„Diskussion:Feinstofflichkeit“ – Versionsunterschied

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Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und die Trennung von Feinstofflichkeit (Esoterik) und Feinstofflichkeit (Hinduismus) wieder aufgehoben. Die Diskussionsseiten sind aber dort erhalten geblieben. Ich hoffe dieser Artikel gefällt. Über Anmerkungen freue ich mich natürlich, aber bitte keine neue Esoteriker / Naturwissenschaftler Schlacht. --Ixitixel 15:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das hoffe ich auch. Aus meiner Sicht ist der Artikel jedenfalls OK - Kersti 16:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wurde die Verortung der historischen, weltanschaulichen Konzepte unter dem Begriff "Feinstofflichkeit" jeweils wissenschaftlich publiziert oder ist diese Zuordnung Original Research des Artikelautors? --TrueBlue 16:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was Du da geschrieben hast ist kein Argument sondern ein Argumentationstrick. Du stellst gerade eine Forderung, wo Du Dir ziemlich sicher sein kannst, daß sie unerfüllbar ist. Zusätzlich ist sie bei dem Thema auch nicht angemessen und bei vergleichbaren Themen auch völlig unüblich.

Falsches Thema. Die Frage gehört hier nicht hin. Stell diese Frage doch beim Artikel "Grillen", da ist sie wenigstens einigermaßen angebracht, denn da gibt es gar keine Quellenangaben. Hier sind Quellen genug angeführt, und es sind die Quellen, die bei einem derartigen Thema angemessen sind. Quellen aus wissenschaftlichen Fachpublikationen zu erwarten ist gleichbedeutend mit der Aussage: "Schreib keine Texte über Esoterik" - und die Begründung dafür wäre lediglich "Ich akzeptiere nur Themen, die wissenschaftlich erforscht werden." - Dem widerspricht schon die Tatsache, daß es in Wikipedia Artikel über Fiktives gibt. Es werden auch keine wissenschaftlichen Quellen gefordert, damit der Text Micky Maus so stehenbleiben darf, weil Micky Maus eben kein wissenschaftliches Thema ist. "Feinstofflich" ist ein Wort, daß normalerweise in der Umgangssprache und in Büchern der bekannten esoterischen Autoren verwendet wird. Es ist kein Begriff aus der Wissenschaft. Von daher reicht es durchaus, die Texte bekannter esoterischer Autroen richtig wiederzugeben.

Kersti 16:57, 25. Apr. 2008 (CEST)

Kersti, schonmal vom Donaldismus gehört? Zurück zum Thema: Der Artikel suggeriert jetzt einen Begriff von kultur- und epochenübergreifender Bedeutung, "Feinstofflichkeit" müsste dann ein Thema in der Philosophie- und Religionsgeschichte sein. Bzgl. zulässiger WP-Inhalte verweise ich gerne auf WP:WWNI, wobei es momentan insbesondere um WP:TF geht. --TrueBlue 17:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

@TrueBlue, ich habe mich eigentlich am Historischen Wörterbuch der Philosophie entlanggehangelt, an den angegebenen Stellen wirst Du auch jeweils den Terminus „feinstofflich“ finden.--Ixitixel 17:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Trueblue, eine Theoriefindung wäre es nur, wenn der Kram von Ixitixel oder einem einzigen esoterischen Autor erfunden wäre, nicht wenn alle Esoteriker es so sehen!

Zu Donaldismus: Vielleicht ist dir aufgefallen, daß in dem von mir genannten Artikel nur EINE einzige Quelle angegeben ist, während hier 39 Einzelnachweise aus mehreren unterschiedlichen Büchern enthält. Ich habe damit ja wohl ziemlich eindeutig dokumentiert, daß bei anderen Themen offensichtlich wesentlich schlechter belegte Texte geduldet werden.

Von diesen 39 Quellenangaben sind nur sechs esoterisch - da es aber ein esoterischer Begriff ist, wäre es eben nicht Theoriefindung wenn für die Definitionen von Feinstofflich und verwandten Begriffen statt einer zusammenfassenden Quelle 6 Esoteriker als Quelle angegeben würden, da in diesem Falle genauso dokumentiert wäre, daß sie sich in ihrer Definition einig - oder im anderen Falle uneinig sind. Und man kann in solchen Fällen genauso Belege für die Aussagen finden daß sich alle einig oder uneinig sind - je nachdem war zutrifft, denn Esoteriker reden auch übereinander. Wenn Ixitixel etwas gesagt hätte, was meinem Wissen über das Thema widerspricht - und ich HABE es überwiegend aus esoterischen Quellen (da steht einfach mehr über den Begriff als in nicht esoterischen Quellen), von denen ich viele gelesen habe, dann hätte ich das gesagt - das ist aber nicht der Fall, so daß sich hiermit zeigt, daß die von Ixitixel verwendeten Qwuellen auch einigermaßen ausgewogen sind.

Was Du hier geantwortet hast war also wieder mal kein Argument sondern ein Argumentationstrick.

Kersti 18:23, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Artikelformulierung suggeriert eine Darstellung aus der Mehrheitsperspektive bzw. Konsensperspektive der sich damit befassenden Wissenschaften. Die Darstellung relevanter, davon abweichender Sichtweisen ist möglich, die müssen aber als solche gekennzeichnet sein. Die Auskunft, dass sich die WP-Darstellung nach Deinem Eindruck mit der Begriffsdarstellung in esoterischen Quellen deckt, wirkt auf mich nicht vertrauensbildend. Sorry! --TrueBlue 18:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

???? Meine Quellen sind esoterisch. Die des Artikels weitgehend nicht. Wenn beides übereinstimmt herrscht offensichtlich ein Konsens. Es wirkt auf mich wenig vertrauensbildent, daß Du hier mit dieser Suggestion von Uneinigkeit wo keine herrscht, wieder einmal einen Diskussionstrick anwendest, statt endlich mal ein Argument oder eine Beweis für irgendetwas was Du von Dir gibst zu bringen. Kersti 20:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal: Quelle für feinstoffliche Vorstellungen in Theosophie, Anthroposophie und Tantraismus ist das HWP, die Steiner Zitate nehme ich nur hinzu um das ganze durch ein paar Zitate aufzumotzen. Es ist ales keine Theoriefindung sondern fußt auf einer festen Quelle dem HWP. --Ixitixel 11:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

"Die Esoterik"

...gibt es nicht. "Esoterik" ist ein Begriff für verschiedenste Weltbilder, die sich teilweise gegenseitig ausschließen und ablehnen. Insofern ist eine Formulierung "in verschiedenen Richtungen der Esoterik" nonsens. Und der Teil mit "den Para- und Pseudowissenschaften" (erstmal wieder mit dem Absolutheitsanspruch davor) ist gleich ganz ohne Beispiel. --TheK? 23:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

"in verschiedenen Richtungen der Esoterik" bedeutet nicht: "in jeder Richtung der Esoterik", also ist deine Argumentation in diesem Punkt bereits hinfällig. Und dann die Pseudo- und Parawissenschaften gleich pauschal zu löschen, nur weil dir die Begriffe nicht gefallen, ist POV-Pusherei pur. Eine Einschränkung auf zum Beispiel "verschiedenen Para- und Pseudowissenschaften" hätte völlig gereicht. -- Nina 23:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Also ich seh kein einziges Beispiel für eine Pseudowissenschaft im Artikel - zumal das ja eh nur eine Zuordnung ist, keine "Primärkategorisierung". Und was genau ist an "Richtungen der Esoterik" besser als "esoterischen Vorstellungen"? --TheK? 00:16, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schau doch einfach in deinen Nachbareditwarartikel Radiästhesie, die kann gerne auch in Feinstofflichkeit erwähnt werden, auch wenn ich das für übertrieben hielte, hier alle möglichen Para- und Pseudowissenschaften aufzuzählen. -- Nina 00:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal: Zeig mir ein Beispiel für eine Lehre, die unumstritten (Im Gegensatz zu "nach Meinung einzelner Personen"!) Pseudowissenschaftlich ist, und Feinstofflichkeit proklamiert. Zu der anderen Frage fehlt mir eine Antwort. --TheK? 00:35, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Homöopathie lässt sich gut unter Pseudowissenschaft ablegen. Wobei Begründer Hahnemann den Begriff "Feinstofflichkeit" wohl nie verwendet hat. IIRC benutzte der den Begriff "Geisterspuren", um die angebliche Wirkung der Homöopathika zu erklären. --TrueBlue 00:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Und du glaubst, dass die Homöopathie die Bedingung unumstritten pseudowissenschaftlich erfüllt? Na dann fragen wir doch mal den nächsten Homöopathen (muss ich das jetzt extra machen, oder ist das Ergebnis vorher klar?)... --TheK? 00:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Bestreiten kann man alles. Die Kriterien von Pseudowissenschaft sind im Artikel genannt. --TrueBlue 00:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

Selbst so eine Einschätzung vorzunehmen, ist aber Theoriefindung. --TheK? 01:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Für eine entsprechende Wiedergabe in WP-Artikeln überlässt man das besser anderen. --TrueBlue 01:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Thek, es gibt bestimmt etwas, das selbst ich als Pseudowissenschaft anerkennen würde, und wo der begriff verwendet wird - dazu ist der Begriff "feinstofflich" nun wirklich weit genug verbreitet. Abgesehen davon werde ich mich nicht mit Trueblue darum streiten, ob Homöopathie nun den Pseudo- oder Parawissenschaften zuzuordnen sei (meine Meinung dazu ist anders als die von Trueblue) - ich werde mir mit ihm nicht einig, da er sowieso nicht mit Argumenten argumentiert sondern es vorzieht stattdessen Argumentationstricks zu verwenden, mit denen man selbstverständlich nicht zu einem inhaltlichen Konsens gelangen kann. -- Kersti 01:07, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nur welchen Nutzen hat dann das "findet [...] in [...] den Para- und Pseudowissenschaften Verwendung"? Zumal der Satz nun _wirklich_ so verallgemeinert, als wäre dat in allen so. --TheK? 01:14, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ändere "den" in "vielen" und schon passt alles. -- Nina 01:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Also nach der Quellenlage und dem Artikel in 0 - und das sind nicht "viele". --TheK? 01:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die "Schüssler-Biochemie" wäre so eine Pseudowissenschaft. Im Artikel nicht erwähnt, obgleich mit "feinstofflicher" Wirkungsweise argumentierend. Allerdings bevorzuge auch ich präzise Aussagen. --TrueBlue 01:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Kommen wir auch wieder in die gleiche Richtung: Nur nach der Meinung ihrer Ablehner - "Pseudowissenschaft" ist eine Zuordnung, die nicht neutral sein kann; außer für längst aufgegebene Theorien - aber um solche geht es hier ja nicht. --TheK? 02:04, 26. Apr. 2008 (CEST)

Der Grund, warum ich dafür bin, es so vage zu lassen, ist simpel: Darüber was als Pseudowissenschaft zu gelten hat und was eine Para-Wissenschaft ist, wird nie Einigkeit bestehen - das liegt in der Natur der menschlichen Vorurteile, die bekanntermaßen auch in der Wissenschaft eine Rolle spielen, da Vorurtele ein grundlegender Teil des menschlichen Denkens sind ohne den Denken nicht möglich wäre. Kersti 03:57, 26. Apr. 2008 (CEST)

"Pseudowissenschaft" ist eine Kategorie mit definierten Kriterien. Entweder passt etwas da rein oder eben nicht. Das ist keine Frage des Standpunktes. --TrueBlue 12:32, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das ist schon richtig. Allerdings bedeutet die Überprüfung einer wissenschaftlichen Meinung einen erhablich Arbeitsaufwand den man nur für sehr wenige Themen im Leben tatsählich leisten kann.

Da kein Mensch in jedem Falle ALLES so gründlich überprüfen kann, daß er ein gesichertes Urteil dazu haben kann, verlassen alle Menschen sich in den meisten Bereichen ihres Lebens immer wieder mal auf die Meinungen anderer Menschen, die erstens oft schon veraltet und überholt sind und zweitens oft selber auf ungeprüften Meinungen anderer beruhen.

Im Falle von Randbereichen der Wissenschaften, die ja deshalb Randbereiche sind, weil sie nur für wenige Menschen interessant genug sind und manchmal auch weil sie eine körperliche Veranlagung untersuchen, die nur wenige Menschen haben, wird dieser Bereich eben sehr häufig nur abgelehnt, weil sich jemand damit nicht befassen WILL (also ohne ernsthafte Überprüfung) - und statt daß die Betreffenden das Thema einfach in Ruhe lassen, hacken sie auf denjenigen herum, die einen Grund haben, sich damit auseinandersetzen zu wollen.

Kersti 21:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt 3. Esoterik und Unterabschnitt 3.1 Tantrismus sind vielleicht die folgenden Informationen hilfreich. Esoterik bezieht sich im Zusammenhang mit Tantra im Sinne von Vajrayana auf die Vereinigung von Leerheit (Weisheit) und geschickten Mitteln (Klarheit), wodurch, aufgrund eines dadurch bewirkten Auflösens von Verblendungen im Bewusstsein, die eigene heilsame Kraft der Weisheit und des Mitgefühls zum Vorschein kommt bzw. reine Wahrnehmung und Erfahrung relativer und absoluter Realität (Nichtdualität) möglich ist/ergibt (Vipashyana und Meditation). Esoterische bzw. tantrische Lehren und Praktiken enthalten auch die spirituelle Kunst des personifizierens von Aspekten der Weisheit und des Mitgefühls des Raum- und Bewusstseinskontinuums durch s.g. Gottheiten welche sich auf die Qualitäten und Aktivitäten dieser Energie der Weisheit und des Mitgefühls (Siehe auch: Einhundert friedvolle und zornvolle Gottheiten) bezieht. Auf dem Pfad des Tantra (Transformierens) wird nicht angenommen dass sich innerhalb des grobstofflichen physischen Körpers ein feinstofflicher psychischer Körper befindet sondern direkt mit der Leerheit und Klarheit bzw. heilsamen Kraft dieses Bewusstseinskontinuums vereint und angewendet, um durch die eigene Weisheit und das eigene Mitgefühl die Verblendungen im Bewusstsein in Weisheit und Mitgefühl zu transformieren (Vernichten). Wesen die Tantra praktizieren nutzen diese "Energie" der Weisheit und des Mitgefühls (Ihr wahres Selbst), um frei zu werden vom Leid und allen Ursachen des Leid. Über z.B. den Atem ist es möglich mehr und mehr innerhalb des natürlichen Atemflusses in den feinstofflichen Bereichen der Weisheit und des Mitgefühls des Bewusstseins zu verweilen, bis sich die Dualität auflöst, anstatt in Verblendungen zu verweilen und alles dual wahrzunehmen und zu erfahren (Duale Subjekt, Objekt und Aktivität Wahrnehmung und Erfahrung). Während tanrischer Praktiken spührt man z.B. auch selbst wie Segen von der Leerheit und Klarheit des Raumkontinuums über das Bewusstseinskontinuum in den Kopf und den ganzen Körper hineinströmt und erfüllt. Abschließend sei bemerkt dass Tantra kein Ismus war/ist, siehe: Shunyata, Madhyamaka, Vijnanavada (Freiheit von allen Extremen/Ismen/Ideologien usw.).--79.254.129.184 15:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Heiliger Geist

Gibt es in Bezug auf Feinstofflichkeit wesentliche Unterschiede zwischen Sambhoga-kāya und dem Heiligen Geist oder zwischen der Wiederauferstehung und der Wiedergeburt? Ist die unsterbliche Seele etwas Feinstoffliches? --Getüm•••@ 11:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

AFAIK macht die Bibel dazu keine Aussage. Hast Du in der Kirche irgendwas über die Beschaffenheit des Heiligen Geistes erfahren? --TrueBlue 12:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht es bei meinen Fragen um die Gleichbehandlung der Religionen. In dem Satz: "Ein grobstofflicher Körper Nirmāma-kāya (Sanskrit निर्माणकाय), der auf der Erde erscheint, ein feinstofflicher Körper Sambhoga-kāya (Sanskrit संभोगकाय)..." sind grobstofflicher Körper und feinstofflicher Körper nur ungenaue Übersetzungen in einer westlichen Rezeption der Schriften des Mahayana-Buddhismus. Das ist ungefähr so, als würde eine buddhistische Wikipedia in einem Artikel "Feinstofflichkeit" erklären, dass bei der Himmelfahrt der feinstoffliche Körper von Jesus Christus die grobstoffliche Welt verlassen hat und ins Nirwana eingegangen ist.--Getüm•••@ 14:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem sehe ich genauso. Eine Weltanschauung ist so eng mit der jeweiligen Kultur verknüpft, dass solch ein begriffliches "Fadenziehen" quer durch die Kulturen IMO wenig sinnvoll ist. Das ist zwar typisch für die Suche nach der "höheren" im Sinne von "gemeinsamen" "Wahrheit" in der Blavatsky-Theosophie / modernen Esoterik, mir war aber neu, dass Philosophie- und Religionsgeschichte (das sind wissenschaftliche Disziplinen) das genauso handhaben. Allein schon beim Inhalt der Begriffe "Stoff" und "Materie" dürfte es von Kultur zu Kultur, von Epoche zu Epoche relevante Unterschiede geben. Beim Begriff "Element" denkt der naturwissenschaftlich gebildete Mensch heute an die chemischen Elemente des Periodensystems. In der Antike gab es das noch gar nicht, stattdessen eben eine Vier-Elemente-Lehre mit Unterscheidung von Feuer, Wasser, Luft und Erde. --TrueBlue 15:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

hääääääääääää? Also dass die Kirche den Begriff "Feinstofflichkeit" benutzt, wäre mir neu - und alles andere ist TF. --TheK? 14:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

Eben! Bitte genau lesen! --Getüm•••@ 14:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das HWP Volltext nach „feinstofflich“ durchsucht, da gibt es nichts über eine feinstoffliche Natur des heiligen Geistes, auch die Lektüre des Stichworts Heiliger Geist im LThK hat keinen HInweis auf feinstoffliche vorstellungen erbracht. Alles andere wäre wohl tatsächlich Theoriefindung. --Ixitixel 11:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldigung, die Überschrift und mein erster Kommentar sind vielleicht irreführend. Es geht nicht darum, den heiligen Geist in die Feinstofflichkeit aufzunehmen, sondern darum, Sambhoga-kāya aus der Feinstofflichkeit herauszunehmen.--Getüm•••@ 21:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Getüm, dazu folgendes Zitat aus Indien, Geschichte des Subkontinents von der Induskultur bis zum Beginn der englischen Herrschaft: 10. Religiosität und Weltanschauung. I. S. 112 : „Drei Körper (kaya) des Buddha werden unterschieden: einer der auf Erden erscheint (nirmana-kaya), einer, der in feinstofflicher Gestalt in überirdischen Welten erscheint (sambhoga-kaya), und einer, der als absolute Wesenheit über alle Beschreibungen und Personifikationen hinausgeht (dharma-kaya).“ Ich denke deutlicher geht's eigentlich nicht. Wenn Du allerdings glaubst, dass das Buch irrt, gib bitte eine gegenteilige Quelle an. Liebe Grüße --Ixitixel 21:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Ixitixel, ich glaube, dass das Buch irrt. Es ist eine ganz typische Verzerrung östlicher Philosophie in der westlichen Rezeption, wie sie auch immer wieder in renommierten Werken westlicher Autoren zu finden sind. Ich kann das nicht belegen. Es ist nur so, dass nach allem was ich von Lamas der tibetischen Tradition gelesen und gehört habe, "Feinstofflichkeit" kein denkbarer Begriff ist. Halt ebenso wenig, wie der Heilige Geist im Christentum mit "Feinstofflichkeit" assoziiert ist. Der Absatz im Artikel entspricht ziemlich gut dem westlichen Stereotyp gegenüber der so fremden und ohne Zweifel auch esoterisch anmutenden tibetischen Kultur. (Das Thema hat zurzeit ganz am Rande ein bisschen politische Relevanz, nämlich da, wo sich chinesische und westliche Stereotypen gegenüber der tibetischen Tradition ähneln.) Gruß --Getüm•••@ 23:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das bezweifle ich, ich würde eher vermuten, daß diese Generalisierung falsch ist, oder daß es unterschiedliche Richtungen des Mahayana-Buddhismus gibt, die dieselben Texte sehr unterschiedlich auffassen. Yogananda stammt aus Indien und benutzt in "Autobiograpie eine Yogi" die hiesigen Bezeichnungen Astralkörper, und Kausalkörper (bzw. die entsprechenden englischen Worte) sagt aber aus, er hätte die Inhalte, die er mit diesen Worten bezeichnet in Indien, wo er aufgewachsen ist von seinem Guru gelernt. - Was heißt es muß wohl durchaus indische (bzw. Sanskrit)-Bezeichnungen dafür geben.

Da ich andererseits eine Univorlesung über indische Philosophie gelesen habe, wo derartige Konzepte aber auch nirgendwo vorkommen, wäre es halt wesentlich, zu wissen, welche indische Richtung denn diese Worte für das feinstoffliche verwendet statt so generell zu sagen Drei Körper (kaya) des Buddha werden unterschieden... Vermute ich. Denn Mahayana (Großes Gefährt) bezeichnet doch allgemein diejenigen Beuddhisten, die gleich die ganze Welt erlösen wollen. Ich glaube, das ist eine zu große Gruppe, als daß zu erwarten wäre, daß sie da eine einheitliche Meinung zu haben.

Kersti 00:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Getüm, dann schreib ein Buch in dem Du schreibst dass Indien, Geschichte des Subkontinents von der Induskultur bis zum Beginn der englischen Herrschaft: 10. Religiosität und Weltanschauung. I. irrt. Dann können wir das hier zitieren, alles andere wäre wohl Theoriefindung. --Ixitixel 12:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schau dir mal [diese] Erläuterungen über die kayas eines tibetischen Lamas an. Hier wird unmittelbar deutlich, dass "Feinstofflichkeit" im Sinne dieses Artikels nicht gemeint sein kann. Chögyam Trungpa Rinpoche war einer der bedeutentsten Lehrer der tantrischen buddhistischen Tradition im Westen.--Getüm•••@ 12:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nein, tut es nicht, das ist ein text den hätte man genauso in unserem Kulturkreis über die verschiedenen feinstofflichen ebenen geschrieben haben können. Es steht auch an keiner stelle mit dem Text hier im widerspruch, sondern beleuchtet nur andere Aspekte desselben Begriffes. Kersti 16:19, 29. Apr. 2008 (CEST)

Uff... ich habe ein bisschen in dem Text rumgelesen finde den aber sehr schwer zugänglich. Was mir aufgefallen ist, ist dass vom sambhoga-kaya als Energie gesprochen wird. Damit ist sicher Energie (Esoterik) gemeint, wo wir wieder beim Feinstofflichen wären. Ich meine wir könenn natürlich gerne im Artikel einen Satz anbringen, dass diese (feinstoffliche) Position umstritten ist, dazu breuchte es aber eine gute Quelle. Vielleicht findet sich ja sogar in dme von Dir verlinkten Text eine geeignete Passage, die ich nur übersehen habe. --Ixitixel 16:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Vorstellungswelt des tibetischen Buddhismus ist wirklich schwer zugänglich. Aber ich halte es für nicht so optimal, das schwer verstehbare so zu vereinfachen, bis es dann in die eigene Vorstellungswelt passt. Ich kann verstehen, dass man in diesem Kontext und in der Erwartung, es müsse sich um etwas esoterisches Handeln, "Energie" im Sinne von Energie (Esoterik) verstehen kann. Aber während Esoteriker, soweit ich das verstehe, glauben es gebe wirklich Energien, die normalerweise nicht wahrnehmbar oder messbar sind, spricht man im Mahayana-Buddhismus von unterschiedlichen Bewusstseinszuständen, die durch die verschiedenen Buddhaaspekte nur symbolisiert werden. Energie meint hier mehr die wahrgenommene und gefühlte Energie, wie wenn man sagt: "ich fühle mich energiegeladen und stark" oder "Ich fühle mich Energielos und müde", nur viel differenzierter. Feinstofflichkeit oder Grobstofflichkeit macht dann, wenn wir über Bewusstseinszustände reden, einfach keinen Sinn. Es sei denn, wir betrachten die Sache auf einer neurobiologischen Ebene, in der dann Bewusstseinszustände wieder stofflich abbildbar werden. Die vorhersagbaren und im bildgebenden Verfahren messbaren unterschiedlichen Bewusstseinszustände eines zu unterschiedlichen Buddhaaspekten meditierenden Lamas sind wirklich beeindruckend. --Getüm•••@ 18:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na, als bestimmter Grad der Feinstofflichkeit gilt in der Esoterik ebenfalls das, was in bestimmten Bewußtseinszuständen wahrgenommen wird. Ich sehe da halt immer noch keinen deutlichen Unterschied, nur eine je nach Autor unterschiedliche Gewichtung.

Abgesehen davon werden die unterschidelichen Grade der feinstofflichkeit in der westlichen Esoterik mal als "so etwas ähnliches wie eine Materie von unvorstellbar geringer Dichte" - aber auch gleichzeitig als etwas völlig anderes charakterisiert, während derselbe Autor denselben Grad der Feinstofflichkeit an anderer Stelle oder direkt dahinter als einen bestimmten Typ von Gefühlen oder geistigen Konzepten charakterisiert. Kersti 05:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kritik

Die Kritik ist ziemlich witzig, wenn man sie genau liest. Da steht eigentlich, dass die postulierten „feinstofflichen Wirkungsfelder“ außerhalb der physiologischen Wahrnehmungsfähigkeit und der physikalischen Messbarkeit existieren und dass die Naturwissenschaften deshalb den Begriff (im Sinne von Bezeichnung) nicht kennen und ihn, obwohl sie den Begriff nicht kennen, „para-physikalisch“ einstufen.--Getüm•••@ 12:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ja. --TrueBlue 12:26, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sagen wir es kurz: Der Absatz ist Schrott. --TheK? 14:41, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da steht ein "sollen liegen". Also ist die Aussage inzwischen korrekt. -- Nina 21:30, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist Schrott, deswegen habe ich ihn jetzt auch entfernt. Wenn ihr mir jedoch eine schöne Quelle über die physikalische Messbarkeit oder Nichtmessbarkeit von feinstofflichen Phänomenen beibrigt werde ich sehr gerne einen neuen Kritikabschnitt schreiben. --Ixitixel 11:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ixitixel! Schau Dir das mal an: Dr. Volkamer Vorstellung Messergebnisse Gewichtsunterschiede

Vorweg: vor der Entwicklung und Anwendung von z.B. Elektronenmikroskopen (das ist ja was ganz anderes als ein normales Mikroskop mit Licht, und kann ganz andere Vorgängen sichtbar machen) waren einige Theorien nur Hypothesen/Theorien/Modelle, da nicht messbar. (Wobei "messbar" ist so ne Sache, siehe Doppelspaltexperiment (Elektron verändert Eigentschaften WENN es gemessen wird! (Klassische Physik)) und Welle-Teilchen-Dualismus (Klassische Physik - Quantenphysik). Hierzu zitiere ich Wikipedia selbst: "Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Prinzip der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen. Klassische Wellen breiten sich im Raum aus. Sie schwächen oder verstärken sich durch Überlagerung und können gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken. Ein klassisches Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem bestimmten Ort anwesend sein. Nur dort wirkt es, aber stets mit seiner gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig zu widersprechen. Trotzdem wurde in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt, dass beide Eigenschaften vorliegen. Es ist daher unmöglich, eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird. Die Frage, ob beispielsweise Elektronen oder Lichtquanten „wirklich“ Teilchen oder Wellen im Sinne der üblichen Anschauung seien, ist demnach nicht zu beantworten. Es handelt sich vielmehr um eine eigene Klasse von Quantenobjekten, die je nach der Art der Messung, die man an ihnen durchführt, entweder nur ihre Wellen- oder nur ihre Teilcheneigenschaft in Erscheinung treten lassen, aber nie beide gleichzeitig.")

Also ist zu bedenken, dass die rasante Technische Entwicklung der letzten 10 Jahre nicht bei Handys zu Smartphones halt macht, sondern auch andere Geräte, z.B. eben Analyse- und Messgeräte betrifft. Soviel zu dem absolut unwissenschaftlichen Einwand: "wenn es das gäbe, wäre es schon längst entdeckt worden". Weiters ist zu bedenken, dass die klassische Physik anerkennt, dass sich die Kleinsten von uns messbaren Elemente DURCH den Versuch einer ganz normalen, regulären, klassischen Messung verändern.

Weiters sollte man wissen, dass es durch die klassische Physik (Fachrichtung Quantenphysik, das ist keine Parawissenschaft oder Esoterik, da gibt es auch Nobelpreisträger ) belegte und gemessene, unerklärliche "Masse" GIBT (also NIX da mit Esoterik!). Zur Diskussion steht die Namensgebung (z.B. könnte man "Dunkle Materie" statt "Feinstofflichkeit" sagen) und die weiteren Auswirkungen auf Modelle welche diese quantenmechanische Vorgänge beschreiben. Ich zitiere wieder Wikipedia zu den Themen Dunkle Energie, Dunkle (unsichtbare) Materie - Etabliert in der klassischen Physik: Nachdem die Expansion des Universums durch die Beobachtung der Rotverschiebung der Galaxien als etabliert galt, wurden detailliertere Messungen durchgeführt, um die Geschwindigkeit der Expansion und ihre Veränderung über die Lebenszeit des Universums zu bestimmen. Traditionelle Modelle besagten, dass die Expansion aufgrund der Materie und der durch sie wirkenden Gravitationsanziehung verlangsamt wird; Messungen sollten diese Verlangsamung quantifizieren. Die Messungen, die im Wesentlichen auf Entfernungsbestimmungen weit entfernter Supernovae vom Typ 1a basierten, ergaben entgegen dieser Lehrmeinung eine Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit. Diese unerwartete Beobachtung wird seitdem auf eine unbestimmte Dunkle Energie zurückgeführt. In den Modellen besteht das Universum zum gegenwärtigen Zeitpunkt, ca. 13,8 Milliarden Jahre nach dem Urknall, zu 68,3 % aus Dunkler Energie, 26,8 % aus Dunkler Materie und zu 4,9 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie. (In der Frühzeit des Universums, zum Zeitpunkt der Entkopplung der Materie von der Hintergrundstrahlung, war die Zusammensetzung noch wesentlich anders.)[2]

Also bitte: wenn schon hier ein halbwegs fundierter, wissenschaftlicher Artikel entstehen soll, dann unter Einbeziehung der Quantenphysikalischen Erklärungsmodelle für manche "esoterische" Phänomene, quasi eine Zusammenführung von neuen Erkenntnissen.

Wenn man also auf eine Verifizierung von Forschungsarbeiten wartet, für Themen, zu denen die klassische Physik selbst sagt, es GIBT sie, und gleichzeitig ausserstande ist sie mit den alten "klassischen" Formeln zu erklären, dann kann man lange warten.

Ein wichtiger, wissen-schaffender Artikel bei Wiki wäre es, zwischen der Verwendung des Begriffs "Feinstofflichkeit" (in Literatur, Überlieferungen und Erklärungsmodellen) und den Erklärungsmodellen der sogenannten "Neue Physik" einen Brückenschlag (einen Link) zu bauen. Die "Neue Physik", kann meinetwegen als "umgangssprachliche" Definition der Fortführung der klassischen Physik im quantenphysikalischen Bereich eingeführt werden. Eine Bereicherung der klassischen Physik um wissenschaftliche Modelle zur Erklärung von paradoxen Situationen der klassischen Physik auszuarbeiten.

Hinweis: Ob ein Wortschöpfung z.B. "Dunkle Materie", in der klassischen Physik genauso (inklusive sämtlicher Übersetzungen) verwendet wird oder "lediglich" mit Formeln oder als "Effekt", als "Messung" beschrieben werden, ist absolut unwesentlich für die Kernaussage und den Schlussfolgerungen die sich daraus ergeben. (Von Modell-Theorie- und Hypothesen-Streitigkeiten zwischen klassischen Physikern ganz zu schweigen. So etwas nennt sich WEITER ENTWICKLUNG, das schaffen von neuem Wissen. Auch Raumzeit, Verbiegung des Raumes und vieles andere mehr was inzwischen eingegangen ist in die klassische Physik, was Lehrmeinung ist, startete erstmal mit dem Touch der "Esoterik", der "Spinnerei". Und ob ich jetzt sage Raumzeitkrümmung oder schwarzes Loch oder Raumzeitmassedimensions-Effekt, oder extrem verdichtete Masse oder Relativitätstheorie: erst im Detail, in der Diskussion ist es wesentlich wo genau die Unterscheidung liegt - reden tut man im Wesentlichen vom gleichem Effekt. Es ist doch Quatsch zu sagen: "Oh ich weiß was Du meinst, aber wir können nicht weiter reden, denn "Raumzeitmassedimensions-Effekt" gibt es in der klassischen Physik nicht. Und deshalb, egal was Du sagst und mißt: es gibt es also keine schwarzen Löcher solange Du dieses Wort benutzt."

Wir sind wohl keine Quantenphysiker, und die Leser hier wollen weiterführende Informationen, vor allem eben einen Brückenschlag zu bestehenden, AKTUELLEN (und nicht 20 Jahre alten) Erkenntnissen nicht nur historisch, sondern auch in der Wissenschaft der Physik - und all Ihrer Unterkategorien.

Wikipedia kann nicht alle Streitereien (Schlussfolgerungen) in der klassischen Physik lösen. ' Doch Wikipedia könnte eine Sammlung der auch von der klassischen Physik selbst anerkannten paradoxen Situationen IN der klassischen Physik auflisten, ebenso wie dazugehörende Erklärungsmodelle aus der Quantenphysik (wer traut sich zu sagen, dass z.B. String-Theorien esoterisch sind? :-D ). DAS würde mal "Licht ins Dunkel" bringen. :-)

Mit freundlichen Grüßen, Sab --91.115.120.112 13:33, 26. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sab,

Danke für die Interessanten Ausführungen. Leider habe ich so gar keine Ahnung von Quantenphysik oder moderner Physik. Zumindest ich sehe mich nicht in der Lage den Artikel in diesem Sinne aufzupeppen. Liebe Grüße --Ixitixel (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich schon. Sab ist hundert Jahre hintendran, wenn er versucht, für Quantenmechanik zu missionieren. Quantenmechanik kennen auch gerade diejenigen, die Feinstofflichkeit für Quatsch halten, und sie hilft rein gar nichts bei dem Versuch, "Feinstofflichkeit" mit einem Sinn zu versehen. "Neue Physik" ist das nicht. --Hob (Diskussion) 14:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Naturwissenschaft

Ich finde die Formulierung "Von den modernen Naturwissenschaften wird [der Begriff] abgelehnt." sehr unglücklich. Es ist zweifelhaft, ob die Mehrheit der Naturwissenschaftler das Konzept überhaupt kennt, und wennschon wäre ich mir keiner Beachtung bewusst. In seiner 'reinen' Form ist das ein metaphysisches Konzept, und dafür ist die Naturwissenschaft nicht zuständig, ebensowenig wie für Gott oder eine unsterbliche Seele. Allenfalls Anwendungen wie die unten angeführte Kirlianfotografie wären auf der "Baustelle", durch die Naturwissenschaft abgelehnt zu werden. Hingegen passt der Satz wunderbar ins Weltbild vieler Esoteriker á la "Die Wissenschaft lehnt alles unerklärliche ab." Alternativvorschlag:

Naturwissenschaftliche Grundlagen oder empirische Bestätigungen des Begriffes existieren nicht.

--KnightMove 12:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ganz so einfach ist es eben nicht. Man kann gelegentlich auch von Ablehung durch die (oder präziser noch Unvereinbarkeit mit den) Naturwissenschaften reden, wenn ein Konzept den meisten Naturwissenschaftlern unbekannt ist. Es reicht ja, wenn man zeigen kann, dass weitgehend akzeptierte naturwissenschaftliche Grundlagen die Ablehnung des Konzepts implizieren. Ich weiß nicht genau, ob dies im Fall der Feinstofflichkeit so ist. Mir scheint, dass diese Feinstofflichkeitsideen auf einer Ablehnung des Energieerhaltungssatzes beruhen: Wenn die feinen Stoffe irgendwie unser Handeln beeinflussen sollen, dann müssten sie in die „grobe“ physische Welt wirken, die folglich nicht kausal geschlossen sein könnte. Ganz sicher gibt es jedoch eine methodologische Unvereinbarkeit: Die modernen Feinstofflichkeitskonzepte beruhen auf introspektiven, privaten Erfahrung, während in den Naturwissenschaften eine intersubjektive Überprüfbarkeit der Belege gefordert wird.

Angesichts dessen klingt Dein Formulierungsvorschlag etwas schief für mich. Es geht ja nicht nur darum, dass bislang noch kein Artikel zur Feinstofflichkeit in Science oder nature erschienen ist. Andererseits hast Du natürlich recht, dass auch der aktuelle Satz einen falschen Eindruck vermitteln kann. Tatsächlich ignorieren die Naturwissenschaften ja wesentlich solche Ansätze. Die verschiedenen Formulierungsvorschläge sind ein hübsches Beispiel dafür, dass man bei solchen Themen eben nie einen vollkommen neutralen Text schreiben kann. Irgendwelche Aspekte sind immer herausgehoben bzw. vernachlässigt. Entsprechend hängt die konkrete Formulierung immer bis zu einem gewissen Grad von den eigenen Interessen ab. --David Ludwig 13:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Grübel, grübel... hast du eine Formulierungsidee? --KnightMove 20:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich denk mal drüber nach. Aber wenn es eine einfache, unkontroverse Beschreibung gäbe, so hätten wir wohl nicht so viel Stress in dem Themenbereich --David Ludwig 21:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Empirisch bestätigen lässt sich die Existenz des Begriffes durchaus. Aber darum geht's ja nicht.

IMO verhindert schon die Beschreibung des angeblichen Inhalts, dass der Leser an Naturwissenschaft denkt: Der Begriff Feinstofflichkeit bezeichnet die Vorstellung einer feineren Form von Materie. Neben der gewöhnlichen, innerhalb dieser Lehre grobstofflich genannten Materie, wird eine feinere, unsichtbare zweite Materie postuliert, aus der sich solche Phänomene zusammensetzen, die häufig als immateriell gelten. Ich persönlich habe sogar grosse Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass diese schwurbelige Beschreibung einer (geistes-)wissenschaftlichen Quelle entnommen werden konnte. Denn: Was ist "gewöhnliche" Materie? Warum ist "unsichtbare" Materie keine "gewöhnliche" Materie? Welche sind diese ominösen "Phänomene, die häufig als immateriell gelten"? Wer bezeichnet sie als immatriell? Warum setzen sich diese "Phänomene, die häufig als immateriell gelten" aus ("feinstofflicher") Materie zusammen? Usw. usf. --TrueBlue 21:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Naja, hast Du einen besseren Vorschlag? Wird ja keiner bestreiten wollen, dass das eine unendlich schwammige Definition ist, aber das liegt doch wohl eher am Thema als am Artikel. --David Ludwig 21:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Einen "Kritik der Naturwissenschaften"-Abschnitt braucht das Lemma nicht wirklich - IMHO. Ich hätte einiges am Begriff selbst zu kritisieren und insbesondere an seiner Verwendung im HWP ohne Anführungszeichen, aber das wäre ja TF. --TrueBlue 21:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Naturwissenschaften haben doch bereits selbst viele Einsichten hervorgebracht welche nicht nur eindeutig auf ein feinstoffliches Bewusstseins- und Raumkontinuum hinweisen sondern sogar bestätigen. Siehe auch E=mc². Energie geht nicht verloren, ist aber Transformierbar, also handelt es sich um ein sehr komplexes und dynamisches Energiekontinuum welches aufgrund verschiedener Aktivitäten die entsprechenden feinstofflichen und auch grobstofflichen Phänomene hervorbringen kann, aber dabei kontinuierlich der unaufhaltsamen, unmanipulierbaren und unzerstörbaren Leerheit und Klarheit des ungeborenen, unsterblichen grenzenlosen und zeitlosen Raumkontinuums unterworfen bleiben. Der Raum hat verschiedene feinstoffliche Qualitäten die sehr komplex und dynamisch sind welche Universen usw. als Wirkung hervorbringen. Es handelt sich beim Bewusstsein bzw. bei der Psyche um ein Kontinuum welches mit dem Raumkontinuum verbunden ist bzw. aufgrund von Raum gibt es Bewusstsein , siehe auch Dhātu AH -> Raumkontinuum, alles durchdringende Weisheit - Egolosigkeit (Freiheit von allen Extremen der Dauerhaftigkeit bzw. Eternalismus und Nichtexistenz bzw. Nihilismus) -> Kein Greifender (Ignoranz gegenüber der Freiheit von allen Extremen/Ego), kein Greifen (Ignoranz/Anhaftung/Anbeigung) nichts ist ergriffen usw. in welcher -> Qualität und Aktivität von TSA-RA-NA-PA - Wind, Feuer, Erde und Wasser subtil und grobstofflich enthalten ist. DHI - Leerheit und Klarheit des Raum- und Bewusstseinskontinuum, AH Raum und Bewusstseinskontinuum etc. (heilsame Kraft), Schließlich gab es Gestern, gibt es Heute und wird es ein Morgen geben usw. (Es sind alles Zyklen bzw. Lebenszyklen, Ewiges zyklisches Leben, Todlosigkeit, Regeneration, Heilung). Form ist Leerheit, Leerheit ist Form (Shunyata). --79.254.135.70 16:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Archivierte Lesenswert-Wahl (angenommen am 02.05.08)

Der Begriff Feinstofflichkeit bezeichnet die Vorstellung einer feineren Form von Materie. Neben der gewöhnlichen, innerhalb dieser Lehre grobstofflich genannten Materie, wird eine feinere, unsichtbare zweite Materie proklamiert, aus der sich solche Konzepte zusammensetzen, die im Allgemeinen als immateriell gelten.

Dieser Artikel entstand in einem Artikelduell mit Nina. Er ist aber vor allem der Versuch einen zutiefst umstrittenen Artikel, der einige Sperren hinter sich hat und zuletzt in zwei Artikel aufgespalten war, zu „befrieden“. Ich bin mir bewusst das Themen aus dem Bereich Esterik extrem schwierig auf ein gutes Niveau zu bringen sind und hoffe das hier geschafft zu haben. Ich freue mich auf Eure Kommentare und stimme als Hauptautor wie immer  Neutral --Ixitixel 17:17, 25. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich sollte bei Belegen aus dem HWPH der Titel des Eintrags und der Autor genannt werden. Bei Demokrit sollten möglichst die Fragmente angegeben werden, nicht bloß die Seitenzahlen der Diels-Ausgabe. Die Terminologie "stofflich-geistig" finde ich bei der Gegenüberstellung unglücklich. Der Punkt ist doch, dass die geistigen auch stofflich sind. --Victor Eremita 23:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bei den HWPH Belegen habe ich nun Autor und Titel des jeweiligen Eintrags genannt. Für die Demokrit Stelle habe ich eine bessere Stelle in der Sekundärliteratur gefunden. Ich finde das "stofflich-geistig" auch nicht ganz günstig, aber mir fällt momentan keine bessere Alternative ein. Danke für Deine Hinweise.--Ixitixel 14:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra Um den Artikel gibt es noch einen ganzen Berg von Konflikten. Der eine bestreitet, dass der Begriff überhaupt die beschriebene Tradition hat, an anderer Stelle wird [ohne Beleg oder Beispiel] behauptet, dass der in "den Pseudo- und Parawissenschaften" verwendet wird (was mit Sicherheit keine homogene Gruppe ist) und die Formulierung "Richtungen der Esoterik" suggiert hier ebenfalls irgendeinen gemeinsamen Grundkern oder ähnliches. Änderungen werden zudem verweigert :( --TheK? 23:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Na das liegt aber am Thema und nicht am Artikel. Kersti 05:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra Viel zu viele unbelegte Aussagen und Geschwurbel. Beispiel: Das Konzept der Feinstofflichkeit setzt voraus, dass alles in der Welt zusammengesetzt ist. Ähnlich der Materie, die sich aus kleinsten Teilchen, den Atomen, zusammensetzt, seien also auch Konzepte zusammengesetzt, die im Allgemeinen als immateriell gelten. Prominentestes und bedeutendstes Beispiel ist hierfür die menschliche Seele. Mal ist Feinstofflichkeit ein „Begriff“ (Einleitung), dann ein „Konzept“ und später ein „Prinzip“ (!). Was ist es denn nun? Begriff und Konzept in Bezug auf Feinstofflichkeit müssen erklärt werden. Ein Link von „Konzept“ auf „Begriff“ ist da keine ausreichende Lösung.

Dann der letzte Satz der Einleitung: Von der modernen Naturwissenschaft wird er abgelehnt. (Wurde von mir mittlerweile auf die korrekte Pluralform Naturwissenschaften geändert) Ach nur der Begriff wird abgelehnt? Na, wenn's das nur ist. Begriff und Wort wird von den meisten Lesern (fälschlicherweise) synonym betrachtet Begriff#Unterscheidung_von_Begriff_und_Wort.

Der Leser bleibt am Ende des Artikels verwirrt und ratlos zurück. Das könnte ggf. durch eine naturwissenschaftliche Betrachtung des Begriffs/Konzepts/Prinzips am Artikelende vermieden werden. ;-)

Des weiteren wird fleißig Primärliteratur – insbesondere von Herrn Steiner – zitiert. Das darf man doch nicht. Das ist Theoriefindung (so ein aktueller Admin-Kandidat zu diesem Thema). --Kuebi 08:43, 26. Apr. 2008 (CEST)

Teilweise war die Verwendung von „Konzept“, „Begriff“ und „Prinzip“ tatsächlich verwirrend und ich habe es ein wenig verändert. Die Situation ist doch die: „Begriff“ und „Konzept“ kann man tatsächlich synonym verwenden, allerdings bezeichnet der Begriff / das Konzept „Feinstofflichkeit“ selbst nicht wieder ein Konzept, sondern ein angebliches Phänomen. Das habe ich verändert. Die rede vom „Prinzip der Feinstofflichkeit“ finde ich unproblematisch, genauso wie die rede von einem materialistischen Prinzip oder dualistischen Prinzip.

Das mit dem „nur der Begriff wird abgelehnt?“ ist doch vorgeschobenes Pillepalle: Wenn man einen solchen Begriff ablehnt, dann sagt man, dass sich der Begriff auf nichts in der Welt bezieht, man lehnt also auch das Phänomen ab. Genauso die Steinersache: Natürlich sollte ein Abschnitt über Steiner auch Steiner zitiern. Und irgendwelche Internastreitigkeiten sind doch für diese Kandidatur egal.

Eine wissenschaftstheoretische (weniger wissenschaftliche) Betrachtung des Themas fände ich auch interessant. Hier wäre es spannend, ob die Ansätze irgendwelche empirischen Wirkungen des feinen Stoffe postulieren. Wenn nicht, dann bleibt natürlich die Frage nach Verifikatios- und Falsifikationsmöglichkeiten. Und da könnte meinetwegen auch wieder Abgrenzungsproblem samt Pseudowissenschaftlichkeit in Spiel kommen. Dennoch geht es hier ja um lesenswert und nicht exzellent und auch so habe ich den Eindruck, dass es hier mal eine sachliche und gut belegte Darstellung eines solchen Themas vorliegt. Freut euch doch mal darüber ;)--David Ludwig 01:52, 27. Apr. 2008 (CEST)

Des weiteren wird fleißig Primärliteratur – insbesondere von Herrn Steiner – zitiert. Das darf man doch nicht. Das ist Theoriefindung Nicht notwendigerweise. Nämlich solange das, was mittels Zitat belegt bzw. unterstrichen werden soll - also die Aussage vor dem Zitat - keine neue, autoreneigene Theorie ist. --TrueBlue 13:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das finde ich auch seltsam, dass Kuebi hier Fossas Argumentation übernimmt, die er anderswo kritisiert. Natürlich darf Primärliteratur zitiert werden, es kommt eben darauf an, was man damit belegen will. -- Nina 13:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Da diese Kandidatur im Prinzip gelaufen ist, möchte ich mal ohne Wertung gewissermaßen "meta"-Vorschläge machen: Wie wärs, Labels wie Esoterik, Para- und Pseudowissenschaft immer einer Quelle zuzuordnen (die dann natürlich WP:Q genügen sollte)? Ansonsten wäre es doch denkbar, sowas zu schreiben wie "Auch heute noch findet der Begriff in einigen Bereichen Anwendung." und das Kapitel "Esoterik" in "Heutige Verwendung" umzubenennen. Außerdem könnte man doch die Floskel "Von den modernen Naturwissenschaften wird er abgelehnt." ersetzen durch die Sachinformation "Der Begriff der Feinstofflichkeit und die damit assoziierten Lehren werden nicht in anerkannten naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen und Fachzeitschriften behandelt." In Anlehnung an die Diskussionsseite würde ich es begrüßen, wenn die Einleitung klarmachen würde, dass der Artikel bei der "Begriffsdefinition", d.h. dem was drunter eingeordnet wird, (weitgehend oder vollständig?) dem Historischen Wörterbuch der Philosophie folgt. Soweit mein Brainstorming; ist nur als Impuls gedacht und da das nicht so wirklich mein Interessengebiet ist, möchte ich mich auch gern von eventueller Spin-off-Diskussion fernhalten, ich erwarte also keine "Antwort". -- Ben-Oni 16:57, 26. Apr. 2008 (CEST)

Also ich finde den Artikel ganz gut gelungen und stimme daher mit  Pro. Ein paar Sachen, die mich störten, habe ich selbst verändert. Auch jetzt ist der Artikel wohl nicht exzellent, aber doch lesenswert. Eine Sache die ich nicht geändert habe, obwohl sie mich gestört hat, ist der 2-Satz-Abschnitt "Kritik": Der ist m.E. redundant zum zuvorgesagten, fehlende wissenschaftliche Bestätigung wird ja bereits in der Einleitung erwähnt und dann noch mal bei den einzelnen Theorien. So lesen sich die 2 Sätze etwas wie ein bemüht pädagogisches Schlusswort mit der Kruste aus zahllosen Weltanschauungskämpfen ;) Whatever, gibt schlimmeres. --David Ludwig 01:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

(der Abschnitt stammt auch von Kuebi und nicht vom Hauptautor). -- Nina 13:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

• neutral ein schöner Artikel, endlich mal besser als das sonstige, von Editwars zerpflückte Geschwurbel. Allerdings stört mich der zweizeilige "Kritik"-Abschnitt. In der aktuellen Form ist er völlig redundant und überflüssig. Lösung wäre entweder belegter Ausbau oder Streichung. --Felix ^fragen! 11:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

• jetzt pro --Felix ^fragen! 11:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Kritik-Abschnitt, nachdem er hier zweimal kritisiert wurde gestrichen, er stammt auch nciht aus meiner Feder und missfällt mir ebenfalls in dieser Form. Ich kenne leider keine Literatur für einen guten Abschnitt "Kritik" - würde mich über Quellen aber freuen. --Ixitixel 11:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

• neutral Ich tue mich ein wenig schwer, weil ich einerseits anerkenne, daß Ixitixel aus einem zweifellos nebulösen Thema mit schwer zu findenden seriösen Quellen schon mal einen nicht haltlos vor sich hin faselnden Artikel gemacht hat, andererseits fehlen mir auch an einigen (besser: zu vielen) Stellen noch die Einzelnachweise. Zudem ist mir nach der Lektüre immer noch nicht wirklich klar, was diese Feinstofflichkeit sein soll … liegt aber vermutlich daran, daß es so ein derart vages Konzept ist, daß man es auch nur schwer greifen und beschreiben kann. Sprachlich finde ich es noch nicht überragend (allerdings auch nicht schlecht!); ich hatte den Eindruck, daß noch nicht konsequent genug mit dem Konjunktiv gearbeitet wird. An einigen Stellen könnte man fast vermuten, daß der Autor sich den Standpunkt der Feinstoffler zu eigen macht ;) (was garantiert nicht stimmt) Was mir noch fehlt ist die Darstellung wie und ob die Vertreter des Konzeptes durch die Jahrhunderte und Kulturen aufeinander aufbauen und es (weiter-)entwickeln. Man kann bei der Lektüre glatt den Eindruck bekommen, daß die das alle immer wieder neu erfunden haben – was doch sicher nicht so ist. Möglicherweise würde durch so eine Darstellung dann auch klarer, was Feinstofflichkeit eigentlich sein soll. Zwar nur „neutral“, aber auf jeden Fall schon mal Hochachtung, daß Du dich an so ein verzwirbeltes Thema gewagt hast! :) --Henriette 11:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, Du hast sicher recht damit, dass „Feinstofflichkeit“ sehr vage bleibt und die einzelnen Ansätze unvermittelt nebeneinander stehen. Aber ich glaube, dass dies am Thema liegt und sich die verschiedenen Vorstellungen tatsächlich ziemlich unabhängig voneinander entwickelt haben. Im Fall Polynesien vs. Antike ist dies ja sogar offensichtlich. „Feinstofflichkeit“ meint ja zunächst nur eine vage aber naheliegende Idee: Bei vielen Ereignisse in der Welt können wir die materiellen Ursachen leicht oder mit Nachforschungen herausfinden. Bei anderen (insbesondere geistigen) Phänomenen findet man keine entsprechenden Ursachen, dennoch geht man davon aus, dass es irgendeine Ursache geben muss. Also postuliert man halt Ursachen, die so „fein“ sind, dass sie wesentlich unzugänglich bleiben. Mindestens bis zur Entwicklung von Mikrophysik, Psychophysik etc. ist das doch eine dermaßen naheliegende Idee, dass es gar nicht verwunderlich ist, dass sie in vielen Gestalten unabhängig voneinander auftritt. --David Ludwig 14:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dem kann ich so folgen. Allerdings wärs schön, wenn das auch nachvollziehbar im Artikel stehen würde ;) Ich will den Artikel auch gar nicht schmähen, mir ist nur zu unrund, um wirklich lesenswert zu sein. Recht gut ist er trotzdem :) --Henriette 14:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

• pro ich habe keine Ahnung, was das hier soll. Die contras beziehen sich nicht oder kaum auf den Artikel. Man kann ja auch nicht ein Thema ohne Artikel zum Lesenswerten Artikel erklären. Ihr könnt ja mal Wikipedia:Lesenswertes Thema aufmachen... pfff! Der Artikel an sich ist sehr gut geschrieben, verständlich und ausgezeichnet belegt. abf /talk to me/ 15:09, 28. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Kann ABF nur zustimmen. Der Artikel hebt sich wohltuend von den Edit-War-Ruinen im Umfeld ab. Wahrscheinlich würde hier ein gut geschriebener Artikel über die tatsächliche Scheibenform der Erde zu ähnlichen Problemen führen. Allein schon für die Chuzpe, einen Artikel mit verminter Versionsgeschichte zu einem lesenswerten Kabinettstückchen zu machen, gäbe es von mir ein pro. --Gleiberg 15:17, 28. Apr. 2008 (CEST)
• pro ACK ABF und Gleiberg --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist in seiner jetzigen Form gefüllt mit äußerst feinen Formen von POV und unbelegten Thesen (mutmaßlich TF). „Von den modernen Naturwissenschaften wird er abgelehnt.“ - die "modernen Naturwissenschaften" lehnen nicht etwas ab wie politische Parteien oder Fangemeinden. Vieles lässt sich ohne die angegebene Literatur nicht überprüfen, aber die Methodik des Zitierens gibt zu denken. Tertullian hat also von semen animae und semen corporae gesprochen? Schön. Und was sind seine Ausdrücke zum Thema Feinstofflichkeit? Warum werden die nicht erwähnt? Dasselbe bei den meisten zitierten alten Autoren. Außerdem vermengt der Artikel elegant die Verschiedenen Bedeutungen des Wortes "fein". --KnightMove 06:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal zu Terlullian in der angegebenen Quelle Helmut Riedlinger: Generatianismus und Traduzianismus. In: Joachim Ritter (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie. Band 3, Schwabe & Co, Basel 1971, ISBN 978-3-7965-0115-9, S. 272f. steht wörtlich: „Tertullian denkt, von der Stoa inspiriert, an eine Erzeugung des Menschen aus semen corporis (Körpersamen) und feinstofflichem semen animae (Seelensamen), die beide wie Lehm und Geisthauch bei der Erschaffung Adams zusammenwirken.“ Gehst eigentlich noch deutlicher? Was stört Dich an der methodik des Zitierens? Soll ich jedesmal den Satz angeben? Dann wäre der Artikel wohl unlesbar, zudem wird das bei anderen Artikeln auch nicht verlangt. Ist es demjenigen der das überprüfen will nicht vielleicht auch zuzumuten mal in eine Bibliothek zu rennen, zumal gerade das HWPH auch digital vorliegt? Was Tertullians Ausdrücke für Feinstofflichkeit sind weiß ich nicht, mir liegt auch leider keine lateinische Fassung seiner Schriften vor - und das wäre dann wohl auch OR, oder? Zum Thema POV in welche Richtung soll der Artikel denn POV sein? Lehne ich die Feinstofflichkeit zu sehr ab, oder postuliere ich ihre Existenz? Ich kann außerdem keine Verwendung des Wortes fein außerhalb seiner physischen Bedeutung (= dünn, zart, feinkörnig) entdecken. --Ixitixel 12:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zwischenfrage: Du gibst in dem Artikel doch auch Tertullian selbst als Quelle. Wie steht es denn in diesem Buch? Aber wenn die entsprechenden Originalausdrücke nicht erwähnt werden, dann sind die semen animae/corporae im Original erst recht nicht relevant.

Zur "Ablehnung" durch die Naturwissenschaften: Die meisten Naturwissenschaften könnten sich gar nicht ablehnend oder sonstwie zum Thema äußern, weil das nicht ihre Baustelle ist. Der Satz passt aber gut in das Weltbild von vielen Esoterikern, nach dem die Wissenschaft alles für sie Unerklärliche eben mal einfach ablehnt.

Die entsprechenden Stellen im HWPH schaue ich mal an. --KnightMove 19:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ok nochmal Tertullian, die zitiere Schrift steht auch im Internet und ist verlinkt (leider aber nur in deutsch). der Satz den ich zitiere lautet vollständig: „Läuft sie [die Seele] ja doch wegen ihrer Feinheit und Dünnheit Gefahr, selbst hinsichtlich ihrer Körperlichkeit verkannt zu werden.“ Der Tertullian Absatz ist eindeutig belegt, vor allem durch Sekundärliteratur (HWPh). Ich erinnere auch noch einmal daran das wir hier bei KLA und nicht KEA sind. Ich glaube die lateinische Originalschrift, die in der Bibliothek meiner Stadt nicht vorliegt, zu bestellen ist hier irgendwie nicht angemessen.
Wegen der Naturwissenschaften: Mache doch mal bitte einen Alternativvorschlag für eine Formulierung.--Ixitixel 11:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ok, auf der Diskussionsseite. --KnightMove 12:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Inhaltlich aus meiner sicht in Ordnung. - es ist unmöglich einen Artikel zu dem Thema so zu schreiben, daß noch was Wesentliches drinsteht, ohne daß es Kritik hagelt. Für diese Menge Inhalt finde ich es erstaunlich, daß der größte Teil der "Kritik" sich nicht wirklich auf den Artkel bezieht sondern nur der übliche Streit ums Thema ist, der immer stattfindet, wenn mal wieder jemand etwas am Artikel geändert hat. Kersti 00:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro ein Artkel zu einem sehr schwierigen Thema, dass keine anerkannte wissenschaftliche Erkenntnis ist, und dennoch in diesem Zusammenhang sehr wissenschaftlich vom Autor beleuchtet wurde. Eine sehr ausführliche Darstellung die ebenso detailliert mit Quellen belegt wurde. Eine Hauptquelle in Form einer Literaturangabe vermisse ich zwar, kann aber aufgrund des Themas darüber hinwegsehen. Die oben geführte Diskussion finde ich teilweise ausgesprochen lächerlich, speziell da es dabei um persönliche Ansichten geht, von Usern, die teilweise bestimmte philosophische Strömungen stärker vertreten sehen wollen. Jedenfalls wirkt das auf mich derart. --Buteo 10:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Ein Artikel, wo stilistisch nicht phänomenal ist. --Logo 10:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Allein schon die Formulierung "dieser Lehre" im zweiten Satz der Einleitung ist so nicht richtig. Eine Lehre der Feinstofflichkeit gibt es nicht. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann ja auch beschrieben, dass es ganz unterschiedliche Lehren gibt, die den Begriff der Feinstofflichkeit unterschiedlich gebrauchen.

Was ich mir als Leser unter Phänomenen "die häufig als immateriell gelten" (auch im zweiten Satz der Einleitung), vorstellen soll, ist rätselhaft. Beliebiger kann man es kaum formulieren, was für Phänomene hier gemeint sein könnten. Vielleicht ist damit ja gemeint, dass Menschen für Phänomene, die naturwissenschaftlich nicht erschöpfend erklärbar sind, (wie z.B. Liebe, Gott oder das Universum), alternative Erklärungen suchen und Feinstofflichkeit ein solcher Erklärungsversuch ist.

Meine Bedenken in Bezug auf die Darstellung östlicher Religionen habe ich in der Artikeldiskussion an einem Beispiel aufgezeigt. --Getüm•••@ 16:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die Vorstellung, Sambhoga-kāya sei ein feinstofflicher Körper, geht wahrscheinlich auf Helmuth von Glasenapp aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts zurück. Man muss bedenken, dass solche Vorstellungen aus einer Zeit kommen, in der es noch kaum einen Tibeter gab, der eine westliche Sprache beherrschte. Diese Interpretation der tibetischen buddhistischen Lehre ist, obwohl sie von westlichen Theologen und Philosophen immer noch vertreten wird, falsch. Es gibt keine buddhistische tibetische Quelle (Es existieren mittlerweile viele Veröffentlichungen von Vertretern dieser Kultur), die belegen kann, es gäbe in dieser Kultur ein Konzept von Feinstofflichkeit. An dieser Stelle enthält der Artikel zumindest einen gravierenden Fehler und kann damit nicht als lesenswert gelten.--Getüm•••@ 11:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Pro, Zustimmung zu Henriette, mit dem Unterschied, dass ich den Artikel bereits lesenswert finde. Er trägt wertneutral zusammen, wie der Begriff der Feinstofflichkeit in verschiedenen Philosophien verwendet wurde/wird und bildet damit eine solide Grundlage. -- Nina 19:25, 1. Mai 2008 (CEST) Achja, und Zustimmung zu Kersti: Einige Contras lesen sich so, als würde das Thema bzw. die Diskussion darum bewertet worden und nicht der Artikel - dies beim Auswerten bitte berücksichtigen. -- Nina 19:28, 1. Mai 2008 (CEST)

• Pro - eine durchaus neutrale und übersichtliche Darstellung des Themas. Wenn sich noch was Brauchbares zur Kritik findet, würde ich den Artikel auch gern bei den KEA sehen. --Carstor|?|ʘ| 21:03, 1. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ein solider Artikel über ein weites und schwieriges Thema. Der Hinweis auf das als Leitfaden benutzte HWPh ist für mich ausreichend, um die berechtigte Frage nach Theoriebildung zu beantworten. Allein schon für den Masochismus, sich den unvermeidlichen Diskussionen, die so ein Thema mit sich bringt, auszusetzen, verdient die Artikelarbeit ein pro. Eine Formulierung würde ich allerdings ändern: „Dies erkläre schlüssig die Infektion der Menschheit durch die Erbsünde.“ „Infektion“ paßt hier nicht so richtig. Wie wäre es mit: „Dies erkläre die Weitergabe der Erbsünde von Generation zu Generation.“? --Mesenchym 00:51, 2. Mai 2008 (CEST)

 Pro--TammoSeppelt 01:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Eine Frage an die "Pro"-Stimmer: Seid ihr in der Lage, die Begriffsdarstellung inhaltlich zu überprüfen? Schön bunt ist der Artikel ja, aber das allein macht noch kein "Lesenswert". Bei mir weckt der Artikel zunächst mal Entsetzen bzgl. der angegebenen Hauptquelle, dem HWPh. Dieses Standardwerk der Philosophiegeschichte verwendet das Attribut "feinstofflich" so selbstverständlich - nämlich ohne Anführungszeichen - als wenn es sich hierbei um einen wohldefinierten Begriff handeln würde. Und weil z.B. Tertullian in einem mir nicht näher bekannten Kontext der "Seele" "Feinheit" und gleichzeitig "Körperlichkeit" bescheinigt haben soll, wird er sogleich in die Geschichte des Begriffs "Feinstofflichkeit" einsortiert. Ich meine, insbesondere bei der Begriffsgeschichte ist viel Interpretation im Spiel. Ich kann nicht beurteilen, ob diese Darstellung wissenschaftlicher Konsens ist. --TrueBlue 14:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Das kann ich auch nicht im Einzelnen, ich verlasse mich auf den Hinweis, daß sich der Artikel an die Darstellung im HWPh anschließt. Es handelt sich doch um einen in erster Linie historischen Begriff, der tatsächlich nicht streng definiert ist und seine Bedeutung bei jedem neuen Autor ändert (wie jeder Terminus im Laufe der Geschichte). Diese Uneindeutigkeit würde ich aber weder dem Artikel noch dem HWPh anlasten. Der Artikel beschränkt sich auf eine historische Aneinanderreihung verschiedener Konzepte, ohne groß zu abstrahieren und geistesgeschichtliche Einordnungen zu wagen (was ich von einem exzellenten Artikel erwarten würde – mit guten Sekundärquellen natürlich). Falls Tertullian im HWPh in diesem Kontext nicht erwähnt wird, sollte er auch im Artikel nicht erwähnt werden (falls nicht andere Sekundärquellen angegeben werden). --Mesenchym 14:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich's richtig verstanden habe, kam der Artikelinhalt im Wesentlichen zustande, indem Autor Ixitixel das HWPh - welches auch in digitaler Form verfügbar ist - einfach nach der Verwendung des Begriffes "feinstofflich" (o. s. ä.) gescannt hat. (Analog kann man auch mit WP verfahren...) Ob die Definition des Begriffes selbst - so wie hier angegeben - überhaupt quellenbelegbar ist, lässt sich dem Artikel z.Z. nicht entnehmen, weil hierfür nämlich jegliche Quellenangabe fehlt. --TrueBlue 18:28, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: "In erster Linie historisch" ist nicht die passende Einordnung für diesen Begriff. In der aktuellen Esoterik-Szene ist der sehr präsent und mannigfaltig verwendet - insbesondere da, wo es darum geht, Bizarres zu verkaufen. --TrueBlue 19:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so, nur steht diese neuere Verwendung für mich an Bedeutung noch immer hinter der traditionellen zurück. Falls der Artikel tatsächlich so konstruiert wurde, wie Du vermutest, grenzt es tatsächlich an TF. (Ist aber – zumindest meinem Enzyklopädieverständnis nach – noch mit einer Enzyklopädie zu vereinbaren.) Allemal ist es mir aber lieber einen am HWPh orientierten Artikel zu haben als einen von Esoterikern und Kurpfuschern zusammengedichteten. --Mesenchym 01:25, 4. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel gibt erst eine schwammige Definition und behauptet dann von allen weltanschaulichen Konzepten, die nicht ausdrücklich das Gegenteil aussagen, sie würden ebenfalls Feinstofflichkeit beschreiben. Diese Suggestion von Identität, wo bestenfalls von Ähnlichkeit die Rede sein kann, schließt ein Lesenswert-Sternchen aus.---<(kmk)>- 18:41, 2. Mai 2008 (CEST)

"Konzept"

Kann man denn dieses vieldeutige und daher nichtsagende, bereits im "Deutschen Unwörterbuch" seit langem gelistete "Konzept" hier nicht endlich einmal durch einen inhaltllich und umfänglich klaren Begriff ersetzen?

Nein, das wäre Theoriefindung. Kersti 09:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff "Feinstofflichkeit" in der Wisenschaft

Im Artikel werden allerlei Weltbilder/Philosophien/Religionen mit dem Begriff "Feinstofflichkeit" assoziiert. Mich wuerde interessieren, in welchen akademischen Disziplinen der Begriff "Feinstofflichkeit" tatsaechlich in der Fachliteratur verwendet wird. Ist er z.B. tatsaechlich ein feststehender Begriff in der wissenschaftlichen Rezeption der antiken Philosophie (wie in der Einleitung suggeriert wird)? Nichts fuer ungut, aber als (zugegebenermassen fachfremder, allem Esoterischen gegueber zutiefst skeptischer) Leser erscheint mit der Artikel eher als Assoziationsblaster denn als wissenschaftlich fundierte Erklaerung des Begriffs (vielleicht ist eine solche auch gar nicht moeglich - wenn das der Fall sein sollte, dann sollte das im Artikel allerdings auch klar herausgestellt werden). Gruss, --Juesch 22:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Er wird angeblich im HWPh verwendet, ausserdem noch in einigen anderen Werken jener Wissenschaften, die Religion, Philosophie und deren Geschichte erforschen (Google-Buchsuche hilft weiter). Sogar ohne Anführungszeichen. Eine echte Definition des Begriffes - zumal so wie hier dargestellt - habe ich bis jetzt nicht gefunden. Bzgl. Tertullian ist im Artikel die Primärquelle verlinkt und wenn man die liest, fällt auf, dass sich Tertullians Vorstellungen von der Beschaffenheit der Seele nicht wirklich mit dem decken, was hier als "Feinstoff" definiert ist. Für Tertullian hat die Seele gerade nichts mit Materie zu tun, sondern irgendwas nicht genau Definiertes vom "Hauch Gottes". Gleichzeitig schwafelt er was von "besonderem Stoff", Unsichtbarkeit und einer Farbe wie Luft und Licht... Unterm Strich ist sehr viel Interpretation nötig, um Tertullian als Anwender der "Feinstofflichkeit" zu verorten, zumal wenn man von der hier dargestellten Begriffsdefinition ausgeht. Inzwischen liest Ixitixel offenbar überall "Feinstofflichkeit", wo "feine Beschaffenheit" geschrieben wurde. [1] --TrueBlue 01:27, 21. Mai 2008 (CEST)

@TrueBlue: Das HWPh ist digital für einen Spottpreis verfügbar und steht quasi in jeder Unibibliothek. Das „angeblich“ empfinde ich als Frechheit, geh lieber mal in eine Bibliothek statt hier solche Vorwürfe zu posten. Jeder kann leicht nachprüfen was dort steht, ich habe die jeweiligen Seitenzahlen ja angegeben.--Ixitixel 10:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorwürfe hatte ich doch noch gar nicht formuliert? Das HWPh ist ein Gemeinschaftswerk vieler Autoren. Einige verwendeten (assoziierten) offenbar wie selbstverständlich das Stichwort "feinstofflich" als Attribut in ihren Rezeptionen historischer und aktueller Weltanschauuungskonzepte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wurde die hiesige Begriffsdarstellung von "Feinstofflichkeit" - die ich so noch nirgendwo anders fand - konstruiert, indem die digitale Ausgabe des HWPh nach dem Stichwort "feinstofflich" (o.s.ä.) gescannt und die Fundorte hierher übertragen (dargestellt) wurden. Hältst Du das für WP-regelkonforme Methodik? "Assoziationsblaster" triffts ganz gut. --TrueBlue 15:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Es gibt bibliotheken von Bänden die das wiedergeben was in dem artikel steht, vom hermetischen standartwerk bis zur softesoterischen lebenshilfe, dein kommentar zeigt mir nur das du von der materie keien vorstellung hast und auch mit vorbehalten belastet. bei anderen themen hättest du sicher auch keine probleme damit das jede sprache und kulturkreis für eine sache ein anderes wort hat.

Übrigens war feinstofflichkeit aka Äther auch lange zeit in der physik ein ernstgenommenes Konzept, bis einstein meinte es abgeschafft zu haben und die lemminge ihm folgten, das steht sogar an anderer stelle hier in der wikipedia. Lichtkind 08:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Es wurden ja nichtmal unterschiedliche Attribute verwendet, sondern immer dasselbe. Von verschiedenen Autoren, die für ein aktuelles Werk der (Geistes-)Wissenschaft herangezogen wurden. Aber offenbar ohne, dass eine Definition existiert - zumal eine gemeinsame. Die haben das Attribut "feinstofflich" also nach Gefühl mit bestimmten Weltanschauungsbeschreibungen assoziiert? Ich habe selbst einwenig Literaturrecherche betrieben und da hat sich genau dieser Eindruck bestätigt. Es gibt schon ausführliche Beschreibungen des Begriffs - in Werken der Esoterik und angepasst auf den spezifischen esoterischen Einsatzzweck. Das hat dann nichts mehr mit der hiesigen Definition zu tun. -- Wenn Du freilich bessere Quellen kennst, die den Begriff genau wie im WP-Artikel darstellen, dann füge diese doch einfach als "Literatur"-Hinweis ein! Ixitixel hätte sich 'ne Menge "Einzelbelege" sparen und den Eindruck eines "Assoziationsblasters" vermeiden können. --TrueBlue 15:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Ack, was du hier beschreibst deckt sich allerdings mit meinem (spärlichen) Kenntnisstand in dem Fachbereich, mal sehen was ich finde.Lichtkind 15:50, 22. Mai 2008 (CEST)

@Juesch Volle Zustimmung. Der Artikel ist in meinen Augen sehr einseitig und sehr unwissenschaftlich betrachtet worden. --2001:9E8:25F1:4F00:519B:993A:F5A3:8257 21:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo Juesch, wie TrueBlue bemerkte habe ich mich vor allem am HWPh orientiert. Da wird der Begriff verwendet. Oben habe ich sogar wörtlich daraus zitiert. Das Hauptproblem ist wohl, dass der Begriff heute nur noch in der Esoterik verwendet wird, insbesondere das macht eine „wissenschaftlich fundierte Erklaerung des Begriffs“ schwierig. Ich werde das in der Einleitung aber noch mal deutlicher herausstellen. --Ixitixel 10:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Begriffsdefinition

Hallo Ix, wie ich dir schrieb sagt der jetzige artikel eher das gegenteil von dem aus was in der esoterik der inhalt dieses begriffes ist. Feinstofflich drückt gerade nicht aus das es eine zweite materie gibt sondern das es ein frequenzspektrum einer energie mit einheitlichen eingenschaften gibt. wenn der dicke einstein sagt das materie und energie das selbe sind stimmen esoteriker zu, nur das sie was physiker energie nennen noch im materiellen teil des spektrums einteilen und die skala viel weiter hinausschieben und damit dinge erklären die bei den akademischen besserwissern anders zu erklären versuchen wie zb bewusstsein, denken fühlen hellsehen etc. Feinstofflich soll ja ausdrücken das es wie stoff nur feiner ist, aber nichts zweites ist. daher schlage ich vor diese unglückliche formulierung zu verbessern. Lichtkind 09:11, 22. Mai 2008 (CEST)

In den modernen Naturwissenschaften wird der Begriff abgelehnt und das Konzept nicht diskutiert, insbesondere dies macht eine wissenschaftlich fundierte Definition schwierig.

Ausserhalb von Naturwissenschaften ist es also nicht möglich, mit definierten Begriffen zu arbeiten? Ich verweise mal auf den Marxismus - sicherlich kein Thema der Naturwissenschaften - und steckt dennoch voller Definitionen. Eine Wissenschaft sollte immer mit definierten bzw. definierbaren begrifflichen Bezugssystemen arbeiten, wenn sie ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht aufgeben will. --TrueBlue 16:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Was genau schlägst du vor? es ließe sich viel wahres sagen aber wie kommen wir zu guten artikel? Lichtkind 17:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich war schon mal für eine Löschung des Lemmas, weil Personal und offenbar auch Quellen für eine solide Darstellung fehlen. Auf keinen Fall sollte ein WP-Artikel mehr Definitionsschärfe vermitteln, als in der Realität vorhanden und damit belegbar ist. So wären wir dann wieder beim "vielfältig verwendeten, offenbar mehrdeutigen, aber selten definierten Begriff" und könnten allenfalls versuchen aufzuzählen, womit und von wem der in der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart assoziiert wurde / wird. Dabei muss dann auch noch entschieden werden, wer relevant ist und wer nicht. --TrueBlue 17:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Löschung geht nicht wegen relevanz und die unfähigen draußen zu laßen ist unpraktikabel weil viele davon admins oder fleißige miotglieder sind. außerdem sind menschen zum glück auch lernfähig. hab hier auch zeichen von gesundem menschenverstand von leuten gesehen wo es mich wirklich überrascht hat. Relevanten Quellen auszusortieren kann ich ich etwas helfen da ich guten teil heutiger literatur kenne und zu viel schärfe kann da gar nicht reinkommen da laut der esoterischen (und einzig richtigen) vorstellung über 99,9999% allen seins feinstofflich ist, also fast alles das esoterisch relevant ist, da ja feinstofflich nur synonym für nicht mit dem materiellen körper wahrnehmbar ist. die einzig scharfe abgrenzung kann man dort ziehen wo die körperliche wahrnehmung aufhört und feinstoffliche anfängt, weil zb aurasehen einem zwar vorkommt wie sehen aber die informationsaufnahme (wie auch im hinduismus gelehrt) über ajna chakra erfolgt und die bilder im visuellen cortex (ja ich hatte aufbau und arbeitsweise des sehapparates im studium, will hier aber keine wissenschaftlichkeit vortäuschen *g*) eingeblendet werden. in dem bereich sind einige artikel in wikipedia unnötig unscharf. Lichtkind 10:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Der visuelle Cortex als Teil des biologischen Körpers ist allerdings ausgesprochen materiell. -- da ja feinstofflich nur synonym für nicht mit dem materiellen körper wahrnehmbar ist -- Das hat wer wann wo so definiert? Die Naturwissenschaften kennen AFAIK nur materielle Körper, Wahrnehmung erfolgt im biologischen Körper. Deine Definition impliziert also einen esoterischen Körper- und Wahrnehmungsbegriff, diese müssten dann auch noch erläutert oder verlinkt werden. --TrueBlue 11:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Hast recht ich war ungenau, natürlich passiert einblendung auf feinstofflichen ebene, und ist zuweilen mit kortikalen aktivitäten nachvollziehbar. was mir im artikel fehlt ist das deutliche nennung, daß selbst das denken und fühlen das jeder von uns kennt aus esoterischer betrachtung feinstoffliche prozesse sind und man könnte auch noch zu den wichtigsten einteilungsysteme feinstofflicher ebenen wie etwa den Sephiroth verlinken. Lichtkind 13:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag, wie wäre es mit:

In den modernen Naturwissenschaften wird der Begriff nicht diskutiert, weil bisher keine Phänomene beobachtet werden konnten, für deren Erklärung so etwas wie Feinstofflichkeit benötigt wird.

--RW 23:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Lieber Reiner, dieser Satz besagt wenig konkretes und geht auch an dem vorbei was ich grad mit TrueBlue bespreche. Was in dem zusammenhang in den Artikel aufgenommen werden könnte ist, welche feinstofflichen Konzepte bis anfang 20.Jh in der Physik verbreitet waren (aka was man damit erklären wollte - zb ausbreitung von licht) und die genauen gründe warum dies in mehrheit aufgegeben wurde (gründe hab ich angedeutet).

Zurück zum anderen thema ich möchte klarer die monistische natur der esoterischen vorstellung herausstellen und etwas genauer auf einteilungssysteme eingehen und klarmachen das verschiedenen phänomene unterschiedlichen feinstofflichen ebenen zugeordnet werden. fühhlt sich da jemand kompetent mitzumachen? Lichtkind 13:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Falls Du ein Phänomen nennen kannst, das von der Naturwissenschaft beobachtet wird und das "F-Konzept" benötigt, dann ändere ich meinen Vorschlag. --RW 14:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich den Artikel verstehe, hat der Ätherbegriff nicht viel mit Feinstofflichkeit zu tun. Es scheint mehr mit der Idee von Atomen gemein zu haben. Das Hauptproblem das ich hier sehe ist, dass es 1. mehrere Definitionen zu geben scheint und 2. diese auch inkonsistent sind (d.h. sie führen konsequent angewendet zu Folgerungen, die Beobachtungen widersprechen [z.B. nicht physisch wahrnehmbar, aber doch beobachtbar/technisch messbar]). Durch den zweiten Punkt wird es schwer, da einen vernünftigen Vergleich zu finden. Subjektiv habe ich zudem das Gefühl, dass solche Unstimmigkeiten häufig durch neue Begriffe "korrigiert" werden. Für eine Kommunikation, bzw. einen Vergleich ist es m.E. zunächst notwendig sich auf eine Sprache (Definitionen) zu einigen, was hier schwierig sein könnte.

Wenn mit Feinstofflichkeit gemeint ist, dass etwas Grobes aus etwas Elementaren besteht, so wäre ein Vergleicht mit Atomen und Elementarteilchen notwendig.

Wenn mit Feinstofflichkeit gemeint ist, dass neben der sichtbaren Materie, etwas unsichtbares existiert, das uns beeinflusst, so wäre ein Vergleich mit Wechselwirkungen (wie z.B. Gravitation) notwendig.

Wenn mit Feinstofflichkeit gemeint ist, dass es etwas gibt, dass nicht durch "materielle" Dinge beobachtet werden kann, können wir uns auch die Arbeit sparen und sagen, dass die Existenz irrelevant ist, da man eh nix merkt (Wenn man argumentiert, dass man Auren nicht sehen kann, diese aber den visuellen Cortex beinflussen, hat man das Problem nur verschoben, da es wieder eine Beeinflussung von Materie wäre, was es ja nicht tun darf [inkonsistent]).

Zu dem Definitonsgebrauch wollte ich nur erwähnen, dass das Wort Naturwissenschaft alles andere als präzise ist, obwohl es sich eindeutig um ein physikalisches "Phänomen" handeln würde. Mit Chemie oder Biologie hat es nicht direkt was zu tun. Das "F-Konzept" würde übrigens in der Physik nur zu Problemen/Widersprüchen führen, wodurch die Frage von RW beantwortet sein sollte.

Übrigens: Den Äther brauchte man, da man einen Träger für eine EM-Welle benötigte, so wie man es von mechanischen Wellen kennt. Mit Feinstoff hat es nicht viel zu tun. Spätestens als man erkannte, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, war dieses Modell unbrauchbar, da es der Beobachtung widersprach und nur Probleme mit sich bringen würde. An der Stelle des Äthers ist das Photon getreten, welches die Welle "trägt". Daraus entwickelte sich die Quantenmechanik. Falls jmd der Anscicht ist, dass der Äther als Träger der EM-Welle existiert ("in mehrheit aufgegeben wurde"), würde ich schon gerne wissen, wieso ich zu Hause CDs höhren kann, bzw. warum meine 90nm-CPU läuft. Ich glaube, die Deutsche Physik hat sich ziemliche Mühe gegeben, damit das EM-Äther-Modell noch lange am Leben bleibt, aber sicher bin ich mir nicht.

Ich finde es schön, dass da einige Bilder hinzugekommen sind.

PS: Ich hoffe, ich habe klar gemacht, wieso in der Physik keine Diskussion darüber stattfindet. --Altfelde 23:57, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich habe als ich den Artikel verfasst habe auch nach belastbaren Quellen gesucht, die von einem feinstofflichem Äther sprechen, aber keine gefunden. Deshalb würde ich Benutzer:Altfelde zustimmen, dass der Ätherbegriff nicht viel mit Feinstofflichkeit zu tun hat.--Ixitixel 20:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Astrologie wurde bis ins 17.jh an unis gelehrt und das was die grosse abendländische tradition der alchemie, spagyrik etc. ausmacht wurde erst nach und nach von der undeutschen wissenschaft abgelöst. ich hätt im moment auch problem eine quelle dafür zu finden, aber ich glaub nur wer probleme hat sich von heutigen vorstellung zu lösen und die buchstaben der definitionen vor lauter inhalt nicht sehen kann auf den gedanken kommt das Äther nichts mit feinstofflichkeit zu tun hat. Waren doch auch ein nicht unbedeutender teil der Aufklärung und "benutzte deinen verstand"-Bewegung aus denen sich das spätere wissenschaftsverständnis speiste, eine spritualität und seelische also feinstoflliche begriffe selbstverständlich. Lichtkind 21:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass aus der Alchemie (kommt übrigens aus dem Morgenland) die Chemie (komische Änlichkeit ;)) entstanden ist und somit eigentlich immernoch gelehrt wird, so wie viele andere Fächer. Zudem wollte ich noch verdeutlichen, dass der Begriff "Deutsche Physik" äquivalent zur "Arischen Physik" ist, zumal es sich von der "jüdischen Physik" (QM und Relativitätstheorie) abheben sollte. Man sollte da etwas vorsichtiger mit den Begriffen sein. --Altfelde 23:14, 26. Mai 2008 (CEST)

der zusammenhäng antiker äthervorstellungen, seelenlehren und naturphilosophischer und kosmologischer modelle, welche mit feinstofflichen elementen operieren, sollte jetzt dem artikel etwas deutlicher entnehmbar sein. bei nachfragen zu einzelnen bearbeitungen von mir bitte ggf. kurz bescheid sagen - ich beobachte artikel aus dem themenfeld esoterik nämlich nicht längerfristig. schöne grüße, Ca$e 11:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich war ja gegenüber Ixitixel vor seiner Überarbeitung auch skeptisch, ob es überhaupt sinnvoll ist über viele Epochen, Kulturen und Philosophien hinweg den Begriff als Sammelbegriff zu verstehen. Andererseits bezeichnet er in verschiedenen "esoterischen Lehren", okkulten Praktiken und im Spiritismus eben keine Erklärung für "immaterielle Phänomene" ebenso wenig wie der Begriff "Kohlmeise" eine Erklärung für die Gestalt und den Gesang der Kohlmeise ist. Es werden eben Erfahrungen unter einem Begriff subsummiert um sie kommunizieren zu können. Die "Erklärungen" produziert erst der Versuch einer systematischen, rationalistischen Darstellung, die schon nicht mehr zur Lemmadefinition gehört. Diese bleibt schwierig, wenn man sich die Methodik der wissenschaftlichen Begriffsbildung genauer ansieht. Deshalb hält man sich hiermit eben zurück. --Gamma γ 00:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Referenz für die Bhagavad-Gita

Wäre interessant zu wissen, um welchen Vers es sich handelt. Die angegebene Referenz S. 614 in der (Bhagavad-Gita Wie sie ist) konnte ich nicht finden Josef K. 22:20, 17. Mai 2010 (CEST)

Hmm, bei mir auf Seite 614 in Fettdruck. Es ist Kapitel 13 Vers 16. Liebe Grüße --Ixitixel 22:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Zeile lautet bei mir etwas anders: Die Höchste Wahrheit existiert sowohl innerhalb als auch außerhalb - im sich Bewegenden und im sich nicht Bewegenden. Er befindet sich jenseits der Reichweite der materieller Sinne. Obwohl er weit entfernt ist, ist Er doch allem sehr nahe.

Sie befindet sich in der mir vorliegenden Ausgabe von 1974 auf Seite 711

Die gleiche Zeile lautet übrigens in der Übersetzung von Boxberger (dort Vers 15): Ist in und außerhalb der Welt, Fest und beweglich, Arjuna, So fein, dass niemand es gewahrt, Es ist zugleich entfernt und nah. Gemeint ist mit diesen Versen das Brahma- Nirvana und/oder das Höchste Selbst.

Es wird mit diesen Versen keine Aussage über einen feinstofflichen Körper gemacht, der zum grobstofflichen dazugehört; sondern es wird eine Beschreibung von etwas gegeben, das der Urgrund allen Seins ist und in der Erleuchtung erfahren werden kann. Es ist also keine individuelle Sache, die hier beschreiben wird, sondern es werden die Qualitäten einer Wahrheit aufgezählt, die den Kosmos durchdringt und über ihn hinaus geht.

Hmmm, ich sehe da aber keinen Widerspruch zum Artikel, dort steht ja nur „Auch in der Bhagavad Gita finden sich feinstoffliche Vorstellungen.“ Eine Aussage über einen feinstofflichen Körper gemacht, der zum grobstofflichen dazugehört wird IMHO nicht getroffen. --Ixitixel 13:26, 20. Mai 2010 (CEST)

Bei mir ist das mit dem feinstofflichen auch drin:
"Die Höchste Wahrheit existiert innerhalb und außerhalb aller Lebewesen, der sich bewegenden und der sich nicht bewegenden. Aufgrund ihrer feinen Beschaffenheit ist es nicht möglich, Sie mit den materiellen Sinnen zu sehen oder zu erkennen. Obwohl weit entfernt ist Sie auch sehr nah.
His Divine Grace A.C. Bhaktivedanta Swami Prahupãda: Bhagavat Gita wie sie ist. 1987 The Bhaktivedanta Book Trust International ISBN 91-7149-223-2

-- Kersti 14:52, 21. Mai 2010 (CEST)

Anthroposophie

Der Begriff „Feinstofflichkeit“ ist in der Anthroposophie nicht gebräuchlich. Es ist irreführend, diese esoterische Lehre hier überhaupt zu erwähnen. Und dass der Begriff in der Anthroposophie „nicht unumstritten“ sei, ist kompletter Quatsch. Anthroposophen verwenden dieses Wort nicht.

Als scheinbare Nachweise einer solchen Verwendung haben wir momentan erstens ein Zitat aus einem sehr frühen anthroposophischen (oder theosophischen? Definitionsfrage) Aufsatz Rudolf Steiners, in dem er von einer „feinere[n] Stofflichkeit“ (im Unterschied zu einer weniger feinen Stofflichkeit) sprach. Das klingt ähnlich, mehr nicht. Bei dem dann folgenden angeblichen Disclaimer ist übrigens noch weitaus rätselhafter, was der mit dem Begriff Feinstofflichkeit zu tun haben soll.

Zweiten haben wir dann: „Andere Autoren wie Franz Hartmann, Max Heindel, Dion Fortune oder Mária Szepes verwenden den Terminus aber durchgehend.“ Mag ja sein, aber das sind alles keine Anthroposophen. Tut also hier überhaupt nichts zur Sache.

Und drittens wird behauptet, der Begriff habe über die Anthroposophie „auch Einzug in den biologisch-dynamischen Landbau gehalten“. Der Beleg dafür ist die Angabe einer Seite in Marie-Luise Kreuters gewiss verdienstvollem Buch Der Biogarten. Ich habe eine andere Ausgabe dieses Buches zur Hand. Da verwendet Kreuter das Adjektiv feinstofflich in ihrer kurzen Beschreibung der „biologisch-dynamischen Methode“. Das besagt überhaupt nichts darüber, ob auch die Vertreter dieser Methode selber dieses Wort verwenden. Und ob oder was die unter Anthroposophen tatsächlich gebräuchlichen Worte wie ätherisch und astralisch mit feinstofflich zu tun haben, müsste erst mal (natürlich nicht von Wikipedianern!) untersucht werden, bevor man das hier hineinrührt.

Ich habe den ganzen Quatsch jetzt nicht einfach gelöscht, sondern das Problem erst mal hier angesprochen, weil ich ad hoc nicht sehe, wie man den ganzen Abschnitt halbwegs retten könnte, wenn die Bezüge auf anthroposophische Lehrinhalte wegfallen. Ob das Wort wenigstens unter Theosophen tatsächlich gebräuchlich ist, weiß ich nicht, und den einzigen mir bekannten Kenner dieser Szene möchte ich wegen so eines Details wirklich nicht exhumieren. --Klaus Frisch 02:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Um den Abschnitt halbwegs zu retten, könnte/müsste man:

1. die Überschrift "Theosophie und Anthroposophie" ändern, etwa in "Westliche esoterische Lehren" (das schlösse die "anderen Autoren" ein)
2. alles löschen, was sich (unbelegt) auf den Astralleib bezieht
3. beispielsweise die Definition des Ätherleibes („Er durchdringt den physischen Leib, ist aber noch aus (fein-)physischer Materie“) aus dem Lexikon zum theosophischen Weltbild von Beatrice Flemming anführen
4. den Abschnitt zum biodyn. Landbau streichen und verdeutlichen, dass Feinstofflichkeit kein anthroposophischer Begriff ist

Die beiden Zitate Steiners hatte ich vor Zeiten mal eingepflanzt, um zu zeigen, wie er sich von dieser Idee einer "feineren Stofflichkeit" distanzierte; seine Lehre von der "Welt der Bildekräfte" wäre vielleicht als Unterbegriff zu Äther darzustellen, etwa Äther (Anthroposophie). Im Artikel zum Ätherleib (Weiterleitung!) wird übrigens auch alles Mögliche durcheinandergeworfen.

Gruß --Bosta 09:40, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bosta, hast du das Lexikon von Flemming oder sonst was zur Hand, um etwas Belegtes über den Gebrauch des Begriffs im Bereich der Theosophie zu schreiben? Aktuell werden ja hauptsächlich die Begriffe Ätherleib und Astralleib aus der Anthroposophie beschrieben, und das gehört einfach nicht hierher. Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, aber auch mit Baustein sollte der Unfug allenfalls ein paar Tage stehen bleiben. Und ich frage mich, an wie vielen Stellen sonst noch allerlei spekulativ mit Feinstofflichkeit gleichgesetzt wird. Wirklich vertrauenerweckend wirkt auf mich nur die Einleitung. Der Rest wirkt eher so, als hätten hier Anhänger der Feinstofflichkeits-Lehre versucht, dieser Lehre eine größtmögliche Geltung zu verschaffen.

Zu Steiner: Bei ihm gibt es neben dem Ätherleib noch vier Äther-Arten (also vier verschiedene Äther) und die schon von dir erwähnten Bildekräfte. Als ich mich 1998 aus diesen Kreisen zurückzog, gab es keine allgemein verbindliche Meinung dazu, wie das alles zusammenhängen soll. Und ich halte das auch nicht für so wichtig, dass es in WP erwähnt werden sollte. Der Begriff Ätherleib ist wichtig und verbreitet; die unsinnige Weiterleitung, auf die du hingewiesen hast, hab ich mal repariert. Gruß, --Klaus Frisch 00:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

In Beatrice Flemmings Werk "Das theosophische Weltbild" (mehr habe ich nicht zur Hand) finde ich eine ähnliche Verknüpfung von okkulten mit physikalischen Vorstellungen wie bei praktisch allen esoterischen Autoren seit (sagen wir) Karl von Reichenbach mit seiner "Od"-Lehre. Sie schreibt: Der Okkultismus kennt jedoch noch feinere aufgespaltene Stoffe, die nicht mehr auf physikalische Kräfte reagieren (wie die von ihr kurz davor erwähnte "Materie im ätherischen Zustand"), jedoch auf die Energien des Denkens und Fühlens (...) und die aus ihnen bestehenden Vehikel werden Astral- und Mentalkörper genannt (Band 1, S. 259). Da wäre also der Bezug zum Astralleib. In dem erwähnten kleinen Lexikon steht der oben zitierte Satz auf S. 4 unter dem Stichwort "Ätherkörper (oder Lebensleib)".

Wie weit das Wort "feinstofflich" sonst bei den Theosophen verbreitet ist, kann ich nicht sagen. Sehr häufig findet man es dafür in der Gralsbotschaft (von 1949). Ist es etwa von dort in den heutigen "Eso-Slang" eingewandert?

Willst Du den Artikel zum Ätherleib selber ausbauen oder wartest Du mal auf Reaktionen? Ich fände einen Artikel zur Steinerschen Äther-Lehre schon sehr wesentlich, könnte mich dabei aber praktisch nur auf Ernst Martis Buch "Das Ätherische" von 1989 stützen.

Zurück zum Abschnitt hier: ich würde am liebsten den ganzen Text samt Überschrift und Bild löschen und dafür die Verwendung des Begriffs (für alle möglichen "Energien") in der aktuellen Esoterik weiter ausbauen, mit ein paar belegten Aussagen von prominenten Vertretern. Beim übrigen Artikel – vor zwei Jahren neu erstellt von Benutzer:Ixitixel – fällt die inflationäre Verwendung von "feinstofflich" auf; eine genauere Prüfung wäre da gewiss nötig.

Gruß --Bosta 09:52, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Ixitixel schon vorgestern auf seiner DS angesprochen, weil ich den Eindruck hatte, dass er hier so ne Art Hauptautor ist. Mit dem Lemma habe ich nichts am Hut, bin nur irgendwie darauf gestoßen, dass hier Steiners Astral- und Ätherleib thematisiert werden, obwohl die mit „Stofflichkeit“ nichts zu tun haben, und dass „Feinstofflichkeit“ fälschlich als ein in der Anthroposophie gebräuchlicher Begriff hingestellt wird. Die Löschung des ganzen Abschnitts würde ich unterstützen, falls nicht in Kürze ein brauchbarer Alternativvorschlag kommt.

Was den Stub Ätherleib anbelangt: Ich hab nicht vor, da einen Artikel draus zu machen. Steiners Wesensglieder-Lehre ist nur in einer Überschau verstehbar, und die gibt's bei Anthroposophie#Die Wesensglieder. Einfach nur dorthin weiterzuleiten, fand ich aber auch nicht sinnvoll, weil ahnungslose Leser da erst mal nicht kapieren werden, was das soll. Deshalb ein kurzer Satz zur Erläuterung statt einer bloßen Weiterleitung.

Und Steiners Ätherlehre ist, wie ich schon klarzumachen versuchte, nochmal was anderes. Wobei Marti eine Einzelmeinung vertrat, die für uns nicht relevant ist. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen finde ich den ganzen Artikel ziemlich suspekt. Da werden offenbar Begriffe wie feinstofflich, ätherisch, Ätherleib und Seele beliebig miteinander verquirlt. Und die Autoren, die als angebliche Vertreter dieser äußerst diffusen Vorstellungen angeführt werden, scheinen ebenso erratisch ausgewählt worden zu sein. Erstaunlich, dass so ein Quark hier als „lesenswert“ geadelt wurde. --Klaus Frisch 01:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Amen Lichtkind (Diskussion) 01:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Zu 3.3 Andere Vorstellungen

Der Begriff der Feinstofflichkeit in diesem Artikel hat mit dem in der Homöopathie nichts zu tun. In der Homöopathie sind es keine Feinstofflichen Substanzen, sondern tatsächlich 'grobstoffliche' Moleküle, nur bis unter die Messbarkeitsgrenze verdünnt, gehört also eigentlich nicht zur Feinstofflichket, sondern wird allenfalls umgangssprachlich salopp so genannt. Deswegen habe ich es hier mal rausgenommen. (Im verlinkten Homöopathie-Artikel ist der Begriff Feinstofflichkeit auch nirgends zu finden.Killerkili (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Feinstofflichkeit ==> Dunkle Materie

In wie weit hat die ominöse Dunkle Materie feinstoffliche Eigenschaften?

Da der Begriff in der Physik nicht verwendet wird, gar nicht. styko 12:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Katastrophale Definition , rhetorischer Unsinn, Tautologie, unaufgelöste Bezüge und Redundanz

Redundanz = überflüssige Information bei der Übermittlung einer Nachricht.

1. "Der Begriff x bezeichnet die Vorstellung einer Form von..." trivialer Nonsens. Solche Phrasendrescherei soll lesenswert sein?

2. "Materie, welche (anders) sei als ... Materie, welche ..." holprige Tautologie, sei impliziert ein Zitat (Definition verfehlt, setzen 7!) trübe Spekulationen schon in der Definition?

3.(Sorry, ich habe aufgehört zu lesen angesichts solch eines stümperhaft verfaßten Unsinns.)--91.34.205.81 13:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht leicht, über ein unsinniges Konzept sinnige Artikel zu schreiben.

So besser? --Hob (Diskussion) 14:12, 7. Mär. 2014 (CET)

Naja, ein "unsinniges Konzept" wie Äther war en:Timeline of luminiferous aether von Aristoteles, Newton, Fresnel bis Planck mal Grundlage der gesamten Physik, etwas ziemlich feinstoffliches wie Phlogiston das der Chemie und beide Aspekte werden in einem lesenswerten Artikel komplett ausgelassen? Desweiteren wird zwar einiges zur indischen Philosophie erzählt, aber absolute Grundlagen wie Akasha und Vaisheshika ausgelassen. Die über den Äther vermittelte Allgegenwart Gottes war bei Faraday und Maxwell noch zentrale Grundlage deren naturalistischen Glaubensvorstellungen, Literatur unter anderem Andreas Losch, Jenseits der Konflikte: eine konstruktiv-kritische Auseinandersetzung von Theologie und Naturwissenschaft Vandenhoeck & Ruprecht, 2011, S222 und 80. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:57, 8. Mär. 2014 (CET)

Das "Lesenswert"-Bapperl hat hier m.M.n. auch keine Grundlage. Zwar haben sich die Artikelautoren Mühe gegeben, aber schon die Begriffsdefinition ließ sich nicht zuverlässig belegen. Sie entstand durch WP-Autoren-Analyse der Begriffsanwendung im "Historischen Wörterbuch der Philosophie". Und hat es noch was mit Wissenschaft zu tun, einen undefinierten Begriff quer durch Raum und Zeit zur Beschreibung von Weltanschauungskonzepten heranzuziehen oder kopiert man damit nur die Methodik der Helena Petrovna Blavatsky? --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Review (23.03.2014 – 07.08.2014)

Das Lemma Feinstofflichkeit wurde als Lesenswert ausgezeichnet, ist aber entsetzlich lückenhaft und mangelhaft definiert. Das Portal Esoterik ist eingeschlafen, wer kann sich das mal ansehen?

IMho gehört der Artikel grundlegend erweitert oder aus der Kategorie Lesenswert herausgenommen. -- Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Kirche im Dorf usw. Mag ja sein, dass man da noch was zur „indischen Elementenlehre, namentlich die Vaisheshika“ oder zur Wechselbeziehung der „physikalischen wie der esoterischen Ätherbegriffe“ schreiben könnte, aber gravierende oder gar bausteinrechtfertigende Fehler oder auch Lücken sind das sicher nicht. „Entsetzlich lückenhaft“ ist der Artikel jedenfalls sicher nicht, im Gegenteil handelt es sich durchaus um einen unserer besten, bestbelegten, auch vielseitigsten & daher umfassendsten "Eso"-Artikel. --Janneman (Diskussion) 14:04, 24. Mär. 2014 (CET)

"Licht- wie Wellenäther waren über Jahrhunderte wichtige Grundlage der Physik und haben selbstverständlich auch die Vorstellung feinstofflicher Fernwirkungen mit beflügelt'"

Ich glaube da hat jemand etwas ganz falsch verstanden. Vorstellungen über "feinstoffliche" Teile und Dimensionen der Realität waren die Grundlage für die Anfänge der Physik in diesem Bereich. Bevor jemand etwas falsch versteht, sollte man lieber alle Bezüge zum Äther löschen, aber der Baustein zeugt von sehr geringen Kenntnissen der (feinstofflichen) Materie. --Gamma γ 18:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.uibk.ac.at/baugeschichte/material/xx%20purner/radiaesthesie.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uibk.ac.at/baugeschichte/material/xx%20purner/radiaesthesie.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Synonyme

Zu folgendem Satz in der Einleitung: "Dort werden die Begriffe Energie, astral, ätherisch und subtil oft mehr oder weniger synonym verwendet." Ist gemeint, dass diese Begriffe synonym zu feinstofflich verwendet werden? Dann sollte das da auch so ergänzt werden, also "...mehr oder weniger synonym zu feinstofflich verwendet." Es grüßt --Biologos (Diskussion) 11:35, 18. Jan. 2019 (CET)

QS-Eintrag und Lesenswert-Neubewertung

Sollte binnen zwei Wochen keine baldige Behebung der Mängel erkennbar sein, die in dem aktuellen QS-Eintrag erklärt werden, dann würde ich den Artikel zur Neubewertung des Auszeichnungsstatus vorschlagen.--Stegosaurus (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2023 (CEST)

Üblich wäre es, diesen "aktuellen QS-Eintrag" hier zu verlinken, für diejenigen, die wenig Erfahrung mit diesem Teil der Wikipedia haben. --Hob (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Hob Gadling: Habe ich jetzt verlinkt. Ich hatte ursprünglich erst darauf verzichtet, weil der QS-Eintrag ja schon zu Beginn des Artikels verlinkt ist.--Stegosaurus (Diskussion) 17:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kein Satz

Im Abschnitt Tantrismus steht: Dabei ist es unerheblich, ob das Vorstellungskonzept der Feinstofflichkeit etwa in den Chakren, Nadis sich ausschließlich esoterisch aus dem kohärenten System der Tantras erschließt oder ob es tatsächlich ein gemäß dem empirisch-naturwissenschaftlichen Denken verpflichteten Nachweis geben kann oder wird, in dem Sinne, dass sie physisch auffindbar sind, entscheidend ist, dass sie in der meditativen Praxis oder dem Heilritual über die Vorstellung erfahrbar und wirksam werden können. Könnte jemand, der weiß, was hier ausgesagt werden soll, daraus etwas Lesbares machen? --Mosmas (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2023 (CEST)

Feinstofflichkeit (Neubewertung)

Feinstofflichkeit bezeichnet eine hypothetische Form von Materie, die „feiner“ und „beweglicher“ sein soll als die grobstoffliche Materie, aus der die sichtbaren Körper bestehen. In der Naturwissenschaft spielt der Begriff keine Rolle. Die Existenz einer feinstofflichen Materie ist nicht nachweisbar. Häufig konnotiert der Begriff bzw. sein Wortfeld mit der Vorstellung spezieller Energieformen oder -felder (Energiekörper).

Dieser Artikel wurde 2008 in einer kontroversen Abstimmung als Lesenswert gewählt. Vor einem Monat hat ihn eine IP inhaltlich in Frage gestellt und ihn dazu in die QS eingetragen. Seitdem wird er als Bewerteter Artikel in der QS auf der Review-Startseite angezeigt. Als Reaktion darauf habe ich vor zwei Wochen auf der Artikel-Disk und in der Redaktion Religion eine Neubewertungskandidatur angekündigt, sofern die im QS-Eintrag angesprochenen Mängel nicht beseitigt werden sollten. Auf der Redaktionsseite hatte zuvor schon die IP auf den QS-Eintrag hingewiesen. Da sich seitdem nichts nennenswertes getan hat, starte ich nun diese Kandidatur. Ich persönlich habe keine Expertise im Thema, das der Artikel behandelt, zumindest die Einleitung erscheint mir aber vereinfachend und fragwürdig. Abwartend--Stegosaurus (Diskussion) 07:53, 23. Jul. 2023 (CEST)

Die Polemik der IP scheint mir aus einer Ablehnung des Konzepts gespeist, die ich durchaus teile. Der Artikel ist aber sauber gearbeitet, ich sehe keinen Anlass zu einer Abwahl: als  Lesenswert behalten. --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das sind keine Abwahlgründe. Der Artikel liest sich gut und hat gute Belege, mich überzeugt er. Ich seh keine Probleme mit WP:NPOV. Man kann natürlich über Inhalt und Anlage diskutieren, das könnte auch was bringen. Aber nicht in einer Abwahldiskussion. Den unqualifizierten QS-Eintrag würde ich ersatzlos streichen.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe es wie Phi und Mautpreller, kann keine groben Mängel ([2]) erkennen und muss gestehen, dass mich die Tendenz stört, Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, die vor (vielen) Jahren ausgezeichnet wurden. Um es etwas überspitzt zu formulieren: Der „Aktionismus“, alles auf den neusten Stand zu heben und auch die vor einigen Tagen veröffentlichte Meinung des Wissenschaftlers X – gerade in den Geistes- und Kulturwissenschaften häufig nicht sonderlich originell – einzufügen, bringt nicht immer „Gutes“. Möglicherweise haben die Autoren, die damals viel Zeit und Energie investiert haben, momentan andere Sorgen und Verpflichtungen oder einfach kein Interesse. Solange keine gravierenden Fehler, sondern nur harmlose Lücken oder Ungereimtheiten vorliegen, sollte auf eine Abwahl verzichtet werden.--Gustav (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2023 (CEST)

Naja, so ganz unqualifiziert erscheint mir der QS-Eintrag aber nicht. Der Abwahlantrag konkret und dessen Ankündigung auf der Disk sind etwas dünn begründet, da hätte man sich evtl. etwas genauer ausdrücken sollen. Es wirkt schon recht merkwürdig, dass teils Jahrhunderte ältere Konzepte unter einem im 20. Jahrhundert erfundenen Begriff subsumiert werden. Was der Abschnitt zu Descartes bspw. mit dem Steiner-Konzept zu tun haben soll, wird nicht wirklich klar, so wie es der Artikel formuliert. Einige Stellen sind auch recht fragwürdig formuliert, wie bspw. Eine Technik, die feinstoffliche Phänomene sichtbar machen soll, ist die von Semjon und Valentina Kirlian entwickelte Kirlianfotografie (dafür wurde das meines Wissens eigentlich nicht entwickelt) oder Dabei handele es sich um Materialisationen von Geistern. Solche Phänomene wurden zwar fotografiert, sind aber nicht wissenschaftlich erklärt oder anerkannt (leicht seltsam, es so hinzustellen, als gäbe es Geister wirklich, das wäre aber nur nicht wissenschaftlich erklärt) oder auch entscheidend ist, dass sie in der meditativen Praxis oder dem Heilritual über die Vorstellung erfahrbar und wirksam werden können (scheint mir nicht wirklich NPOV-konform). Das nur exemplarisch, ich finde, da müsste man noch wesentlich mehr genauer unter die Lupe nehmen. Mich überzeugt der Aufbau des Artikels nicht, eher müsste man das als Energie (Esoterik) oder ähnlich neu aufziehen. Wobei, der Artikel wurde 2009 als TF gelöscht. Dass hier verschiedenste Konzepte unter dem anthroposopischem Namen versammelt werden, erscheint mir aber auch nicht wirklich besser. Unklar, ob man das überhaupt alles so zusammenfassen kann. Gibt es übergreifende Literatur, die man verwerten kann? Außer einem Buch von 1919 gibt der Artikel dazu nichts an, sondern gibt lediglich einzelne Quellen zu den Abschnitten an. Auch etwas kurios mutet an, dass der Artikel in der Einleitung schreibt, Das Konzept ist im esoterischen, vor allem anthroposophischen Denken wichtig, dann aber lediglich zwei (!) Zeilen zu Steiner und Antroposophie im Haupttext bringt und vorwiegend auf anderes eingeht. Diskussion:Feinstofflichkeit#Anthroposophie nennt ähnliche Kritikpunkte. Generell wirkt niemand auf der Disk so wirklich glücklich mit dem Artikel. Für mich recht klar  keine Auszeichnung --Icodense 13:48, 23. Jul. 2023 (CEST)

Dass die ganzen antiken Autoren als erste Vertreter der Feinstofflichkeit herhalten müssen und alle möglichen Begriffe wie etwa πνεύμα oder semen animae mit Bezug auf Feinstofflichkeit übersetzt werden, ist vollkommen ahistorisch - aber es ist ja nicht unüblich, dass veraltete wissenschaftliche oder philosophische Konzepte mit einem später erfundenen Begriff belegt werden. Es sollte allerdings ein Hinweis darauf erfolgen, dass die physikalischen Theorien des Äthers wenig oder nichts mit der Feinstofflichkeitsspekulation und der Annahme eines Ätherkörpers zu tun haben. Aber die Ablehnung von Esoterik und Anthroposophie rechtfertigt nicht die Löschung eines gut recherchierten Artikels.  Lesenswert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:42, 23. Jul. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung OMG. Ich rate dazu, Artikel zu dem Thema von @Nwabueze angucken. Was für ein Verlust, dass er nicht mehr aktiv ist! Er hat nämlich dazu geschrieben und zwar hier: Der Mythos vom Seelenwagen. Der Philosoph, der dazu u.a. gearbeitet hat ist Jens Halfwassen, das ist der Autor des Artikels Seelenwagen im Historischen Wörterbuch der Philosophie. In diesem Artikel Cornelia Selent: Zwischen Intelligibilität und Sensibilität: Naturphilosophische Grundlagenforschung im 12. Jahrhundert kann man was zum Konzept der Feinstofflichkeit in der griechischen Philosophie und ihrer mittelalterlichen Rezeption nachlesen. Ich habe hier: KALP Sphärenharmonie und hier: KALP Spährenharmonie die Mängel in einem Artikel des lieben Kollegen Nwabueze diskutiert, der um Längen besser ist als das hier. Daran würde ich das mal messen. Ich rate dringend die beiden Abschnitte "östliche Religionen" und "Esoterik" ersatzlos zu streichen und sich auf die soliden Aspekte der abendländischen Philosophie unter Bezug auf ordentliche Literatur zu beschränken. Lesenswert wäre es aber auch dann noch lange nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:50, 23. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen von der unangebrachten und abgegriffenen Interjektion „OMG“ etc sind das keine groben Mängel, die eine Abwahl rechtfertigen würden. Es geht hier um lesenswert, nicht um exzellent. Abwertende Vergleiche mit Nwabuezes Artikeln sind problematisch, da die Messlatte viel zu hoch gesetzt wird und es innerhalb WPs wohl niemanden gibt, der dies erfüllen könnte oder dafür die Zeit und Muße hätte. Auch in guten und selbst exzellenten Artikeln lassen sich immer irgendwelche Fehlerchen und Lücken finden. Ich halte es ohnehin für unfair, Artikel gegeneinander auszuspielen. Auf diese Weise ließen sich etliche Abwahlanträge begründen, was die Motivation der Autoren nicht gerade fördern würde.  Lesenswert--Gustav (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2023 (CEST)

Lesen, Gustav: Abschnitt: Naturphilosophisches Verständnis der frühen Vorsokratiker. Feinstofflichkeit ist ein Aspekt der Seelenlehre bei den Vorsokratikern (Anaxagoras und Empedokles) - das ist Philosophie, zumindest Philosophiegeschichte. In der Einleitung des Artikels steht:

• Das Konzept ist im esoterischen, vor allem anthroposophischen Denken wichtig, in der Naturwissenschaft spielt es keine Rolle. Die Existenz einer feinstofflichen Materie ist nicht nachweisbar.

Wie bitte? Von den vielen Fehlern in dem Artikel will ich gar nicht reden. Den Mythos vom Seelenwagen erzählt Plato in Phaidros und nicht in Phaidon. Das ist genauso falsch wie der Name von Hr. Halfwassen, den ich korrigiert habe, -wassen nicht -wasser. --Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 23. Jul. 2023 (CEST)

Mich ärgert halt der Abwahlantrag (und der QS-Eintrag). Das ist mal ein Versuch, einen heiklen Gegenstand cool zu beschreiben, ohne die üblichen ad-hoc-Einstufungen "ist Blödsinn" oder dergleichen. Der Antragsteller hat zugegebenermaßen vom Gegenstand keine Ahnung und kann den Artikel daher nicht beurteilen, der QS-IP passt es nicht, dass er zu seriös klingt (es müsste halt "ist Blödsinn" drinstehen, dann wärse zufrieden). Deine Einwände sind viel besser begründet. Daraus ließe sich was machen, das sollte man dann aber auch probieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auch in guten Artikeln Fehler entdeckt und sie mit einen harmlosen K in der Zusammenfassung korrigiert oder Kollegen per E-Mail darauf aufmerksam gemacht. Auch hier ließen sich Ergänzungen vornehmen. Übrigens sind mir in der Fachliteratur zur Literatur, Geschichte, Musik und Philosophie – manchmal innerhalb ansonsten passabler Absätze – auch schon irgendwann Ungenauigkeiten, schiefe Aussagen und Fehler aufgefallen, einmal sogar ein dreistes Plagiat. So ist es eben. --Gustav (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Andreas Werle hat das gut und treffend auf den Punkt gebracht. Schon die Einleitung, die weder den Inhalt konzise zusammenfässt noch zur weiteren Lektüre des Textes verleitet sowie die Belegarbeit (vielfach ohne Seitenzahlen) überzeugen nicht. --Armin (Diskussion) 19:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich sehe folgende Probleme grundsätzlicher Art:

• Ein Kriterium für lesenswerte Artikel lautet "können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen". Dieser Artikel behandelt aber derart unterschiedliche Teilbereiche, dass aus meiner Sicht keine klaren Kernbereiche erkennbar sind.
• "Feinstofflich" als Wort gibt es erst seit Anfang des 20. Jahrhunderts. Ich sehe kein klares Kriterium, nach dem frühere Vorstellungen diesem Lemma zuzuordnen sind.
  • Bzgl. der Antike wird sowohl das Feuer (viertes Element) als auch der Äther / Quintessenz (Philosophie) (fünftes Element) mit dem "Feinstofflich"-Konzept in Verbindung gebracht, obwohl beide Elemente unterschiedlich sind. Je nach Perspektive mag das zutreffend sein. Aber dennoch ist es für den Leser verwirrend, weil der Perspektivenwechsel nicht klar dargestellt ist.
  • Die Vorstellung des Feinstofflichen bei Descartes ist aus meiner Sicht anders als die der Antike oder der heutigen Esoteriker.

Mein Fazit: Der Artikel behandelt eine Vielzahl von Vorstellungen, die nur bei oberfächlicher Betrachtung etwas gemeinsam haben. Für einen Artikel ohne Auszeichnung kann das toleriert werden. Von einem lesenswerten Sachartikel erwarte ich ein sachliches Ordnungskriterium, das ich hier jedoch nicht erkennen kann. Die Ordnung nach Zeitepochen liefert zwar eine formale Strukturierung, verdeutlicht aber keine inhaltlichen Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede. --Pinguin55 (Diskussion) 19:22, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ergänzung bzgl. des Sammelsuriums an Vorstellungen: Manche "Feinstoff"-Vorstellungen von Physikern der Frühen Neuzeit (z.B. Newton bzgl. Gravitation, andere bzgl. Magnetismus) entstanden, weil der Begriff des Kraftfeldes noch nicht etabliert war. Aber dieses tastende Suchen nach der Feld-Vorstellung in der Physik hat nur indirekt mit vielen anderen der genannten "Feinstoff"-Vorstellungen zu tun. --Pinguin55 (Diskussion) 20:46, 24. Jul. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Schließe mich den Vorrednern mit dem selben Votum an. Ein Artikel mit QS-Baustein kann nicht zugleich eine Auszeichnung tragen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:44, 7. Aug. 2023 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist gewiss nicht exzellent, aber darum geht es hier nicht. Lesenswert ist er nach meiner auffassung deswegen, weil er das Thema fundiert von mehreren Seiten angeht. Alle Aussagen sind gut belegt, die Bebilderung ist passend und ausgiebig. --Christoph Kühn (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mit 5 Stimmen für keine Auszeichnung und 5 Stimmen für lesenswert behält der Artikel in dieser Form die Auszeichnung als lesenswert. Die fünf Stimmen für keine Auszeichnung beziehen sich zum Teil auf Formalitäten wie dem QS-Baustein oder die Form der Belege und der Einleitung. Dies sind jedoch keine zwingenden Gründe für die Abwahl eines lesenswerten Artikels, ebenso wenig wie der Vergleich mit der Qualität von Artikeln anderer Autoren. Die aufgeführten inhaltlichen Punkte werden von den Befürwortern einer Auszeichnung nicht als so gravierend angesehen, dass dem Artikel die Auszeichnung entzogen wird. Eine inhaltliche Bewertung ist an dieser Stelle nicht vorgesehen und sollte auf der Artikeldisk oder in einem Review geklärt werden.

Soweit mein Fazit. Da die Diskussion sehr kontrovers geführt wurde, würde ich eine zweite Auswertung vorschlagen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:43, 8. Aug. 2023 (CEST)

• Ich ziehe meine Auswertung zurück. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2023 (CEST)

Diese Auswertung halte ich für recht fragwürdig. Der Kritik, die keineswegs nur formal ist, wurde eigentlich inhaltlich kaum etwas entgegengesetzt, und ich finde es merkwürdig, in der Abarbeitung nur die nebensächlicheren Kritikpunkte zu erwähnen. Zudem gilt eigentlich Hat ein Artikel am Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen, wird er als lesenswert ausgezeichnet. Er hat aber lediglich gleich viele Pros und Kontras (laut der Auswertung, eigentlich haben wir viermal Lesenswert und fünfmal keine Auszeichnung). Insofern fehlen vier Stimmen für Lesenswert, ohne dass hier irgendein argumentatives Übergewicht für Lesenswert vorliegen würde. --Icodense 19:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nach der Diskussion sehe ich die Voten von Phi, Mautpreller, Gustav, Hnsjrweis, Christoph Kühn als Votum für Lesenswert, die von Icodense, Andreas Werle, Armin, Pinguin55, Stegosaurus für keine Auszeichnung. Vielleicht handelt es sich dabei aber auch um eine Fehleinschätzung, die ich gerne korrigiere. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich fand Mautprellers Äußerungen ohne explizites Vorum jetzt nicht unbedingt eindeutig, siehe insbesondere Ende seines zweiten Beitrags. --Icodense 20:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Einspruch gegen die Auswertung: Laut Intro heißt es zur Ab- oder Wiederwahl: Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Der Wahlmodus ist derselbe wie bei einer Neukandidatur. Es gilt also Hat ein Artikel am Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen, wird er als lesenswert ausgezeichnet. Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Es reicht bei deiner Auswertung Mit 5 Stimmen für keine Auszeichnung und 5 Stimmen für lesenswert schon rein quantitativ nicht für ein Lesenswert. --Armin (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Armin, kannst Du mir bitte die Passage Der Wahlmodus ist derselbe wie bei einer Neukandidatur verlinken? Ich sehe den Passus momentan nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

+1 zu Armin. (BK) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das steht oben im Intro letzter Satz: Der Wahlmodus ist derselbe wie bei einer Neukandidatur. Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Intro --Armin (Diskussion) 20:57, 8. Aug. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel überträgt einen im frühen 20. Jahrhundert von Rudolf Steiner geprägten Begriff in völlig andere Zeiten und Regionen der Welt, die das Konzept aufgrund zeitlicher und räumlicher Distanz gar nicht gekannt haben können, wie etwa nach Polynesien. Dieses Vorgehen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern unseriös und missbraucht zudem aussereuropäische Kulturen wie z.B. die Polynesiens, indem es sich ungefragt bei ihnen bedient und ihnen etwas unterstellt, was z.B. polynesische Religionsausübende gar nicht wissen oder meinen können, weil es in deren Sprachen keine adäquaten Worte gibt. Damit steht er in der übelsten Tradition europäischer Möchtegernwissenschaft, die ihre eigenen Vorstellungen in andere Zeiten und Kontinente hineinprojiziert. Spätestens seit den 1960er bis 1980er Jahren ist die Fachwissenschaft zum Glück über dieses Vorgehen hinaus. Der Artikel benötigt einen Belege- und einen Neutralitätsbutton, aber ganz bestimmt keine Auszeichnung. Wenn ein heutiger Gesellschaftswissenschaftler ihn liest, macht sich die de-WP mit der Auszeichnung lächerlich. Bitte schnell weg damit. - Thylacin (Diskussion) 10:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung volle Zustimmung zu Thylacin, dieser Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Eine Auszeichnung ist hier (und war von Anfang an) vollkommen verfehlt. --Diorit (Diskussion) 11:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel wurde mit einem deutlichen Votum von 7 gegen 4 Stimmen nicht mehr als lesenswerter Artikel wiedergewählt. Die Auszeichnung wird entsprechend entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2023 (CEST)