„Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung“ – Versionsunterschied
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Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/010#Differentialdiagnostik archiviert – letzte Bearbeitung: JD (23.03.2025 12:35:55) |
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{{Vandalismussperre}} |
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<div style="border:5px solid #00688B;background-color:#BCD2EE;padding:15px;"> |
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* [[/Archiv/001|2002 bis 2005]] |
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'''Diese Seite dient der ''Koordination zukünftiger Veränderungen des Artikels'' [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung]].'''<br> |
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* [[/Archiv/002|2006 1. Teil (bis zum 3. August)]] |
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Um einen inhaltlichen Dialog führen zu können, ist die ''vollständige Lektüre des Artikels'' unabdingbar.<br> |
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* [[/Archiv/003|2006 2. Teil (bis zum 24. September)]] |
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Diskussionsbeiträge sollten ''konstruktiv'' sein und stets einen ''konkreten Bezug zum Artikel'' aufweisen. |
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* [[/Archiv/004|2006 3. Teil (bis zum 31. Dezember)]] |
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* [[/Archiv/005|2007]] |
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Diskussionen, die keinen solchen Bezug aufweisen, besonders solche über die Befindlichkeiten von Betroffenen im allgemeinen, können in einem der zahlreichen Foren im WWW (per Suchmaschine leicht zu finden, z. B. [http://www.google.de/search?hl=de&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-25%2CGGGL%3Ade&q=forum+adhs&btnG=Suche&meta= hier]), im Usenet in der Gruppe: de.alt.soc.aufmerksamkeitsdefizit oder notfalls auf den Benutzer-Diskussionsseiten der Wikipedianer stattfinden. Auf dieser Seite sind sie unerwünscht. |
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* [[/Archiv/006|2008]] |
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* [[/Archiv/007|2009 bis 2012]] |
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Da viele Themen in der Vergangenheit bereits umfassend durchdiskutiert wurden, werden Neuzugänge außerdem gebeten, zunächst die archivierten Diskussionen zu durchforsten, um Wiederholungen zu vermeiden. |
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* [[/Archiv/008|2013]] |
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* [[/Archiv/009|2014 und 2015]] |
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* [[/Archiv/010|ab 2016]] |
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'''Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich im [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv|Archiv]]''' |
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Dieser Artikel kandidierte schon mehrfach für '''lesenswert''' und '''exzellent''' und scheiterte dabei jedesmal. Bitte vor zukünftigen Nominierungen die Kritikpunkte der alten Diskussion berücksichtigen ([[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Lesenswert-Diskussion_Juli_2006_.28gescheitert.29|Lesenswertdisk. Juli 2006]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv4#Lesenswert-Kandidatur_.28zur.C3.BCckgezogen.29|Lesenswertdisk. Mai 2006]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv3#Ergebnis_der_Lesenswert-Diskussion|Lesenswertdisk. August 2005]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv3#Exzellenzdiskussion_vom_August_2005_.28abgelehnt.29_.28.28Nachtrag.29.29|Exzellenzdiskussion August 2005]])</div>--> |
Dieser Artikel kandidierte schon mehrfach für '''lesenswert''' und '''exzellent''' und scheiterte dabei jedesmal. Bitte vor zukünftigen Nominierungen die Kritikpunkte der alten Diskussion berücksichtigen ([[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Lesenswert-Diskussion_Juli_2006_.28gescheitert.29|Lesenswertdisk. Juli 2006]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv4#Lesenswert-Kandidatur_.28zur.C3.BCckgezogen.29|Lesenswertdisk. Mai 2006]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv3#Ergebnis_der_Lesenswert-Diskussion|Lesenswertdisk. August 2005]], [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung/Archiv3#Exzellenzdiskussion_vom_August_2005_.28abgelehnt.29_.28.28Nachtrag.29.29|Exzellenzdiskussion August 2005]])</div>--> |
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== Nährstofftherapie == |
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<span style="color:#00008B"> '''Bitte beachten'''</span>: Die diversen kleineren Mängel des Artikels wurden auf dieser Seite bereits einige Male ausführlich diskutiert. Eine ''komplette Überarbeitung'' ist aktuell in Vorbereitung. Die Fertigstellung wird einige Monate in Anspruch nehmen. Sobald eine Arbeitsversion erstellt ist, wird sie an dieser Stelle verlinkt. </div> |
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Die VANTASTIC-Studie sollte im Auge behalten werden: <nowiki>https://www.zi-mannheim.de/fileadmin/user_upload/redakteure/kjp_klinik-fuer-psychiatrie-psychotherapie-kjalter/Proba_Eat2beNice_Vantastic_2021.pdf</nowiki> |
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<nowiki>https://newbrainnutrition.com/deutsch/die-vantastic-studie</nowiki> |
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Um zukünftigen Mißverständnissen vorzubeugen ein Zitat aus [[Wikipedia:Quellenangaben]]: |
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Ein entsprechende Vorstellung der Studie auch bei ADHS-Deutschland aus dem Jahr 2020: neue AKZENTE Nr. 117 3/2020 --[[Benutzer:W.Hajek|W.Hajek]] ([[Benutzer Diskussion:W.Hajek|Diskussion]]) 08:58, 3. Jul. 2023 (CEST) |
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== Grundsätze der Wikimedia Foundation == |
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{| style="background-color: #f0f0ff; border: 1px solid #333; padding: 5px;" |
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| style="text-align: left; font-weight: bold" | |
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# Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. |
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# Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. |
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# Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten. |
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|} |
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(siehe [[:meta:Verifiability|Richtlinie „Verifiability“]] des Wikimedia Meta-Wiki) |
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== Fehler bzw Fehl7nformatuon im Text entdeckt == |
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===Quellen=== |
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Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der [http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/ADHS/index.html Stellungnahme der Bundesärztekammer] empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 01:59, 13. Sep 2006 (CEST) |
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Autismus und ADHS kann sehr wohl gleichzeitig gestellt werden als Doppeldiagnose und ist nicht von einander ausgenommen... |
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Hier bedarf es eine Klare Änderung im Wikitext |
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Beispiel. |
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== Hinweis auf ein Projekt bei Wikiversity == |
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Bei Wikiversity wurde ein '''Projekt''' mit dem Titel '''"Neurobiologische Grundlagen von ADHD und weiteren Syndromen mit striatofrontaler Dysfunktion"''' vorgeschlagen, das mit einer intensiven kollaborativen Recherche neuerer Literatur und Zusammenstellung der Ergebnisse beginnen soll. Näheres erfährt man [http://de.wikiversity.org/wiki/Projektvorschl%C3%A4ge_Neurowissenschaften'''hier''']. Interessenten mit entsprechenden Vorkenntnissen sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen (wobei angesichts einschlägiger Erfahrungen darauf hingewiesen werden soll, dass bei Wikiversity noch größerer Wert auf freundliche, kollegiale Umgangsformen gelegt wird als bei Wikipedia). --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 21:09, 29. Sep 2006 (CEST) |
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ADHS und Autismus liegt häufig komorbid vor. Während die Diagnose einer ADHS bei 40–70 % der Betroffenen mit Autismus vor- liegt, finden sich umgekehrt bei 15–25 % der von ADHS betroffenen Symptome von Autismus --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 21:45, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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:Gut gemeint und ich begrüße solch ein Projekt durchaus sehr, jedoch soll erstmal '''hiesiges Projekt''' zu Ende gebracht werden, und des Weiteren besteht dann die Gefahr, dass irgend jemand daher kommt und meint ''"Ja da gibts ja schon ein eigenes Wiki zu und da könne mer den Artikel auch auf [[Stub]] stutzen."'' Hab ich bei [[NGE]] erlebt, wo zu Zwecken der Errichtung anständiger Artikel eine Grünung eines gesonderten Wikis von Nöten war ([http://www.evapedia.de "evapedia"]), da die dt. Wiki auf ihre "Restriktivität" gegenüber "unwürdigem" Wissensschatz ja so stolz ist (in der engl. Wiki wäre sowas, gleichwohl der vielen Nebenwikis, undenkbar), und prompt heißt es, man brauche überhaupt keinen NGE-Artikel mehr (außer 'nen Stub), da es ja ein Fachwiki bereits gebe. (Erinnert mich bissl an die [[katholische Kirche]], wegen deren Flexibilitätsunwillen sich immer neue Gruppierungen abspalten). Darauf muss aufgepasst werden. Deshalb dieses Projekt durchaus weiter verfolgen, aber hiesiges nicht unter'n Tisch fallen lassen (oder vllt. doch, dann kann [[Benutzer:Doudo|Doudo]] wenigstens in Ruhe weiter arbeiten und ich mich um meine Evapedia kümmern -_-#) --[[Benutzer:Hattakiri|Hattakiri]] 01:26, 30. Sep 2006 (CEST) |
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::Wikiversity ist ein eigenständiges, seit August bestehendes offizielles Wikimedia-Projekt, das sich derzeit in einer sechsmonatigen Probephase befindet. Bei Wikiversity gehören "Forschungsprojekte" wie die beschriebene vertiefende und weiterführende Untersuchung zum normalen Programm. Hier wäre ein solches Projekt bekanntlich nicht möglich (Theoriebildung). --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 14:50, 30. Sep 2006 (CEST) |
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:Quellen zb. |
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== Methylphenidat == |
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:Autismus Deutschland |
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:Autismus.info |
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:ADHS Deutschland |
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:Tourette Gesellschaft --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 21:47, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0987-5204?device=mobile&innerWidth=980&offsetWidth=980 --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 21:53, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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:::Und der Fehler wäre wo und welcher? Die Aussage im Artikeltext, dass sich die Diagnosen von ADHS und Autismus gegenseitig ausschließen, also nach ICD-10 ein „gemeinsames“ Auftreten der beiden Störungsbilder nicht möglich ist, ist korrekt und valide belegt. Nach Inkrafttreten von ICD-11 im deutschsprachigen Raum sieht es dann anders aus... --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:12, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::@[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] |
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::::Nein das ist eine Falschbehauptung |
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::::Siehe Ludgar Tebartz van Elst |
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::::zum Beispiel |
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::::oder Tom Harrendorf --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:16, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::@[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] |
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::::ich bin ebenso Profi das am rande erwähnt --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:18, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::@[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] |
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::::Die sogenannten Belege sind entweder nicht Zeitkonform oder falsch recherchiert |
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::::Autismus und AD(H)S kann sehr wohl zusammen vorkommen und zusammen Diagnostiziert werden |
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::::In der Autismusselt schon Jahre bekannt |
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::::Und ich bin Profi --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:32, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::sorry pasr mal vertippt (Behinderung) --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei: Autismus und AD(H)S können paralell vorkommen. Allerdings ließ der ICD10 die gleichzeitige Diagnosestellung formal nicht zu. Im ICD11 ist das möglich. Vielleicht sollte man den Abschnitt aber tatsächlich der Realität anpassen, derzeit liest er sich wirklich so, als wären beide Diagnosen gleichzeitig nicht möglich. --[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|D]]) 22:36, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::@[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] |
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:::::::Keine Ahnung ob wir aneinander vorbei reden kann sein...wäre unschön |
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:::::::Aber auch im ICD10 ist dies möglich und DSM sowie weitere Manuals |
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:::::::Es gibt zb im ICD10den Punkt Überaktive Stereotypische Bewegungsstörung (mal als beispiel) und ansonsten Entwicklungsstörung und die Genetik |
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:::::::Es gibt diverse Fachwerk --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:40, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::@[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] |
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::::Ich weiß das es falsch ist und ich habe die Quellen nicht grundlos aufgelistet |
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::::ich sehe hier eher das ich wollens für Korrektheit --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 22:37, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::In der ICD-10 kann eine Diagnose F90.? nicht zusammen mit einer Diagnose F84.? gestellt werden: https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-who/kode-suche/htmlamtl2019/block-f90-f98.htm |
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:::::DSM-IV: ''Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder is not diagnosed if the symptoms of inattention and hyperactivity occur exclusively during the course of a Pervasive Developmental Disorder'' (Seite 83)--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 23:45, 2. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::@[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] |
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::::::In verbinden mit Tics(Entwicklungsstörung) war dies schon vorher möglich der Bezug war bzw ist nur ein anderer |
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::::::Sowie Tics eine übergeordnete Diagnose oder der Stereotypischen Bewegungsstörung ds stellt(Komplexe Tics/Müller Vahl Tourette und andere Ticstörungen) |
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::::::Danke für deine Antwort --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 06:19, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::Eine Tic-Störung ist keine [[Tiefgreifende Entwicklungsstörung]] (PDD) in ICD-10 & DSM-IV. PDD schliesst F84.4 "Überaktive Störung mit Intelligenzminderung und Bewegungsstereotypien" ein. Ist F84.4 diagnostiziert kann nicht zusätzlich eine Diagnose F90.? gestellt werden. |
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:::::::In ICD-10 sind Tic-Störungen F95.? & kein Ausschluss-Diagnose für ADHS oder PDDs. Ausserdem redest du von Autismus & ADHS.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 10:10, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::::@[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] |
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::::::::ludgar Tebartz van Elst entwicklungsstörung(ticstörung/komplexe/Selbstverletzung) |
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::::::::Autismus ADHS und Tics --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 10:31, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::::Ich kann nicht verstehen was du mir versuchst zu sagen. Eine Tic-Störung ist keine PDD & eine Tic-Störung ist keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 10:44, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::::::@[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] |
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::::::::::Es ist KEIN Ausschluss --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 10:46, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::::::Das ist richtig. Eine Tic-Störung ist in ICD-10 & DSM-IV keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 10:49, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::::::::@[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] |
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::::::::::::Ja |
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::::::::::::Und hier noch ein Beispiel |
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::::::::::::Der Englischsprachigen Wikipedia |
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::::::::::::Tourette syndrome or Tourette's syndrome (abbreviated as TS or Tourette's) is a common neurodevelopmental disorder that begins in childhood --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 10:57, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::::::::Das ist natürlich korrekt aber was hat das mit Diagnostik-Kriterien von ADHS zu tun?--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 11:42, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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::::::::@[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] |
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::::::::https://shop.kohlhammer.de/autismus-adhs-und-tics-41158.html#147=11 |
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::::::::https://www.amazon.de/Entwicklungsst%C3%B6rungen-Interdisziplin%C3%A4re-Psychotherapie-Psychosomatik-Erwachsenenalters/dp/317034661X --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 10:43, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::::https://www.mwv-berlin.de/produkte/!/title/tourette-syndrom-und-andere-tic-stoerungen/id/926 --[[Benutzer:Prof.Dr. Soldberg|Prof.Dr. Soldberg]] ([[Benutzer Diskussion:Prof.Dr. Soldberg|Diskussion]]) 10:45, 3. Jun. 2024 (CEST) |
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:::::::::Was versuchst du mir damit zu sagen?--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) {{unsigniert|TempusTacet|10:46, 3. Jun. 2024 (CEST)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}} |
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== "...frühe, auch vorgeburtliche Umwelteinflüsse..." == |
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Grundmedikation / Methylphenidat überschneiden sich. Man sollte bei den Dosierungsanleitungen (wenn überhaupt!!) schon zuerst die Fachinfo. des jew. Präparates konsultieren. Die Aussage: "Die Einnahme bzw. Wirksamkeit von Retardpräparaten setzt aber eine regelmäßige Aufnahme von Nahrungsmitteln voraus!" stimmt so nicht. So sind z.B. bei Ritalin{{reg}}SR die pharmakokinetischen- und pharmakodynamischen Parameter kompl. verschieden von Concerta{{reg}}. |
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Herzlich: René--[[Benutzer:Crazy-Chemist|Crazy-Chemist]] 18:46, 2. Okt 2006 (CEST) |
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:Danke, die Kritik ist berechtigt. Wir werden das bei der Überarbeitung berücksichtigen. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 22:07, 2. Okt 2006 (CEST) |
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Hallo zusammen! Mir verursacht die Vagheit etwas Stirnrunzeln in dem Satz aus der Einleitung ''Dabei spielen vor allem genetische Veranlagungen und frühe, auch vorgeburtliche Umwelteinflüsse eine entscheidende Rolle''. Das "frühe" liest sich so, als könnten neben vorgeburtlichen Einflüssen auch die ersten zwei Lebensjahre entscheidend sein oder auch meinetwegen die ersten fünf (schlechte Erziehung usw.). Das wäre aber falsch. Laut Leitline: ''Dabei spielen vor allem genetische Prädispositionen und prä-, peri- und frühe postnatale Umwelteinflüsse, die die... '' Es sind also ausdrücklich Einflüsse vor und rund um die Geburt gemeint und nicht irgendetwas Jahre später. Hat jemand eine Idee wie man den Einleitungssatz entsprechend präzisieren könnte, ohne zu viel Fachsprech zu benutzen? Grüße --[[Benutzer:MorlocksAndEloi|MorlocksAndEloi]] ([[Benutzer Diskussion:MorlocksAndEloi|Diskussion]]) 12:10, 29. Jun. 2024 (CEST) |
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== [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen|Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen]] == |
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:An so einer Stelle halte ich persönlich ein Zitat aus der Leitlinie (natürlich entsprechend gekennzeichnet) für angemessen... --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 12:23, 29. Jun. 2024 (CEST) |
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Hallo Almeida, Deine Überarbeitung war inhaltlich gut, aber für Laien zu schwer verständlich mit Schwächen in den Bereichen Ausdruck, Formatierung und Interwikilinks. Darum hatte ich ihn, ohne wesentliche inhaltliche Änderungen, überarbeitet. Diese Überarbeitung mit einem unbelegten POV-Vorwurf zu reverten ist nicht in Ordnung. Wenn Du den POV und die von mir entschärften Behauptungen belegen kannst, dann tu es bitte hier. Denke aber bitte daran, daß es nur um die Überarbeitung dieses Abschnittes geht und nicht um irgendwelche Grundsätze oder Prinzipien. Bis auf weiteres setze ich Deinen Revert wieder zurück – bitte akzeptiere das. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 19:07, 10. Okt. 2006 (CEST) |
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::War auch mein erster Gedanke. Aber laut WP:LAIE sollen "Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können." Deswegen sollte man mMn eben ''kein ''Fachsprech benutzen in der Einleitung. --[[Benutzer:MorlocksAndEloi|MorlocksAndEloi]] ([[Benutzer Diskussion:MorlocksAndEloi|Diskussion]]) 17:04, 29. Jun. 2024 (CEST) |
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:::OK, verstehe. Wie wäre es dann mit nachfolgender Formulierung: |
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::::''[...] Dabei spielen vor allem [[Disposition (Medizin)|genetische Veranlagungen]] aber auch [[Umwelteinfluss|Umwelteinflüsse]] im Umfeld der [[Geburt]] ([[Pränatal|prä-, peri- und früh postnatal]]) eine entscheidende Rolle.'' |
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:::--[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 11:55, 30. Jun. 2024 (CEST) |
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== Aufmerksamkeitsdefizit == |
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Aufmerksamkeitsdefizit bedeutet genau was? Das man selbst nicht aufmerksam ist bzw. sein kann, oder dass man selbst, real oder gefühlt, zuwenig Aufmerksamkeit anderer bekommt? --[[Spezial:Beiträge/91.65.78.118|91.65.78.118]] 06:01, 12. Jul. 2024 (CEST) |
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Hallo Doudo, |
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:Das erste. Wenn du in der Sektion [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Nach_DSM-5]] schaust siehst du einige Beispiele.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 10:38, 12. Jul. 2024 (CEST) |
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bei Deinem ersten Satz geht es, denke ich, um einen subjektiven Eindruck. Weder finde ich, dass meine Überarbeitung schwer verständlich ist noch Schwächen im Ausdruck hat - von einzelnen Punkten vielleicht abgesehen, die zu klären wären. Zu Deinem Text: |
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::Danke für d''ie Navigation.'' --[[Spezial:Beiträge/91.65.78.118|91.65.78.118]] 16:31, 12. Jul. 2024 (CEST) |
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:Eine kluge Frage! Genaugenommen ist es ein [[Teekesselchen]] und bedeutet beides. Nur dass wir über das Phänomen, dass viele Leute heute meinen, sie bekämen zu wenig [[Aufmerksamkeit]], noch keinen Artikel haben (siehe auch im [https://www.dwds.de/wb/Aufmerksamkeit DWDS]). --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 11:00, 12. Jul. 2024 (CEST) |
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== ADHS in Politik & Popkultur (ADHE) == |
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''Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen.'' Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache. |
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Klar, ADHS ist in der Popkultur (insb. Grafittikunst, Hip-Hop...) angekommen. Zum Glück! Wie steht es mit der politischen Forderung, das "S" von Störung zu "E" wie Eigenschaft umzubenennen? Ist ein Jude (wenn 5% der Bevölkerung jüdisch ist) under 95% Nazis die Störung oder wird die Störung durch die (im Beispiel Nazi-) Umwelt hervorgerufen? Störungen entehen in der Interaktion und sind von der Definitionshoheit einer Majorität abhängig. Ist es wissenschaftlich noch haltbar, die Eigenschaft (Neurodiversität) als Störung zu bezeichnen? --[[Spezial:Beiträge/2001:4090:A240:82D7:A5EA:A57A:8AAB:14A|2001:4090:A240:82D7:A5EA:A57A:8AAB:14A]] 07:42, 11. Nov. 2024 (CET) |
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''Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS.'' Das habe ich nicht gesagt, mein Text lautete ganz anders. Von "Hauptgrund" würden sie nicht sprechen. Sie geben einen bestimmten Aspekt zu bedenken, der hier deutlich gemacht werden soll. |
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:Der Eintrag beschreibt ADHS als psychische Störung & ich denke das ist die etablierte Perspektive. Es spricht von meiner Sicht nicht dagegen in den Sektionen "Geschichte" & "Kontroversen um ADHS" andere Perspektiven zu zeigen.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 09:06, 11. Nov. 2024 (CET) |
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== Cannabis == |
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''Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren.'' Auch das würde ich so niemals sagen. Kein Mensch weiß, wie genetische und entwicklungesbedingte Faktoren im Einzelfall zusammenwirken und wieviel Symptomatik zulasten des einen und des anderen Faktors gehen (die Wissenschaftler sagen: wieviel Varianz der eine und der andere aufklärt). |
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{{Ping|Nordprinz}} Es tut mir leid ich habe nicht gesehen dass Saidmann schon eine Meldung gemacht hat. Ich dachte Georg hat aus versehen die Änderung von Saidmann überschrieben. |
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''Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns).'' s.o. - das hast Du geschrieben, nicht ich. |
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Was im Einzelfall der "entscheidende Faktor" ist, weiß derzeit niemand - nach Auffassung der Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker. Einige Neurowissenschaftler glauben es zu wissen, und deren Sichtweise soll der gesamte ADHS-Artikel nun "auf Teufel komm raus" promoten. Selbst der kleine Absatz über eine alternative Perspektive auf die Problematik wird weichgespült und verunklart. So ist Wikipedia nicht gedacht. |
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''Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden.'' Da waren meine Aussagen nun wirklich prägnanter. |
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{{Ping|Georg Hügler}} {{Ping|Saidmann}} {{Ping|MichaelS1982}} Ich stimme Saidmann zu dass [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=250803763 diese Darstellung] nicht geeignet ist. Ich habe daher einige Kürzungen & Verbesserungen vorgenommen & ich schlage vor dass wir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung&oldid=250808139#Cannabis diese Version von dem Eintrag] verwenden.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 20:29, 29. Nov. 2024 (CET) |
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''Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt.'' Zweimal beeinflussen in einem Satz - was hast Du denn um alles in der Welt davon, wenn Du meinen Satz nach Deinem ganz persönlichen Geschmack "umanand" drehst, anstatt ihn einfach so stehen zu lassen. Er wird dadurch nicht besser. Brauchst Du unbedingt das Gefühl, dass es ''Dein'' Artikel ist, der überall Doudo-durchwirkt zu sein hat?? Nochmal: eine solche Haltung tut Wikipedia nicht gut. Sie fördert hier nichts, sie hemmt. Sie bringt Sand ins Getriebe und ist dem Prinzip, dass Selbstorganisationsmechanismen hier am Ende für gute Artikel sorgen, genau entgegengerichtet. |
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:Ich wollte lediglich "medizinisches" in Frage stellen, habe Cannabis übersetzt und verlinkt. Der Rest war dann wohl ein Versehen. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 07:15, 30. Nov. 2024 (CET) |
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::Bist du dann einverstanden dass wir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung&oldid=250808139#Cannabis diese Version von dem Eintrag] verwenden?--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 23:34, 1. Dez. 2024 (CET) |
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:::Ja, wenn "Cannabis soll gemäß..." ersetzt wird durch "[[Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel]] sollen gemäß ...", denn Cannabis bedeutet (auch wenn es verlinkt) wird, nur [[Hanf]]. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 05:23, 2. Dez. 2024 (CET) |
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::::Das wäre nicht richtig denke ich. In dem Kontext ist "Cannabis" die Kurz-Bezeichnung für Arzneien aus Blüten und Blättern von bestimmten Hanfpflanzen ("medizinisches Cannabis") & nicht für Hanf allgemein. "Cannabis" wird auch in der Umgangs-Sprache für die Bezeichnung der aus weiblichen Hanf-Pflanzen produzierten Drogen genutzt siehe [[Cannabis als Rauschmittel]]. In der S3-Leitlinie heisst es "Cannabis soll für die Behandlung der ADHS nicht eingesetzt werden." (S. 77) & der Begriff "Cannabinoide" wird nicht verwendet.--[[Benutzer:TempusTacet|TempusTacet]] ([[Benutzer Diskussion:TempusTacet|Diskussion]]) 12:51, 2. Dez. 2024 (CET) |
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== Selbstdiagnose == |
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''Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde.'' Glaubst Du wirklich, Deine Formulierungen bieten irgendeinen Fortschritt bzw. eine Verbesserung im Vergleich zu meiner ursprünglichen Formulierung? |
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Es gibt einen Hype um ADHS, das ist richtig. Es gibt aber auch eine Medienhype um den Hype. Dazu gehört eventuell auch der leider nicht weiter verlinkte Artikel von Sarah Obertreis in der FASZ über Selbstdiagnosen. |
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''Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.'' Auch hier war die ursprüngliche Formulierung sowohl prägnanter als auch eleganter. |
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Das Problem der Selbstdiagone ist zwar vorhanden und relevant. Es hängt aber nach breiter Erfahrung von Betroffenen auch damit zusammen, das es wahnsinning schwierig ist, einen Termin für eine fachlich-neurologische Diagnose zu bekommen. |
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Dieses heikle Thema der Selbstdiagnose gehört in den WP-Artikel, aber bitte differenziert und eher unter Kontroversen um ADHS. --[[Benutzer:W.Hajek|W.Hajek]] ([[Benutzer Diskussion:W.Hajek|Diskussion]]) 11:21, 19. Jan. 2025 (CET) |
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:Hallo [[Benutzer:W.Hajek|W.Hajek]], hast Du den Artikel gelesen? Ich halte ihn für sehr aussagekräftig und leite ihn dir gerne per Mail zu. Im [https://fazarchiv.faz.net/faz-portal/document?uid=FAS__SD12025011950102235381574 ''FAZ-Archiv''] ist er für 3,00 Euro abrufbar. Die Autorin schreibt auch nicht über spezifisch medizinische Sachverhalte, sondern über eine gesellschaftliche Erscheinung. Ich bitte, den Passus, ggf. nach einiger Änderung, wieder in den Artikel aufzunehmen. Grüße. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 11:33, 19. Jan. 2025 (CET) |
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''Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.[5]'' Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen. |
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::Selbstdiagnose bei Erwachsenen ist validiert und von Fachorganisationen empfohlen - jedoch nur als erster Schritt vor einer medizinischen Diagnose: https://en.wikipedia.org/wiki/Adult_ADHD_Self-Report_Scale Diese Sache ist streng zu trennen von subkulturellen, antimedizinischen "Selbstdiagnosen". --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 17:10, 19. Jan. 2025 (CET) |
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Ich kann Dich wirklich nicht verstehen, Doudo. Du hast doch nun weite Teile des Artikels bearbeitet - davon gehe ich zumindest aus. Kannst Du den sorgfältig formulierten Teil, den kleinen Teil des Artikels, über den wir hier sprechen, nicht einfach mal so stehen lassen? Mußt Du ihn unbdingt durch Deine persönliche Mangel drehen, mit dem Ergebnis, dass sich inhaltliche Unrichtigkeiten und Unschärfen einstellen, vom Ausdruck mal abgesehen? Denk bitte nochmal drüber nach. Gruß, --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 22:22, 10. Okt. 2006 (CEST); |
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:::@[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] Stimmt, der Punkt mit den Selbsdiagnosen ist relevant. Ich stimme auch Saidmann zu, dass mit "subkulturellen" Selbstdiagnosen oft Unfug getrieben wird. Ich halte es außerdem für denkbar, dass der FASZ-Artikel die "gesellschaftliche Erscheinung" in allen wesentlichen Zusammenhängen erfasst. Aber so wie du, Runtiger, den FASZ-Artikel in deiner WP-Ergänzung zusammengefasst hast, ist das Statement mir zu undifferenziert. Der ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen sollte in diesem Zusammenhang nicht unter den Tisch fallen.. --[[Benutzer:W.Hajek|W.Hajek]] ([[Benutzer Diskussion:W.Hajek|Diskussion]]) 18:11, 19. Jan. 2025 (CET) |
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ergänzt --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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::::Der „ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen“ ist nicht eigentlich ein wesentlicher Gegenstand des Artikels. Den einzigen Satz zu diesem Punkt habe ich in meinen hier folgenden Vorschlag eingepflegt, um dessen Zustimmung oder Verbesserung, falls nötig, ich ersuche: |
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:::::''In der westlichen Welt gibt es bei ADHS und [[Autismus]] 2025 den „Hype“ der Selbstdiagnose, also die Erscheinung, selbst zu entscheiden, ob man erkrankt ist oder nicht, und diese Entscheidung nicht den Ärzten zu überlassen oder diese „Macht“ an sie abzugeben. Daneben gibt es eine weitere Bewegung, die die klinische Diagnosen nur von Experten akzeptieren will, die selbst von der entsprechenden Störung betroffen, also derselben Gruppe zugehörig sind. Die ADHS-Sprechstunden der großen Kliniken sind „inzwischen hoffnungslos überlaufen“.'' (Beleg, wie bekannt...) |
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::::--[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 10:01, 20. Jan. 2025 (CET) |
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:::::Das ist unbelegt und diffus. Keine enzyklopädische Qualität. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 14:01, 20. Jan. 2025 (CET) |
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::::::Das ist mit dem Artikel aus der FAS belegt. Ich wiederhole meine Bereitschaft, den Artikel in Kopie zu überlassen. Ich bitte, meinen Vorschlag kollaborativ konkret zu verbessern, wenn er zu diffus ist. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 14:12, 20. Jan. 2025 (CET) |
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:::::::{{Ping|W.Hajek|Saidmann}} wollt Ihr Euch bitte äußern? Das Thema ''Selbstdiagnose'' scheint jetzt auch an weiterer Stelle in WP virulent zu werden, vgl. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elon_Musk#Asperger-Syndrom hier] --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 11:14, 22. Jan. 2025 (CET) |
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::::::::Weder die FAS, noch Tratsch über Musk sind hier enzyklopädisch relevant. Bitte die oben genannten fachlichen Leitlinien verwenden und sonst nichts! --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 14:05, 22. Jan. 2025 (CET) |
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:::::::::Ich kenne das Gefühl sehr gut, wenn ein Artikel mich positiv antriggert und ich seine Thesen deshalb verbreiten möchte. Aber Vorsicht ist geboten. Du könntest den Artikel von Obertreis allenfalls nutzen, um bei den dort genannten Experten weiter zu recherchieren. --[[Benutzer:W.Hajek|W.Hajek]] ([[Benutzer Diskussion:W.Hajek|Diskussion]]) 17:23, 22. Jan. 2025 (CET) |
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== 12.1 Kontroversen um ADHS: Risiken von Nicht- oder Fehlbehandlung == |
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Mir ist der Abschnitt nicht neutral genug. Und dann aber auch nicht ausführlich genug. Etwas zu voreingenommen, und er klingt so, als wäre es nahezu verantwortungslos, keine Medikamente zu verabreichen. Was in manchen Fällen ja durchaus so sein mag, in vielen aber ja genauso wenig umbedingt muss. Also so ein bisschen, so und so ist es definitiv, und wenn wer ADHS hat, weil die Eltern krass spinnen oder warum auch immer, wären Medikamente die einzige Lösung ( anstatt was Natürliches wie das Kind zu den Großeltern ) |
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:i) Ist es so unglaublich schwer anzunehmen das ein anderer User die Formulierungen eines Absatzes überarbeitet mit dem Ziel ihn allgemeinverständlicher zu gestalten? |
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::Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert. [[Benutzer:Almeida|Almeida]] 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) <small> sig nachgetragen von -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] </small> |
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:Gibt es irgendeinen, mir unbekannten (mystischen? ; morbiden?) Zwang direkt mit Unterstellungen sowie anderen Persönlichen Angriffen zu pseudo-argumentieren? |
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::Nein. Aber wir sind hier auf einer (Endlos-) Diskussionsseite. Da sollten die Probleme schon offen angesprochen werden. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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:angenervt, folglich grusslos -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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Also klingt so, als hätt so ein Pharmavertreter das geschrieben. --[[Spezial:Beiträge/2001:A61:3AE2:D701:811A:2228:5E49:4AFF|2001:A61:3AE2:D701:811A:2228:5E49:4AFF]] 12:11, 23. Mär. 2025 (CET) |
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:Joa, das ist in Teiler auch mE eher ungut geschrieben. Nur: Du scheinst mir auch nicht so ganz aus neutraler Perspektive hier aufzuschlagen - "''Was <u>in manchen Fällen</u> ja <u>durchaus so sein mag</u>, <u>in vielen aber</u> ja <u>genauso wenig umbedingt muss</u>''" ;-) --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 12:35, 23. Mär. 2025 (CET) |
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:ii) Aus zeitlichen Gründen nur zu einem Punkt. |
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:<zitat>''Entwicklungtspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen.''</zitat> |
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:<zitat Almeida> Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.</zitat> |
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:Das sehe ich anders. Fachleuten oder auch dem interessierten Laien mag der Ansatz zwar in groben Zügen bekannt sein, ob sich das jedoch verallgemeinern lässt bezweifele ich. Aus diesem Grund ist diese kleine Erläuterung wichtig. -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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:::Antwort auf Almeida zum Punkt i) |
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:::<zitat Almeida> Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert.</zitat> |
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:::Die direkte Folgerung aus der obigen Argumentation ist: Eine Überarbeitung welche nicht ad hoc die volle Zustimmung der anderen (aller) Autoren bekommt ist als böswillig anzusehen. |
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:::Ich denke so kommen wir auf der Sachebene nicht weiter. |
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:::Mein Vorschlag ist folgender: nach einer Entschuldigung an Doudo; hier auf dieser Diskussionsseite; werden alle persönlichen Angriffe sowie Unterstellungen entfernt und wir arbeiten an den Inhaltlichen Fragen des Abschnittes weiter. |
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::: -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 11:02, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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::::Deine "direkte Folgerung" gibt es ausschließlich in Deiner Privatlogik. Niemand ist hier "böswillig". Allenfalls geht es um einen gewissen "missionarischen Eifer", der immer dazu tendiert, mit Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit einherzugehen. Wir kennen das ja schon alles zur Genüge (s. [[Benutzer:Almeida/Vertiefungen Einzelthemen#Umgang mit kontroversen Themen - Beispiel ADHS-Artikel|hier]]). Das Herumreiten auf angeblichen "Beleidigungen", die zunächst einmal "Entschuldigungen" verlangen - es wiederholt sich alles. Das Anliegen von Wikipedia bringen diese bedauerlichen Erscheinungen nur keinen Schritt weiter, sondern gehören zu den großen [[Benutzer:Almeida/Anmerkungen zu Wikipedia#Umgang mit kontroversen Themen|ungelösten Problemen]]. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 12:48, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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:::::Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. Ich will mit meinem Vorschlag lediglich eine Basis für eine sachliche Zusammenarbeit ohne ständiges Pöbeln finden. Dass dies abgelehnt wird, ist in der Tat ein Problem. |
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:::::Ständiges argumentieren ad personam mit der Unterstellung von ''"missionarischen Eifer"'', ''Uneinsichtigkeit'' und ''Verbohrtheit'' fördert hier in keinster Weise die Sacharbeit. Da immer noch keine weiteren Sachargumente vorgebracht wurden werde ich in Kürze (heute Abend) diese Diskussion, wegen des fast aussschliesslich Userbezogenen Inhaltes, auf eine der Benutzerdiskussionsseiten kopieren. -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 18:39, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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::::''Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren.'' - vielleicht eine .... ''böswillige'' .... Möglichkeit? Ebensowenig gibt es natürlich "Pöbeln" - und das weißt Du auch alles genau. Aber wenn man so tut, als gäbe es ein Fehlverhalten zu bemängeln, könnte man ja um Sachargumente herumkommen, und die ganze Diskussion am besten rasch entsorgen. Wir kennen das alles - die ewige Wiederkehr des Gleichen. Wie Du weißt, habe ich zu praktisch jedem Satz von Doudos "Überarbeitung" Stellung genommen. Vielleicht liest Du es Dir einfach nochmal durch - mit ''wohlwollender'' Interpretation meiner Aussagen. Das wär doch mal was. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 21:40, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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:::::::Nein; keine böswillige, sondern nur eine überspitze bis in die letzte Konsequenz getriebene Interpretation. Aber das dürfte dir eigentlich klar sein. Und ja, ich bemängele ein Fehlverhalten. Deine Ausführungen habe ich gelesen fand sie aber nicht sehr hilfreich. Seit meinem ersten Edit zu diesem Thema, bitte ich um eine sachliche Diskussion statt um eine ad personam. Es steht dir frei eine Bewertung meines Verhaltens diesbezüglich in einem Vermittlungsausschuss, in einem Sperrverfahren oder ähnlichem zu beantragen. -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST) |
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@ [[Benutzer:Almeida|Almeida]]: Du hast, ohne daß hier bislang eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung stattfinden konnte und auch ohne daß ein Konsens zustande gekommen wäre, dreimal in Folge eine nahezu identische Version des Abschnittes eingestellt. [[Wikipedia:Edit-War|Dieses Verhalten]] ist inakzeptabel. Setzte den Abschnitt wieder zurück, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST) |
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:Ich habe versucht, eine inhaltliche Diskussion zu führen und einen Konsens herbeizuführen. Das war unmöglich, es wurde darauf nicht eingegangen. Also konnte es nur dabei bleiben, dass ich die Unterschiede meines Textes und Deiner Bearbeitung ausführlich erläuterte und im einzelnen begründete, warum Deine Bearbeitung den Inhalt z.T. verfälschte und z.T. unklarer machte, der zum Ausdruck gebracht werden sollte, um die betreffende Thematik sach- und fachgerecht darzustellen. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe meinen Text gerade nochmal gelesen. Bringe mir irgendeinen Entwicklungspsychologen oder Psychoanalytiker, der mit dem Thema vertraut ist und an der Darstellung etwas auszusetzen hätte. Du wirst keinen finden. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 01:22, 12. Okt. 2006 (CEST) |
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==Auslagerung des umstrittenen Absatzes == |
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In eine "inhaltliche Diskussion" (oder in einen Versuch, eine solche zu erzielen) gehört nach meinem Geschmack nicht die Erörterung der Frage, wer wessen Aussagen "verfälscht" und mit welchen niedrigen Motiven wer editiert. In meinen Augen wurde der Streit um den Abschnitt ''Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen'' unter Umgehung einer sachlichen Einigung bewußt an einen Editwar herangeführt - der nächste Revert hätte eine Sperre bedeutet. So funktioniert die Wikipedia nicht, daher habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen (siehe unten). |
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Bitte stellt persönliche Befindlichkeiten zurück und einigt Euch unter den Gesichtspunkten '''Qualität''', '''Verständlichkeit''', '''NPOV''', '''Belegbarkeit''' (in beiden Versionen nicht optimal). Es gibt Meinungsbilder, den Vermittlungsausschuss, Kompromisse, Einsicht, Achaks Vorschlag etc. - alles bekannt. Vor einer erkennbaren Einigung kommt der Abschnitt jedenfalls nicht mehr in den Artikel, da nach bisherigem Diskussionsstand offenbar beide Versionen für die beteiligten Autoren nicht akzeptabel sind. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 21:26, 12. Okt. 2006 (CEST) |
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:Du weißt genau, Superbass, dass es in diesem Fall hier praktisch unmöglich ist, sich inhaltlich zu einigen. Du kennst doch die vielen archivierten Diskussionsseiten. Warum sollte ich da noch mehr meiner Zeit reinstecken? Vergebliche Liebesmüh. Wir haben es hier schlicht und einfach mit dem bekannten ungelösten Wikipedia-Problem zu tun (s. Link oben). In einem Fall wie diesem gibt es Deine vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten nur theoretisch. Wer will sich das antun? Andere ziehen aus solchen Vorgängen die Schlussfolgerung, dass es so überhaupt nicht geht, und machen ihren eigenen Laden auf. Kann ich verstehen. Besten Gruß, --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 02:48, 13. Okt. 2006 (CEST) |
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:Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Deine Haltung, bestimmte persönliche / persönlichkeitsbedingte Phänomene beharrlich zu übersehen, die auf dieser Diskussionsseite nun wirklich unübersehbar sind, die richtige ist. Ich darf nochmal daran erinnern, zu welchen Zumutungen es hier kommen kann (s. der intensiv betriebene [[Benutzer:Almeida/Vertiefungen Einzelthemen#Umgang mit kontroversen Themen - Beispiel ADHS-Artikel|Löschantrag]] eines ganzen Artikels aus Verärgerung darüber, dass er nicht so blieb, wie man ihn vorgesehen hatte). Das Grundproblem ist doch - neben der fachlichen Selbstüberschätzung und dem Glauben, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein - die "Eigentumsvorstellung" an Artikeln und das sich daraus ergebende Prinzip der "Territorialverteidigung". Ich denke, diese Probleme sind Dir auch bewußt - lediglich hast Du eine "Appeasement-Strategie". Ich bin da anderer Meinung und denke, die führt nur zur Aufrechterhaltung des Problems. Aber da sind sich Appeasement-Strategen und Befürworter einer deutlicheren Grenzziehung ja bekanntlich nie einig. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 07:55, 13. Okt. 2006 (CEST) |
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::Wobei Du vermutlich übersiehst, dass auch Dein Edit- und Diskussionsverhalten in dieser Sache sowohl Teil des Problems sind als auch Objekt jeder Grenzziehung wären, die Du Dir wünschst. Du argumentierst oben ad personam und setzt das auch hier unten fort, in dem Du die Gegenposition abwertest, weil sie von fragwürdigen Motiven (Eigentumsvorstellung, Territorialverteidigung, "persönliche Phänomene") getrieben sei. Appeasement vermag ich in dem Herausnehmen des Absatzes nicht zu erkennen, da hierdurch nicht der Konflikt vermieden, sondern sein Austragungsort auf die Diskussionsseite begrenzt wird, die Revertiererei im Artikel also ein Ende hat. Die Gelegenheit zur konfrontativen oder kooperativen Bearbeitung der paar Sätze besteht nach wie vor. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 15:22, 13. Okt. 2006 (CEST) |
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:::Wir können doch, lieber Superbass, auch hier unseren Verstand und unsere Menschenkenntnis nicht an der Garderobe abgeben. Natürlich argumentiere ich insofern "ad personam", als ich unübersehbare Motive benenne, die hier am Werk sind, und sie zu beeinflussen versuche, ''indem'' ich sie offen anspreche. Man ''kann'' Probleme nicht allein auf der Sachebene lösen, wenn sie auf derart handfesten persönlichen Motiven beruhen wie es hier der Fall ist. Die Wikiquette-Regeln führen in einer solchen Situation nicht weiter, sondern nur zu Endlosdiskussionen, wie sie dieses Archiv nun wirklich zur Genüge beinhaltet. Zu besseren Artikeln führen sie nicht. Es kommt hinzu, dass doch genau auf dieser Welle geritten wird - sich erstmal beleidigt zeigen, Entschuldigungen verlangen etc., und damit vom Sachthema ablenken. Das Archiv ist voll von entsprechenden Beispielen. Ich denke nicht im Traum daran, an einem solchen "Games People Play" - Spiel mitzuspielen, und halte es für einen strukturellen Fehler der Wikipedia-Richtlinien, so damit umzugehen, wie es hier geschieht. |
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:::Im angloamerikanischen Raum gibt es dafür eine Redewendung: "to turn one`s blind eye to something" [http://www.phrases.org.uk/bulletin_board/8/messages/288.html] (etwas bewußt nicht zur Kenntnis nehmen, was man eigentlich sieht). Admiral Nelson hat sie geprägt, als er - damals noch nicht Kommandeur der britishen Flotte - während der Seeschlacht bei Kopenhagen das Signal zum Rückzug bewusst übersah, indem er das Teleskop an sein [[Horatio Nelson#Beförderung zum Admiral|sein blindes Auge hielt]], und am Ende einen glorreichen Sieg über die Dänen errang. Im Alltagsleben geht es meistens nicht gut aus, wenn man Fakten nicht wahrhaben will - da macht Wikipedia wohl keine Ausnahme. Es profitiert lediglich davon, dass Fälle wie diese in der Gesamtmenge nicht so auffallen. Aber es gibt ja genug Kritik in dieser Richtung. Deine persönliche Geduld kann ich nur bewundern - als Strategie halte ich sie für falsch. Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden. Besten Gruß, --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 17:18, 13. Okt. 2006 (CEST) |
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:::Nachtrag: Das folgende Zitat entdeckte ich zufällig bei der Lektüre der Wikipedia-Regeln. Treffender kann man es nicht ausdrücken: ''Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesonnenen Menschen im Internet machen.'' -- [[Larry Sanger]]. |
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:::Das Zitat ist als Motto der Empfehlung [[Wikipedia:Sei grausam|Sei grausam]] vorangestellt. Dort finden sich u.a. klare Hinweise für den Umgang mit Diskussionsprozessen wie diesem. --[[Benutzer:Almeida|Almeida]] 11:17, 15. Okt. 2006 (CEST) |
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::::'''-->'''Auf mehrere Nachträge hin trage ich nun auch etwas nach, nachdem der Streit auf der Handlungsebene erstmal unterbrochen ist: Almeida, Du bist in der Diskussion sehr schnell von der Sachebene auf eine Art Metaebene gewechselt, wo Du im Wesentlichen nur noch die gegnerische Motivation beurteilt hast und über diesbezügliche Unzulänglichkeiten der WP raisoniertest. Einladungen, zur Sacharbeit zurückzukehren und moderierende Instrumente zu nutzen hast Du ausgeschlagen - bei einem ''solchen'' Gesprächspartner sei dies der Mühe ja nicht wert und ohnehin aussichtslos. Bei der Beschreibung des Delinqienten warst Du nicht zimperlich (''anmaßender Kleingeist, Störung, handfeste persönliche Motive, ...''). Natürlich hast Du dies allgemein formuliert und nicht direkt einem bestimmten Benutzer zugeordnet, aber es ist schon klar, wer gemeint ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hättest Du erwartet, dass Doudo (um den Benutzer mal beim Namen zu nennen) als Störer identifiziert und konsequent eingegrenzt würde, um den Experten ihre wertvolle Arbeit zu ermöglichen. Das finde ich, mit Verlaub, respektlos und selbstgerecht. Ohne in Abrede zu stellen, dass Doudo ein schwieriger Verhandlungspartner sein kann und sehr (zeitweilig:zu) vehement in seiner Vorstellung von Artikelarbeit ist, hat er für den Artikel auch fachlich einwandfreie Arbeit geleistet, wo selbst Experten herumstümperten. Wenn sein Verhalten nicht in Ordnung ist, muss man es klar benennen und ggf. Konsequenzen ziehen, die ausufernden Spekulation über seine Motive sind jedoch anmaßend, so offensichtlich sie Dir auch erscheinen mögen. ''Menschenkenntnis und Verstand'' können auf solche Entfernung und über dieses Medium hier nicht zu einem so sicheren Urteil führen und sind vielleicht auch Euphemismen für Eitelkeit und Bequemlichkeit. Die Verhaltensweisen, die mich persönlich an Doudo stören, sind jedenfalls speziell in dieser Debatte gar nicht aufgetreten (Aufbrausen, Unhöflichkeit --> Trotz z.T. massivem Beschuss) oder fanden in Deinen Edits gleichermaßen statt (Reverts, wo Kooperation geholfen hätte, Sturheit). Um sich auf einer solchen Grundlage derart über einen anderen Nutzer zu stellen, bedarf es schon einer differenzierten Konstruktion seiner Mangelhaftigkeit, und die hat mir umso weniger gefallen, je größer und länger sie hier wurde. Meine abschließende (für mich: EOD) Meinung dazu: Achaks frühes Angebot, persönliche Unterstellungen zurückzunehmen und Sacharbeit zu leisten, war absolut richtig; Dein Rückzug ins resignativ beschuldigende Eckchen war kontraproduktiv, weshalb die Annahme, es habe nur ''einen'' Störfaktor in der Sache gegeben, m.E. vollkommen fehl geht. |
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::::Damit schließe ich für mich das Kapitel ADHS; ich habe den Artikel eine Zeit lang begleitet und nehme jetzt zu Gunsten anderer Wiki-Schwerpunkte eine längere Auszeit davon. Dem Artikel bleibt zu wünschen, das er Autoren findet und bindet, die bei allen Schwächen und Eigenheiten den Respekt voreinander behalten. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:41, 16. Okt. 2006 (CEST) |
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Nicht die Lösung die ich favorisiert hätte, aber unbestreitbar eine Bewegung in der Sache, die mir einen Versuch, den Text zu raffen und dabei die wesentlichen Aussagen beider Versionen (die m.E. so unterschiedlich nie waren) beizubehalten, ermöglicht. Manko bleibt die wage (und Auseinandersetzungen provozierende) Angabe zu Beginn, welche die "Gegenthese" zu quantifizieren versucht. Waren es vorher "zahlreiche" Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Almeida) oder ganz allgemein Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Doudo), so habe ich weg von Analytkern und Psychologen, hin zu Thesen aus den jeweiligen Fachgebieten formuliert. Ich weiß auch nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, fände Referenzen auf wesentliche Publikationen, in denen solche Thesen vertreten werden, in jedem Fall besser. Gruß --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 21:15, 13. Okt. 2006 (CEST) |
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=== Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen === |
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Im Widerspruch zur derzeit vorherrschenden, einen angeborenen Stoffwechseldefekt als wesentliche ADHS-Ursache annehmenden Sichtweise suchen [[Entwicklungspsychologie|entwicklungspsycholigisch]] und [[Psychoanalyse|psychoanalytisch]] beeinflusste Thesen den Entstehungsgrund in frühkindlichen, starken emotionalen Erfahrungen. |
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:''Das ist weit härter, als ich es formuliert hatte und zudem fraglich: Es besteht kein direkter Widerspruch, sondern bestenfalls eine unterschiedliche Gewichtung der weitestgehen unstrittig als an der Entstehung beteiligt anerkannten Faktoren. Wie stark dieser Unterschied angeblich ist und was die EPler als Hauptgrund proklamieren, ist durch Quellen zu belegen. Dann: Suchende Thesen? – denke eher nicht. Außerdem sind nicht die Erfahrungen, sondern schädigende Auswirkungen selbiger ggf. mitursächlich. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)'' |
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::Dein Text lautete ''Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. '''Sie sehen dort den Hauptgrund''' für die Entwicklung einer ADHS. '''Dies widerspäche''' der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. '''Entscheidender Faktor''' sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns''; Die Unterschiede bestehen in Nuancen. Dass "Thesen suchen" ist allerdings sprachlich nicht so sauber gelöst. Der fehlende Quellenbeleg betrifft alle bislang diskutierten Texte. Hier kommt nur "Mut zur Lücke" in Frage, oder man verzichtet auf den gesamten Abschnitt, bis jemand ihn mit sauberer Referenzierung neu aufbaut. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Angelehnt an das Konzept der [[Synaptische Plastizität|Plastizität]] des Gehirns können prägende, insesondere stark emotionale Erlebnisse und Erfahrungen während des gesamten Lebenszyklus zu bestimmten Veränderungen des Gehirns führen. Belege dafür sehen Vetreter dieser Thesen in Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie, gestützt durch Ergebnisse [[Neurowissenschaften|neurobiologischer]] Forschung. |
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:''Konzept paßt hier nicht, da die SP des ZNS als vollständig bewiesen gelten darf. Den erwähnten Erkenntnisse fehlt ein näher beschreibendes Adjektiv. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)'' |
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::Einwand OK, ich will aber nicht nacharbeiten :-) Warum hast Du es nicht gleich verbessert? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Die im Falle von ADHS zu beobachtenden Störungen des [[Limbisches System|limbischen Systems]] und der [[Striatofrontale Dysfunktion|striatofrontaler Regelkreise]], die das Zusammenwirken von [[Motivation]], [[Emotion]], [[Kognition]] und [[Bewegungswissenschaft|Bewegungsverhalten]] wesentlich beeinflussen, wären demnach primär durch solche frühkindlichen Erfahrungen bedingt. |
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:''Primär? Soweit lehnen die sich echt aus dem Fenster? Glaube ich auch erst, wenn jemand Quellen anschleppt. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)'' |
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::Siehe oben - auch eine etwas vorsichtigere oder schwammigere Formulierung bedürfte grunsätzlich der Quellenangabe. Sonst: lieber warten, bis das jemand macht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Auch Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. |
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:''Nicht "auch" Imbalancen – die sind Teil der o. g. Störungen. --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)'' |
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::s.o. - Weglassen von "Auch" ist kein Problem. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Beide Ebenen werden in diesen Thesen ohnehin als untrennbare Einheit gesehen, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. |
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:''Gilt die Aussage wirklich in dieser Absolutheit? --[[Benutzer:Doudo|Doudo]] 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)'' |
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::Zuvor hieß es "seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille" --> Die hier passende Übersetzung dieser Metapher lautet m.E. "untrennbare Einheit". Gegenvorschlag? Die Metapher sollte in jedem Fall durch eine klare Formulierung ersetzt werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Eine [[Vererbung|erbliche Komponente]] wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist. |
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<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): ''Psychische Störungen in Kindheit und Jugend.'' Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref> |
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:* Von mir aus kann es weitgehend so rein. |
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:*Der letzte Absatz ''Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.'' Hier gab Almeida folgendes zu bedenken: <zit> Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen. </zit> Nun ist dieser Absatz im wesentlichen unverändert schon länger im Artikel. Da Almeida als Psychoanalytiker auf Mängel hinweist schlage ich vor den Satz erst einmal auszukommentieren, bis diese behoben sind. Möglicherweise kann Widescreen der Begriff der Selbst-Objekt-Abgrenzung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=next&oldid=19727059] in den Artikel brachte uns da weiterhelfen? MfG -- [[Benutzer:Achak|Achak]] [[Benutzer Diskussion:Achak|∇]] 01:04, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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@Doudo: Meine Entwurf basierte nur auf Umformulierung, auch mit dem Ziel der Straffung des Textes, die ich angesichts der z.T. etwas redundanten Formulierungen sinnvoll fand. Wenn Du dies prinzipiell ok findest, brauchst Du Dich nicht mit der Analyse/Kommentierung von Aussage und Gewichtung aufzuhalten sondern kannst direkt im Text verändern und korrigieren. Angesichts der fehlenden Referenzierung ''aller'' Textvorschläge fände ich, wie oben bemerkt, ein Parken des Abschnittes hier oder ein Zurücksetzen auf die Version vor der Auseinandersetzung bis zu einem referenzierten Neuaufbau akzeptabel. Gruß --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST) |
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Okay, da hier momentan keine Quellenarbeit zu erwarten ist, schlage ich einen Minimalkonsens vor. Dazu habe ich aus dem Text alle strittigen Teile entfernt: |
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====Entwicklungspsychologie==== |
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[[Entwicklungspsychologie|Entwicklungspsychologen]] gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. So könnte auch die Entstehung psychischer Störungen wie ADHS gefördert werden. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse [[Neurowissenschaften|neurobiologischer]] Forschung gestützt werden. |
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:Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Fassung keine strittigen Teile enthält. Bereits der Einleitungssatz, der aus Deiner Version entstammt, wurde von Almeida nicht akzeptiert. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST) |
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::::- Die Wikipedia ist schon ein komischer Ort. Da lässt sich ein Experte für Psychoanalyse dazu hinreißen, einen Beitrag zu schreiben, worüber eigentlich jeder froh sein müsste, dann wird dieser Beitrag aber sogar von Benutzern, die weniger Ahnung haben noch "verbessert"? Wenn der sich dann beschwert, entsteht eine Endlosdiskussion daraus, solange, bis ein Kompromiss gefunden wurde, der den Text des Experten durch den Besserwisser verwässert. Glaubt ihr wirklich, dass so eine gute Enzyklopädie entsteht? [[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 10:54, 15. Okt. 2006 (CEST) - |
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::::: Können Experten keine Besserwisser sein? Aber prinzipiell hast du Recht. Jemand, der sich zu seinem beruflichen Status als Dipl.-Psych. bekennt sollte schon eine gewisse Beachtung finden. Besser noch, man könnte die Qualifikation durch genauere persönliche Angaben auch prüfen. Oft merkt man es gleich an der Qualität der Beiträge. Almeidas Beitrag scheint korrekt zu sein. Allerdings würde ich von ihm dringenst erwarten, entsprechende Quellen anzugeben. Als Dipl.-Psych. sollte das möglich sein. Zwischen "einige", "vermehrt" und "zahlreiche" liegen doch Welten. Das sollte man quantifizieren, z.B. durch Stellungnahmen von Berufsverbänden, was in Lehrbüchern steht etc. Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. Ein paar schwammige Angaben zu Google-Treffern, wo dazu auch nur Laien und Selbsthilfegruppen vorkommen ist doch etwas mager. In Google sind so einige hypochondrische Quacksalber anzutreffen (wie war das noch mit dem KISS-Syndrom...). Also, Almeida, keine Scheu vor Doudo. Aber bringe bitte seriöse Quellen mit. [[Benutzer:84.150.155.182|84.150.155.182]] 01:10, 16. Okt. 2006 (CEST) |
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==Zäsur== |
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So, ich sehe hier kein Vorankommen mehr. Den Abschnitt im Artikel setze ich auf die "alte" Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 zurück, damit das Thema überhaupt berücksichtigt wird und weil formal keiner der neuen Vorschläge ausreichend referenziert ist. In dem Disput um die paar Sätze hat sich '''niemand''' (auch nicht diejenigen, die aus einer Rückzugsposition heraus gekränkte kluge Ratschläge geben) mit Ruhm bekleckert. Beim Editieren wurde von keinem Beteiligten (auch nicht von den „Fachleuten“) Quellenarbeit geleistet, von den jeweils "gegnerischen" Texten akzeptierte man gegenseitig nicht ein Wort (und revertierte dementsprechend gleich alles auf einmal), 0% Kooperation, 100% Konfrontation. Die Chance, nach Herausnahme des Abschnittes nochmal Luft zu holen und, unter Nutzung bewährter Instrumente (bis hin zum Vermittlungsausschuss) eine Einigung zu erzielen, wurde nicht im Ansatz genutzt. Wichtiger als ein Voranbringen der fachlichen Interessen im Sinne des Artikels war den Beteiligten die Verteidigung ihrer Positionen. Eine weitere Begleitung dieses Prozesses auf solchem Niveau überschreitet meine Kompetenzen: Ich kann fachlich nicht beurteilen, welche Partei "im Recht" ist und erlaube mir keine Analyse über Persönlichkeit und Motivation der Disputanten. Als "administrative Handlung" obliegt mir in diesem Artikel das Wiedereinsetzen in den letzten unstrittigen Stand und allen Admins das bestmögliche Verhindern von Edit-Wars und gegenseitigen Beleidigungen. Falls irgendwann nochmal jemand inhaltlich an den Textversionen arbeiten möchte: Sie folgen zur Dokumentation des "erreichten Standes". Gruß --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST) |
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===Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 (alte Version)=== |
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Aus Sicht einiger [[Entwicklungspsychologie|Entwicklungspsychologen]] und Psychoanalytiker wird es für unwahrscheinlich gehalten, dass die entsprechenden Symptome auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Vielmehr müssten frühkindliche lebensgeschichtliche Faktoren als ursächlich angesehen werden. |
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ADS steht mit einem veränderten Stoffwechsel im Gehirn in Verbindung. Dieser veränderte Stoffwechsel müsse jedoch keine ursächliche Erklärung für das Verhalten der Kinder darstellen. Ebenso gut könne man annehmen, dass sich das plastische menschliche Gehirn bei ADS-Kindern so entwickelt hat, ''weil'' sie bestimmte Erfahrungen machten. Diese ebenfalls in der [[Psychologie]] vertretene These sieht den Grund des Verhaltens eher in den Erfahrungen des Kindes als in der [[Vererbung]]. |
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Aus [[Tiefenpsychologie|tiefenpsychologischer]] Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer [[Bezugsperson]]en. |
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Ebenso wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden. <ref name="E. Heinemann, H. Hopf"> ''Psychische Störungen in Kindheit und Jugend - Symptome - Psychodynamik - Fallbeispiele - psychoanalytische Therapie.'' Kohlhammer Stuttgart 2004</ref> |
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===Version vom 21:11, 11. Okt. 2006 (von Almeida bevorzugte Version)=== |
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Zahlreiche [[Entwicklungspsychologie|Entwicklungspsychologen]] und vor allem [[Psychoanalytiker]] teilen nicht die Auffassung, dass die Symptome von ADHS vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Von ihnen wird darauf verwiesen, dass sich das Gehirn durch Erlebnisse und Erfahrungen - insbesondere Erfahrungen in Verbindung mit starken Emotionen - während des gesamten Lebenszyklus verändert ("[[Synaptische Plastizität|Plastizität]] des Gehirns"). Es könne heute - auch aufgrund entsprechender Ergebnisse der Hirnforschung - als erwiesen gelten, dass emotional getönte Erfahrungen in der Kindheit, vor allem in der frühen Kindheit, für die weitere psychische Entwicklung besonders prägend sind. Insbesondere bei der Entwicklung von Störungen des [[Limbisches System|limbischen Systems]] sowie [[Striatofrontale Dysfunktion|striatofrontaler Regelkreise]], die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, komme frühkindlichen Erfahrungen besondere Bedeutung zu. Dies könne auch zu Störungen wie ADHS führen. Genetische Einflüsse werden aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, jedoch nicht für allein ausschlaggebend gehalten. |
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Die bei ADHS zu beobachtende veränderte Balance von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (oft als "Stoffwechselstörung im Gehirn" bezeichnet) könne somit auch auf bestimmte psychosoziale, sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägende Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychischen, mentalen oder kognitiven Leistungen durch das Gehirn, also neuronal, realisiert bzw. "umgesetzt" würden. |
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Von einigen, aber nicht allen Psychoanalytikern wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): ''Psychische Störungen in Kindheit und Jugend.'' Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref> |
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===Version vom 19:07, 10. Okt. 2006 (von Doudo bevorzugte Version)=== |
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[[Entwicklungspsychologie|Entwicklungspsychologen]] und [[Psychoanalytiker]] gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können ([[Synaptische Plastizität|Plastizität]] des Gehirns). Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse [[Neurowissenschaften|neurobiologischer]] Forschung gestützt werden. Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des [[Limbisches System|limbischen Systems]] sowie [[Striatofrontale Dysfunktion|striatofrontaler Regelkreise]], die das Zusammenwirken von [[Motivation]], [[Emotion]], [[Kognition]] und [[Bewegungswissenschaft|Bewegungsverhalten]] wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Eine [[Vererbung|erbliche Komponente]] wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist. |
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Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): ''Psychische Störungen in Kindheit und Jugend.'' Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref> |
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Aktuelle Version vom 1. Juni 2025, 03:02 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Nährstofftherapie
[Quelltext bearbeiten]Die VANTASTIC-Studie sollte im Auge behalten werden: https://www.zi-mannheim.de/fileadmin/user_upload/redakteure/kjp_klinik-fuer-psychiatrie-psychotherapie-kjalter/Proba_Eat2beNice_Vantastic_2021.pdf
https://newbrainnutrition.com/deutsch/die-vantastic-studie
Ein entsprechende Vorstellung der Studie auch bei ADHS-Deutschland aus dem Jahr 2020: neue AKZENTE Nr. 117 3/2020 --W.Hajek (Diskussion) 08:58, 3. Jul. 2023 (CEST)
Fehler bzw Fehl7nformatuon im Text entdeckt
[Quelltext bearbeiten]Autismus und ADHS kann sehr wohl gleichzeitig gestellt werden als Doppeldiagnose und ist nicht von einander ausgenommen... Hier bedarf es eine Klare Änderung im Wikitext
Beispiel.
ADHS und Autismus liegt häufig komorbid vor. Während die Diagnose einer ADHS bei 40–70 % der Betroffenen mit Autismus vor- liegt, finden sich umgekehrt bei 15–25 % der von ADHS betroffenen Symptome von Autismus --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 21:45, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Quellen zb.
- Autismus Deutschland
- Autismus.info
- ADHS Deutschland
- Tourette Gesellschaft --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2024 (CEST)
- https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0987-5204?device=mobile&innerWidth=980&offsetWidth=980 --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 21:53, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Und der Fehler wäre wo und welcher? Die Aussage im Artikeltext, dass sich die Diagnosen von ADHS und Autismus gegenseitig ausschließen, also nach ICD-10 ein „gemeinsames“ Auftreten der beiden Störungsbilder nicht möglich ist, ist korrekt und valide belegt. Nach Inkrafttreten von ICD-11 im deutschsprachigen Raum sieht es dann anders aus... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:12, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Verzettelung
- Nein das ist eine Falschbehauptung
- Siehe Ludgar Tebartz van Elst
- zum Beispiel
- oder Tom Harrendorf --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:16, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Verzettelung
- ich bin ebenso Profi das am rande erwähnt --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:18, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Verzettelung
- Die sogenannten Belege sind entweder nicht Zeitkonform oder falsch recherchiert
- Autismus und AD(H)S kann sehr wohl zusammen vorkommen und zusammen Diagnostiziert werden
- In der Autismusselt schon Jahre bekannt
- Und ich bin Profi --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:32, 2. Jun. 2024 (CEST)
- sorry pasr mal vertippt (Behinderung) --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei: Autismus und AD(H)S können paralell vorkommen. Allerdings ließ der ICD10 die gleichzeitige Diagnosestellung formal nicht zu. Im ICD11 ist das möglich. Vielleicht sollte man den Abschnitt aber tatsächlich der Realität anpassen, derzeit liest er sich wirklich so, als wären beide Diagnosen gleichzeitig nicht möglich. --Emergency doc (D) 22:36, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Emergency doc
- Keine Ahnung ob wir aneinander vorbei reden kann sein...wäre unschön
- Aber auch im ICD10 ist dies möglich und DSM sowie weitere Manuals
- Es gibt zb im ICD10den Punkt Überaktive Stereotypische Bewegungsstörung (mal als beispiel) und ansonsten Entwicklungsstörung und die Genetik
- Es gibt diverse Fachwerk --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:40, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei: Autismus und AD(H)S können paralell vorkommen. Allerdings ließ der ICD10 die gleichzeitige Diagnosestellung formal nicht zu. Im ICD11 ist das möglich. Vielleicht sollte man den Abschnitt aber tatsächlich der Realität anpassen, derzeit liest er sich wirklich so, als wären beide Diagnosen gleichzeitig nicht möglich. --Emergency doc (D) 22:36, 2. Jun. 2024 (CEST)
- sorry pasr mal vertippt (Behinderung) --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Verzettelung
- Ich weiß das es falsch ist und ich habe die Quellen nicht grundlos aufgelistet
- ich sehe hier eher das ich wollens für Korrektheit --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 22:37, 2. Jun. 2024 (CEST)
- In der ICD-10 kann eine Diagnose F90.? nicht zusammen mit einer Diagnose F84.? gestellt werden: https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-who/kode-suche/htmlamtl2019/block-f90-f98.htm
- DSM-IV: Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder is not diagnosed if the symptoms of inattention and hyperactivity occur exclusively during the course of a Pervasive Developmental Disorder (Seite 83)--TempusTacet (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @TempusTacet
- In verbinden mit Tics(Entwicklungsstörung) war dies schon vorher möglich der Bezug war bzw ist nur ein anderer
- Sowie Tics eine übergeordnete Diagnose oder der Stereotypischen Bewegungsstörung ds stellt(Komplexe Tics/Müller Vahl Tourette und andere Ticstörungen)
- Danke für deine Antwort --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 06:19, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Eine Tic-Störung ist keine Tiefgreifende Entwicklungsstörung (PDD) in ICD-10 & DSM-IV. PDD schliesst F84.4 "Überaktive Störung mit Intelligenzminderung und Bewegungsstereotypien" ein. Ist F84.4 diagnostiziert kann nicht zusätzlich eine Diagnose F90.? gestellt werden.
- In ICD-10 sind Tic-Störungen F95.? & kein Ausschluss-Diagnose für ADHS oder PDDs. Ausserdem redest du von Autismus & ADHS.--TempusTacet (Diskussion) 10:10, 3. Jun. 2024 (CEST)
- @TempusTacet
- ludgar Tebartz van Elst entwicklungsstörung(ticstörung/komplexe/Selbstverletzung)
- Autismus ADHS und Tics --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 10:31, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Ich kann nicht verstehen was du mir versuchst zu sagen. Eine Tic-Störung ist keine PDD & eine Tic-Störung ist keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--TempusTacet (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2024 (CEST)
- @TempusTacet
- Es ist KEIN Ausschluss --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist richtig. Eine Tic-Störung ist in ICD-10 & DSM-IV keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--TempusTacet (Diskussion) 10:49, 3. Jun. 2024 (CEST)
- @TempusTacet
- Ja
- Und hier noch ein Beispiel
- Der Englischsprachigen Wikipedia
- Tourette syndrome or Tourette's syndrome (abbreviated as TS or Tourette's) is a common neurodevelopmental disorder that begins in childhood --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 10:57, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist natürlich korrekt aber was hat das mit Diagnostik-Kriterien von ADHS zu tun?--TempusTacet (Diskussion) 11:42, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist richtig. Eine Tic-Störung ist in ICD-10 & DSM-IV keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--TempusTacet (Diskussion) 10:49, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Ich kann nicht verstehen was du mir versuchst zu sagen. Eine Tic-Störung ist keine PDD & eine Tic-Störung ist keine Ausschluss-Diagnose für PDD oder ADHS.--TempusTacet (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2024 (CEST)
- @TempusTacet
- https://shop.kohlhammer.de/autismus-adhs-und-tics-41158.html#147=11
- https://www.amazon.de/Entwicklungsst%C3%B6rungen-Interdisziplin%C3%A4re-Psychotherapie-Psychosomatik-Erwachsenenalters/dp/317034661X --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2024 (CEST)
- https://www.mwv-berlin.de/produkte/!/title/tourette-syndrom-und-andere-tic-stoerungen/id/926 --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 10:45, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Was versuchst du mir damit zu sagen?--TempusTacet (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TempusTacet (Diskussion | Beiträge) 10:46, 3. Jun. 2024 (CEST))
- Und der Fehler wäre wo und welcher? Die Aussage im Artikeltext, dass sich die Diagnosen von ADHS und Autismus gegenseitig ausschließen, also nach ICD-10 ein „gemeinsames“ Auftreten der beiden Störungsbilder nicht möglich ist, ist korrekt und valide belegt. Nach Inkrafttreten von ICD-11 im deutschsprachigen Raum sieht es dann anders aus... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:12, 2. Jun. 2024 (CEST)
- https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0987-5204?device=mobile&innerWidth=980&offsetWidth=980 --Prof.Dr. Soldberg (Diskussion) 21:53, 2. Jun. 2024 (CEST)
"...frühe, auch vorgeburtliche Umwelteinflüsse..."
[Quelltext bearbeiten]Hallo zusammen! Mir verursacht die Vagheit etwas Stirnrunzeln in dem Satz aus der Einleitung Dabei spielen vor allem genetische Veranlagungen und frühe, auch vorgeburtliche Umwelteinflüsse eine entscheidende Rolle. Das "frühe" liest sich so, als könnten neben vorgeburtlichen Einflüssen auch die ersten zwei Lebensjahre entscheidend sein oder auch meinetwegen die ersten fünf (schlechte Erziehung usw.). Das wäre aber falsch. Laut Leitline: Dabei spielen vor allem genetische Prädispositionen und prä-, peri- und frühe postnatale Umwelteinflüsse, die die... Es sind also ausdrücklich Einflüsse vor und rund um die Geburt gemeint und nicht irgendetwas Jahre später. Hat jemand eine Idee wie man den Einleitungssatz entsprechend präzisieren könnte, ohne zu viel Fachsprech zu benutzen? Grüße --MorlocksAndEloi (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2024 (CEST)
- An so einer Stelle halte ich persönlich ein Zitat aus der Leitlinie (natürlich entsprechend gekennzeichnet) für angemessen... --WolffidiskRM 12:23, 29. Jun. 2024 (CEST)
- War auch mein erster Gedanke. Aber laut WP:LAIE sollen "Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können." Deswegen sollte man mMn eben kein Fachsprech benutzen in der Einleitung. --MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:04, 29. Jun. 2024 (CEST)
- OK, verstehe. Wie wäre es dann mit nachfolgender Formulierung:
- [...] Dabei spielen vor allem genetische Veranlagungen aber auch Umwelteinflüsse im Umfeld der Geburt (prä-, peri- und früh postnatal) eine entscheidende Rolle.
- --WolffidiskRM 11:55, 30. Jun. 2024 (CEST)
- OK, verstehe. Wie wäre es dann mit nachfolgender Formulierung:
- War auch mein erster Gedanke. Aber laut WP:LAIE sollen "Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können." Deswegen sollte man mMn eben kein Fachsprech benutzen in der Einleitung. --MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:04, 29. Jun. 2024 (CEST)
Aufmerksamkeitsdefizit
[Quelltext bearbeiten]Aufmerksamkeitsdefizit bedeutet genau was? Das man selbst nicht aufmerksam ist bzw. sein kann, oder dass man selbst, real oder gefühlt, zuwenig Aufmerksamkeit anderer bekommt? --91.65.78.118 06:01, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Das erste. Wenn du in der Sektion Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Nach_DSM-5 schaust siehst du einige Beispiele.--TempusTacet (Diskussion) 10:38, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für die Navigation. --91.65.78.118 16:31, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Eine kluge Frage! Genaugenommen ist es ein Teekesselchen und bedeutet beides. Nur dass wir über das Phänomen, dass viele Leute heute meinen, sie bekämen zu wenig Aufmerksamkeit, noch keinen Artikel haben (siehe auch im DWDS). --Andrea (Diskussion) 11:00, 12. Jul. 2024 (CEST)
ADHS in Politik & Popkultur (ADHE)
[Quelltext bearbeiten]Klar, ADHS ist in der Popkultur (insb. Grafittikunst, Hip-Hop...) angekommen. Zum Glück! Wie steht es mit der politischen Forderung, das "S" von Störung zu "E" wie Eigenschaft umzubenennen? Ist ein Jude (wenn 5% der Bevölkerung jüdisch ist) under 95% Nazis die Störung oder wird die Störung durch die (im Beispiel Nazi-) Umwelt hervorgerufen? Störungen entehen in der Interaktion und sind von der Definitionshoheit einer Majorität abhängig. Ist es wissenschaftlich noch haltbar, die Eigenschaft (Neurodiversität) als Störung zu bezeichnen? --2001:4090:A240:82D7:A5EA:A57A:8AAB:14A 07:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Der Eintrag beschreibt ADHS als psychische Störung & ich denke das ist die etablierte Perspektive. Es spricht von meiner Sicht nicht dagegen in den Sektionen "Geschichte" & "Kontroversen um ADHS" andere Perspektiven zu zeigen.--TempusTacet (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2024 (CET)
Cannabis
[Quelltext bearbeiten]@Nordprinz: Es tut mir leid ich habe nicht gesehen dass Saidmann schon eine Meldung gemacht hat. Ich dachte Georg hat aus versehen die Änderung von Saidmann überschrieben.
@Georg Hügler: @Saidmann: @MichaelS1982: Ich stimme Saidmann zu dass diese Darstellung nicht geeignet ist. Ich habe daher einige Kürzungen & Verbesserungen vorgenommen & ich schlage vor dass wir diese Version von dem Eintrag verwenden.--TempusTacet (Diskussion) 20:29, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ich wollte lediglich "medizinisches" in Frage stellen, habe Cannabis übersetzt und verlinkt. Der Rest war dann wohl ein Versehen. --Georg Hügler (Diskussion) 07:15, 30. Nov. 2024 (CET)
- Bist du dann einverstanden dass wir diese Version von dem Eintrag verwenden?--TempusTacet (Diskussion) 23:34, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ja, wenn "Cannabis soll gemäß..." ersetzt wird durch "Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel sollen gemäß ...", denn Cannabis bedeutet (auch wenn es verlinkt) wird, nur Hanf. --Georg Hügler (Diskussion) 05:23, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das wäre nicht richtig denke ich. In dem Kontext ist "Cannabis" die Kurz-Bezeichnung für Arzneien aus Blüten und Blättern von bestimmten Hanfpflanzen ("medizinisches Cannabis") & nicht für Hanf allgemein. "Cannabis" wird auch in der Umgangs-Sprache für die Bezeichnung der aus weiblichen Hanf-Pflanzen produzierten Drogen genutzt siehe Cannabis als Rauschmittel. In der S3-Leitlinie heisst es "Cannabis soll für die Behandlung der ADHS nicht eingesetzt werden." (S. 77) & der Begriff "Cannabinoide" wird nicht verwendet.--TempusTacet (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja, wenn "Cannabis soll gemäß..." ersetzt wird durch "Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel sollen gemäß ...", denn Cannabis bedeutet (auch wenn es verlinkt) wird, nur Hanf. --Georg Hügler (Diskussion) 05:23, 2. Dez. 2024 (CET)
- Bist du dann einverstanden dass wir diese Version von dem Eintrag verwenden?--TempusTacet (Diskussion) 23:34, 1. Dez. 2024 (CET)
Selbstdiagnose
[Quelltext bearbeiten]Es gibt einen Hype um ADHS, das ist richtig. Es gibt aber auch eine Medienhype um den Hype. Dazu gehört eventuell auch der leider nicht weiter verlinkte Artikel von Sarah Obertreis in der FASZ über Selbstdiagnosen. Das Problem der Selbstdiagone ist zwar vorhanden und relevant. Es hängt aber nach breiter Erfahrung von Betroffenen auch damit zusammen, das es wahnsinning schwierig ist, einen Termin für eine fachlich-neurologische Diagnose zu bekommen. Dieses heikle Thema der Selbstdiagnose gehört in den WP-Artikel, aber bitte differenziert und eher unter Kontroversen um ADHS. --W.Hajek (Diskussion) 11:21, 19. Jan. 2025 (CET)
- Hallo W.Hajek, hast Du den Artikel gelesen? Ich halte ihn für sehr aussagekräftig und leite ihn dir gerne per Mail zu. Im FAZ-Archiv ist er für 3,00 Euro abrufbar. Die Autorin schreibt auch nicht über spezifisch medizinische Sachverhalte, sondern über eine gesellschaftliche Erscheinung. Ich bitte, den Passus, ggf. nach einiger Änderung, wieder in den Artikel aufzunehmen. Grüße. --Runtinger (Diskussion) 11:33, 19. Jan. 2025 (CET)
- Selbstdiagnose bei Erwachsenen ist validiert und von Fachorganisationen empfohlen - jedoch nur als erster Schritt vor einer medizinischen Diagnose: https://en.wikipedia.org/wiki/Adult_ADHD_Self-Report_Scale Diese Sache ist streng zu trennen von subkulturellen, antimedizinischen "Selbstdiagnosen". --Saidmann (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2025 (CET)
- @Runtinger Stimmt, der Punkt mit den Selbsdiagnosen ist relevant. Ich stimme auch Saidmann zu, dass mit "subkulturellen" Selbstdiagnosen oft Unfug getrieben wird. Ich halte es außerdem für denkbar, dass der FASZ-Artikel die "gesellschaftliche Erscheinung" in allen wesentlichen Zusammenhängen erfasst. Aber so wie du, Runtiger, den FASZ-Artikel in deiner WP-Ergänzung zusammengefasst hast, ist das Statement mir zu undifferenziert. Der ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen sollte in diesem Zusammenhang nicht unter den Tisch fallen.. --W.Hajek (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2025 (CET)
- Der „ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen“ ist nicht eigentlich ein wesentlicher Gegenstand des Artikels. Den einzigen Satz zu diesem Punkt habe ich in meinen hier folgenden Vorschlag eingepflegt, um dessen Zustimmung oder Verbesserung, falls nötig, ich ersuche:
- In der westlichen Welt gibt es bei ADHS und Autismus 2025 den „Hype“ der Selbstdiagnose, also die Erscheinung, selbst zu entscheiden, ob man erkrankt ist oder nicht, und diese Entscheidung nicht den Ärzten zu überlassen oder diese „Macht“ an sie abzugeben. Daneben gibt es eine weitere Bewegung, die die klinische Diagnosen nur von Experten akzeptieren will, die selbst von der entsprechenden Störung betroffen, also derselben Gruppe zugehörig sind. Die ADHS-Sprechstunden der großen Kliniken sind „inzwischen hoffnungslos überlaufen“. (Beleg, wie bekannt...)
- --Runtinger (Diskussion) 10:01, 20. Jan. 2025 (CET)
- Das ist unbelegt und diffus. Keine enzyklopädische Qualität. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2025 (CET)
- Das ist mit dem Artikel aus der FAS belegt. Ich wiederhole meine Bereitschaft, den Artikel in Kopie zu überlassen. Ich bitte, meinen Vorschlag kollaborativ konkret zu verbessern, wenn er zu diffus ist. --Runtinger (Diskussion) 14:12, 20. Jan. 2025 (CET)
- @W.Hajek, Saidmann: wollt Ihr Euch bitte äußern? Das Thema Selbstdiagnose scheint jetzt auch an weiterer Stelle in WP virulent zu werden, vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 11:14, 22. Jan. 2025 (CET)
- Weder die FAS, noch Tratsch über Musk sind hier enzyklopädisch relevant. Bitte die oben genannten fachlichen Leitlinien verwenden und sonst nichts! --Saidmann (Diskussion) 14:05, 22. Jan. 2025 (CET)
- Ich kenne das Gefühl sehr gut, wenn ein Artikel mich positiv antriggert und ich seine Thesen deshalb verbreiten möchte. Aber Vorsicht ist geboten. Du könntest den Artikel von Obertreis allenfalls nutzen, um bei den dort genannten Experten weiter zu recherchieren. --W.Hajek (Diskussion) 17:23, 22. Jan. 2025 (CET)
- Weder die FAS, noch Tratsch über Musk sind hier enzyklopädisch relevant. Bitte die oben genannten fachlichen Leitlinien verwenden und sonst nichts! --Saidmann (Diskussion) 14:05, 22. Jan. 2025 (CET)
- @W.Hajek, Saidmann: wollt Ihr Euch bitte äußern? Das Thema Selbstdiagnose scheint jetzt auch an weiterer Stelle in WP virulent zu werden, vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 11:14, 22. Jan. 2025 (CET)
- Das ist mit dem Artikel aus der FAS belegt. Ich wiederhole meine Bereitschaft, den Artikel in Kopie zu überlassen. Ich bitte, meinen Vorschlag kollaborativ konkret zu verbessern, wenn er zu diffus ist. --Runtinger (Diskussion) 14:12, 20. Jan. 2025 (CET)
- Das ist unbelegt und diffus. Keine enzyklopädische Qualität. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2025 (CET)
- Der „ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen“ ist nicht eigentlich ein wesentlicher Gegenstand des Artikels. Den einzigen Satz zu diesem Punkt habe ich in meinen hier folgenden Vorschlag eingepflegt, um dessen Zustimmung oder Verbesserung, falls nötig, ich ersuche:
- @Runtinger Stimmt, der Punkt mit den Selbsdiagnosen ist relevant. Ich stimme auch Saidmann zu, dass mit "subkulturellen" Selbstdiagnosen oft Unfug getrieben wird. Ich halte es außerdem für denkbar, dass der FASZ-Artikel die "gesellschaftliche Erscheinung" in allen wesentlichen Zusammenhängen erfasst. Aber so wie du, Runtiger, den FASZ-Artikel in deiner WP-Ergänzung zusammengefasst hast, ist das Statement mir zu undifferenziert. Der ungedeckte Bedarf an Fachdiagnosen sollte in diesem Zusammenhang nicht unter den Tisch fallen.. --W.Hajek (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2025 (CET)
- Selbstdiagnose bei Erwachsenen ist validiert und von Fachorganisationen empfohlen - jedoch nur als erster Schritt vor einer medizinischen Diagnose: https://en.wikipedia.org/wiki/Adult_ADHD_Self-Report_Scale Diese Sache ist streng zu trennen von subkulturellen, antimedizinischen "Selbstdiagnosen". --Saidmann (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2025 (CET)
12.1 Kontroversen um ADHS: Risiken von Nicht- oder Fehlbehandlung
[Quelltext bearbeiten]Mir ist der Abschnitt nicht neutral genug. Und dann aber auch nicht ausführlich genug. Etwas zu voreingenommen, und er klingt so, als wäre es nahezu verantwortungslos, keine Medikamente zu verabreichen. Was in manchen Fällen ja durchaus so sein mag, in vielen aber ja genauso wenig umbedingt muss. Also so ein bisschen, so und so ist es definitiv, und wenn wer ADHS hat, weil die Eltern krass spinnen oder warum auch immer, wären Medikamente die einzige Lösung ( anstatt was Natürliches wie das Kind zu den Großeltern )
Also klingt so, als hätt so ein Pharmavertreter das geschrieben. --2001:A61:3AE2:D701:811A:2228:5E49:4AFF 12:11, 23. Mär. 2025 (CET)
- Joa, das ist in Teiler auch mE eher ungut geschrieben. Nur: Du scheinst mir auch nicht so ganz aus neutraler Perspektive hier aufzuschlagen - "Was in manchen Fällen ja durchaus so sein mag, in vielen aber ja genauso wenig umbedingt muss" ;-) --JD {æ} 12:35, 23. Mär. 2025 (CET)