaltung von Schriftstücken als Zeichen für das Wort geboren den Stern * und für das Wort gestorben das Kreuz †; sowohl in der Norm als auch im zugehörigen Standardwerk Karl Grüns ist ihre Bezeichnung als genealogische Zeichen erwähnt. --Koyaanis (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das wird nun durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Wie bereits hier ausführlich erläutert, erschöpft der Beitrag der DIN 5008 zu diesem Thema sich darin, daß wenn genealogische Zeichen verwendet werden, vor und nach diesen ein Leerzeichen zu stehen hat. Ob genealogische Zeichen verwendet werden sollen oder nicht, dazu schweigt die Norm sich aus. Für den Duden – um diesen Mythos gleich mit abzuhaken – gilt das gleiche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ah, danke für den Link. Bringt leider nicht viel, da die Standpunkte auch dort aufeinanderkrachen. --Koyaanis (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2014 (CEST)

Welche Standpunkte krachen dort aufeinander? Weder der Duden noch DIN 5008 propagieren die Verwendung von genealogischen Zeichen, sondern weisen lediglich darauf hin, wie mit genealogischen Zeichen im Fall ihrer Verwendung typographisch umgegangen werden soll. Einen dem widersprechenden Standpunkt vermag ich in der verlinkten Diskussion nicht zu erkennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, steht klar zitiert und unwidersprochen drin: "Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden." Können ist nicht müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:47, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde im Meinungsbild mehrheitlich mit Nein beantwortet. Sie können verwendet werden, müssen aber nicht verwendet werden. Bei Juden ist die Nichtverwendung der Zeichen, speziell des †, nachvollziehbar und politisch korrekt. Es wird wohl niemanden auf den Schlips getreten, wenn bei Juden (wie im gegenständlichen Artikel Franz Kafka) eine Form ohne diese Zeichen zur Anwendung kommt. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 21:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Jan Karl Vetterl, da Du gerade erst in einer Sturzgeburt als Benutzer in die Welt der WP getreten bist, kann man Dich doch nur als eine Störsocke wahrnehmen. --FelMol (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2014 (CEST)

Kafka ist offenbar sehr umstritten. Bevor ich eine nicht abgestimmte Änderung beim jüdischen Komponisten Roman Haubenstock-Ramati vornehme habe ich eine Änderung in der Diskussion:Roman Haubenstock-Ramati vorgeschlagen. Was soll an meinen Vorschlägen "stören"? Sind Meinungen und Anfragen wie bei Haubenstock-Ramati unerwünscht? Jeder Nutzer der Wikipedia kann alles mitlesen. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 21:51, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mich stört daran Deine verdammte Tarnung. Du kommst hier hereingeschneit und stürzt Dich auf die Honigtöpfe. So, mein Söhnchen, kommst du in the long run nicht weiter, Du kannst damit nur die seriöse Arbeit hier stören Aber bekanntlich stört feige Naturen intellektuelle Unredlichkeit ja nicht. --FelMol (Diskussion) 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auf solche persönlichen Anwürfe gehe ich nicht ein. Ich bin weder feige noch intellektuell unredlich. Bei Haubenstock-Ramati habe ich angefragt und nicht geändert. Die Debatte wird auch außerhalb der Wikipedia wahrgenommen und diskutiert. ("Es steht also die Frage im Raum, ob (und wenn ja, welche) Verantwortung die Wikipedia-Autoren gegenüber den religiösen Gefühlen und Ansichten von Personen haben.") Allerdings ist dort das neue Meinungsbild (keine ausnahmslose Verbindlichkeit) noch nicht enthalten. Guten Abend. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sorry. Deine nachträglichdn Edits sind durchaus nicht als unseriös zu bezeichnen. Dass Du mit einem Deiner ersten Edits in einem Streit direkt Partei ergriffen hast, hatte mich nach wiederholten Erfahrungen mit aggressiven Sockenpuppen irritiert. Meinen letzten Satz beziehe ich nicht mehr auf Dich. Also nochmals: Sorry. --FelMol (Diskussion) 09:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

"("Es steht also die Frage im Raum, ob (und wenn ja, welche) Verantwortung die Wikipedia-Autoren gegenüber den religiösen Gefühlen und Ansichten von Personen haben.") " Das kann ich Dir leicht ebantworten: Gar keine. Die WP hat keinerlei Verantwortung gegenueber Gefuehlen einzelner Personen sindern ist nur den eigenen Grundprinzipien verpflichtet. MfG Seader (Diskussion) 03:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Wikipedia nur den eigenen Grundprinzipien verpflichtet wäre, hätte sie kein Grundprinzip, in ihren Artikeln ein † zu verwenden. Woher kommt nur die Idee, für nahezu nichts was man macht, Verantwortung zu haben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

"Die Gegner dieser Praxis vertreten die Auffassung, dass das Kreuz christlichen Ursprungs und daher bei Personen anderer Religion – insbesondere Juden und Muslimen – unangebracht und verletzend sei" [5] - Das "daher" ist falsch und ist das Ober-Strohmann-Argument der Befürworter einheitlich verwendeter genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 01:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Brockhaus hat sich jedenfalls nicht um Gefühle Betroffener geschert und einheitlich die genealogischen Symbole * und † in seinen Personenartikeln verwendet.

Knaurs Konversations-Lexikon verwendete den Bis-Strich. --GDEA (Diskussion) 02:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn wir nun anfangen uns um die religioesen Gefuehle anderer zu scheren dann sollten wir uns anstatt um diese TF-lastige religioese Gefuehlsverletzung durch die sogenannte "Bekreuzigung" zuerst mal lieber um die Darstellungen Mohammeds im Artikel Everybody Draw Mohammed Day kuemmern. Dies Gefuehlsverletzung ist im Vergleich zu der in der Kreuzdebatte wenigstens kein TF. MfG Seader (Diskussion) 03:08, 27. Aug. 2014 (CEST)

Seader versteht nicht was die Privatsphäre einer Person ist. Geburt und Tod gehören zur Privatsphäre, wie auch das Recht am eigenen Bild. Wie unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/03#Anwendung_der_Wikimedia-Richtlinie_zur_Nichtdiskriminierung_bei_Datumsformaten gesagt ist Z.B. der Vergleich mit Bildern von Mohammed unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte. Nebenbei gibt es keine wiedererkennbaren historischen Abbildungen Mohammeds, Rosenkohl (Diskussion) 10:32, 27. Aug. 2014 (CEST)

Deinem Verweis auf die Privatsphäre einer Person halte ich fuer unzureichend da die Privatsphäre einer Person nichts mit der Darstellung sondern doch eher mit der Frage ob ueberhaupt sowas dargestellt wird zu tun hat. Auch kann es sicher nicht im Sinne der Privatsphäre einer Person sein bei bestimmter Religionszugehoerigkeit eine andere Darstellung zu waehlen. "Z.B. der Vergleich mit Bildern von Mohammed unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte" ok dann frage ich mal ob sich Kafka denn gegen die Darstellung mit Stern+Kreuz ausgesprochen hat? Ich denke dies ist auch nicht bekannt (vom Grabstein auf einen solchen Wunsch zu schliessen halte ich fuer reinsten TF). MfG Seader (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2014 (CEST)

Für die private Theorie der Juden existiert ein Verstorbener körperlich oder seelisch weiter, dagegen für die private Theorie der Genealogie ist ein verstorbener Mensch mausetot. Eine durch genealogische Zeichen implizierte Behauptung, ein Jude sei tot wie eine Maus ist daher ein Eingriff in die Privatsphäre. Wie das Leben so spielt identifizieren sich die Familien- oder Religionsangehörigen einer Person mit einer Person, und machen sich u.U. den Schutz der Privatsphäre einer verstorbenen Person zu eigen, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Brockhaus war anders als Wikipedia zunächst fortlaufender Text auf gedrucktem Papier. Dass man sich dort nicht um Gefühle Betroffener geschert hat, könnte anfangs einfach den Grund gehabt haben, Druckseiten zu sparen und später, etwas schon vor einhundert Jahren begonnenes nicht mehr zu ändern. Bei 30 Bänden käme da einiges zusammen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

"Eine durch genealogische Zeichen implizierte Behauptung, ein Jude sei tot wie eine Maus ist daher ein Eingriff in die Privatsphäre. Wie das Leben so spielt identifizieren sich die Familien- oder Religionsangehörigen einer Person mit einer Person, und machen sich u.U. den Schutz der Privatsphäre einer verstorbenen Person zu eigen" also jetzt wirds aber extrem TF und POV lastig. Diese Argumentation ist absurd. MfG Seader (Diskussion) 03:17, 28. Aug. 2014 (CEST)

Auch nicht absurder als die Versuche, einem lateinischen Kreuz die christliche Konnotation abzusprechen. --Stobaios^?! 03:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt aber doch etwas unfair. Wir wissen doch aus zahlreichen Diskussionen, daß es bei Konnotationen ausschließlich auf die Absichten des Verwenders eines Zeichens ankommt und nicht etwas darauf, wie diese Zeichen vom Empfänger konnotiert werden. Wenn diese Erkenntnis sich erst einmal durchgesetzt hat, werden wir wieder sehr viele weit einfachere Begriffe verwenden können als heute üblich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 28. Aug. 2014 (CEST)

Noch 'ne Kapriole: Es kommt nicht darauf an, wie eine Botschaft ankommt, sondern wie sie gemeint war. Aha. Dann weiterhin auf ein fröhliches Rätselraten. --Stobaios^?! 15:29, 28. Aug. 2014 (CEST) Sorry, defekter Ironie-Detector. --Stobaios^?! 16:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, woher man das wissen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass zugunsten des Kreuzes schon die abstrusesten "Argumente" bemüht wurden. --Stobaios^?! 21:31, 28. Aug. 2014 (CEST)

An die hier versammelten Kafka-Kenner und Kafka-Versteher: Wie wärs mal einer konstruktiven Anlalyse des umseitigen Artikels? Der Artikel hat zahlreiche Schwächen. Wie wärs mit einer Verbesserung in Richtung „lesenswert“. Damit meine ich nicht das allseits verschriene Bapperle. --Succu (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2014 (CEST)

"extrem TF und POV lastig", "absurd" ist die Argumentation Seaders, es gebe keine Beschwerden über genelaogische Kreuze Rosenkohl (Diskussion) 10:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist was sie ist. Bitte bleib sachlich denn ich habe nie behauptet es gäbe keine Beschwerden über die Zeichen. Die gibt es offensichtlich doch und zwar wenigstens von euch. Die Frage ist nur ob diese Beschwerden relevant und begruendet sind, was mir bisher hier nicht der Fall zu sein scheint. MfG Seader (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Beschwerden sind zweifelslos relevant, für die die sich beschweren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Eine Begründung steht hier: [6]--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ja aber sind die Personen die sich Beschweren relevant? Wenn die es sind ist dann auch die Beschwerde relevant oder eben nur eine nicht relevante Minderheitenmeinung? Und Deine Begründung ist wie ich es oben schon anmerkte auch TF und somit nicht zu gebrauchen. MfG Seader (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es gibt zahlreiche Beschwerden von Mitgliedern und Funktionären jüdischer Gemeinden, Rabbinern oder Wissenschaftlern gegen eine Verwendung genealogischer Zeichen bei jüdischen Verstorbenen, die zum Überfluß an verschiedenen Stellen in der Wikipedia erwähnt dokumentiert worden sind, und von denen jeder wissen kann, der sich nicht absichtlich taub stellt, Rosenkohl (Diskussion) 10:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du den Briefverkehr von Kühntopf meinst, dieser ist sehr sehr problematisch als Beleg hierfür zu verwenden. MfG Seader (Diskussion) 11:12, 30. Aug. 2014 (CEST)

Alle Personen sind nach den Naturgesetzen relevant. Die Frage ist allerdings, sind die Anti-Beschwerdeargumente relevant und begründet? Und gibt es dafür geeignete Belege? Bisher kenne ich keine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nee es geht dank Vorlage eben anders herum. Nicht die Regel sondern die Ausnahme muss begründet werden und dies bitte sachlich was ich bisher nicht sehen kann. Die reine Religionszugehörigkeit reicht nicht. Ich habe oben bereits dargestellt unter welchen Umständen ich die Ausnahme als begründet ansehen würde und keines dieser trifft hier zu. MfG Seader (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine Ausnahme ist begründet und die Begründung ist der vom Regelfall abweichende mutmaßliche Wille des Verstorbenen. Verstöße dagegen sind nach meiner Ansicht Verstöße gegen das über den Tod hinaus geltende allgemeine Persönlichkeitsrecht des Verstorbenen, dass vom Bundesverfassungsgericht in Deutschland aus Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz (Menschenwürde) in Verbindung mit Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit) abgeleitet wird. Daraus ergibt sich unter anderem das Recht, über die Verwendung des eigenen Namens selbst zu entscheiden (§ 12 BGB).--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

"Die reine Religionszugehörigkeit reicht nicht." Ich nehme zur Kenntnis, dass es dir nicht vorstellbar erscheint, dass eine Person rein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit religiöse Gefühle haben kann, auf die man Rücksicht nehmen könnte. Okay. Aber: lies dir doch bitte die Definition der Kategorie:Person (Judentum) durch. Und dann hast du die Wahl: entweder du schaffst es, Konsens zu erzielen, dass Kafka gar nicht in diese Kategorie gehört (denn reine Religionszugehörigkeit reicht nicht für diese Kategorie). Oder es ist eben doch mehr vorhanden als reine Religionszugehörigkeit - dann respektiere, dass es Gründe für eine Ausnahme in der Einleitung gibt.--Niki.L (Diskussion) 21:47, 3. Sep. 2014 (CEST)

Frage: Gibt es jenseits der */†-Debatte von den hier diskutierenden Nicht-Hauptautoren ein Interesse den umseitigen Art substanziell zu verbessern? --Succu (Diskussion) 22:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine Entfernung des Sterbekreuzes wäre eine substantielle Verbesserung. --Stobaios^?! 22:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich schrieb jenseits. --Succu (Diskussion) 22:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Ansinnen ist jenseits. Warum sollten Autoren, die im Bereich Judentum, Islam, nichtchristliche Religionen oder Religionskritik aktiv sind, noch einen Funken Energie in biographische Artikel stecken, wenn diese regelmäßig mit administrativer Unterstützung gleich in der ersten Zeile vandaliert werden? --Stobaios^?! 22:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Ansinnen ist scheinheilig. Schafft einfach eine Diskussionsatmosphäre die den Übergang von der ursprünglich einheitlichen eingesetzten */†--Lösung zu einer neuen allgemein akzeptierten Variante ermöglicht. Diese Spiegelfechterein sind nur zum Kotzen. Das schließt deine Beteiligung mit ein. Und der umseitige Artikel benötig eine Generalüberholung. Wird dich aber nicht kratzen. --Succu (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

Artikel zu verstorbenen Personen sind nicht einfach nur beliebige Informationen, sondern Würdigungen der Lebensleistung (und in manchen Fällen auch des Versagens) dieser Personen, das biographische Intro ist quasi ihr virtueller Grabstein. Wenn ich aus meiner Haustür auf die Straße trete, blicke ich auf einen alten jüdischen Friedhof. Es wäre eine makabre Vorstellung, diese Grabsteine mit Kreuzen versehen zu wollen. --Stobaios^?! 01:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mit Verlaub: Deine persönliche Sicht der Sache und dein Empfinden spricht dir niemand ab. Deine These, dass das Intro eines, insbesondere dieses biographischen enzyklopädischen Artikels hier quasi [ein] virtueller Grabstein sei ist mehr als steil und in dieser Motivik billig, würdelos und unseriös. Aus Mangel an sachlichen Argumenten zum unbedingt rein formal zu behandelnden Verhalt emotionalisierst du die Lage in unangebrachter Weise. Ist damit der Sache an sich und nachhaltig gedient? Was bist du beispielsweise bereit zu tun und tust du, wenn es um die ausgemachten Belange der enzyklopädischen Darstellung der Biographien weiterer Exponenten von ethnisch, religiösen und politischen Minderheiten geht zumal als Opfer(gruppen) diverser zeitgeschichtlicher Ereignisse? Diese Diskussion ist leider nur allzu deutsch und wird geführt von Menschen mit einer imho selben Mentalität die den Boden bereitet hat, damit erst diejenigen die der Familie des Franz Kafka kaskadierend Unrecht zuzufügen dieses Tun möglich wurde. Polemik, mehr als gernzwertiger starker Tobak? Überlegen wir das doch noch mal! Ich zweifele diese vorgebrachte Ethik und angebliche Verantwortungsbewustsein stark an deren Kraft schon in der Diskussion versagt. Rein sachlich um der einheitlichen verlässlichen Darstellung zu dienen – ein Merkmal von belastbarer und seriöser Qualität – kann es dann bei einer zu begrüßenden Lösung nicht beim verbindlichen Abstand von der Verwendung des † Symbols für das Sterbedatum im „Intro“ bleiben, sondern ist bei einer ggf. anfälligen Angabe der Zeitperiodisierung genauso ein v./n.Chr. in ein v./n.u.Z. oder änlich abzuändern (verbessern?). Das mit dem gleichen Eifer und entsprechender diskursiven Leidenschaft wenn man bitten darf. Der glückliche Franz, was blieb ihm doch alles erspart. Α.L. 09:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Selten auch tschechisch František Kafka?

Wenn ich mich recht erinnere ist an keiner der Prager Gedenkstätten die Aufschrift „František“ zu finden. Bitte diesen Zusatz entfernen. --Succu (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2014 (CEST)

Kafka hat sich niemals so genannt. Es dürft sich um eine Verwechslung handeln. Es gibt einen jüdischen Dichter František Kafka, der aber nicht der hier beschriebene Franz Kafka (1893 - 1824) ist. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:19, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn Kafka sich selbst niemals so genannt haben sollte, würde es mich doch nicht überraschen, wenn er in zeitgenössischen tschechischsprachigen Texten als František bezeichnet wurde, zumindest eine Todesanzeige unter diesem Namen gab es ja, siehe unten. Man könnte dies dann wohl der Vollständigkeit halber schon erwähnen, wenn vielleicht auch nicht zwingend in der Einleitung. Gestumblindi 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Oder belegen. In der tschechischen Wikipedia wird die Variante "František" jedenfalls auch erwähnt. Als Beleg wird dort diese Seite des Fischer-Verlags zu Kafka angeführt, die immerhin auch eine tschechische Todesanzeige für "JUDr. František Kafka" (und das ist kein anderer Kafka) abbildet.Gestumblindi 22:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es lebte František Kafka (1909 - 1991), nicht der hier beschriebene Franz Kafka. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte schau dir doch den Link oben an. Da gibt es eine Todesanzeige für den hier beschriebenen Franz Kafka (1883-1924) auf Tschechisch unter dem Namen František Kafka zu sehen. Gestumblindi 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gestumblindi: Link verwechselt? --Succu (Diskussion) 22:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Klar, František ist tschechisch für Franz. Dennoch unüblich. Kafka hat seine Leben lang mit Franz Kafka unterzeichnet. Die seltene Form, von ihm und Max Brod nie genutzt, kann ewähnt werden. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Deine Meinung war grade nicht gefragt. Vielen Dank für dein Verständnis. --Succu (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2014 (CEST)

Deine Frage Selten auch tschechisch František Kafka? habe ich gelesen und auf František Kafka (1909 - 1991) (einen anderen Kafka) hingewiesen. Wen hast du denn gefragt? --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:43, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Succu: Warum sollte ich etwas verwechselt haben? Ich habe oben diese Seite verlinkt und dann noch einmal darauf hingewiesen; unter diesem Link sind am rechten Rand zwei Todesanzeigen abgebildet (tschechische und deutsche Todesanzeige für F. Kafka), die sich durch Klicken vergrössern lassen. Gestumblindi 22:56, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ah, dieses Schnipselchen. Das belegt „selten“? --Succu (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das noch kein besonders guter Beleg. Es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass Kafkas Vorname damals in tschechischen Texten František geschrieben wurde - und immerhin ist es ja Kafkas Familie selbst, die die Anzeige so aufgegeben haben wird. Die beiden bisher erschienen Kafka-Biographie-Bände von Stach stehen bei mir im Regal, vielleicht findet sich bei ihm mehr dazu (oder auch im abschliessenden und zugleich ersten Band, "Die frühen Jahre", der in einem Monat erscheinen soll und den ich mit Spannung erwarte), aber ich mag jetzt gerade nicht lange rumsuchen. Gestumblindi 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Kannte ich noch nicht. --Succu (Diskussion) 23:33, 25. Aug. 2014 (CEST)

Reiner Stach. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja und Jan Karl Vetterl? Magste noch ein wenig mehr dazu sagen? --Succu (Diskussion) 23:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um Franz Kafka und nicht um meine Wenigkeit. Wenn du willst gerne per Mail. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

Da es mich interessiert, hab ich mal ein wenig recherchiert. Beide Anzeigen wurden von seinen Eltern aufgegeben und erschienen am 11. Juni 1924, dem Tag seines Begräbnisses. Die deutsche Anzeige wurde im Prager Tagblatt auf Seite 13 abgedruckt. Die tschechische Anzeige erschien in Národní listy, wo auch Milena fünf Tage zuvor ihren Nachruf veröffentlichte. Leider im Archiv nicht vorhanden. Gruß --Succu (Diskussion) 11:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Meines Wissens war es bereits in der k+K-Zeit nicht ungewöhnlich Namen zu übersetzten, de-cz und umgekehrt, manche machen es bis heute so. -- Ilja (Diskussion) 08:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

Haben ja seine Eltern mit der Anzeige offensichtlich genauso gehandhabt. Die Frage ist nur warum muss das extra in der Einleitung betont werden? --Succu (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das gehört eigentlich in die Abteilung: „Franz Kafka und die Tschechoslowakei“, es stimmt auch nicht, dass Kafka in der Tschecholsowakei verboten war, ausser unter den Nazis, er wurde einfach kaum gekannt, erst als die weite Welt Kafka ganz langsam auch entdeckte, fing man in der Nachkriegstschechoslowakei ihn auch zu lesen, sehr waage, er war ja ein Deutscher, ein Jude, in seinem Werk kommt ja beides aber nie vor, er sprach auch tschechisch, hat aber meineswissens nie was tschechisch geschrieben, das Thema Nationalität - für die junge Republik so enorm wichtig - sucht man beim Kafka vergebens (das Judentum übrigens auch). Das Theaterstück (und der Film) Who's Afraid of Virginia Woolf? wurde auf tschechisch mit Kdopak by se Kafky bál? übersetzt, Kafka war in seiner Heimatstadt in den 1960ern noch genau so fremd, wie die britische Virginia Woolf. Erst die tschechischen Erzähler wie Hrabal und Co. brachten den Prager Kafka den tschechischen Lesern ein bisschen näher. Heute sind es vor allem Touristen, die nach Kafkas Spuren in Prag suchen und Germanistikstudenten, welche die x-te Dissertation zum Kafka schreiben wollen. So viel Rezeption hat sich der junge František zur Lebzeiten wohl kaum vorgestellen können (heute 5421 Fundstellen zum F. K. in der DNB). -- Ilja (Diskussion) 08:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wen es weiter interessiert, es gab da in Prag tatsächlich auch noch einen jüdischen Schriftsteller, der auch Jurist war und František Kafka (1909 - 1991) hieß, eine andere Fundstelle zum Thema in Juden zwischen Deutschen und Tschechen: Sprachliche und kulturelle Identitäten in Böhmen 1800-1945. „František“ ist übrigens tschechisch auch ein Diminutiv von Franz, daher oft auch so zu verstehen, wenn ein Franz tschechisch als František gerufen oder geschrieben wird. -- Ilja (Diskussion) 14:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Da sich in der Diskussion, soweit ich sehe, niemand dafür ausgesprochen hat, die tschechische Form in der Einleitung zu nennen, habe ich das jetzt entsprechend umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

Danke. --Succu (Diskussion) 22:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

„Lebensdaten“ seiner Schwestern

Die Angabe der „Lebensdaten“ seiner drei Schwestern ist unnötig, da alle einen eigenen Artikel haben:

• Elli Kafka
• Valli Kafka
• Ottla Kafka

--Succu (Diskussion) 22:53, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch bei de Nennung seines Vaters Hermann Kafka stehen dessen Lebensdaten in Klammern im Artikeltext über Franz Kafka. Zur schnellen Orientierung für Leser, welche die verlinkten Artikel über die Familienmitglieder Elli, Valli, Ottla und den Vater nicht öffnen wollen halte ich das nicht für störend oder überflüssig. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dann können sie auch beim Vater, wie üblich, raus. --Succu (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sie stören nicht. Sondern erleichtern den schnellen zeitlichen Überblick für Leser, die die betreffenden Artikel nicht öffnen. Aber vielleicht gibt es neben deiner und meiner noch andere Meinungen. Ich schlage ausdrücklich vor auch bei Kafkas Schwestern, die Opfer des Holocaust wurden (ermordet in den Lagern Vernichtungslager Kulmhof und Auschwitz-Birkenau), die Zeichen † und * durch geboren und gestorben zu ersetzen. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2014 (CEST)

So geht es schon in Ordnung: „Hermann Kafka (1852–1931)“. „Überblicksinfo“ hier und Details im eigenen Artikel. - Der Geprügelte 07:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Geht es? Nach meiner Erfahrung und der gelebten Praxis hier sind die Angaben überflüssig, da im konkreten Artikel genauer und besser aufgehoben. --Succu (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist eigentlich nicht ganz zufriedenstellend, denn bei der Erwähnung der Schwestern finde ich es schon wichtig, dass man auch klarstellt, dass sie von den Nazis umgebracht wurden. Das Schicksal ist dem Bruder Franz nur durch seinen frühen Tod erspart geblieben, nicht aber Milena, seiner langjährigen Vertrauten. Kafkas eigene Auswanderungsträume wurden von seiner Krankheit vereitelt und ausserdem fühlte er sich mit Prag sehr stark verbunden. Ich denke, nicht Kafkas Leben oder Werk, aber seine späte Rezeption hat auch etwas mit der Shoa zu tun und mit dem Schicksal seiner Freunde und Verwandten. -- Ilja (Diskussion) 07:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die später Rezeption hat mit der NS-Herrschaft zu tun, die Bücher jüdischer und politisch mißliebiger Schriftsteller verbot. --GDEA (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2014 (CEST)