„Diskussion:Benedikt XVI.“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel war am 28. Februar 2013 der Artikel des Tages.

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Differenziertere Darstellung zum Falls Marciel

Aktuell gibt der Artikel unkritisch die Aussagen Kardinal Schönborns wieder die Ratzinger als entschiedenen Kämpfer gegen den sexuellen Missbrauch in der Katholischen Kirche darstellen. Es gibt jedoch Aussagen von Opfern und deren Fürsprechern die nahelegen, dass Ratzinger Maciel jahrelang vor einer Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn geschützt hat. Ich möchte diese Perspektive der Opfer ergänzend zu den Darstellungen Schönborns in den Artikel einarbeiten. Da ich davon ausgehe, dass dies kontrovers ist, möchte ich dies zuvor hier besprechen. Als Quelle möchte ich das auf gut recherchierte Buch Nur die Wahrheit rettet. der katholischen Theologin Doris Reisinger und des Regiseurs und Dokumentarfilmers Christoph Röhl zurrückgreifen, das im Artikel bereits an anderer Stelle zitiert wird. Der wichtigste Punkt den ich einarbeiten möchte ist das Ratzinger bereits 1998 in persönlichen Gesprächen über die Vergehen Maciels informiert wurde, er sich aber explizit geweigert hat die gegen Maciel erhobenen Vorwürfe zu untersuchen. Secular mind (Diskussion) 16:46, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du das gut belegen kannst, ist das sicher eine wichtige Ergänzung. Im Maciel-Artikel steht ja noch, dass Sodano auf Ratzinger Druck ausgeübt haben soll...--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:03, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab den Abschnitt grundlegend überarbeitet Secular mind (Diskussion) 19:52, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich sah mich leider gezwungen, den alten Stand vorerst wiederherzustellen, und will dies nun ausführlich begründen. Die mangelhafte Rechtschreibung ist jedenfalls wohl das geringste Problem.

Seit 1971 hatte die Glaubenskongregation die Aufgabe in schweren Fällen von sexuellem Missbrauch, die zweifelsfrei bewiesen waren, den Priester „von Amts wegen“ aus dem Priesterdienst zu entlassen.

Der erste Beleg haut nicht hin. Der Abschnitt »Die Nichtigerklärung der Weihe« befindet sich im benannten Handbuch auf S. 1239–1242. Gemeint ist vermutlich »§ 25 Das Ausscheiden aus dem klerikalen Stand« auf S. 410–429 (https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/128083/Rieger_008.pdf). »S. 415 ff.« ist aber eine viel zu unpräzise Seitenangabe, das lernt man zumindest heutzutage im Studium, dass »ff.« keine zulässige Quellenangabe ist. Jedenfalls erschließt sich mir aus den beiden Belegangaben nicht, was sich 1971 geändert haben soll, wo doch crimen sollicitationis etc. schon länger bestanden.

Bereits in seinem ersten Jahr als Präfekt, erreichte ein solcher Fall Kardinal Ratzinger. Stephen Kiesle war 1978 wegen wegen Kindesmissbrauch verurteilt worden, wesshalb Bishof Cummins sich and die Glaubenskongregation wandte damit er aus dem Priestertum entlassen wird. Kardinal Ratzinger lehnte dies mit Verweis auf das junge Alter von Kiesle zunächst ab. Erst 1987 wurde dem Antrag einen Tag vor Kiesles 40. Geburtstag stattgegeben.

Die zweite Quellenangabe ist unbrauchbar, weil die Seitenzahl fehlt (das Buch hat 352 Seiten!). Zeitliche Verwirrung: 1978 war Ratzinger noch nicht Kardinalpräfekt, beim laut Artikel zu Kiesle 1981 eingegangenen Antrag auf Laisierung auch nicht (was mancher Bericht nicht wiedergibt). Wann lehnte Ratzinger die Entlassung also zunächst ab? Vom jungen Alter steht im Zeitungsartikel und im Wikipediaartikel zu Kiesle nichts, es wäre aber tatsächlich für 1985 nachweisbar.

Auch in weiteren Fällen von schwerem sexuellem Missbrauch verweigerte Kardinal Ratzinger entsprechende Anträge, mit der Konsequenz, dass Amerikanische Bischöffe keine Möglichkeit sahen einen Priester wegen sexuellem Missbrauch nach kanonischem Recht aus dem Priestertum zu entlassen.

Auch hier wieder unklare Belegangabe mit »ff.« Wenn man annimmt, dass S. 102–104 gemeint ist, sehe ich trotz mehrfacher Lektüre den Satz damit nicht als belegt an (nicht nur, weil Ratzinger nicht namentlich erwähnt ist)

1988 schrieb er schließlich einen Brief an den Präsidenten der Disziplinarkommission Kardinal Rosalio José Castillo Lara in dem er Missfallen an der seit 1971 besteheneden Regelung zum Ausdruck bringt und nach möglichen Alternativen fragt. Von katholischer Seite wird dieser Brief als Versuch gewertet sexuellen Missbrauch strenger zu verfolgen.

Der Beleg bezieht sich auf Kritik an den Bestimmungen des Kirchenrechts von 1983 (»Es handelt sich dabei um ein bedeutendes und einzigartiges Dokument, in welchem die für die Kirche negativen Folgen einiger Regelungen der gerade erst fünf Jahre zuvor eingeführten Strafrechtsordnung aufgezeigt wurden.«) – die Auswirkungen der Neuordnung des Kirchenrechts wäre ein ganz anderes Feld (siehe bspw. https://www.katholisch.de/artikel/48971-noch-ist-das-konzil-nicht-komplett-ins-recht-uebersetzt : »Das Konzil hatte den Schwerpunkt auf pastoralen Aspekten, leider war das mit einer gewissen antijuridischen Haltung verbunden, wo Strafen kaum eine Rolle spielten. Das spiegelte sich auch im Kodex von 1983 wider: Das Strafrecht wurde entschlackt, sehr verallgemeinert, kaum anwendbar. Strafen wurden nur als letzte Maßnahme gesehen, die möglichst vermieden werden sollte. Eine Strafrechtsreform war also überfällig.«). Warum sich dann hier im Artikel nur auf 1971 bezogen wird, ist mir schleierhaft.

1998 wurde Kardinal Ratzinger von einem Bischof im persönlichen Gespräch über den sexuellen Missbrauch durch Marcial Maciel, dem Leiter der Legionäre Christi, informiert, er entschied sich aber kein offizielles Verfahren zu eröffnen.

Durch die fehlende Seitenzahl de facto unbelegt, und eigentlich wurde ja 1999 erstmal eine Untersuchung begonnen, wenn auch leider letztlich zu Ende geführt.

Die nächsten Sätze waren ja weitgehend schon zuvor so im Artikel.

Fazit: Für ein so wichtiges Thema, bei dem gleichzeitig genaueste Arbeit nötig ist, sind hier zu viele unklare Belege und inhaltliche Schieflagen vorhanden, als dass man das mal schnell hätte ausbessern können. Altſprachenfreund; 21:13, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab die Einzelbelege wie von dir gefordert präzisiert, und an ein paar Stellen basierend auf deinen Anmerkungen den Text überarbeitet. Secular mind (Diskussion) 22:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bei der in der ersten Fußnote erwähnten Stelle im Kirchenrechtshandbuch bin ich mir immer noch unsicher, ob da nicht »sondern auch „aus Barmherzigkeit“ die Dispens von der Zölibatspflicht mit sich brachte.« die entscheidende Neuerung sein soll, aber das sollten Kirchenrechtsexperten bewerten. Ansonsten danke für die Präzisierungen. Altſprachenfreund; 13:51, 9. Aug. 2024 (CEST)

Nachfolge etwas falsch

Er löste Papst Johannes II ab, nicht den bereits 1903 verstorbenen Leo XIII...... --2003:C9:372C:BBBF:9840:4662:7CF6:6242 08:31, 13. Dez. 2024 (CET)

Satz ganz lesen, das bezieht sich ausschließlich auf den Altersrekord: Kein Papst wurde bisher älter.--Auf Maloche (Diskussion) 08:34, 13. Dez. 2024 (CET)

Papst Johannes II. ist übrigens bereits 535 verstorben. SCNR --Amberg (Diskussion) 03:16, 29. Apr. 2025 (CEST)

Amtsverzicht

War er nicht der dritte Papst, der auf sein Amt verzichtet hat? Coestin V. und Gregor VII waren doch vor ihm. --2A01:599:811:7A40:180E:FA44:65A2:592D 11:00, 21. Apr. 2025 (CEST)

Lt. dem Artikel über Gregor wurde der aus Rom vertrieben, hat aber niemals verzichtet. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:EF21:9400:9DE8:E8DD:F290:CC14 (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2025 (CEST))

Nicht Gregor VII. sondern Gregor XII. Der hat abgedankt, ob wirklich freiwillig ist eine andere Sache. Siehe auch Liste von Päpsten, die auf das Amt verzichtet haben. Nach dieser Liste wäre Benedikt allerdings der sechste (Gegenpäpste nicht mitgezählt). --FordPrefect42 (Diskussion) 21:23, 26. Apr. 2025 (CEST)

Nachdem die Zahl seiner Vorgänger umstritten ist, die auf ihr Amt verzichtet haben, und dies doch auch eine recht unwichtige Frrage ist - sollte man dies dann nicht einfach nur allgemein formulieren ("nur wenige seiner Vorgänger" o.Ä.)? --Bonnlander (Diskussion) 23:57, 26. Apr. 2025 (CEST)

Unwichtig ist die Frage zwar nicht, aber die Umstände sind bei den Vorgängern so verschieden, dass eine Zählung nicht trivial ist. Ich würde eine Formulierung vorschlagen wie "der erste Papst seit über 500 Jahren", das ist unstrittig. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:55, 27. Apr. 2025 (CEST)

M.E. kommt es - wie immer bei Wikipedia (Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia) - nicht darauf an, was wirklich ist, sondern ausschließlich darauf, was in seriösen Quellen angegeben wird. Dafür fehlt es m.E. im Artikel und bei euren Diskussionsbeiträgen an Belegen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:01, 27. Apr. 2025 (CEST)

Selbstverständlich sind im Artikel valide Belege gefordert, wobei es hier allerdings um die Formulierung des Einleitungsabschnittes geht, wo Einzelnachweise eher unüblich sind. Die korrekte Stelle für die Anführung von Belegen ist der Abschnitt Benedikt XVI.#Amtsverzicht. – Im Übrigen witzig, dass du dich auf WP:GP beziehst, wo nichts von dem, was du behauptest zu lesen ist. Ich vermute, du meinst WP:KTF und WP:BLG. So wie du die Aussage formuliert hast, mag ich sie aber nicht unwidersprochen stehen lassen: seriöse Quellen sind essentiell, aber sie sind kein Selbstzweck. Der Zweck von Quellen ist es sicherzustellen, dass unseren Artikeln der jeweils aktuelle Forschungsstand zugrundeliegt, und sich so der Wahrheit so weit wie möglich anzunähern. Ich habe schon zu viele Artikel gesehen und überarbeitet, die auf Basis völlig seriöser Fachliteratur gearbeitet waren, oberflächlich betrachtet alles richtig, und trotzdem haben unsere Autoren übersehen, dass die Forschung auch weitergeht, und seriöse Literatur auchmal aufhört seriös zu sein, wenn sie veraltet ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:31, 27. Apr. 2025 (CEST)

Um diese ganze m.E. unnötge Diskussion abzukürzen: In der Einleitung des Artikels, die ja nur einen groben Überblick bieten soll, genügt doch wirklich die Formulierung "einer der wenigen, die auf ihr Amt verzichtet haben"! Wem das nicht genügt, der kann ja im Kapitel Amtsverzicht eine ausführliche Abhandlung über Zahl und Umstände der Rücktritte seiner Amtsvorgänger verfassen! --Bonnlander (Diskussion) 17:38, 27. Apr. 2025 (CEST)

Elterngrab

Das Grab ist nicht auf dem Friedhof der Gemeinde Pentling, sondern auf dem Ziegetsdorfer Friedhof! (in der Stadt Regensburg) --80.187.80.19 13:00, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das ist richtig, auch wenn sich der Friedhof nur einen Steinwurf von der Grenze Pentling/Regensburg entfernt befindet. Habe die Bildlegende jetzt wie in [1] formuliert. --Andrsvoss (Diskussion) 13:15, 28. Apr. 2025 (CEST)

Die Bildbeschreibung des Fotografen „Grave of pope Benedict's XVI father, mother and sister at the cemetery of Regensburg Pentling Ziegetsdorf“ ist widersprüchlich, denn Regensburg und Pentling sind verschiedene Gemeinden. Regensburg-Ziegetsdorf ist korrekt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:26, 28. Apr. 2025 (CEST)

„Steinwurf“ sollte man übrigens nicht zu wörtlich nehmen, der Friedhof ist schon mindestens einen Kilometer Luftlinie von der Stadtgrenze weg. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:39, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich messe bei Google Maps von der Augsburger Str. am Beginn der Brücke über die A3 bis zur südwestlichen Ecke des Friedhofs 210 m. --Andrsvoss (Diskussion) 14:41, 28. Apr. 2025 (CEST)

Vielen Dank! --2A01:599:910:F5E3:CDB9:4FD5:11FB:CB7F 09:26, 29. Apr. 2025 (CEST)

Sein Rücktritt

schade, ich habe mir einen ausführlicheren abschnitt zu seinem rücktritt gewünscht, da es doch ungewöhnlich ist, die meisten päpste bleiben papst trotz monatelanger unfähigkeit, ihren geschäften nachzugehen, im alter. Auch gibt es keinen einzelnachweis, wenn man seine rücktrittsbekundung nachlesen möchte. --2A00:FBC:F2A9:454C:0:0:0:2 19:05, 30. Apr. 2025 (CEST)

Doch, gibt es, die Rücktrittserklärung ist im Originalwortlaut verlinkt. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:22, 30. Apr. 2025 (CEST)

massive Löschaktionen

nachdem der Benutzer Dioskorides meine konstruktiven Arbeiten im Kontext all der Artikel rund um Ludwig Erhard anscheinend ignoriert und dann die hier Diskussion:Ludwig Erhard#Ludwig Erhard als Namensgeber von mir beschriebene, destruktive Aktion gemacht hat, habe ich mir gerade mal seine sonstigen edits angesehen und dabei festgestellt, dass er nun zwei Tage am Stück, hier im Artikel über Benedikt XVI. aka Joseph Alois Ratzinger massive Löschaktionen vorgenommen hat, die meines Erachtens dringendst mal überprüft werden sollten.

Insbesondere wo er mit Quellen belegte kritische Passagen bezüglich Ratzinger komplett gelöscht hat

--Über-Blick (Diskussion) 02:48, 2. Mai 2025 (CEST)

dieser Artikel ist über Jahre kollektiv entstanden und viele Passagen sind mit Quellen belegt, dass nun ein einziger Benutzer hier derartig viel, noch dazu die beschriebene inhaltlich kontextualisierende Stellen löscht, tendiert in die Richtung, die im sonstigen Sprachgebrauch, Weißwaschen genannte wird. Ich weiß gerade nicht, auch aufgrund fehlender Zeit und Ruhe, ob diese massiven Löschaktionen, für eine Vandalismusmeldung ausreichen, deshalb wäre es gut, wenn sich auch andere das mal genauer ansehen würden. Bzw. ich frage nun mal bei der VM nach. --Über-Blick (Diskussion) 03:02, 2. Mai 2025 (CEST)

Beim Überfliegen der Änderungen sind da neben den Löschungen jedenfalls auch einige eher sinnvolle sprachliche Überarbeitungen, sprachliche Verbesserungen, Verbesserungen von Verlinkungen usw. enthalten. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen die größeren Löschungen und Änderungen vorher zu diskutieren statt sie einfach durchzuführen, aber Vandalismus kann ich hier nicht erkennen. Natürlich könnte es trotzdem sinnvoll sein, die Änderungen erstmal zurückzusetzen und dann ggf. im Konsens stückweise zu übernehmen. -- Jonathan 08:06, 2. Mai 2025 (CEST)

Ich habe ja auch keinen direkten Vandalismus, (sprich unsinnge Ergänzungen etc.) erkennen können, aber die massive inhaltliche Löschung im oberen Teil, die ich wieder rückgängig gemacht habe, fand ich schon krass, weshalb ich ja nun auf der VM-Seite nachgefragt habe. --Über-Blick (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2025 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine VM hier angemessen war, und habe mich dort gerade entsprechend geäussert. Um mich von dort selbst zu zitieren, da inhaltlich natürlich hier weiterdiskutiert werden sollte: Gerade bei solchen Artikeln, die über Jahre immer wieder um Dinge, die gerade aktuell bzw. in den Medien sind, ergänzt werden, besteht die Gefahr, dass der Blick für das grosse Ganze verloren geht, in Details ausgeufert wird und der Artikel an Stringenz verliert. Bezeichnenderweise wurde der einst als "lesenswert" ausgezeichnete Artikel bereits 2015 nach einer von mir angestossenen Neubewertung abgewählt, auch aus diesem Grund ("Zudem wirken damit manche Absätze wie Stückwerk, das nach und nach ergänzt wurde, ohne jedoch aus einem Guss zu sein", wie Andol damals schrieb). Insofern ist eine auch mit stärkeren Kürzungen verbundene Überarbeitung hier durchaus zu begrüssen! Vielleicht hätte Dioskorides sein Vorhaben zuerst vorstellen sollen, wie Jonathan Haas auf der Diskussionsseite schreibt, aber wie Jonathan kann ich hier auf den ersten Blick keinen offensichtlichen Vandalismus erkennen. Die Kürzungen wurden in den Editkommentaren auch begründet. Gestumblindi 22:40, 2. Mai 2025 (CEST)

Haben wir für so etwas nicht Wikipedia:Review? --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:08, 3. Mai 2025 (CEST)

Ich lese das hier gerade. Ich würde gerne dazu eine Stellungnahme schreiben, aber da dort einiges erklärt werden muss, geht das nicht auf die Schnelle. Da ich sie am jetzigen Wochenende aus Zeitmangel nicht liefern kann, bitte ich um etwas Geduld bis zum Wochenanfang. --Dioskorides (Diskussion) 00:13, 3. Mai 2025 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wie ich erst jetzt bemerke, steht der Artikel seit dem 26. April in einer (anscheinend chancenlosen) neuen Auszeichnungskandidatur und die Arbeiten von Dioskorides (der dort übrigens selbst "Wahrscheinlich wäre ein längerer Review sinnvoll" angemerkt hat) stehen damit in Zusammenhang, sicher auch als Reaktion auf Kommentare wie "Konzept- und planlose Sammlung von gegoogelten Informationen" und "Newstickeritis". Gestumblindi 00:15, 3. Mai 2025 (CEST)

<Ich rücke nicht ein, da sonst mein Edit optisch zu lang würde.>
Es ist genau so, wie Gestumblindi vermutet hat. Ich denke, Über-Blick hat eingehakt, um die Integrität des Artikels zu retten, und das scheint auch die Auffassung der Mitdiskutierer hier zu sein. Das ist natürlich auch meine Motivation, und damit haben wir hier offenbar alle schon eine gemeinsame Basis.

Motiviert wurde ich zu dieser „Löschaktion“ (sagen wir besser „Bearbeitungssequenz“, ich habe ja nicht nur gelöscht) in der Tat durch die KALP-Diskussion über den Artikel. Die meisten User, die sich dort geäußert haben, sehen die Aussichten für eine Auszeichnung kritisch bzw. ablehnend. Ich natürlich auch. Aber ich habe nicht nur pauschal kritisiert, sondern auch einige Beispiele gegeben, was verbessert werden muss. Daraufhin gab es Kommentare, die sich sehr negativ äußerten, nicht nur über die Artikelqualität, sondern auch personal („irgendwelche IPs“, kein Hauptautor, ein Rundumschlag gegen die Sichter musste entfernt werden) und das Ganze gipfelte in dem Vorschlag, dem Wunsch, der Idee, besser alles zu löschen und ganz neu anzufangen (wobei ich irgendwie die Vermutung habe, dass keiner der Kritiker selbst zu dieser Neuschreibung bereit wäre). Nun sind alle diese Kritikpunkte Ergebnisse des WP-Arbeitsprinzips, bei den meisten Artikeln ist es doch nicht anders. Mein erster Gedanke war, nach dem dritten Löschvorschlag für diesen Artikel, diesen Vorschlag beim Wort zu nehmen und von 228 KByte auf 0 Byte zu löschen und die allfällige VM in Kauf zu nehmen. Besser und konstruktiver fand ich dann meine zweite Idee, kurzentschlossen mit Verbesserungsarbeiten zu beginnen. Natürlich kann ich in der KALP-Zeit den Artikel nicht lesenswert machen, aber einiges lässt sich erreichen.

Löschen wäre eine Missachtung der durchschnittlich 9500 täglichen Zugriffe (in den letzten 90 Tagen) auf den Artikel, er scheint also doch einen gewissen Nutzen für die Leser zu haben. Löschen wäre auch eine Missachtung all der Arbeit, die andere User und „irgendwelche IPs“ hier in einem Vierteljahrhundert aufgewendet haben. Auch wenn man sich an sprachlicher Qualität und inhaltlicher Struktur stoßen kann, sooooviel Unsinn finde ich darin nicht, gravierender sind eher die inhaltlichen Defizite. Und ein etwaiger Neubearbeiter hätte sehr viel Mühe aufzuwenden, all die definierten Sachverhalt und Daten zusammenzutragen und zu belegen, von einem bestehenden Text auszugehen ist meist leichter als mit einem weißen Bildschirm zu beginnen. Auch inhaltlich ist der Artikel strukturiert (vgl. Inhaltsverzeichnis), obwohl dazu auch Alternativen denkbar sind.

Ich habe versucht, bei der „Löschaktion“ keine Informationen unter den Tisch fallen zu lassen. Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Bytes man allein durch sprachliche Bearbeitung erwirtschaften kann (Füllwörter beseitigen, Sätze mit Konjunktionen verbinden und dadurch Subjektwiederholungen zu beseitigen, Ausdrucksweise vereinfachen etc.) oder durch Zusammenführung ähnlicher Inhalte von verschiedenen Stellen, wobei man oft auf Redundanzen stößt etc.

Weiterhin sollten die Vorgaben bzw. die innere Logik der WP-Artikel beachtet werden, z.B. sollten nach Möglichkeit in die Einleitung keine EN eingebaut werden; einzelne habe ich dort herausgenommen und an die entsprechenden Stellen im Haupttext platziert. Die Einleitung sollte zusammenfassen, daher gehört nichts dorthin, was nicht später im Text auftaucht. So habe ich die Passage über das musikalische Hobby aus der Einleitung herausgenommen, da nicht wesentlich für das Pontifikat, und mit den Belegen in den Text platziert. Einige wenige Sätze fand ich für die Einleitung schlicht überflüssig. Welche Bedeutung hat es, wenn ich dem doofen Leser bedeute, dass Ratzinger ein „bedeutender Theologe“ war? Das ist redundant durch die folgende Aufzählung seiner Karrierestationen, die die Bedeutung unmittelbar beweisen. Andererseits habe ich auch etwas hinzugefügt, dass er nämlich nicht nur Professor für Dogmatik, sondern auch für Fundamentaltheologie war. Das scheint mir nicht unwichtig, da der Habilitationsstreit, so wie ich die Sache verstehe, unter anderem darin begründet war, dass Ratzinger das Thema fundamentaltheologisch anging, der Gutachter aber dogmatisch.

Die Anregung der User Jonathan Haas und Gestumblindi, die Änderungen erst auf der Diskussionsseite vorzustellen, ist naheliegend. Bei einer größeren inhaltlichen Änderung hätte ich das auch gemacht. Aber, vgl. vorvorigen Absatz (erster Satz), ich habe versucht, für den Anfang gar keine inhaltlichen Änderungen vorzunehmen, habe daher keinen Bedarf für eine Vorabinformation gesehen. Was hätte ich denn schreiben sollen? „Ich beabsichtige, den Artikel zu bearbeiten?“ Das hätte inhaltliche Rückfragen ausgelöst. Oder hätte ich gleich alle ca. 70 Änderungen (Neuformulierungen, aber auch Verschiebungen von hier nach dort) einzeln hier in einem Abschnitt auflisten soll? Oder der Übersicht halber 70 Einzelabschnitte auf der Diskussionsseite anlegen sollen? Das alles ist unüblich und habe ich so auch bisher nicht in WP gesehen. Besser schien es mir, einfach mal zu machen und das Urteil abzuwarten. Und die Gesamtheit der Änderungen nicht in einem Zuge in meinem BNR vorzubereiten und in einem einzigen Edit einzustellen, das ist nämlich dann sehr unübersichtlich. Wer die Änderungen durchgeht, kann hier ja schreiben, welchen Edit (Tag, Uhrzeit) er für untunlich hält, und dann diskutieren wir darüber. Die User Jonathan Haas und Gestumblindi haben keinen Vandalismus entdeckt, nicht einmal Über-Blick fand „direkten Vandalismus“ (!), trotzdem reichte das für eine VM, deren bearbeitender Admin ebenfalls keinen Vandalismus fand. Es ging wohl nach der Logik: viele Änderungen in kurzer Zeit = wird wohl Vandalismus sein. Gäbe es einen Hauptautor, hätte ich ihm eine Information zukommen lassen können. Aber der umfangreichste Textbeiträger mit 4,6% Anteil (!) ist seit 10 Jahren inaktiv; ich finde von den hier auftretenden Kollegen nur Den wahren Jakob an sechster Stelle der Aktivitätsliste, aber er hat offenbar auch keinen Vandalismus bemerkt. Damit dürfte sich das Thema eigentlich erledigt haben.

Interessant fand ich allerdings hier im ersten Edit, wie Über-Blick den Weg auf diese sonst von ihm nicht bearbeitete Seite gefunden hat, und den zu vermutenden Grund. Zur Erhard-Sache, im Vergleich zu diesem Thema hier eine Lappalie, werde ich mich auf der dortigen Diskussionsseite äußern, das gehört nicht hier her.

Soweit zu Benedikt, sachliche Diskussion ist jederzeit möglich, ich warte. Nicht akzeptieren kann ich jedoch die vom Vandalismusmeldenden unterstellte Behauptung, ich würde mich am „Weißwaschen“ beteiligen (jedenfalls so wie ich den Satz verstehe, dessen Syntax hoffentlich nicht deshalb so verkorkst ist, um bequemer Zurückrudern zu können). Wenn solche Vorwürfe geäußert werden, was durchaus gestattet ist, dann kann man erwarten, dass die zu inkriminierenden Stellen genau genannt werden.

Ich danke allen, die bis hier her dem Text gefolgt sind, natürlich könnte man bei Bedarf noch manches andere dazu anmerken. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2025 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Mit der Argumentation würde ich auch meinen Vorschlag zurückziehen, die Änderungen rückgängig zu machen und einzeln zu diskutieren, es wäre in der Tat sinnvoller, wenn konkrete Kritikpunkte an den Änderungen/Löschungen (bzgl. Weißwaschen oder auch sonst) genannt werden würden, denen man dann entsprechend begegnen kann. Und wie ich schon oben geschrieben habe, ich sehe in den bisherigen Änderungen, soweit ich das beurteilen kann, in wesentlichen Verbesserungen, also aus meiner Sicht gerne weiter so. Wobei man evtl. den Kritikern etwas Zeit geben sollte, zu argumentieren, bevor man mit weiteren Änderungen für noch mehr Irritationen sorgt. Viel Erfolg jedenfalls. -- Jonathan 07:11, 6. Mai 2025 (CEST)

Zu "etwas mehr Zeit": Ich abe jetzt mehr als eine Woche gewartet, an Begründung kam nichts. Die Einleitung hat nach wie vor im wesentlichen die Gestalt wie nach dem großen Revert vom 2. Mai (2:57). Es sind nach wie vor acht (!) EN in der Einleitung. Ein Satz wie "Ursprünglich liberaler Theologe, vertrat er nach 1968 konservative Ansichten." ist ohne nähere Erklärung missverständlich, da er eine Denkrevision von Ratzinger suggeriert. Hier müsste auf die konkreten Anlässe eingegangen werden, wo er sich "liberal" und wo er "konservativ" geäußert hat. Außerdem ist eine solche Aussage nicht ohne Kenntnis des theologischen Koordinantensystems des jeweiligen Aussagenden aussagekräftig, man kann nicht so tun, als sei bei allen Autoren und Lesern ein allgemeiner Konsens vorhanden, was "liberal" und "konservativ" bedeutet. Es gibt noch weitere Punkte, die spare ich mir jetzt. Ich habe keine Lust, das Ganze noch einmal zu bearbeiten, ein Hin-und-her ist wenig produktiv. Ich meinerseits werde mich an der Verbesserung des Artikels nicht mehr beteiligen und lasse Über-Blick und anderen das Feld. Ich wünsche erfolgreiches Weiterwirken. --Dioskorides (Diskussion) 11:08, 11. Mai 2025 (CEST)

Kandidatur Benedikt XVI.

Benedikt XVI. (lateinisch Benedictus PP. XVI), bürgerlich Joseph Alois Ratzinger, (* 16. April 1927 in Marktl; † 31. Dezember 2022 in der Vatikanstadt) war ein deutscher Theologe, Hochschullehrer und römisch-katholischer Geistlicher, der von seiner Wahl am 19. April 2005 bis zu seinem Amtsverzicht am 28. Februar 2013 als 265. Bischof von Rom Papst und damit Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche sowie das siebte Staatsoberhaupt der Vatikanstadt war. Nach Gregor V. (996–999) und Damasus II. (1048) war er der dritte Papst aus Bayern und nach Coelestin V. (1294) und Gregor XII. (1415) der dritte, der freiwillig auf sein Amt verzichtete.

Meiner Ansicht nach ein exzellenter Artikel, da er sehr umfangreich ist, er enthält sehr viele Grafiken und ist in verständlicher Sprache verfasst. Grüße --Wissenwirtschafter (Diskussion) 14:37, 26. Apr. 2025 (CEST)

Ich muss leider die Kandidatur gemäß den Empfehlungen zurückziehen (ich weiß nur leider nicht, wie man das umsetzt, soll ich den Baustein einfach entfernen?)? Vielen Dank für die Hilfe! Ich hoffe mal sehr, dass der Artikel irgendwann geeignet ist für die Auszeichnung! --Wissenwirtschafter (Diskussion) 15:04, 5. Mai 2025 (CEST)

 keine Auszeichnung Indiskutabel, Kandidatur bitte zurück ziehen. . --Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 27. Apr. 2025 (CEST)

 Abwartend Der Artikel hat natürlich Potenzial. Auf die Schnelle konnte ich mir das gar nicht alles durchlesen, bei dem riesigen Unfang. Nur zwei Qualitätsmängel, die sofort auffallen. 1. Formal: Trotz der 296 EN gibt es deutliche Referenzierungslücken; wenn nicht mindestens am Ende jedes Abschnitts ein EN steht, ist eben etwas unreferenziert. 2. Inhaltlich: J. Ratzinger war ein sehr bedeutender christlicher Theologe, schon vor seiner Berufung als Erzbischof, der weithin anerkannt war, auch über den katholischen Bereich hinaus. Als solcher stünde ihm ein eigener Artikel zu, selbst wenn er niemals Erzbischof, Kardinal oder Papst geworden wäre. Und in einem solchen Artikel würde man, als Exzellenzbedingung, auch einiges Inhaltliche über die Fortschritte lesen, die er in der theologischen Arbeit erzielt hatte (vgl. z.B. Artikel Karl Rahner). Diese Notwendigkeit entfällt natürlich nicht dadurch, dass er spoäter noch „etwas wurde“. 3. Speziell: Die Geschichte um seine Habilitation könnte so gelesen werden, dass er eine Habil-Schrift von begrenzter Qualität eingereicht hatte; erst durch Beseitigung eines minderwertigen Teil erfüllte er dann mit Ach und Krach die Qualitätsmaßstäbe. Dass beißt sich aber mit seinem Ruf von theologischer Brillanz. Vielleicht lagen die Mängel gar nicht bei Ratzinger, sondern eher bei dem Gutachter Schmaus. Vielleicht – aber Meinungen zählen hier nicht. Darüber hat doch bestimmt mal ein Theologe nachgeforscht. Derartige Erkenntnisse können dann referenziert in den Artikel eingebaut werden, bislang fehlt das was. --Dioskorides (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2025 (CEST)

Wo soll denn da das Potential sein. Das ist ein Sammelsurium von Zeitungsschnipseln. Wo bitte ist der Stand der Forschung, den unsere Kriterien fordern? Seit wann kommt der von Spiegel Online? --Andreas Werle (Diskussion) 20:35, 27. Apr. 2025 (CEST)

Das Potenzial besteht beispielsweise darin, die Inhalte solcher Pressemitteilungen durch ENe aus der nachfolgenden Literatur zu ersetzen, soweit das möglich ist. An den Stellen, wo das noch nicht in die Literatur Eingang gefunden hat, bleibt dann der Presseartikel, oder man verzichtet auf die Information. Darüber darf diskutiert werden.

Zwei Aspekte, bei denen ich den Forschungsstand vermisse, habe ich ja auch oben genannt. Wahrscheinlich wäre ein längerer Review sinnvoll. --Dioskorides (Diskussion) 21:03, 27. Apr. 2025 (CEST)

Konzept- und planlose Sammlung von gegoogelten Informationen. Zu einem wesentlichen Teil Newstickerinfos aus Online-Zeitungen, die von irgendwelchen IPs eingefügt und adm. entfernt per WP:KPA --Gardini ✽ 08:47, 29. Apr. 2025 (CEST) gesichtet worden sind. Die einschlägige Literatur wird kaum bis gar nicht beachtet. Beinahe ¾ des Artikels sind von Nutzern zusammengetragen worden, die weniger als 2% zum Artikel beigetragen haben. Hauptautor nicht existent. Typischer Müll-Artikel wie es ihn hunderttausendfach in der Enzyklopädie gibt. Wäre die Qualität ein ausschlaggebendes Lösch-Kriterium, wäre dieser unwürdige Artikel nach m.E. zu tilgen.--2003:D8:2F26:3902:8D16:97DA:6999:8BDC 21:23, 27. Apr. 2025 (CEST)

Administrativer Hinweis: (i) Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. (Herv. i. O.) (ii) Eine gesichtete Version […] sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. (Herv. d. A.) --Gardini ✽ 08:47, 29. Apr. 2025 (CEST)

Danke für diese Intervention. Die IP (und offensichtlich auch der einverstandene Benutzer:Armin) haben hier das Prinzip der WP ignoriert, dass darauf beruht, dass hier an jedem Artikel viele Benutzer mitmachen können und so der Artikel wächst. Man kann weder das Prinzip noch die Resultate mit herkömmlichen Buchprodukten vergleichen. Bei WP arbeiten alle mit und das Resultat hat dann viele Mütter und Väter. Es gibt dabei auch keinen Grund, die IPs pauschal als „irgendwelche IPs“ zu verunglimpfen. Durchs IPs wird eine Artikel nicht per se schlechter, genau so wenig wie er durch Angemeldete besser werden muss.

Wir sollten hier besser sine ira et studio ohne persönliche Spitzen die Vor- und Nachteile der Artikel diskutieren.

Der größte Teil wurde noch zu Lebzeiten des Papstes geschrieben, bei einer lebenden Person von öffentlichem Interesse liegen die Einzelinformationen meist erst in der Presse vor, bevor sie dann in Buchbiographien eingearbeitet werden. Von daher ist die Fülle der Pressebelege zu erklären. Zu prüfen wäre, ob die Auswahl im Einzelfall einseitig ist oder ausgewogen. Jeder Verdacht auf Einseitigkeit oder Unvollständigkeit ist hier in der Diskussion erwünscht, ein Beispiel habe ich selbst angegeben. Ein pauschaler Rundumschlag jedoch bringt nichts voran. --Dioskorides (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2025 (CEST)

Die IP hat das schön zusammengefasst.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2025 (CEST)

Der Artikel hat Ausbaupotential. Das wird noch. - Meine Empfehlung wäre wohl zwei Artikel zu konzipieren: Die Theologie Ratzingers und das Pontifikat Benedikts. – Im Artikel, so wie er jetzt ist, wird die breite Theologie Ratzingers nicht durchdrungen: Wie wird denn ein geforderter Universalismus (der Ausdruck fehlt im Artikel) konzipiert; inwiefern gibt es beim Naturrecht eine Dialogbasis mit Habermas?--Pacogo7 (Diskussion) 20:20, 28. Apr. 2025 (CEST)

Würde auf jeden Fall einen Abgleich mit dem Benedikt-Kapitel in: Jörg Ernesti: Geschichte der Päpste seit 1800. Herder, Freiburg / Basel / Wien 2024, ISBN 978-3-451-39877-3 empfehlen. Ernesti ist Kirchenhistoriker mit einem Schwerpunkt Papstgeschichte. Er zeichnet das Pontifikat Ratzingers in die größeren Entwicklungen dieser Institution ein. --Ktiv (Diskussion) 06:20, 29. Apr. 2025 (CEST)

Zur Theologie Ratzingers könnte man auch ein Buch lesen:

• Tracey Rowland: Ratzinger's faith: the theology of Pope Benedict XVI. Oxford University Press 2009. ISBN 978-0199570348
• Hans Albert: Joseph Ratzingers Rettung des Christentums. Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens. Alibri, 2008. ISBN 978-3-86569-037-1
• Peter Kuhn (Hrsg.): Gespräch über Jesus. Papst Benedikt XVI. im Dialog mit Martin Hengel und Peter Stuhlmacher. Verlag Mohr Siebeck, Tübingen 2010, ISBN 978-3-16-150441-9.

Drei Perspektiven zur Auswahl, wenn man so will. Die letzten beiden hab ich mal geordert, man weis ja nie ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 29. Apr. 2025 (CEST)

 keine Auszeichnung Das Lemma hat sicher Potential, der real existierende Artikel nicht. Am Anfang kommt die Literaturauswertung, dann der Artikel, dementsprechend müsste für einen ausgezeichneten Artikel praktisch von vorne begonnen werden. --Gardini ✽ 08:50, 29. Apr. 2025 (CEST)

Das gilt aber nur, wenn sich bei einem noch nicht existierenden Lemma ein Kollege hinsetzt mit dem Ziel, einen möglichst vollständigen Artikel zu produzieren. Solche Fälle gibt es. Die Regel ist aber das Wikipedia-Prinzip, bei dem Viele mitarbeiten. Ohne die Arbeit der Vielen wären die meisten Artikel gar nicht möglich. Und man kann diese „echten“ WP-Artikel nicht mit den Maßstäben messen, die man an eine Buchproduktion anlegt, oder an einen WP-Artikel, der buchähnlich als schon vollständiges oder nahezu vollständiges Produkt auf einen Schlag bei WPO erscheint. --Dioskorides (Diskussion) 12:21, 29. Apr. 2025 (CEST)

 keine Auszeichnung Nö, wirklich nicht. Die Gründe wurden schon genannt. Man erfährt zugegebenermaßen sehr viel über Benedikt XVI., aber ein enzyklopädisch herausragender Artikel ist das dennoch nicht, dafür ist das zu sehr Sammelsurium mit zu wenig Struktur und vielen Lücken (Stichwort Theologie). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2025 (CEST)

@Wissenwirtschafter: du bist ja erst seit ein paar Wochen dabei und vielleicht ist dies dein erster Kontakt mit KALP-Kandidaturen. Diese haben, soweit ich das mitverfolgt hate, eigentlich nur Aussicht auf Erfolg, wenn es einen Hauptautor gibt, der auf die Voten reagiert und ggf. nacharbeitet. Bei Personenartikeln sollte wohl auch jemand den Hut aufhaben, der für eine rote Linie im Artikel sorgt - das macht die Schwarmintelligenz nicht von alleine. Und daher ist der Benedikt-Artikel mit seinem Wust an Einzelnachweisen ein ziemlich ungeeignetes Projekt für KALP. Zumal die Lemmaperson polarisiert. Wenn du es denn doch mit diesem Lemma versuchen willst, würde ich vorschlagen, die Kandidatur zurückzuziehen, den Ernesti und die von ihm für Benedikt vorgeschlagene Literatur zu besorgen und auf deren Grundlage im eigenen Benutzernamensraum den Artikel komplett neu anzulegen - ohne Seitenblicke auf das, was im aktuellen Artikel steht. Wenn dieser Artikel im Benutzernamensraum schön rund ist, könntest du die vielen Infos im aktuellen Artikel darauf prüfen, ob sie in deinem neu angelegten Artikel schon vorkommen, ob du sie verglichen mit deinem neugeschriebenen Artikel relevant findest und falls ja, ob du sie besser belegen kannst als mit Online-Zeitungsartikeln. Und dann könntest du damit ins Review gehen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:51, 29. Apr. 2025 (CEST)

 keine Auszeichnung Im jetzigen Zustand nicht auszeichnungswürdig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:55, 1. Mai 2025 (CEST)

Die Kandidatur wurden abgebrochen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:18, 5. Mai 2025 (CEST)