„Diskussion:Überfall auf Polen“ – Versionsunterschied

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Präventivkrieg auf dem Index?

Das Kapitel Kursänderung nach Hitlers Machtantritt fällt wohl eher unter die Rubrik Böhlersche Geschichtsverniedlichung. Zunächst mal gab es 1919 keine NSDAP. Dann wird hier offensichtlich der Versuch unternommen, den Begriff “Pilsudskis Präventivkriegspläne” zu umschiffen. So nennen nämlich die meisten Historiker die drei (manche reden gar von vier) Versuchen des polnischen Marschalls, 1933 gemeinsam mit Frankreich einen Zwei-Fronten-Krieg gegen Deutschland zu entfesseln. Nicht wenige sehen in diesem Zusammenhang die Westernplatten-Affäre als Versuch Pilsudskis Deutschland zu provozieren, um nicht selber als Angreifer dazustehen. Schließlich kann es dabei auch kaum um die Garantie der polnischen Westgrenze oder die Einhaltung des Versailler Vertrages gegangen sein. Sechs Wochen nach Amtsantritt hatte Hitler noch gar keine Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages gebrochen. Außerdem wurden die Präventivkriegpläne weiter verfolgt, als Hitler die Respektierung der polnischen Westgrenze längst abgegeben hatte.--WiTurner 08:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne keine neuere Darstellung, die daran glaubt, dass die Präventivkriegsgerüchte 1933 tatsächlich ernst gemeint waren, lieber WiTurner. Ich hab den Forschungsstand mal ohne Vermeidung des Begriffs mal belegt. Wenn du zuverlässige Informationsquellen hast, die das anders sehen, dann pflege sie doch bitte ein. --Φ 12:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Phi (sorry, finde das Symbol nicht), die neue Formulierung gefällt mir sehr viel besser. Besten Dank. Natürlich haben wir bei solch einem Thema zwei altbekannte Probleme: Es wird sicher nie ein Dokument auftauchen, dass ein schriftliches Angebot an Frankreich enthält, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Dazu war die Sache naturgemäß zu heikel. Die späteren Äußerungen, auf die diese Erkenntnis fußt, kennst du gewiss; da bin ich sicher. Halte es deshalb nicht für ein Gerücht. Wer bezichtigt sich schon selber freiwillig so einer Sache? Und zweitens haben wir es in vielen Bereichen der historischen Forschung mit Erkenntnissen aus den 50er und 60er Jahren zu tun, weil es schlichtweg nichts Neues dazu gibt. Aber die müssen ja auch nicht zwangsläufig falsch sein. Also: Dank noch mal für Hilfe und Verständnis!--WiTurner 16:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Grundproblem dieses Artikels hier ist (und bleibt), dass das Lemma "Polenfeldzug" auf den sehr überschaubaren Zeitraum September 1939 begrenzt ist, aber zuviele Zeitgenossen unbedingt noch einige Jahre vorher und danach hier reinquetschen wollen bzw. reingequetscht haben, anstatt sie anderswo detailliert auszuarbeiten und hier nur zu verlinken (und natürlich im Übersichtsartikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, dem wiederum eine Chronologie des Zweiten Weltkrieges zur Seite steht). Hier nicht herein gehört die Politik des 1935 verstorbenen Pilsudski bzw. die Interpretation seiner Absichten. Der Begriff Danzig bzw. Freie Stadt Danzig taucht alleine im Kapitel Vorgeschichte 11-mal auf, darunter im Zitat, dass es nicht um Danzig ginge. Man hat den Eindruck, manche wollen Hitler widerlegen und demonstrieren, dass es beim Polenfeldzug-Artikel sehr wohl um Danzig geht. Also bitte ausmisten bzw. umschichten. -- Matthead 16:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung, mach mal. --Φ 16:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Für mich gehört diese ausführliche Vorgeschichte sehr wohl hierher. Wenn ich die beiden ersten Links lese, passen diese Ereignisse kaum in den Kontext. Zu speziell. Dass sie unter Freie Stadt Danzig nicht erwähnt werden, kann man schon beklagenswert nennen. Aber viel wichtiger ist, lieber Matthead, dass sie dem geneigten Leser etwas sehr Wichtiges erklären: Nämlich eine mögliche Antwort auf die Frage, warum begann das größte Drama des 20. Jahrhunderts ausgerechnet hier?--WiTurner 17:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Was? Die Gerüchte um polnische Präventivkriegsabsichten sollen zur Beantwortung der Frage nach den Ursachen des Zweiten Weltktriegs geeignet sein? Das meinst du dich nicht im Ernst, oder? --Φ 17:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann beginnt es mit dem Versailler Vertrag und zieht sich über die Rheinlandbesetzung, die „Heimsuchung“ Österreichs und die Zerschlagung der Tschechoslowakei bis hin zur Appeasement-Politik der Briten und Franzosen. Das dürfte ein langer Abschnitt werden. Hitlers Griff nach Polen ließ am Ende nur noch das Fass überlaufen ... Gruß --Ole62 17:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Ole62, im Prinzip hast du recht. Nur ist die ausführliche Darstellung des Spannungsverhältnisses Polen-Deutsches Reich fast schon Erklärung genug. Lieber Phi, ich ahne zwar, was jetzt kommt. Trotzdem können wir ein paar Fakten nicht leugnen. Polen war damals das aggressivste Land Europas und hat gegen jeden Staat an seiner Grenze zwischen 1919 und 1939 entweder Krieg geführt oder “militärische Gebietserwerbungen” gemacht (wie es so verharmlosend hieß). Stell dir bitte vor, was es bedeuten würde, ein Nachbarland würde heute so handeln. Staat A animiert Staat B, gemeinsam Staat C in die Zange zu nehmen - und die Sache wird auch noch ruchbar. Glaubst du ernsthaft, wie Matthead es im Fall Pilsudski sieht, Staat C hätte diesen Vorgang nach fünf Jahren vergessen?--WiTurner 17:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

@WiTurner. Statt dich in sinnlosen Kämpfen um die Gestaltung eines Artikels aufzureiben, mache doch was Nützliches. Recherchiere die Kriegspläne Polens und verfasse doch einfach einen Artikel darüber, den du dann verlinken kannst. Damit nützt du deiner Sache viel mehr und gleichzeitig der Wikipedia. Eine Win-Win-Situation. mfg --Uranus95 20:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Shukow, alter Genosse, meinst du nicht, dass er das schon getan hätte, wenn er es könnte? --Φ 20:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Phi. Lass dich nicht ärgern von all den Truthern, mach weiter so. mfg --Uranus95 21:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Tja, liebe “Genossen”. Bisher war’s ja ganz nett. Aber wenn ihr es auf dieser Ebene haben wollt: Im Gegensatz zu euch verdiene ich seit 23 Jahren mit dem Schreiben und Redigieren von Artikeln mein Geld. Daher weiß ich etwas, was ihr Experten scheinbar nicht wisst: Beleidigungen und Verleumdungen bleiben auch dann Straftaten, wenn man sie hinter einem phantasievollen Benutzerkürzel versteckt. Also: Wenn ihr mit den Grundregeln einer sachlichen Diskussion Probleme habt, spielt am besten weiter mit euch selbst. Ansonsten bin ich gern bereit, jede Entschuldigung anzunehmen und einen sachlichen Disput zu führen.--WiTurner 22:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

@WiTurner Vielen Dank für Deine Arbeit und Mühe. Es gibt nicht viele die so neutral und offen über das Thema schreiben möchten. Bitte gib nicht auf. Ich bin zwar erst ganz neu hier, werde mich aber auch einer gerechten Sache widmen. Deine Kommentare zu einigen Diskussionen geben mir Hoffnung. Anubis23 22:27, 4. Feb. 2012 (CET)

"Ermordete" Zivilisten

Wie so oft fällt mir auch bei diesem Artikel eine Sache in´s Auge. Bei den angegebenen Opfern dieses Krieges werden neben Militärangehörigen gleichsam Zivilisten aufgeführt. Wäre ja an und für sich kein Problem. Jedoch frage ich mich, wieso selbst 70 Jahre nach diesem Krieg zwar die polnischen Zivilopfer bis auf die letzte Zahl genau angegeben werden können, dies aber scheinbar bei den deutschen nicht möglich sein soll. Warum? Labidar wird nur von einigen tausend gesprochen, als wenn es nicht der Rede wert wäre, und der Fokus primär auf polnische Opfer gelenkt werden soll. Fehlt hier allgemein das Interesse der Historiker Nachforschungen zu betreiben od. bleibt man hier einfach mit der Wahrheit hinterm Berg um bessere "politische Munition" gegen Deutschland in der Hand zu halten? Ich weiß es nicht, aber so gefällt es mir persönlich nicht. Es betrifft ja nicht nur diesen Abschnitt des Krieges, sondern zieht sich wie ein "roter" Faden quer durch die Geschichtsschreibung des II. WK. Darüber hinaus würde mich interessieren, ob es sich bei den hier aufgeführten ca. 16.000 Zivilopfern ausschließlich um Mordopfer handelt, oder ob auch so genannte "Kollateralschäden", also zivile Opfer durch Militärhandlungen, zusammengerechnet worden sind. Dies ist doch ein sehr großer Unterschied. Mordopfer sind vermeidbar, ethisch geächtet und völkerrechtlich strafbar, Opfer durch Militärhandlungen sind nie gänzlich auszuschließen und werden vom Völkerrecht grundsätzlich erstmal nicht angebrangert. Jedoch sollten natürlich die Auswirkungen eines Krieges auf die Zivilbevölkerung so gering wie möglich gehalten werden, daher sind jegliche Bombadierungen von Zivileinrichtung logischerweise durch das Völkerrecht nicht gedeckt (egal wer sie durchgeführt hat), da es sich hier um Terrorangriffe gegen Zivilisten handelt.Ich würde mir eine sachkundige Verbesserung in diesem Bereich wünschen. Es geht hierbei nicht um eine Gegenrechnung, Wer hat wieviel Dreck am Stecken, was manche Leser jetzt vielleicht denken mögen, sondern um eine neutrale und korrekte Darstellung welche den historische Ereignissen möglichst nahe kommt. Denn wer einmal anfängt ethische und moralische Aspekte in´s Spiel zubringen muß auch so konsequent sein, alle Ereignisse zu erwähnen und kann nicht an unliebsamen Stellen die Augen verschließen. Dies hatten wir schon einmal bis 89.So was nannte sich dann Aggitation.Loki.mm21 21:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Wenn du verlässliche Zahlen über die deutschen Zivilopfer hast, dann rein damit, das ist ein Wiki. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass deutsche Opfer zu kurz kommen. Aber das Problem liegt bei den Historikern, die zu wenig darüber schreiben und nicht hier in der Wikipedia. --Uranus95 23:17, 13. Feb. 2012 (CET)

oh ja, die deutschen waren opfer die polen kolateralschäden... die frage ist wieviele deutsche ermordet worden sind und wieviele angehörigen einer 5 Kolone waren. so gut wie jeder mänliche deutsche (gemeint ist hier die die deutsche minderhiet in polen) im wehrfähigen alter war in einer deutschen organisation die dem polnischen staate feindlich gesinnt war (meistens im s.g. "Volksdeutscher Selbstschutz"). diese "zivilisten" haben sich als heckenschützen (wie z.B. in bromberg) betätigt überfielen polnische verkehrsknotenpunkte wie den jablunkapass oder durchschnitten telefonleitungen der polnischen armee. wen solch ein delinquent erwischt wurde, wurde er natürllich erschossen. diese "opfer" sind ebenfalls bestandteil der statistik. Du sprichst von aggitation und betreibst Euphemismus, seriös wirkt das nicht... wenn du jetzt von moralischen aspekten sprichst klingt das irgendwie nach rabulistik. 159.205.122.123 21:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Plan Zachód (Plan West)

Angebracht wäre ein eigener Artikel, der die militärischen Vorbereitungen zur Durchsetzung der polnischen Absichten gegen das Deutsche Reich beschreibt. Sollte derselbe bereits existieren, habe ich ihn in meiner Suche übersehen. Das Thema bleibt in Hinsicht auf die Relativierung der Schuldfrage am Ausbruch bessere Beleuchtung der Hintergründe zum Ausbruch des Krieges nicht uninteressant. (Es soll sich übrigens niemand genötigt fühlen, den letzten Satz falsch zu verstehen; das wäre mir äußerst unlieb.) -- von Hochtraben (Diskussion) 14:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Dir ist aber schon bewusst das der Plan Z rein defensiv war? Fastback1968 (Diskussion) 17:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Durchaus. Das deutete ich auch bereits in meinem Zusatz an. Womöglich verleitet, wie ich befürchtet habe, allein schon die Verwendung des Wortes Relativierung zu falschen Annahmen. Ich nehme eine Besserung vor. -- von Hochtraben (Diskussion) 18:47, 22. Mär. 2012 (CET)

Nacht-und-Nebel-Verschiebe-Aktion/Frage des richtigen Lemmas

Das Thema des richtigen Lemmas für den Artikel wurde ausgiebig diskutiert. Mindestens 100, wenn nicht 500 Diskussionsbeiträge sind dazu im Archiv zu finden. Zum Schluss wegen ständiger Wiederholungen der Argumente eine sehr öde und langweilige Diskussion. Also, bitte keine weiteren derartigen Verschiebungen. Giro Diskussion 00:55, 20. Mai 2012 (CEST)

+1 So ist es. Dieses konsentierte Lemma bleibt wie es ist, insbesondere dann, wenn auf der Disku keine neuen Argumente vorgebracht worden sind. Punkt. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 21. Mai 2012 (CEST)

ich hatte das lemma auf Deutscher Überfall auf Polen verschoben. es hat sich aus heutiger wissenschaftler sicht unzweifelhaft um einen überfall gehandelt. der zweite weltkrieg war ein angriffskrieg, der von deutscher seite begonnen wurde. kein seriöser historiker bestreitet das. das wort „Feldzug“ ist eine veraltetete terminologie in altbackener militärsprache und historisch unwissenschaftlich und zweifelhaft. nach aufhebung des verschiebeschutzes werde ich den artikel auf „Deutscher Überfall auf Polen“ rückverschieben um bkl-weiterleitungen in anderen artikeln, in denen das ereignis erwähnt wird, zu vermeiden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Das es ein Angriffskrieg war steht doch in der Einleitung. Das es sich nicht um einen Überfall im militärischen Sinne handelte ist doch auch mehrfach diskutiert worden. --93.218.173.54 09:11, 22. Mai 2012 (CEST)

eben. siehe inhalt des artikels. wikipedia weicht mit dem „feldzug“ vom neutralen und üblichen sprachgebrauch ab. siehe sprachgebrauch in seriösen veröffentlichungen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Moin Giro, Moin Benatrevqre, Moin FT, Hintergrund der von FT vorgenommenen „Nacht-und-Nebel-Verschiebe-Aktion“ ist der mehrfache Revert im Artikel Waldemar von Gazen („Überfall auf Polen“ > Polenfeldzug) und die Disk auf der zugehörigen Gazen-Artikelseite. Mir ist klar, das beide Berifflichkeiten gehen, persönlich ist mir aber auch „Überfall auf Polen“ genehmer - aber dafür werde ich keinen EW führen. Ganz unabhängig davon, ob der Artikel nun verschoben wird oder nicht: Es wäre gut, wenn es in der Einleitung dieses Artikels deutlich würde, dass beide Begrifflichkeiten in der themenbezogenen Literatur eingeführt und je nach Kontext genutzt werden können. Vielleicht helfen ja noch paar Hinweise auf die abgeschlossenen Disks hier bzgl. der Lemmawahl. --Schreiben ^Seltsam? 09:52, 22. Mai 2012 (CEST)

an seriösen Quellen für den Begriff Polenfeldzug fehlt es aber auch nicht: Bundeszentrale für PolBil. selbst der Klappentext eines Buches von Jochen Böhler nimmt das Wort bedenkenlos in den Mund. Wenn man beim Herder-Institut in Marburg sucht findet man auch etliche Publikationen mit dem Begriff Polenfeldzug im Titel. Und nicht zuletzt: auch unter Polenfeldzug#Literatur und bei den Fußnoten finden sich einige Publikationen die Polenfeldzug benutzen. Hier die seriösität des Begriffes abstreiten zu wollen scheint mir etwas bemüht ...Sicherlich ^Post 09:52, 22. Mai 2012 (CEST) ob das lemma Polenfeldzug oder Deutscher Überfall auf Polen ist mir am ende egal. Allerdings stehts bei 101.000 zu 1.550

Und genau diese Feststellung begründet ja den unstrittigen Sachverhalt, dass das gegenwärtige Lemma sachlich einwandfrei und enzyklopädisch haltbar ist; es besteht folglich aus objektiver Sicht kein Grund, eine Änderung dieses Lemmas herbeizuführen. Es als nicht neutral hinzustellen – wie es manch einer in seiner subjektiven Wahrnehmung zu konstruieren versucht – entbehrt jedenfalls jeglicher wissenschaftlichen Grundlage und kann allenfalls am persönlichen Geschmack festgemacht werden (der jedoch nicht ausschlaggebend ist). Vielmehr enthält der Terminus „Überfall“ – wenngleich er aus bestimmten, vielfachen Gesichtspunkten zutreffend erscheinen mag – bereits eine schwerwiegende Wertung, wobei man Begriffe dieser Art als Lemma für eine Enzyklopädie nicht nur einmal überdenken sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch Janusz Piekałkiewicz hat sein Werk entsprechend „Polenfeldzug“ genannt. In diesem Sinne müssten zudem viele „Feldzüge“ in „Überfälle“ umbenannt werden. Auch Napoleon und wieviele zig andere haben für das Überraschungsmoment auf Kriegserklärungen verzichtet und einen Angriffskrieg begonnen. Warum woanders auf eine Umbenennung verzichten nur hier nicht? Habe ich nie verstanden. Und: Häßlich war fast jeder dieser Kriegsbeginne. Mediatus 11:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Vorredner Mediatus bringt die Sache auf den Punkt. Volle Zustimmung.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Polenfeldzug ist ein Begriff der NS-Propaganda. Analog zur Entrümpelung der Wehrmachtsmitarbeitersektion sollte man sich auch hier von dieser Sprache distanzieren. --Liberaler Humanist 11:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist unbelegt und eine Distanzierung demzufolge sowie hinsichtlich der einschlägigen wissenschaftlichen Verwendung unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Das Zusammenziehen eines Landesnamens mit dem Wort "Feldzug" war bereits lange, lange vor der Geburt Hitlers usus, das hat nix mit Propaganda zu tun und müßte tatsächlich nachgewiesen werden. Z.B. als bewusster Rückgriff auf eine historische Wortwahl (wäre ja durchaus NS-typisch). Doch dafür brauchen wir handfestes. Auf Verdacht hin, solle man sich jedoch nicht vorschnell aus dem Fenster lehnen. Ich denke da nur an die Frakturkiste oder die Sache mit dem Jazzschild aus Emaille. Mediatus 12:36, 22. Mai 2012 (CEST)

 Info: Siehe diese Diskussion. Ein nächtlicher Verschiebe-Überfall ohne Vorwarnung und Argumente durch einen Benutzer, der bisher nichts zum Artikel beigetragen hat, ist schon reichlich dreist. FT kann froh sein, dass die fällige VM durch eine Socke erfolgt ist. Wer sich über Angriffe ohne Kriegserklärung aufregt, sollte mal eine Umbennung von Winterkrieg in Sowjetischer Überfall auf Finnland anregen. --Anti 12:43, 22. Mai 2012 (CEST)

+ 1. "Überfall" ist wertend, nicht einmal die Polen legen auf diesen Begriff Wert. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2012 (CEST)

blödsinn, natürlich wird es dort auch überfall auf polen genannt, zwar gibt es auch die bezeichnungen verteidigungskrieg und septemberkampange, jedoch schließt kein historiker daraus dass es kein überfall war, ganz im gegenteil. @ sicherlich, lass das "deutscher" weg und du erhälst deutlich mehr hits. wenn müßte es nach "überfall auf polen" und nicht nach "deutscher überfall auf polen" verschoben werden Fastback1968 (Diskussion) 03:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Man möge doch bitte nicht so tun, als ob der Begriff „Polenfeldzug“ neutral sei. Er ist es nicht und zwar gerade durch seine Kontrastierung mit dem Begriff „Überfall auf Polen“. Denn der „Überfall“ hebt auf den völkerrechtswidrigen Angriff ohne Kriegserklärung ab. Der Begriff „Polenfeldzug“ wird deshalb nicht nur, aber auch (und dann in expliziter Abgrenzung vom „Überfall“) benutzt, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren oder gleich ganz zurückzuweisen, etwa indem auf die polniche Mobilmachung verwiesen wird. Eine neuere politikwissenschaftliche Dissertation kommt zu dem Schluss, der Begriff „Polenfeldzug“ sei ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort [...] mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen. (Katja Eddel, Die Zeitschrift MUT - ein demokratisches Meinungsforum? Wiesbaden 2011, S. 159) Jochen Böhler bevorzugt in einem Aufsatz von 2004 den Begriff „Septemberfeldzug“ (nach dem polnischen „kampania wrzesniowa“) gegenüber dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug", da letzterer der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie entlehnt sei. („Tragische Verstrickung“ oder „Auftakt zum Vernichtungskrieg“? Die Wehrmacht in Polen 1939. In: Klaus-Michael Mallmann u.Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, S. 52 Anm. 16.) Und Piekalkiewicz nannte sein Buch Polski Wrzesień = „Polnischer September“. Der Begriff „Überfall“ wird schon bei Clausewitz militärisch gebraucht als „Angriff einer feindlichen Armee in Quartieren“, womit wir bereits wieder bei der Kriegsschulddiskussion wären. Man kann außerdem zwischen „Überfall“ und Feldzug insofern differenzieren als aus dem Überfall ein Feldzug wurde. Deshalb bringt es auch nichts, jeweils nur die Verwendung der Begrifflichkeiten stumpf auszuzählen und aufzurechnen. Entscheidend ist vielmehr die Semantik. Und da sollte man sich schon überlegen, welches Zeichen man mit dem Lemmatitel setzen will. Per se neutral ist der Begriff „Polenfeldzug“ auf Grund seiner politisch-historischen Konnotation jedenfalls nicht. Sonst wäre auch nie darüber diskutiert worden. --Assayer (Diskussion) 04:29, 23. Mai 2012 (CEST)

"...benutzt, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren..." - mit anderen Worten anerkannte wissenschaftliche Größen wie Jochen Böhler oder der Pole(!) Janusz Piekałkiewicz aber auch etwa die bundeszentrale für politische Bildung relativieren die deutsche Kriegsschuld? Cool. - ...Sicherlich ^Post 07:10, 23. Mai 2012 (CEST)

schön ist; "gegenüber dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug"," - mit anderen Worten die Wikipedia benutzt sich an dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendetem Begriff? dann ist ja alles gut. ...Sicherlich ^Post 07:18, 23. Mai 2012 (CEST) und das, wenn man auf polnisch schreibt kampania wrześniowa geschrieben wird hat wohl wenig einfluss auf die verwendung des begriffes im deutschen

Gibt es in dieser unendlichen Diskussion eigentlich mal neue Arhumente? Nein? Bleibt halt alles so wie es ist. Ach so, eins ist neu. Die Wikipedia müsse ein Zeichen setzen. Aha, seit wann das denn und wie ist das mit dem viel beschworenem neutralen Standpunkt vereinbar? Wir setzen keine Zeichen und wir haben auch keinen Bildungsauftrag. --87.157.32.142 07:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Ist den Verschiebebefürwortern eigentlich mal aufgefallen, dass ein Überfall einen überraschenden Angriff bezeichnet? Dies stellt den Beginn dieses Krieges dar, nicht den gesamten Krieg bis zur Besetzung Polens durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion. Der Artikel behandelt jedoch den gesamten Kriegsverlauf. --Oltau ^✉ 08:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Fazit: Keine neuen wesentlichen Argumente; die jüngsten Literaturnachweise bestreiten die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs „Polenfeldzug“ ausdrücklich nicht. Das Lemma bleibt daher wie es ist. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Anlass dieser Diskussion war der Versuch, Schreiben durch Verweis auf WP:WL die Verwendung der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“ zu untersagen. Wenn mit solchen formalen Argumenten Sprachpolitik betrieben wird, ist eine Diskussion über das Lemma und seine Konnotationen legitim. Oder besteht Einigkeit, dass Schreibens Vorgehen i. O. war? Ansonsten fällt mir auf, wie sehr hier mit „Basta“-Rhetorik gearbeitet wird, ohne auch nur anzuerkennen, dass der Begriff „Polenfeldzug“ in der NS-Propaganda Verwendung fand sowie gegenwärtig in bestimmten politischen Diskussionen, und dass die Funktion von Anführungszeichen in wissenschaftlichen Texten ebenso unbekannt zu sein scheint wie die Bedeutung von Semantik.--Assayer (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke nochmal für Deine Diskussionsbeiträge Assayer, die zur Klärung des Sachverhalts sehr beitragen. Ich möchte mich Deinen Ausführungen voll und ganz anschließen. Mir gehts nicht um entweder/oder sondern sowohl als auch. Das muss doch möglich sein... --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 23. Mai 2012 (CEST)

"...dass die Funktion von Anführungszeichen in wissenschaftlichen Texten..."? wo sind Anführungszeichen? ich hatte weiter oben (09:52, 22. Mai 2012) einige reputable Quellen genannt; Anführungszeichen kann ich da keine sehen ...Sicherlich ^Post 13:05, 23. Mai 2012 (CEST) Nachtrag; das vorgehen Schreibens steht hier nicht zu disk., hier gehts ums lemma. und „Basta“-Rhetorik erklärt sich leicht; hier wird zum x-ten-mal die selbe sau durchs dorf getrieben ohne fundierte neue argumente zu bringen.

Hier wird mit fadenscheinigen Argumentationsmustern versucht, dem Begriff „Polenfeldzug“ unbegründet und tendenziös eine rechtslastige Bedeutung anzuheften. Das ist aber Unsinn, denn dazu besteht überhaupt keine Veranlassung. Die Belege, die Sicherlich oben anführte, sind eindeutig, und es gibt in der Fachliteratur noch zahlreiche weitere mit demselben wissenschaftlichen Anspruch und die diesen Begriff ebenso unbefangen gebrauchen. Jeder Versuch, dem Lemma von vornherein eine fehlende Neutralität unterzuschieben, schlägt somit fehl und ist ganz offensichtlich POV. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 23. Mai 2012 (CEST)

Beide Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ werden in der wissenschaftlichen Literatur verwendet und sind legitim. Den einen aufwerten, indem man den anderen abwertet und umgekehrt, erscheint abwegig. Von meinen Vorrednern stimme ich ausdrücklich Schreiben und Assayer zu. Es gibt leider hier bei Wikipedia eine starke Tendenz, den Begriff „Überfall auf Polen“ als angeblich unwissenschaftlich aus verschiedenen Artikel raushalten zu wollen – mit dem Verweis auf die frühere Wikidiskussion hier bei diesem Lemma. So auch unlängst geschehen im Lemma II. WK, siehe: Artikeldisku Zweiter Weltkrieg. Ich habe dort aufgezeigt, dass der Begriff „Überfall auf Polen“ auch von Wissenschaftlern des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wie dem dortigen wissenschaftlichen Direktor Rolf-Dieter Müller präferiert wird. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Dem würde ich mal glatt widersprechen. Du kannst Dein "Aufzeigen" dort gerne verlinken, Miraki, denn außer Deiner persönlichen Meinung habe ich dort nichts gefunden. Und was sagt Google-Books dazu?

Bibliografische Angaben mit Seitenzahl wurde dort gemacht. Das Handbuch lässt sich nicht "ergoogeln", nur lesen. Da du meine exakten Angaben nicht gefunden hast, hier nochmal: - Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939–1945. Klett-Cotta, Stuttgart 2004 (Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, hrsg. von Wolfgang Benz, Bd. 21), S. 48, 60 u. 65 ff.

Kapitel 3 „Die Durchsetzung der deutschen Vorherrschaft in Europa“ beginnt Müller direkt mit dem extra Unterkapitel 3a „Der Überfall auf Polen“, S. 65–72. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Mai 2012 (CEST)

• Rolf Dieter Müller und "Überfall auf Polen 128 Treffer.
• Rolf Dieter Müller und "Polenfeldzug": 248 Treffer. Ähm, Miraki, woher nimmst Du Deine Annahme, Müller würde den Begriff "Überfall auf Polen" vorziehen? Giro Diskussion 15:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Müller schreibt verschiedentlich sogar vom deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen, womit er den Stalinschen Beitrag nicht ausklammert oder verschweigt. Der hiesige Artikel jedoch behandelt vornehmlich den deutschen Polenfeldzug. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Die Google-Statistik habe ich gerade wiederholt, und statt Rolf Dieter Müller einen anderen Militärhistoriker genommen, nämlich Christian Hartmann (Historiker). Ergebnis sogar 82 zu 6 für "Polenfeldzug". Das Interessante daran: Müller zählt ja aus politischer Sicht eher zu den älteren Knochen vom rechten CDU-Flügel, während die Werke des 10 Jahre jüngeren Christian Hartmanns für vorwiegend kritsche Geschichtsschreibung stehen. Müller verwendet in einem von drei Fällen den Begriff „Überfall auf Polen“, Hartmann nur in einem von 15 Fällen. Giro Diskussion 16:06, 23. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>Die google-Treffer-Argumentation von Giro und Benatrevqre ist (von der fehlerhaften Verlinkung mal abgesehen) aus folgenden Gründen in der Sache abwegig:

1. Nur Lesen der Bücher/Beiträge Rolf-Dieter Müllers erschließt, wie und in welchem Kontext dieser die Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ verwendet. Ich habe seine Bücher und Beiträge, z.B. zum Zweiten Weltkrieg, etwa Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte gelesen, wie in dem von mir verlinkten Diskussionsthread beim Lemma II.WK angegeben. Das Werk befindet sich genauso wenig online wie die 10 Bände Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, bei dem Müller bekanntlich der wissenschaftliche Leiter war.

2. Die google-Treffer zeigen lediglich auf welchen Seiten Müller und der gesuchte Begriff vorkommt und das wie gezeigt auch nur bei den entsprechend erfassten Büchern.

3. Es unseriös eine Dreiwort(!)phrase „Überfall auf Polen“ mit dem Vorkommen einer Einwort(!)phrase „Polenfeldzug“ zu vergleichen. Ein Wort liefert natürlich mehr Treffer.

4. Es ist klar – und das ist von noch größerem Belang –, dass wenn Müller (u.a.) an zentraler Stelle eingangs den Begriff „Überfall auf Polen“ verwenden, er diesen im weiteren Verlauf seiner Kriegs- und Feldzugsdarstellung nicht jedes Mal so weiter benutzt, sowohl aus stilistischen Gründen als auch aus Gründen der Schilderung des Kriegsverlaufs.

5. Diese Logik gilt auch für Hartmanns Beiträge, dies muss nicht noch einmal Punkt für Punkt in modifizierter Form gelistet werden.

6. Dass Müller wie Giro mit scheinbarem Insiderwissen schreibt, „eher zu den älteren Knochen vom rechten CDU-Flügel (gehört), während die Werke des 10 Jahre jüngeren Christian Hartmanns für vorwiegend kritische Geschichtsschreibung stehen“, ist sachlicher Unfug. Natürlich stand Müller der CDU-Fraktion im Bundestag schon als Experte zur Verfügung, doch jeder Historiker, der zum Zweiten Weltkrieg forscht, weiß, dass beide der sog. und vielgerühmten demokratischen Mitte zugehören – und wenn man schon in Rechts-Links-Kategorien denkt, Hartmann rechts von Müller steht.

7. Müller schreibt nicht, wie Benatrevqre behauptet vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“. Das ist sachlicher Unfug. Müller nennt zwar die Mitverantwortung der UdSSR durch den Hitler-Stalin-Pakt. Er schreibt aber immer wieder und betont, zuletzt in seiner Monografie „Der Feind steht im Osten“ 2011, dass das Deutsche Reich unter Führung Hitlers lange Zeit versuchte mit Polen gegen die Sowjetunion kriegerisch vorzugehen, die er als den eigentlichen Feind ansah. Als diese nicht klappte, war der Hitler-Stalin-Pakt eine temporäre Lösung. Entsprechende Rezensionen dazu sind bei welt.de und H-Soz-u-Kult zu finden.

Fazit: Nicht googeln mit mehr oder weniger manipulierten Treffern hilft, sondern lesen. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Miraki, verkauf mich und andere bitte nicht für dumm! Glaub mir, ich habe durchaus treffend recherchiert, bevor ich eine haltbare Behauptung aufstelle. Deshalb hier bitte lesen: Müller schreibt u. a. dort eindeutig vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“. Und Weiteres habe ich auch an keiner Stelle behauptet.--Benatrevqre ^…?! 11:16, 24. Mai 2012 (CEST)

Dein google-Treffer bezeichnet die Legende zu einer Karte/Abbildung. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Mai 2012 (CEST)

Das ist erstens nur teilweise richtig und zweitens m.E. ohnehin unerheblich. Wenn ich die Buchseite 34 aufschlage, so bezeichnet Müller damit einen ganzen Kapitelabschnitt. Du aber hast allgemein bestritten, dass Müller vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“ schreibt. Dies ist erwiesenermaßen unwahr. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 24. Mai 2012 (CEST)

(reinquetsch)Da Ihr beiden, Miraki und Benatrevqre, es anscheinend immer noch nicht bemerkt habt: Ihr redet von zwei verschiedenen Büchern Müllers. Miraki zitiert Der Zweite Weltkrieg. 1939 - 1945 Stuttgart: Klett-Cotta, 2004. - XXXIX, 461 S. (Handbuch der deutschen Geschichte ; 21) ISBN: 3-608-60021-3 und Benatrevqre Der letzte deutsche Krieg. 1939 - 1945. Stuttgart: Klett-Cotta, 2005. - 415, XXIV S. : Ill., Kt. ISBN: 3-608-94133-9. Zum letzteren spendiere ich noch das Inhaltsverzeichnis Ihr habt also beide sowohl Recht als auch Unrecht. Könnt Ihr Euch jetzt aussuchen.--Assayer (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Von wegen fadenscheinig, wie Benatrevque meint, er sollte vielleicht selbst sauberer argumentieren und nicht so viel googeln. Fröhlicher Türke, Schreiben , nicht zuletzt Assayer und Miraki haben mit vielen Argumenten und dem Nachweis von Autoren wie Eddel, Böhler, Mallmann, Musil jede Menge Belege für die Ablehnung des Begriffes Polenfeldzugs geliefert. Der Hinweis Assayers, dass ein völkerrechtswidriger Angriff ohne Kriegserklärung nicht als Feldzug bezeichnet werden kann, scheintt auch zutreffend zu sein, denn es wurde nicht auf ihn eingegangen.
Benatrevques Versuch, die Argumente für die Verwendung des Begriffes Überfall statt des antiquierten Polenfeldzuges als fadenscheinig abzuwerten, kann ich ihm nicht abnehmen. So muss man aber seine Argumentation und die von Sicherlich nennen, wie ich in folgendem darlege. Ausgerechnet Böhler, der sein Buch über den Krieg gegen Polen Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen nannte, und wie Assayer nachgewiesen hat, der Verfechter der These ist, dass der Begriff Polenfeldzug idelogisch aufgeladen ist, zum Kronzeugen für der Befürwortung des Wortes Polenfeldzug zu machen, kam mir absurd vor. So griff ich zu Böhlers Buch Der Überfall. Im Klappentext von Böhlers ist das Wort Polenfeldzug überhaupt nicht erwähnt, wie Sicherlich oben behauptet hat, wobei er den Titel des Buches geflissentlich unterschlug. Da steht: Hitlers Überfall auf Polen war der Auftakt eines Weltkrieges. Sicherlich hat offensichtlich sehr unsauber recherchiert.
Sicherlichs falsches Argument ist wiederum die Hauptstütze von Benatrevque, der sich dazu versteigt, die Verwendung des Wortes Überfall als schwerwiegenden POV zu kennzeichnen. Offensichtlich ist ihm noch nicht einmal der Titel von Böhlers Buch bekannt, geschweige denn der Klappentext. Mit solcher Unkenntnis das Urteil entbehrt jedenfalls jeglicher wissenschaftlichen Grundlage zu fällen, zeugt von bemerkenswerter Ignoranz. Sicherlichs zweites Argument zur Bundeszentrale für politische Bildung [[1]] ist ähnlich unzutreffend.
Oltaus Hinweis, dass der Überfall nicht den ganzen Krieg gegen Polen kennzeichne, würde vielleicht beim Beispiel des mehrjährigen Krieges gegen die SU zutreffend sein, hier aber nicht, da der Krieg mit der Kapitulation nach einem Monat am 1.10.1939 zu Ende war.
Auch die Argumentation von Mediatus ist m.E. von zweifelhafter Stringenz; Das Zusammenziehen eines Landesnamens mit dem Wort "Feldzug" war bereits lange, lange vor der Geburt Hitlers usus, das hat nix mit Propaganda zu tun. Dieses Argument von Mediatus berücksichtigt nicht, dass Geschichtsschreiber früher in der Regel Geschichte im Auftrag der Feldherrn solcher Kriege verfassten, da werden in der Regel aus Überfällen und Versklavungskriegen Feldzüge.
Ich führe als weiteren eher untergeordneten Beleg ( wir sollen in WP ja nur Sekundärquellen nehmen ) noch Meyers Konversationslexikon in der 8. Auflage an, den offiziösen Braunen Meyer von 1940 an. Der spricht vom Polnischen Feldzug, als dem durch die polnische Aggression verursachtem Blitzkrieg. Demnach wurde dieser Begriff durchaus einschlägig in der NS-Zeit verwendet.
Lasst uns das Lemma umbenennen. --Orik (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo Orik, ich stimme dir im wesentlichen zu, jedoch sicherlich und benatrevque unterstellen "fahdenscheinig" gehandelt haben ist etwas übertrieben, dir sind auch ein paar fehler unterlaufen, der krieg war nicht am 1.10 zu ende sondern am 6.10. zudem hat polen nie kapituliert. ansonsten stimme ich aber dir vollstens zu. Fastback1968 (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mich Orik u. a. an: Umbenennen! --Roehrensee (Diskussion) 17:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Selten solch aussageverdrehende Unterstellungen gelesen! Dass die Bezeichnung „Polenfeldzug“ antiquiert sei, ist unhaltbar und kann nicht durch das Schrifttum belegt werden; vielmehr beweist eine Stichprobe das Gegenteil: diese Bezeichnung ist für den Krieg Deutschlands gegen Polen 1939 im akademischen Diskurs geläufig und namhafte Historiker und Völkerrechtler benutzen diesen Begriff in ihren Werken. Und deine penetrante Fettung, Orik, trägt deinem an mich gerichteten Vorwurf sachlich auch keine weitere Substanz bei. Vielmehr stelle ich abermals fest: 1. Schwerwiegend ist eine Wertung im Begriff grundsätzlich, egal welchem Begriff sie mitschwingt; von „schwerwiegendem POV“ habe ich jedoch nichts geschrieben. 2. Keiner der angeführten Belege – weder von Assayer noch von Miraki oder anderen – konnte den wissenschaftlichen Gebrauch des Begriff „Polenfeldzug“ oder dessen Häufigkeit in der Fachliteratur streitig machen. Das ist das wesentliche Argument. Jedes weitere Lamentieren diesbezüglich entbehrt folglich jeglicher sachlichen Grundlage. Ergo: Für eine Umbenennung besteht kein triftiger Grund. Ebenso fehlen brauchbare, reputable Literaturnachweise, dass a) dieser Angriffskrieg völkerrechtswidrig war und daraus b) „ein völkerrechtswidriger Angriff ohne Kriegserklärung nicht als Feldzug bezeichnet werden“ könnte. Aber selbst wenn dieser Krieg tatsächlich völkerrechtswidrig war, so handelt es sich offenkundig immer noch um einen Fehlschluss, diesen Krieg nicht als „Polenfeldzug“ bezeichnen zu wollen oder zu dürfen. Dies riecht arg nach einer selbstausgedachten These, der es einer wissenschaftlichen Grundlage und Sachbezug ermangelt, denn die Fachwissenschaft kümmert sich bei dieser Begriffswahl nachweislich kaum darum, wie dieser Krieg in dieser Frage völkerrechtlich zu bewerten ist – obendrein sollten wir eine juristische Bewertung ohnehin den Völkerrechtlern überlassen und bitteschön Laienmeinungen zurückstellen: sie sind ohnehin enzyklopädisch irrelevant und einer Artikelverbesserung nicht zuträglich. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 23. Mai 2012 (CEST)

böhler & Co sind laien? ich muß doch sher bitten... Fastback1968 (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich meinte vielmehr, dass Meinungen von Wikipedia-Autoren wie etwa jene Assayers oder Oriks von Laien stammen (vgl. etwa Assayers angestellte Vermutung, es könne sich hier nicht um einen Feldzug handeln und Orik diesen Irrglaube aufgreift, obwohl die Fachwissenschaft selbige Auffassung offensichtlich nicht teilt). Das war gemeint. – Und dieses hier vollziehende, immer wiederkehrende Muster ist es, was ich als fadenscheinig bezeichne! Es wird eine Behauptung in den Raum geworfen und ein weiterer Benutzer bedient sich dieser, ohne zu eruieren, ob sie überhaupt zutrifft. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Hier ist natürlich Historikerliteratur gefragt. Ein Völkerrechtler kann für seinen Sektor natürlich seinen Teil herausziehen, aber er ist hier eher sekundär. Oder hat er auch Geschichte studiert? Da sollte man evtl. einen eigenen Artikel aufmachen: Der Überfall auf Polen aus völkerrechtlicher Sicht. Nochmal: Janusz Piekałkiewicz' Buch hieß "Polenfeldzug". Und in dem von Mallmann/Musial herausgegebenen Buch wird der Begriff Polenfeldzug durchaus verwendet. U.a. S. 58. Die Sachlage ist also nicht eindeutig. Der Historiker Karl-Heinz Frieser verwendet den Begriff in seinen Buch Blitzkrieg-Legende (2005) durchgehend. Auch die Historiker Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann haben damit in ihrem Kompendium "Die Wehrmacht" (1999) offensichtlich keine Probleme. Gleiches gilt für Arbeiten des Historikers Johannes Hürter (Hitlers Heerführer 2007). Die Liste könnte weitergeführt werden. Im Übrigen hat Orik zumindest teilweise nicht richtig verstanden, was ich geschrieben habe. Ich habe ausschließlich die Tatsache angeführt, daß es früher usus war, Begriffe wie Rußlandfeldzug, Polenfeldzug einfach mit dem Zusammenziehen von zwei Substantiven zu bilden, um eine konkrete Aussage zu machen: Da hat ein Land einen Krieg in Rußland oder Polen geführt. Wie dieser Krieg aussah steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Für solche Begriffe brauchte es auch kein Diktat der Geschichte durch Feldherren, sondern war im normalen Sprachgebrauch verankert. Die einfache Satzaussage ist – zugegeben — sicher keine in unserer Zeit geübte Kunst. Wer nur ein wenig sprachliches Gefühl und sprachliche Kenntnisse hat, kann das umständliche Umschreiben von einfachen Begrifflichkeiten insbesonders in unserer Zeit ganz deutlich bemerken – gerade auch in der Wikipedia. Daher sind auch so handfeste zusammenziehende Begriffe wie z.B. Limesfall – der gleichfalls eine komplexe Angelegenheit beschriebt – keine Kinder unserer Zeit. Mediatus 17:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage ist die Historikermeinung bei der Lemmawahl von wesentlicher Bedeutung. Mein Hinweis auf die Völkerrechtsliteratur beschränkte sich auch lediglich auf die Bewertung des Krieges als mutmaßlich völkerrechtswidriger Angriffskrieg, da diese Frage hier verschiedentlich aufgetaucht ist. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich würde das Thema hier etwas unverkrampfter betrachten und keine sinnfreien Grabenkriege führen. Klar ist jedem hier, was der im Vorfeld ekelhaft inszenierte Polenfeldzug war. Doch man sollte sich auch – hier und jetzt – zu allen anderen "Feldzug"-Lemmas äußern. Ein schiefes oder politisch motiviertes Weltbild ist in der WP jedenfalls inakzeptabel. Also, wie steht es mit Napoleons Rußlandfeldzug? Mediatus 18:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Zwei Fragen hierzu:

Gibt es irgenwelche Kriege oder Teilkriege, bei denen der Begriff "Überfall auf ..." etabliert ist (bitte keine Einzelmaßnahmen nennen, wie "Überfall auf Pearl Harbour").

Wie werden andere Kriege oder Teilkriege genannt, die unter vergleichbaren Umständen begonnen/durchgeführt wurden (wie "keine Kriegserklärung" usw.)?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Kluge Frage – das müßten wir überprüfen! Mediatus 18:11, 23. Mai 2012 (CEST)

dass ist doch nicht euer ernst, wir diskutieren hier über den überfall auf polen und nicht den rußlandfeldzug oder sonst einen anderen krieg. ich bin schon sehr gespannt darauf wie ihr hier mit literatur zu völlig anderen konflikten was belegen wollt. bitte beim thema bleiben! Fastback1968 (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu: wir sollten uns ausschließlich jener Literatur bemühen, die sich auch auf den Polenfeldzug konzentriert. Alles andere führt m.E. zwangsläufig zu eigenwilligen Schlussfolgerungen (nach dem Muster „wenn es bei A der Fall ist, dann könnte/müsste/sollte es auch bei B so sein“) und grenzt damit an oder führt schlimmstenfalls zu TF.

Doch letztlich kommen wir wieder zum ausschlaggebenden Punkt und der vorrangigen Maßgabe in der Lemmawahl, welche Bezeichnung denn am häufigsten von führenden Historikern in der Geschichtsforschung für diesen Krieg angeführt wird: und das ist unschwer Polenfeldzug. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie ich auch festgestellen konnte. Und doch muß ich nochmal auf "andere" Feldzüge zurückkommen. Denn: So groß sind die Unterschiede zwischen etlichen dieser Feldzüge zum Polenfeldzug gar nicht. Sehr viele wurden seit biblischen (siehe u.a. im AT der Versuch Pharaos, die Israeliten zu vernichten oder später die Eroberung des jüdischen Landes durch die Israeliten) Zeiten als echte Vernichtungskriege geführt. Und inzenierte Auftakte – wie auch immer man die NS-Einfälle jetzt vergleichend bewertet – gab es auch schon ewig. Genauso wie nichtangekündigte Angriffe. Neu war sicher – durch die damals bereits vorhandenen technischen Möglichkeiten – das Umfassende an dem sich in Polen etablierenden deutschen Beamtenapperates. Und ganz neu war sicher der im unmittelbaren Troß der Truppe sich etablierende KZ-Terror. Doch hat das speziell mit dem Lemma nichts zu tun. Die Teilung des Landes zwischen Deutschen und Russen war jedenfalls auch nix neues. Ich frage mich jedenfalls, was hier das "Wort "Überfall" rechtfertigen soll, wenn es bei vergleichbaren Ereignissen offenbar nicht diskussionswürdig ist. Mediatus 18:44, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit den damals bereits existierenden internationalen Kriegsordnungen aus. Was schreiben die zu einem Angriffskrieg? Entschuldigung, da bin ich kein Experte. Mediatus 18:55, 23. Mai 2012 (CEST)

In welcher Hinsicht ist dies deiner Meinung nach von Bedeutung? Relevant ist ja in erster Linie die heutige Sekundärliteratur.

Die Verwendung der Wortes „Überfall“ im Allgemeinen – also jetzt nicht unbedingt als Lemma – rechtfertigt zumindest der Gebrauch innerhalb der Forschungsliteratur zum Kriegsbeginn 1939. Die Frage ist also nicht, was wir dazu meinen, was es rechtfertigt, sondern was anerkannte Historiker schreiben, was es rechtfertigt, von einem Überfall auf Polen auszugehen. Doch selbst dies ist wieder der zweite Schritt vor dem ersten: der erste Schritt ist immer noch ein das Lemma begründender Vergleich einschlägiger Werke der Geschichtsschreibung und die darin inbegriffene Untersuchung der Häufigkeit zwischen den Bezeichnungen „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke! Ich habe bereits einige Historiker angeführt und könnte noch andere nennen. Soweit bin ich der Meinung, daß bis heute die Mehrheit von Polenfeldzug spricht. Mediatus 19:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Diskussionen mit dem Verweis auf lange zurückliegende Diskussionen abzuwürgen, widerspricht den Grundprinzipien eines Wikis, das ja gerade der Dynamik gesellschaftlicher Wissensproduktion gerecht werden soll. Es kann auch nicht angehen, dass mit dem Verweis darauf, das Hauptlemma heiße nunmal „Polenfeldzug“, in anderen Artikeln Sprachpolitik betrieben wird, um dann eine Diskussion um das Hauptlemma, die dadurch nachgerade provoziert wird, damit abzuwehren, das gehöre nicht hierher. Zumindest wird ja nun nicht mehr behauptet, der Begriff „Polenfeldzug“ sei per se neutral. Das ist schon mal ein Anfang. Die Verwendung des Begriffs „Polenfeldzug“ in deutscher historischer Forschung (und es ist eben ausschließlich deutsche Forschung) habe ich nicht bestritten. Genausowenig wird man die Verwendung der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“ in der Fachliteratur bestreiten können. Nach der Logik einiger Diskutanten könnte man mit diesem Befund das Lemma genauso gut diskussionslos umbenennen, aber ich glaube nicht, dass derjenige Recht hat, der lauter schreibt. Jeder Begriff hat vielmehr seine eigenen Konnotationen und die gilt es abzuwägen. Auf die Konnotation des Begriffs „Polenfeldzug“ habe ich hingewiesen und das mit Sekundärliteratur belegt. Auf die des Begriffs „Überfall“ haben andere hingewiesen. Rein quantitativ, etwa mit Google-Statistiken, zu argumentieren, spricht jeder Hermeneutik Hohn. Darauf gehe ich gar nicht erst ein. (Als Einführung in die Grundlagen empfehle ich das Dossier Sprache und Politik der BpB, insbesondere die Kapitel „Kampf um Wörter“ und „Ideologie und Sprache“.) Dass es hier um Kernpunkte der historischen Bewertung geht, macht der bisherige Diskussionsverlauf nur allzu deutlich. Da hier die Diskussion ohnehin nur auf den Dualismus „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ als den wissenschaftlich etablierten Begriffen zugespitzt wird (warum wohl hat Böhler von „Septemberfeldzug“ gesprochen und jetzt vom „Krieg gegen Polen“? - der Begriff „Krieg“ war übrigens lt. NS-Propaganda tunlichst zu vermeiden, weil man ja einen „Abwehrkampf“ focht), bekenne ich mich als Befürworter der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“. Ich habe schlicht ein Problem damit, das Lemma so zu betiteln wie einen Fotoband von Heinrich Hoffmann oder einen Film von Fritz Hippler (Feldzug in Polen, 1940). Das ist keine TF, sondern das halten viele Historiker so, wiewohl viele eben auch kein Problem damit haben.--Assayer (Diskussion) 19:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, dass es viele Historiker sind, die es so halten; aber sie sind nun mal nur eine Minderheit. Die Mehrheit der führenden Geschichtswissenschaftler sieht keinerlei Problem mit „Polenfeldzug“ und wählt offenkundig gerne diesen Begriff als Bezeichnung für Buchtitel und führt ihn rege in wissenschaftlichen Abhandlungen an. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Es ist doch sehr einfach: Bitte Lit. von Historikern vorlegen, die "Überfall" als richtig definieren. Dann zählen wir aus und das war es. Mediatus 19:44, 23. Mai 2012 (CEST)

Im Ernst? Wenn ich nachweise, dass der Begriff „Überfall“ inzwischen verbreiteter ist als der „Polenfeldzug“ stimmt ihr einer Umbenennung des Lemmas zu? Wir zählen das einfach aus?--Assayer (Diskussion) 19:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Darf ich, ganz unwissenschaftlich, mal auf diesen Dialog (vor zwei Jahren) hinweisen? --Anti 20:09, 23. Mai 2012 (CEST)

herr böhler wird wohl nun jetzt seine ganze vorschungsarbeit verwerfen... schwacher realtivierungsversuch der beweisen soll das der deutsche überfall wohl keiner war... Fastback1968 (Diskussion) 20:15, 23. Mai 2012 (CEST)

@Assayer: Das wäre die Art, wie wir das im Wiki-Projekt Römischer Limes behandeln: Die Mehrheit der Historiker/Archäologen hat recht. Mediatus 20:33, 23. Mai 2012 (CEST)

P.S.: So haben wir dort auch schon strittige Lemma deffiniert. War für unsere Fachleute teils aber ziemlich mühselig, all die Fachlit. heranzuziehen und per Seitenverweis zu belegen Seht z.B. einmal hier [2]. Mediatus 20:37, 23. Mai 2012 (CEST)

P.P.S.: Aber das wäre es wert - und die Sache wäre endgültig vom Tisch. Was meint ihr? Mediatus 20:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Hehe; ich find die idee ja witzig (durchaus positiv gemeint; innovativ halt); aber bevor es dann zum streit kommt wie was wer zählt sollte IMO folgendes geklärt werden:

• werden veröffentlichungen oder Autoren gezählt?
• bei Autoren:
  • erfolgt eine Wichtung? - Politiker, Selbstverleger, Regionalhistoriker, Bachelor/Magister/Dipl./Dr./irgendwas Historiker, Prof.
  • Was ist mit nicht-deutschen Autoren die übersetzt wurden?
• bei veröffentlichungen
  • was wird gezählt; veröffentlichungen die den begriff verwenden?
  • was wenn ein Autor die begriffe abwechselnd verwendet?
  • wichtung?; also nach Autor, Alter der Publikation, Publikationsart, Relevanz des Veröffentlichungs"mediums"
• welche Medien eigentlich; Dissertationen? peer-reviewtes? Bücher? Websites? (Dokumentations-)Filme?

das so aus der Hüfte, ggf. müsste hier präzisiert werden ... so das denn wirklich eine Option ist. Mir scheint das enorm aufwändig und mit etlichen Unsicherheiten bzgl. der Wichtung behaftet. Ob es dann die "Wahrheit" ist, steht wohl auch auf einem anderen blatt!? Nunja :) ...Sicherlich ^Post 21:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Überzeugender als reflexartige Revisionismusvorwürfe wäre ein sachliches Plädoyer, warum der Überfall auf Polen ein solcher, aber der Überfall auf Finnland kein solcher war. Abgesehen davon natürlich, dass ein Teil der „Überfall auf Polen“-Befürworter den Überfaller Finnlands nach wie vor als Heilsbringer der Menschheit betrachtet.

Ich finde den Neutralitäts-Hinweis von Benutzer:ThePeter relevanter als quantitatives Abzählen der Quellenlage (qualitatives Abwägen ist ohnehin schwierig). Warum wohl schreibt keine ausländische Wikipedia was von „Überfall“? Alles Revisionisten? --Anti 20:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Nein, so einfach, dass man es bloss auszählen muss, ist es in der Zeitgeschichte leider nicht (s.o.). Hier haben wir es mit einem „Kampf um Wörter“ und politische Deutungshoheit zu tun. Und das sage ich nicht, weil ich die Chancen der „Überfall-Begrifflichkeit“ so schlecht einschätze. Im Gegenteil: Da hat sich in den letzten 20 Jahren doch einiges verschoben. Der hier mehrfach gelobte Rolf-Dieter Müller etwa benennt das entsprechende Kapitel seines Buches Der letzte deutsche Krieg 1939–1945. Stuttgart 2005, übrigens Der deutsch-sowjetische Überfall auf Polen. Das trifft es eigentlich auch ganz gut. Die Enzyklopädie des NS kennt das Lemma „Polenfeldzug“, definiert es aber als „Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen“. Auf das DHM wurde bereits hingewiesen. Die Frage, ob damit der synonyme Gebrauch der Begriffe (einschließlich Verlinkung) in anderen Artikeln gerechtfertigt ist, harrt noch ihrer Beantwortung. Wer zu den politischen Implikationen der expliziten Ablehnung des Begriffs „Überfall auf Polen“ etwas aus erster Hand lesen möchte, dem empfehle ich Ernst Noltes Vortrag Der „Fall Hohmann“ im Kontext (2004). Er findet sich wohl hier

Sind wir hier im Finnischen Winterkrieg? Warum schreiben ausländische Wikis eigentlich nicht „Polenfeldzug“, sondern z. B. „Invasion of Poland“?--Assayer (Diskussion) 20:54, 23. Mai 2012 (CEST)

im polnischen artikel ist zwar das lema nicht "überfall", dies bedeutet jedoch nicht das niemand von einen überfall ausgeht. im artikel wird das wort überfall durchgehend verwendet!! Fastback1968 (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma auf pl lautet pl:Kampania wrześniowa - Würd ich ja mit Septemberfeldzug übersetzen, denn kampania ist der Feldzug ...Sicherlich ^Post 21:33, 23. Mai 2012 (CEST)

„Invasion“ ist ein neutraler Begriff, vgl. en:Invasion of Normandy. Außerdem fr:Campagne de Pologne (1939), es:Invasión de Polonia de 1939, it:Campagna di Polonia .. --Anti 21:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Es ist egal, wie Dinge im Ausland genannt werden. In Rußland gibt es noch die Vaterländischen Kriege. Sollen wir das einführen? Nein. Wir sollten selber reif für Entscheidungen sein. Mediatus 21:25, 23. Mai 2012 (CEST)

So deutliche Abweichungen vom internationalen Standard sollten aber zumindest erklärbar sein. Die Russen sind stolz auf ihren Sieg, es sei ihnen gegönnt. Wenn nur die Deutschen von „Überfall“ reden, und das ausschließlich bei eigenen Feldzügen, klingt das nach unwissenschaftlicher Political Correctness. --Anti 21:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia-Lemmata sollten nicht durch die oben angeführten Auszählverfahren bestimmt werden, sondern u. a. von sinnvollen Wikipedianer-Überlegungen hinsichtlich der Bedeutung und Stellung des jeweiligen Artikels im thematischen Projektkontext. (Diesbezüglich sehe ich nach wie vor viel dringlichere Probleme an anderer Stelle.)

In der hiesigen Lemmafrage folge ich der Auffassung, dass der von Hitler befohlene Überfall auf Polen als Initialzündung für den Zweiten Weltkrieg anzusehen ist, dass dieser Blitzkrieg als ganzer aber mit dem von Mediatus einleuchtend begründeten, etablierten Begriff Polenfeldzug nach wie vor brauchbar erfasst wird. (Noch deutlicher wäre vielleicht die Bezeichnung „Polenfeldzug als Beginn des Zweiten Weltkriegs“.)
-- Barnos -- (Diskussion) 21:09, 23. Mai 2012 (CEST)

@Assayer: Das Wort von der "politischen Deutungshoheit" schmeckt mir gar nicht. Ich hoffe, Du hast das so gemeint, daß es hier um die vom NS beanspruchte Deutungshoheit geht. Eine Deutungshoheit der Geschichte durch einen Staat oder eine Partei, Organistation oder von Einzelpersonen etc. lehne ich grundsätzlich ab. Das würde auch wissenschaftlichem Denken widersprechen. Man kennt ja so manche geschichtliche Abhandlung von einigen ehemaligen DDR-Historikern, die im Sinne der Staatslehre schrieben. Leider werden solche Leute auch in der WP teilweise noch hervorgezogen. Es sollte jedoch auch nicht so sein, daß man mit modernen Maßstäben an historische Ereignisse herangeht. Das ist inakzeptabel. Geltung sollte das behalten, was schon in der besprochenen Epoche Maßstab war. Sonst müssen wir tatsächlich auch noch wertend über die Perser sprechen, als sie über Griechenland herfielen. Ich kenne jedenfalls keinen seriösen Historiker, der historische Ereignisse – und um die handelt es sich hier – nach heutigen Maßstäben mißt. Witz (nicht zu ernst nehmen): Das kann ich mir leider nicht verkneifen: 2005 hat Rolf-Dieter Müller sein "Der letzte deutsche Krieg 1939–1945" veröffentlicht. Entweder er meinte das so, daß dies der letzte Krieg vor dem jetzigen war, oder er hat den deutschen Einmarsch in Afganistan übersehen :) Mediatus 21:15, 23. Mai 2012 (CEST)

"politische Deutungshoheit" bezog sich auf die Zeitgeschichte als Disziplin. Der Hinweis auf das Dossier der BpB zu Sprache und Politik war auch in dieser Hinsicht gemeint.--Assayer (Diskussion) 21:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke! Mediatus 21:32, 23. Mai 2012 (CEST)

@Barnos: Ich hatte das weiter oben schon versucht zu erklären, daß man früher viel knackigere Begriffe für komplizierte Sachverhalte gefunden hat und wir heute in der eigenen Sprachgewalt verarmt sind. Vor zwei Wochen war ich in Weimar und wieder einmal mit Goethe und Schiller konfrontiert. Da wird diese sprachliche Situation heute noch viel deutlicher. In diesem Sinne bin ich immer für ein ganz kurzes Lemma. Da ich anschließend Buchenwald besuchte (das hat stellenweise noch sehr berührt - und ich kenne einige KZ) war die Konfrontation mit deutscher Geschichte umso deutlicher. Ich glaube, das ist es auch, warum die deutschen Verbrechen für die Menschheit stetig sichtbar bleiben: Weil hier ein weltweit hochgeschätztes Kulturvolk derart aus der Rolle gefallen ist. Mediatus 21:32, 23. Mai 2012 (CEST)

erstaunlich dass du den einmarsch in afghanistan als krieg bezcihnest und den überfall auf polen zu einen feldzug degradierst Fastback1968 (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2012 (CEST)

An Deiner Diskussionsführung sehen ich, <PA entfernt -- Miraki (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)>. Ein ernst zunehmender Diskussionspartner tritt anders auf. Mach Deine Kleinkrämerrei woanders. Mediatus 21:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Hier werden immer wieder Aspekte angesprochen, die mit dem Artikelinhalt (so, wie er derzeit abgegrenzt ist) wenig zu tun haben. Für die Neulinge bei diesem wikipedia-Artikel deswegen eine kurze Erklärung Artikelgeschichte. Um die politische Entwicklung, die in den Überfall auf Polen mündete, ausführlich schildern zu können, wurde nach endlosen Diskussionen der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa angelegt. Die entsprechenden Texte wurden hier herausgenommen und dorthin verlagert. Um andererseits die verbrecherische Politik im besetzten Polen darzustellen, wurde der Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 geschrieben. Das hat Benutzer:memnon335bc gemacht, und zwar fast im Alleingang, from scratch . Dieser Artikel hier dagegen will über den "Feldzug" informieren, das heisst über die Abfolge militärischer Operationen und Schlachten. Wobei natürlich die Themen der anderen beiden Artikel hier nochmals in Kurzform dargestellt sind. Giro Diskussion 21:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke für diese wichtige Erläuterung. Mediatus 22:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Bitte auch „derzeitig abgegrenzt“ sowie „fast im Alleingang gemacht“ beachten. Zudem weise ich darauf hin, dass beim verlinkten Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa versucht wird, massiv in eine , salopp formuliert: polenferne Richtung zu drängen (siehe dort Artikeldisku) -- Miraki (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2012 (CEST)

dieser kritik kann ich mich nur anschließen Fastback1968 (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2012 (CEST)

In dem vermutlich gemeinten Diskussionsabschnitt zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa konntest Du die Dinge vor nun einem Monat ja immerhin in die richtige Bahn lenken, Miraki. (Der Artikel hat allerdings, wie sich schon mit wenigen Blicken feststellen lässt, gleichwohl erhebliche Schwächen.) Was die Lage hier betrifft, kann bei Polenfeldzug von Verharmlosung m. E. nicht die Rede sein: Feldzüge finden im Krieg statt; der aber hat schon immer Tod und Verderben gebracht. Welche Sonderpläne und –vernichtungsaktionen in diesem Fall von vornherein zusätzlich anstanden, bringt auch kein Überfall per se zum Ausdruck.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:00, 24. Mai 2012 (CEST)

WP:DS-Inkompatibles passend ausgelagert. -- Barnos -- (Diskussion) 07:09, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein Barnos, das hast du willkürlich ausgelagert: nicht Fastback ist der Böse, der Inkompatibles postete, während Mediatus sachlich gewesen wäre. -- Miraki (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Falls Du mit mir der Meinung bist, Miraki, dass die Auslagerung als solche mit Blick auf WP:DS gerechtfertigt ist, kannst Du meinetwegen ein Doppel bei Mediatus deponieren. Dann aber bitte eilig zurück zur Sache!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Was nun?

Hier wurde eingewandt, der Begriff "Überfall auf Polen" erfasse nicht den ganzen Krieg gegen Polen, um den es aber im Lemma gehe. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Der Beginn des Krieges, den die Historiografie weit überwiegend als "Überfall" bezeichnet, wird unter den ganzen Krieg subsumiert. Das hat zur paradoxen Folge, dass der erste Satz des Lemmas lautet: Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Das widerspricht dem Forschungsstand. Denn der Angriff vom 1. September löste den Zweiten Weltkrieg aus. Deshalb kenne ich die Formulierung auslösen auch nur in Verbindung mit dem Begriff Überfall auf Polen, was den Charakter als Angriffskriegs betonen soll. (Abgesehen davon, dass die Formulierung nationalsozialistische Regierung eigentümlich ist. )
Außerdem wird der Anspruch erhoben, dass hier in WP überhaupt nicht Überfall auf Polen geschrieben werden kann, selbst dort, wo es sachlich angezeigt wäre. Etwa beim Überfall auf den Sender Gleiwitz: Er ist der bekannteste einer Reihe von Vorfällen, die als propagandistischer Vorwand für den Polenfeldzug, den Beginn des Zweiten Weltkrieges, dienten. Das ist schlicht falsch, weil der Überfall den Angriff rechtfertigen sollte, aber sicher nicht den "Feldzug" an sich. Und jetzt komme hier keiner mit dem Argument, das müsse dann in dem entsprechenden Artikel geklärt werden. Den Versuch gab es schon, und er wurde mit dem Verweis auf die Diskussion des Hauptlemmas abgewehrt. Wir sind hier aber nicht bei Der Hase und der Igel, von wegen, das müsse jeweils woanders geklärt werden. Nach der WP-formalen Logik darf ich hier nicht schreiben: Der Zweite Weltkrieg begann am 1. September 1939 mit dem deutschen Überfall auf Polen, sondern nur Der Zweite Weltkrieg begann am 1. September 1939 mit dem Polenfeldzug, weil das Hauptlemma so heißt und man immer direkt verlinken soll. Das widerspricht dem Forschungsstand und bildet sicher nicht neutral das bekannte Wissen ab. Bei einer Durchsicht des Diskussionsarchivs finde ich keine Diskussion über die sprachpolitischen Folgen des Lemmatitels für die WP insgesamt. Vor allem finde ich dort keinen "Konsens", sondern nur ein größeres Durchhaltevermögen der Befürworter des Begriffs "Polenfeldzug".
Unstrittig ist, dass in der deutschen Geschichtswissenschaft sowohl die Begriffe "Polenfeldzug" als auch "Überfall auf Polen" Verwendung finden. Dabei läßt sich aber auch eine Entwicklung feststellen. Bis mindestens Anfang der 1970er Jahre war in der westdeutschen Historiographie kaum je von einem "Überfall auf Polen" die Rede. Das ist bei Historikern wie Martin Broszat und Hans-Adolf Jacobsen wohl auch eine Generationenfrage. (Vgl. Norbert Frei: 1939 und wir) Broszat hat 1961 offenkundig kein Problem damit zu schreiben: Als deutsche Truppen am 1. September 1939 zu dem militärisch glorreichen „Feldzug der 18 Tage" antraten, (Nationalsozialistische Polenpolitik. 1939-1945. Stuttgart 1961, S. 9.) Den "Überfall auf Polen" findet man hingegen in dieser Zeit vornehmlich in DDR-Historiographie, gerne auch als "faschistischer Überfall auf Polen". Die Verwendung der Begrifflichkeiten hängt insofern wohl auch mit der politischen Gesamtsituation zusammen, etwa mit der Neuen Ostpolitik und der Frage der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze. Es ist wohl auch kein Zufall, dass in politisch eher rechts bis rechtsextrem einzuordnenden Kreisen der Begriff "Überfall auf Polen" dezidiert abgelehnt wird. (Damit rücke ich nicht die Diskussion hier in ein bestimmtes Licht, sondern referiere einen politikwissenschaftlichen Befund, den es zu anzuerkennen gilt.)
In den letzten 20 Jahren finden sowohl die Begrifflichkeiten "Überfall auf Polen" als auch "Polenfeldzug" Verwendung. Ein jüngerer Historiker wie Dieter Pohl hat kein Problem mit "Polenfeldzug", thematisiert die Begrifflichkeit aber auch nicht. Jürgen Böhler, Autor der momentan wohl wichtigsten Spezialstudien zum Krieg gegen Polen, tut das sehr wohl. Er weist darauf hin, dass der Begriff der NS-Propagandamaschinerie entlehnt ist. Er setzt sich nicht dogmatisch für "Überfall" ein, sondern spricht eher vom "Septemberfeldzug" (polnischer Begriff) oder vom "Krieg gegen Polen" (Untertitel seines Buches Der Überfall). Oftmals finden auch beide Begrifflichkeiten Verwendung. Ein renommierter Militärhistoriker wie Rolf-Dieter Müller verwendet beide Begrifflichkeiten, wobei die Tatsache, dass er den "Überfall" in Überschriften verwendet, eine Wertigkeit impliziert. (Vgl. das Inhaltsverzeichnis). Die Enzyklopädie des NS definiert den "Polenfeldzug" in toto als "Überfall".
Früher schon wurden Kompromisse diskutiert: Auch Begrifflichkeiten wie "Krieg gegen Polen", der in der Fachliteratur auch häufig deskriptiv verwendet wird, oder "Invasion Polens", was die angloamerikanische Sprachregelung reflektiert und so auch etwa in den deutschen Übersetzungen der neueren Bücher etwa Mark Mazowers, Richard Evans' oder Timothy Snyders verwendet wird. Anscheinend bleibt aber nur die Wahl zwischen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen". Dann sollte das Lemma, in der Betitelung Historikern wie R-D Müller folgend, entsprechend umbenannt werden. Oder man teilt das Lemma und ordnet Vorgeschichte und Angriff dem "Überfall auf Polen" zu. Aber eine in der Historiografie übliche und weit verbreitete Begrifflichkeit mit formalen Argumenten wegzudrücken, ist nicht die Lösung.--Assayer (Diskussion) 01:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich recht sehe, Assayer, knüpfst Du mit nochmals umfänglicheren Belegen an diese Differenzierung an, allerdings ohne sie zu erwähnen. Erstlich festzuhalten bleibt, dass nicht inhaltliche Artikelaussagen, sondern die Lemmaverschiebung (siehe auch die Überschrift zu diesem Abschnitt) bislang zur Diskussion standen.

Wenn Du nun davon abweichend anmerkst: „Außerdem wird der Anspruch erhoben, dass hier in WP überhaupt nicht Überfall auf Polen geschrieben werden kann, selbst dort, wo es sachlich angezeigt wäre“, dann wäre es Deinerseits zugleich Zeit, diesbezüglich Ross und Reiter zu benennen. Für mich gilt das ganz offensichtlich jedenfalls nicht.

Dass der derzeit erste Satz des Artikels (Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus.) dem Forschungsstand „widerspricht“, halte ich trotz der bisherigen und Deiner weiteren Ausführungen für überzogen (ohne deshalb Änderungen daran ausschließen zu wollen). Dir ist vermutlich klar, dass diese Aussage wesentlich dadurch bedingt ist, dass eine Wikipedia-Lemmabezeichnung normalerweise im ersten Satz in Fettdruck aufgenommen werden soll. Das dient also nicht etwa als Dementi für das Überfallartige des deutschen Angriffs.

Wikipedianer schreiben nicht in erster Linie als Rezeptoren eines historisch-politischen Formelangebots (das zudem wie in diesem Fall oft wenig eindeutig ausfällt), sondern vornehmlich als Anwälte eines breiten Leserverständnisses, auch was die Lemmabezeichnungen betrifft. Für durchschnittliche Leser am Beginn des 21. Jahrhunderts geht es hinsichtlich der Bedeutung der gemeinten Vorgänge m. E. vor allem um den Merkposten, dass damit der Zweite Weltkrieg begann. Beim Thema der Überschrift des vorherigen Abschnitts bleibend, schlage ich noch einmal vor: Polenfeldzug als Beginn des Zweiten Weltkriegs.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Ohne Umschweife: In der Sache volle Zustimmung zu Assayer. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Einschub nach BK:

Ohne Umschweife in welcher Sache, Miraki? Vielleicht in der Sache „Was nun?“ Oder hinsichtlich der angebotenen Konsequenz

„Anscheinend bleibt aber nur die Wahl zwischen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen". Dann sollte das Lemma, in der Betitelung Historikern wie R-D Müller folgend, entsprechend umbenannt werden. Oder man teilt das Lemma und ordnet Vorgeschichte und Angriff dem "Überfall auf Polen" zu.“?

Oder möchtest Du an dieser Stelle ohne eigene weitere Argumentation zum +1/–1-Verfahren übergehen bzw. zum majestätischen Daumenheben / -senken?
-- Barnos -- (Diskussion) 08:18, 25. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>Sachlich bleiben, Barnos. Auch deine Auffassungen sind nicht wichtiger als die anderer. Unterlasse also bitte deine wiederholten Fettdrucke und ebenso eigenmächtige wie einseitige Aufräumaktion. Auf Vorhaltungen wie einem angeblich "majestätischen Daumenheben / -senken?" von mir, antworte ich nicht. Meine Position in der Sache habe ich im verwandten Thread zuvor schon dezidiert erläutert. Hier dann nochmal unmissverständlich Assayer zugestimmt. Das war's von mir. An Endlosspiralen habe ich kein Interesse. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Sei bitte ganz unbesorgt, Miraki: Endlosspiralen sind nicht mein Steckenpferd, wohl aber die sachbezogene argumentative Auseinandersetzung im Dienste dieses Gemeinschaftsprojekts. Wo es an der fehlt, gebe ich mich nicht ohne Weiteres zufrieden. Darum auch für Dich noch einmal: WP:DS ist einzuhalten. Und wann und wo ich (eher sparsam) mal einen entweder ohnehin angebrachten oder zu Hervorhebungszwecken eingesetzten Fettdruck verwende, darfst Du getrost hinnehmen und Dir bitte nicht die Rolle eines Zensors anmaßen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Und noch mal: Der Überfall auf Polen bezeichnet die erste Angriffsphase des Krieges, nicht den Polenfeldzug in seiner Gesamtheit. Wenn Assayer einen Artikel Überfall auf Polen statt der Weiterleitung anlegen möchte, kann er das gerne tun. Inhalt könnten die unmittelbare Vorgeschichte und die ersten überfallartigen Angriffe sein. Ansonsten sehe ich hier keinen Konsens für eine Verschiebung des Artikels. --Oltau ^✉ 08:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn wir uns die Definition von Überfall ansehen und dann wissen, dass es bereits im März in Polen eine Teilmobilmachung gab, kann wohl im enzyklopädischen Sinne nicht von Überfall gesprochen werden. --87.157.40.36 08:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht richtig. Bei einem Überfall kommt es nämlich nicht darauf an, ob eine Seite den Angriff in nächster Zeit erwartet, sondern ob diese Seite den Angriff zu einem bestimmten Zeitpunkt erwartet oder nicht. Im Falle Polens ist davon auszugehen, dass das Land den unmittelbaren Angriffstermin nicht kannte, weshalb der Angriff überraschend kam und deshalb als Überfall im militärischen Sinne anzusehen ist. --Oltau ^✉ 08:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist so nicht richtig. Der genaue Angriffstermin ist uninteressant. Mit der Generalmobilmachung am 29. August, bereitete Polen sich auf den Angriff vor und die polnischen Streitkräfte befanden sich nicht mehr in "Ruhe". Überfall ist ein politisches Schlagwort und hat sich durch die häufige Verwendung in das kollektive Gedächtnis eingeprägt. Nicht einmal die Polen selbst verwenden Überfall. --87.157.40.36 08:35, 25. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Jetzt beginnen aber keine IP-Spielchen und Nebelkerzen-Aktionen a la nach WP-Überfall-Definition sei der der Wehrmacht auf Polen ja gar keiner gewesen? Falls doch, in der Sache am besten ignorieren. Damit keine Missverständnisse aufkommen. Die Einlassung von Oltau oben ist legitim. Man muss das Lemma hier nicht umbenennen. Auf gar keinen Fall aber geht es an, den Begriff "Überfall auf Polen" als unwissenschaftlich abzuqualifizieren. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Aus militärischer Sicht ist der Begriff unwissenschaftlich. Allerdings politisch gewollt. Stellt sich die Frage, schreiben wir ein politisches oder ein neutrales Lexikon. --87.157.40.36 08:55, 25. Mai 2012 (CEST)PS:Dein Hinweis auf IP-Spielchen kannst Du in der Pfeife rauchen, oder soll ich mir extra wegen Dir einen lustigen Nick ausdenken?

Nun ja, die Annahme, dass du kein neuer User hier bist, dürfte in der Sache nicht abwegig sein. Zur Sache selbst: Wenn ausgewiesene Militärhistoriker in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur desöfteren von "Überfall auf Polen" sprechen, können wir als neutrales Lexikon ja nicht im Ernst behaupten, der Begriff sei "aus militärischer Sicht...unwissenschaftlich". Denn exakt diese Wissenschaftler gebrauchen den Begriff ja. Du kannst dazu eine andere Auffassung haben, aber dich a) nicht mit deiner Auffassung über die hier in der Diskussion genannten Wissenschaftler stellen und b) nicht behaupten, deine Auffassung sei neutraler als die der mehrfach mit Belegen genannten Historiker und deshalb in Wikipedia abzubilden. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Selbiges kann natürlich auch von den Historikern behauptet werden, die Feldzug bevorzugen. Ich stelle doch nicht in Abrede, dass es beide Begriffe gibt und vor allem auch beide verwendet werden. --87.157.40.36 09:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Ungeteilte Zustimmung meinerseits zu Mirakis obiger Aussage: Auf gar keinen Fall aber geht es an, den Begriff "Überfall auf Polen" als unwissenschaftlich abzuqualifizieren. -- Barnos -- (Diskussion) 09:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Zur Sache und konträr der Meinung Assayers: Eine Umbenennung des jetzigen Lemmas ist nach wie vor unbegründet, denn insgesamt bleibt festzuhalten, dass es auf gar keinen Fall angeht, den Begriff „Polenfeldzug“ als unwissenschaftlich abzuqualifizieren oder irrig zu behaupten, es widerspräche dem Forschungsstand, dass mit dem Polenfeldzug im September 1939 die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa auslöste. Nebenbei ist anzumerken, dass man an dieser Stelle absichtlich nicht „Reichsregierung“ schreibt, da unmittelbar darauf ohnehin die erläuternde Formulierung „des Deutschen Reiches“ folgt und es sonst zur redundanten Wortkombination „Reichsregierung des Deutschen Reiches“ führen würde; dass diese Formulierung „eigentümlich“ sei, ist nachweislich abwegig. Assayers Auffassung betrachte ich hierbei als eine grob selbstausgedachte Vermutung, zumindest solange ein reputabler Literaturnachweis aussteht. Ebenso erkenne ich keine sachdienliche Grundlage in der augenscheinlich theorieerfundenden Einschätzung Assayers, dass unbedingt „der Überfall den Angriff rechtfertigen sollte, aber sicher nicht den ‚Feldzug‘ an sich“. Das ist mir eine zu enge Sichtweise, denn schließlich folgte aus dem Angriff der Polenfeldzug bzw. das eine ging in das andere über. Auch H.-U. Wehler schreibt in seinem Standardwerk Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 842, dass der Polenfeldzug „zunächst wie ein «europäischer Normalkrieg» [aussah]“ und für „die Zukunft des bald einsetzenden Weltkriegs enthüllend“ war.--Benatrevqre ^…?! 11:29, 25. Mai 2012 (CEST)

@ ip und alle anderen die behaupten in polen wird der begriff "überfall" nicht verwendet. dies ist nicht wahr! selbstverständlich wird er verwendet. selbst publikationen zu diesen thema die einen anderen tietel haben (z.B. septemberkampange oder verteidigungskrieg etc.) gehen davon aus dass der deutsche angriff ein überfall war! der verweiss auf die teilmobilmachung ist pures nebelkerzen zünden! wie assayers gesagt hatte, der begriff des überfalls wird im rechten bis rechtsextremen kreisen nicht akzeptiert. unter anderen mit begründungen wie die ip sie lieferte! dies ist jedoch demagogisches vorgehen. es soll implizieren dass polen wenigstens zum teil selbst schuld am krieg ist. warum polen damals mobilisiert hat ist in der literatur nachzulesen. man hatte angst dass deutschland sich an polens westgebieten vergreift. ähnlich wie dies in der tschechoslowakei der fall war. zudem hatte polen zur damiliger zeit keinen kriegsplan gegen deutschland. zu dieser zeit wurde erst mit der entwicklung des plan z begonnen. dieser plan war ein reiner defensivplan. paradoxer weise spricht eben die mobilmachung dafür dass es ein überfall war. gemeint ist nicht die teilmobilmachung vom frühjahr 1939 sondern die generalmobilmachung. polen war unvorbereitet in den krieg eingetretten, am 1.9. war die mobilmachung in polen nicht abgeschlossen, während deutschland in voller stärke die grenze zu polen überschritt. dies unterstreicht den überfall charchter Fastback1968 (Diskussion) 12:47, 25. Mai 2012 (CEST)

"Überfall" im Lemma sehe ich als Wertung, die in WP unerwünscht ist, weil WP hier sonst nicht als über einen Feldzug berichtende Enzyklopädie, sondern "als selber wertend" wahrgenommen werden könnte/würde; siehe WP:Neutraler Standpunkt#Was ist Wertung?. Dort ist zwar nur von Wertungen im Inhalt eines Artikels die Rede, weil offenbar an Wertungen in Artikelnamen gar nicht gedacht wurde, gilt aber wohl dafür genau so - wenn nicht noch strenger, weil Lemmata "Aushängeschilder" sind. Wer für "Überfall auf Polen" bei diesem dem militärischen Feldzug gewidmeten Artikel ist, der will nichts Anderes als diese Wertung im Aushängeschild stehen haben - genau wie diejenigen Autoren, die es für ihren Titel benutzen.

Gegen ein Lemma "Überfall auf Polen" hätte ich nichts (d. h. neben dem Artikel Polenfeldzug), wenn sich dessen Inhalt eben "nur mit genau dieser Wertung" dieses Krieges befassen würde. Da würde dann alles hineingehören, was vom damaligen Deutschen Reich - z. B. gegen internationale Regeln - getan oder unterlassen wurde und zu dieser Wertung führt. Wer so einen Artikel schreiben will, möge ihn unter "Überfall auf Polen" einbringen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 25. Mai 2012 (CEST)

dass der begriff überfall auf polen wertend ist, ist pure theoriefindung. zudem stützt sich wikipedia nur auf reputable quellen. und eben in diesen reputablen quellen sprechen unter anderen von einem überfall auf polen... analog zu deinen ausführungen kann man behaupten dass die verfechter des polenfeldzugs eben diesen verharmlosenden begriff als aushängeschild haben möchten. das bringt nichts! gruß Fastback1968 (Diskussion) 13:16, 25. Mai 2012 (CEST)

Dass der Begriff „Polenfeldzug“ in irgendeiner Weise verharmlosend sei, ist wieder so eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne jeglichen objektiven Beleg resp. einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis. Selbst wenn dieser Begriff vornehmlich in der westdeutschen Historiographie zum Tragen kam, zuvor in der NS-Propaganda Verwendung fand sowie gegenwärtig in bestimmten politischen Diskussionen in Anführungszeichen gesetzt wird, belegt dies keine Verharmlosung oder gar Distanzierung von der Bezeichnung „(…)Feldzug“. Die Anführungszeichen in wissenschaftlichen Abhandlungen können hier ebenso auch rein der Kennzeichnung eines bestimmten Begriffes dienen, ohne dass dabei eine negative Wertung impliziert werden müsste, sofern der Autor nicht gesondert oder ausdrücklich zu Beginn seines Buches darauf hinweist. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Es wurde zwar bereits mehrfach von Schreiben, Miraki und mir auf entsprechende Diskussionen hingewiesen, aber hier nochmals als Service: [3], [4], [5], [6], [7], insbes. [8].

Wir müssen hier gar nicht inhaltlich darüber diskutieren, ob ein „Überfall“ vorlag oder nicht. Entscheidend ist der Forschungsstand. Soll WP hier mit der Behauptung antreten, dass, sagen wir mal, Rolf-Dieter Müller mit seinen Kapitelüberschriften komplett falsch liegt, weil: „Es gab keinen Überfall auf Polen“ - Beleg: Die Artikeldiskussion über das Lemma „Polenfeldzug“ von 2007!? Man möge mir doch mal diese Argumentation (kein Überfall) mit reputabler Literatur sauber belegen. Ich bin gespannt. Diejenigen, die hier robust ihre persönlichen Einschätzungen mit formalen und damit scheinbar neutralen Argumenten durchsetzen wollen, müssen sich nicht wundern, wenn ihnen das irgendwann wieder vor die Füsse fällt.

Dann waren da noch inhaltliche Punkte, für die Belege eingefordert wurden. Man möge mir doch mal eine Formulierung zitieren, wo tatsächlich steht, dass die NS-Regierung den Zweiten Weltkrieg auslöste. Für unsere Freunde der Google-Recherche mal die Ergebnisse zur Verwendung der Begrifflichkeit NS-Regierung in den letzten 20 Jahren überhaupt. [9]. Und jetzt mal eine Suche dazu, wie in Verbindung mit Auslösen des Zweiten Weltkriegs meistens formuliert wird. [10] Können wir auch noch mit Verben wie "entfesseln" durchspielen.

Für den Hintergrund verweise ich auf die im letzten Jahr erschienene Habil von Andreas Dietz: Das Primat der Politik in kaiserlicher Armee, Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr. Rechtliche Sicherungen der Entscheidungsgewalt über Krieg und Frieden zwischen Politik und Militär. Tübingen: Mohr Siebeck 2011 (Jus Publicum 210); XXVII, 780 S.; ISBN 978-3-16-150865-3. Dietz weist darauf hin, dass Hitler nach der Weimarer Verfassung gar nicht berechtigt war, im Alleingang einen Krieg zu erklären. Nachtrag: Präziser in unserem Argumentationszusammenhang wäre wohl der Hinweis, dass nach der WRV das Parlament über Kriegserklärungen entschied, worüber sich Hitler dann hinwegsetzte. Dazu sollte man bedenken, dass die WRV formell immer noch gültig war, und Dietz macht eben auch sehr deutlich, dass und wie Hitler im Sinne des Führerprinzips immer mehr Macht auf sich vereinte. Deshalb ist die Formulierung "Regierung" irreführend, wenn man nicht Hitler ohnehin mit der Reichsregierung identifiziert. Dietz legt außerdem dar, warum die NS-Angriffskriege völkerrechtswidrig waren.

Täusche ich mich, oder sollte der Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht den Angriff, vulgo „Überfall“ legitimieren, indem dadurch die Aggression wie Verteidigung aussehen sollte (Stichwort: "Zurückgeschossen")? Hier wurde verschiedentlich zwischen Überfall und Feldzug unterschieden, um den Lemmatitel zu rechtfertigen. Nun, wenn der Überfall auf den Sender den ganzen Feldzug rechtfertigen sollte, dann muss man auch den ganzen Feldzug als „Überfall“ identifizieren.--Assayer (Diskussion) 15:08, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn du Belege für den Begriff „nationalsozialistische Regierung“ der letzten 20 Jahre und überhaupt haben möchtest, dann solltest du bitte auch richtig verlinken. Also ich finde dort weit über 2200 Treffer. Deine Erklärung, dass Hitler nicht im Namen der Regierung den Krieg erklären konnte – obwohl er bzw. ausdrücklich seine Reichsregierung über diktatorische Vollmachten verfügte! –, ist haarsträubend, weil zu kurz gedacht, wenngleich auch Dietz diese Tatsache offenbar ausblendet. Zumal gibt es hierüber viele Fachbücher, die sich fundiert damit auseinandersetzen: siehe etwa das einschlägige Lehrbuch Doehring, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl., § 9.3, Rn 215, 216, dass mit der „Übergabe der Macht an Adolf Hitler [Bezug auf Hitler beachten, Anm.] durch das Ermächtigungsgesetz des deutschen Reichstages im Jahre 1933“ die kommissarische Diktatur begann, „da eine formelle Verfassungsänderung des demokratischen Systems nicht erfolgte.“ Weiter wird dort ausgeführt, dass „[h]ieraus […] sich dann der Gedanke entwickeln [kann], daß die Diktatur als solche die nun angebrachte Staatsform [Hervorhebungen im Original, Anm.] der Zukunft sein sollte, z. B. das Führerprinzip des nationalsozialistischen Staates.“ Doch vor alledem bliebt die wesentliche Frage bestehen: Was hat dieser Sachverhalt überhaupt mit der Wahl des Lemmas zu tun? Daher bitte nicht noch mehr Abschweifungen dergleichen. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Das hat nicht soviel mit der Wahl des Lemmas zu tun, aber da Du nachgefragt hattest, hielt ich es für ein Gebot der Höflichkeit, darauf einzugehen. Und es ist ein Unterschied, ob jemand im Namen einer Regierung etwas erklärt oder ob eine Regierung etwas erklärt. Über den Angriff hat wohl eher Hitler allein entschieden als die nationalsozialistische Regierung. Aber schön, dass Du wenigstens nochmal nachgelesen hast.--Assayer (Diskussion) 18:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Das halte ich für unbegründet, denn Hitler war als Reichskanzler natürlich der Regierungschef und als Führer auch diktatorisches (d. h. es war bereits damals schon bewusst alles auf Hitler zugeschnitten!) Staatsoberhaupt; und es ist damals wie heute die Aufgabe des Regierungschefs, solche Ereignisse zu verkünden. Insofern ist es also korrekt, zu schreiben, dass die NS-Regierung mit dem Polenfeldzug den Krieg auslöste. Eine andere Frage ist, ob es eine Kriegserklärung gab. Und diese gab es, wenn auch nicht offiziell gegenüber Polen und Hitler anfangs bewusst das Wort „Krieg“ in Bezug auf Polen vermied. Aber ohnehin hätten nach Art. 45 Abs. 2 WRV „Kriegserklärung und Friedensschluß […] durch Reichsgesetz“ erfolgen können – und nach Maßgabe des Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes wäre die Reichsregierung dazu offenbar auch befugt gewesen. Dass die deutsche Reichsregierung als solche hinreichend eingebunden war, zeigt sich auch am Wortlaut folgender Verträge: des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrags mit geheimem Zusatzprotokoll vom 23.8.1939 sowie des deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrags vom 28.9.1939, worin ausdrücklich über den bisherigen polnischen Staat und seine Gebiete entschieden worden ist. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Na, dann beleg doch bitte Deine Interpretation und damit die strittige Formulierung mit reputabler Sekundärliteratur, gerne als Einzelnachweis im Artikeltext.--Assayer (Diskussion) 20:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal: Das Thema "Überfall auf Polen" wird nicht in diesem Artikel hier dargestellt, sondern im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Dort wird lang und breit die gesamte Vorgeschichte dieses Krieges beschrieben. Wer der Meinung ist, aus einer bestimmten "political correctnis" heraus dürfe es ein Lemma "Polenfeldzug" nicht geben, möge bitte ein Konzept vorstellen, wie die beiden Artikel sinnvoll zusammengelegt werden können und sich dann auch an der Arbeit beteiligen. Eine negative Erfahrung gibt es nämlich schon: als die Artikelaufteilung damals vereinbart wurde und nun der Artikel über die Vorgeschichte geschrieben werden sollte, die Facts zu liefern und mit Sekundärliteratur zu belegen waren, darzustellen war, dass es ein unprovozierter Angriff war, da sind die hartnäckigen PC-Diskutierer abgetaucht, und zwar alle. Sie haben anderen die Arbeit überlassen. Viel Gerede, aber nichts dahinter, so war das. Das möchte ich nicht nochmal erleben. Giro Diskussion 16:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Verstehe. Ich erlaube mir, die Darstellung aus dem Vorgeschichte-Lemma mal in toto hier einzufügen:

Hitlers Vermittlungsvorschlag zur Danzig-Frage vom 29. August ist deshalb in der Forschungsliteratur genau wie der Gleiwitz-Zwischenfall als eine propagandistische Rechtfertigung des Angriffskrieges gegen Polen bewertet worden. Hitler befahl nun den Angriff auf Polen für den folgenden Morgen. Er ging nicht davon aus, dass Frankreich und Großbritannien nach den letzten Verhandlungen ihren Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen nachkommen würden. Am 1. September 1939, um 4:15 Uhr, überschritten deutsche Streitkräfte die polnische Grenze und begannen damit den Krieg gegen Polen.

Anscheinend stört es dabei niemanden, dass statt vom inszenierten Überfall auf den Sender Gleiwitz (Lemmatitel) von einem Gleiwitz-Zwischenfall die Rede ist, während Autoren hier mit Editwar u. VM bedacht werden, wenn sie statt „Polenfeldzug“ den Begriff „Überfall auf Polen“ verwenden. Ich für meinen Teil argumentiere nicht, dass es auf Grund von political correctness kein Lemma „Polenfeldzug“ geben dürfe. Ich verweise aber auf die aktuell in der Geschichtswissenschaft üblichen Sprachregelungen und beharre darauf, dass alle diese Sprachregelungen in der WP reflektiert werden und zwar nicht nur mit einem Satz in dem Stil "wird auch als Überfall auf Polen bezeichnet", um die Begrifflichkeit dann in anderen Artikeln zu entsorgen. Wenn das vom Namen dieses Lemmas abhängt, dann diskutieren wir das eben.

Die Charakterisierung als „Überfall“ wird hier ja auch laufend in Frage gestellt. Allerdings sehe ich dafür bislang keine Belege. Könnte daran liegen, dass Norbert Frei mit seiner Einschätzung der gesellschaftlichen Vergegenwärtigung des Zweiten Weltkriegs richtig liegt: [A]nders als nach dem Ersten Weltkrieg stellte sich auch die Schuldfrage so gut wie nicht, obgleich am unbelehrbaren rechten Rand die These eines von Hitler spätestens seit Sommer 1941 geführten antibolschewistischen "Präventivkriegs" bis heute ihre Verfechter findet. Nach R-D Müller, Der Feind steht im Osten, S. 156 wollte Hitler endlich Krieg führen und war seit April 1939 entschlossen, Polen als militärischen Faktor auszulöschen. Von Provokation lese ich da nichts. Die Formulierung vom "unprovozierten Angriff auf Polen" benutzt Immanuel Geiss bereits 1980 in seiner Einleitung zur Edition der Diensttagebücher Hans Franks. Deutsche Politik in Polen 1939-1945. Opladen 1980, S. 14.--Assayer (Diskussion) 19:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Wie ernst soll ich eigentlich einen Artikel wie Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa nehmen, der sich in weiten Teilen auf das Weißbuch des Auswärtigen Amtes von 1939 stützt? WP:Q? Es sollte bekannt sein, dass viele der Dokumente grade in Bd. 2 im Text von den Originalen im Archiv des AA abweichen. Das Buch von Richard Overy: Die letzten zehn Tage wird dagegen nicht ausgewertet. Aber man kann halt nicht auf allen Baustellen gleichzeitig arbeiten.--Assayer (Diskussion) 19:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Buch von Richard Overy: Die letzten zehn Tage wird dagegen nicht ausgewertet. Wann wurde der Artikel zur Vorgeschichte geschrieben und wann erschien Overys Buch? Mal gecheckt? Nein? Sowas zu prüfen gehört aber dazu, bevor man den Mund soweit aufreisst und andere, wirklich gute Autoren von der Seite her dumm anmacht. Overys Buch erschien etwa 2 Jahre später. Du selbst hattest inzwischen mehr als zwei Jahre Zeit, Dich darum zu kümmern. Giro Diskussion 21:16, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie ernst soll man jemand nehmen, der einen Artikel mit der Vorgeschichte des Kriegs gegen Polen, der die Ereignisse eines ganzes Jahr umfasst, wegen eines Buches, das 10 Tage behandelt, komplett in Frage stellt. Fällt mir ziemlich schwer. Giro Diskussion 21:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Lass es mich auch mal anders sagen: wenn jetzt Overys Buch in diesem Artikel zu nicht mehr führt als dem Austausch eines Literaturnachweises für die AA-Akten, dann bezweifle ich, ob Dir überhaupt an einer enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Thema liegt. Giro Diskussion 21:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Und Du hast kein Problem mit der Verwendung der Weißbücher, und weißt auch, wie insbes. Nr. 2 rezipiert wird (vgl. [11])? Astrid M. Eckert: Kampf um die Akten. Die Westalliierten und die Rückgabe von deutschem Archivgut nach dem Zweiten Weltkrieg. Steiner, Stuttgart 2004, S. 47: Das Auswärtige Amt setzte im Zweiten Weltkrieg stark auf Weißbücher, die sich des vollen Insrumentariums von korrekter Textwiedergabe über Auslassungen bis zu eklatanten Fälschungen bedienten.--Assayer (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel verwendet das Weißbuch an fünf Stellen. Welche dieser fünf Stellen sind gefälscht? Giro Diskussion 22:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Gehört zwar nicht hierher, aber auf die Schnelle: Von den zitierten Dokumenten ist z. B. Nr. 474 gefälscht (Auslassungen). Sagt zumindest Hans-Helmuth Knütter: Das Bild des Nationalsozialismus in der Publizistik der radikalen Rechten nach 1945 Bonn 1960, S. 122. Er verweist darauf, dass Mussolinis Vermittlungsversuch vom 2. September von der radikalen Rechten benutzt werde, um Englands Kriegsschuld festzustellen. Allgemein empfehle ich Sacha Zala: Geschichte unter der Schere politischer Zensur. Amtliche Aktensammlungen im internationalen Vergleich. Oldenbourg Verlag, München 2001. Hier gibt es den Google-Preview.--Assayer (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2012 (CEST)

so ganz abwegig ist assayers argumentation nicht, in den letzten zehn tagen war "ziemlich viel los" auf der politischen bühne in europa. selbst hitler war sich seiner handlungsweise nicht sicher da er den angrfisbefehl auf polen kurzfristig verschob. außerdem kritisiert assayer den artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa nicht nur wegen der fehlenden literatur. es ist nicht gut wen wir uns dazu hinreißen ohne grund gegenseitig zu diskreditieren. Fastback1968 (Diskussion) 22:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel zur Vorgeschichte hat seit Herbst 2009 einen "Überarbeiten"-Baustein. Seitdem ist in diesem Artikel auch nichts Nennenswertes passiert. Auf der Diskussionsseite sind Kritikpunkte aufgezählt, dazu Vorstellungen, wie der Artikel weiter verbessert werden könnte. Auf die Frage aus der Überschrift des Abschnitts "was nun?" kann ich nur auf diesen Artikel verweisen und antworten "was tun!" Giro Diskussion 22:48, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du argumentierst, das Thema "Überfall auf Polen" werde nicht in diesem Artikel dargestellt, sondern im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa, dann ist es legitim, die Qualität des Artikels zu prüfen, und ich sehe nicht, wo ich Autoren angegriffen hätte. Diese Artikel sind Gemeinschaftsarbeit. Grundsätzlich sehe ich auch nicht, wie der "Überfall auf Polen" in dem von Dir angeführten Lemma angemessen differenziert abgehandelt werden könnte. Die Lemmafrage löst das ohnehin nicht.--Assayer (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Überfall auf Polen ist dort abgehandelt. Dieser Artikel hier dagegen hat einen militärgeschichtlichen Schwerpunkt, er beschreibt die militärischen Operationen. Die Lemmafrage ist seit der Artikelaufteilung geklärt. Sie war früher immer mit Versuchen verbunden, im Artikeltext revisionistische Ansichten unterzubringen. Nicht nur hier, sondern auch im Artikel Zweiter Weltkrieg. Von diesen Versuchen waren stets mehrere Artikel betroffen. Wir haben uns damals mit dem Artikel über die Vorgeschichte auf einen einzigen, zentralen Artikel geeinigt. Dadurch gibt es auch keine redundanten Darstellungen in verschiedenen Artikeln mehr, die im Inhalt auseinanderlaufen können. Zwei, drei Autoren haben damals diese Arbeit geleistet, memon335bc den Löwenanteil. Revisionisten tauchen seitdem bei den genannten Artikeln kaum mehr auf, wenn doch, dann werden ihre Edits nur Minuten alt. Das Vorgehen war zwar arbeitsaufwändig, aber erfolgreich Ich bin ein strikter Gegner davon, zusätzlich noch diesen Artikel hier mit der Überfall-Thematik zu befrachten. das wäre ein Rückschritt. Wenn jemand zusätzliche Texte zum Überfall auf Polen schreiben will, sehr gerne. Es kam lange nichts Neues. Aber nicht hier in diesem Artikel. Giro Diskussion 23:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Thema war (und ist noch?) die Lemmafrage. Dazu hat Giro als Kenner der Langzeitdiskussion(en) für mich zuletzt nochmals überzeugend argumentiert. Die äußerst gewichtige Überfalldimension des deutschen Angriffs auf Polen wird gleich eingangs des Artikels und sodann im Abschnitt zur Vorgeschichte aber keineswegs ausgespart, sondern deutlich hervorgehoben: alles in allem durchaus präsentabel.

Darum sind mir manche Einwände geschätzter Kollegen an dieser Stelle schwer nachvollziehbar. Hat der betriebene Aufwand vielleicht auch mit dieser Nachfragesituation im Vergleich zu jener zu tun? Da stehen wir wie gesagt vor ganz anderen Problemen!
Schönes Pfingstwochenende allerseits wünschend

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 26. Mai 2012 (CEST)