„Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum“ – Versionsunterschied

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Gleichnisse

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Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 ), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 ) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Artikel Kirchengemeinde

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

BKS Barmherzige Schwestern

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Verspottung Christi

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Geistlicher

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Linkboxen Biblische Bücher

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Mehrzahl der Fachleute

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Artikel Zehnt

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ordensname-innen

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)

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Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Lemma Moderner Kirchenbau

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Redundanz Church of England#Geschichte / Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)

"Heilige Messe" nur im Katholizismus?

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [2]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

WL Ostergarten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

Begriffsklärungen zum letzten Abendmahl

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Artikel Feministische Theologie

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ägyptologie-affine Theologen anwesend?

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)

Artikel Pfarrei

Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)

In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.13 15:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Zisterzienser etc.

In den Artikeln Zisterzienser der strengeren Observanz und Zisterzienserritus aus den Anfangsjahren der WP stehen substantielle und sicherlich überwiegend zutreffende Dinge, jedoch, wie damals üblich, weitgehend belegfrei. Insgesamt sind es ordentliche Artikel, weswegen ich auf den Belege-fehlen-Baustein oder QS verzichtet habe. Benutzer:Achatz1 hat nun einige interessante Ergänzungen gemacht. Ich habe ihn hier auf die Belegpflicht hingewiesen. Bitte mal mitschauen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2022 (CET)

Missionar

momentan reichlich abenteuerliches Sammelsurium von Schlagworten, Tabellen etc. Vieles ersatzlos streichbar, da bereits ausführlicher in Missionierende Religion bzw. Mission (Christentum). Wer schreibt einen lesbaren Artikel?--Wheeke (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2022 (CET)

Wohl wahr:

• Abschnitt Voraussetzungen: belegfreie TF.
• Abschnitt Christentum: handelt mal eben so auch das Judentum, die Zwangsmissionierung und die Judenmission mit ab.
• Abschnitt Wahrnehmung der christlichen Missionare: willkürliches Zitate-Potpourri.
• Abschnitt Missionare: Für sowas haben wir doch Kategorien, oder?

Und dann fiel den Autoren zu guter Letzt noch ein, dass es Missionare womöglich auch in anderen religiösen Gruppen gibt, aber da reichte die Energie wohl nur noch zu einem "Siehe Hauptartikel". --91.34.38.103 17:55, 26. Mär. 2022 (CET)

Darstellung von Papst Silvester III und Benedikt X

Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, ob die Person in c:Category:Round Portraits of Sylvester III in Saint Paul Outside the Walls Papst Silvester III. oder Gegenpapst Benedikt X. zeigt? Wenn man nach beiden googelt, findet man diese Bilder für beide, und auch in manchen Sprachversionen herrscht bei der Bebilderung wohl etwas Verwirrung (insbesondere weil eine der Dateien als File:B BenediktX GP.jpg hochgeladen wurde). Liebe Grüße, KPFC 💬 13:35, 3. Apr. 2022 (CEST)

Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien

@SFfmL: Warum hängen die Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien nicht in Kategorie:Kardinalpräfekt, zu der aus der BKL Präfekt verwiesen wird (der Artikel Kardinalpräfekt hängt mit pl:Prefekt (Kościół katolicki) zusammen)? Weil sie nicht notwendigerweise Kardinäle sind? Und wie werden die früher Pro-Präfekt Genannten heute genannt? Ein Artikel zum Amt der in den Kategorien Verzeichneten (der genau zu pl:Prefekt (Kościół katolicki) passt) scheint zu fehlen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich gerade sehe, gibt es auf Wikidata auch ein Objekt d:Q104290473 (prefect – position in Vatican City), mit dem pl:Prefekt (Kościół katolicki) vielleicht nur deshalb nicht verbunden ist, weil alle anderen Wikipädien nur Artikel zum Kardinalpräfekten haben. Wenn also nur ein Teil der Präfekten der Dikasterien Kardinalpräfekten sind, taugt vielleicht dieses Objekt ohne Wikipedia-Links besser zur Definition der Kateogrien in Wikidata. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Neue Kategorie:Heilige Person des Christentums

Hallo, es wurde vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu erstellen. Die bisherige Kategorie:Heiliger, bislang laut Intro und Einhängung ausschließlich auf christliche Heilige bezogen, würde dann zu einer religionsübergreifenden Kategorie. Diskussionsbeiträge am besten direkt auf Kategorie Diskussion:Heiliger#‎„Kategorie:Heilige Person des Christentums“. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 12. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25#‎Kategorie:Heiliger ein konkreter Antrag gestellt worden. Er stößt weitgehend auf Zustimmung. Als Spezialproblem ist aber nun die Frage aufgetaucht, ob auch Engel in die Kategorie:Heiliger aufgenommen werden sollen. Bisher sind sie nicht drin, weil sonst die Heiligen-Kategorien nicht mehr in die Personen-Kategorien einsortiert sein könnten, denn Engel zählen im Kategoriensystem nicht zu den Personen. Wer hierzu noch etwas beitragen kann und will, ist herzlich zu den Diskussion eingeladen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bitte um Klärung: Rechtskatholizismus / linker Katholizismus

@Nadi2018: bat mich, hier eine Diskussion zur allgemeinen Klärung zu eröffnen (siehe hier), der ich gerne nachkomme. Ich fasse möglichst neutral zusammen:

• Zu klären wäre, ob der Terminus rechtskatholisch auch auf Folgeseiten zu verwenden ist. Hier Die Tagespost im folgenden bei Mitarbeitern mit eigener Biografie oder ob es nur bei den jeweiligen Hauptseiten erfolgen sollte, da bei Redakteuren nicht zwangsläufig eine rechte oder linke Gesinnung vorliegen muss.
• Ferner wäre zu klären, ob man zur "Einordung" in ein Spektrum, hier siehe bes. auch den Beitrag von Lutheraner zu Publik-Forum, konsequenter Weise den Terminus links verwenden muss.

Damit zukünftig eine sichere Handhabe vorliegt und keine neuerlichen Diskussionen in endloser Länge geführt werden, ist es im Zuge der bisherigen Diskussion Konsens, hier im Fachportal eine Entscheidung herbei zu führen. Mit freundliche Grüßen --Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung: ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion hier in Gang zu setzen, ich hatte es zur Klärung empfohlen, um zu vermeiden, dass auf diversen Artikeldiskussionen darüber gestritten wird bzw. mögliche weitere Editwars wie im Artikel Stefan Meetschen stattfinden. Ich persönlich kann nicht sagen, ob die Tagespost rechtskatholisch ist, da es mir in dem speziellen Fachbereich um Erfahrung fehlt. Ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn man sich im Artikel Die Tagespost bezgl. der Belege für eine allgemeine Einstufung der Zeitung als "rechtskatholisch" auf nur 2 Medien stützt (Der Spiegel und Deutschlandfunk). Weiters ist meine persönliche Meinung, dass man das in Personenartikeln nicht hinzufügen muss, wenn es schon im Artikel über diese Zeitung steht. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke es war kein Konsens, dass diese Diskussion hier geführt werden soll, denn ich halte die wiederhlte Diskussion des selben Gegenstandes für vollkommen überflüssig. Nachdem sich allerdings abzeichnete, dass ein (da noch unklar welches) Fachportal einbezogen werden sollte, habe ich aufgrund der Sachüberlegungen darauf bestanden, dass dies das Projekt Christentum sein sollte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, wo das (offenbar inzwischen in Medien etablierte) Wort "rechtskatholisch" definiert ist? Gibt es einen "Rechtskatholizismus" und einen "Linkskatholizismus" im Sinne von Politischer Katholizismus, vielleicht auch das Wort "liberalkatholisch" oder das Wort "rechtsrömischkatholisch"? Steht das alles im Duden oder in einem Lexikon für Theologie und Kirchengeschichte? --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier gibt es eine gute Erklärung für rechtskatholisch: (siehe Franziskaner.net): "Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist..." ---Nadi (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

...ist mir zu unscharf - rechtskonservativ und rechtsradikal unter einem Begriff zusammen zu rühren --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier ein Lesetipp: Philipp Frei: Reformkatholizismus im Spannungsfeld zwischen linkskatholischem Modernismus und rechtskatholischem Integralismus. In: Schweizerische Zeitschrift für Religions- und Kulturgeschichte 98 (2004), S. 87-120. Demnach "etablierten sich im deutschsprachigen Raum" nach 1945 "definitiv die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus" als Übersetzung von catholiques de droite et de gauche. (S. 90) --Ktiv (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ist dann ein kommunistischer Altkatholik, der in Deutschland geboren wurde ein deutschlinkskatholischer Christ? --Georg Hügler (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Willst du an der Diskussion teilnehmen oder herumblödeln? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Georg Hügler: Als ernsthaften WP-Bearbeiter frage ich dich: Was stört dich denn an diesem Ausdruck? Er wird in wirklich zahlreichen journalistischen und aktuellen Artikeln verwendet (siehe Diskussion Stefan Meetschen).

Konkret hat man folgendes Problem: Die Mitarbeiter der Tagespost werden von Fans sehr sorgfältig benannt und sehr vielen (!) dieser Mitarbeiter wird ein eigener WP-Artikel gewidmet. Wenn man dann genauer verorten will, wofür die Tagespost steht, hat man verschiedene Möglichkeiten:

• Kein Attribut: Man tut so, als sei das eine normal Wochenzeitung. Das halte ich für regelrecht irreführend: Sie ist ja ein konfessionell gebundenes Organ (und radikal dazu).

• Attribut „katholisch“: Dann verwendet man ein Adjektiv, das ein riesiges Spektrum abdeckt. Und die Tagespost ist in der Tat ein Teil dieses Spektrums. Allerdings am ganz rechten politischen und kirchenpolitischen Rand. Mitarbeiter bzw. Redakteure stehen dem Opus Dei nahe, verkünden von neuzeitlichen Mystikern mit Wundererscheinungen, es gibt dort politisch ziemlich radikale Artikel etc. pp..

• Attribut „dem Opus-Dei-nahestehend!“: Evtl. eine Alternative zu „rechtskatholisch“. Aber umständlich und zunächst auch unklar.

• Attribut rechtskatholisch: Wird von seriösen Medien verwendet, um die Tagepost zu kennzeichnen. Leitende Mitarbeiter der Tagespost sind m. E. so zu attribuieren, daß ihre weltanschauliche Ausrichtung in Umrissen erkennbar wird. Und da bietet sich an, im Artikel klar zu benennen, daß sie bei der „rechtskatholischen Tagespost“ angestellt sind und in deren Sinn handeln.

Warum sollte also diese Verortung in der WP nicht angemessen sein?

Und generell: Wenn Mitarbeiter von Zeitschriften in der WP einen Artikel gestaltet bekommen (meistens von Fans), deren Presseorgane in irgendeinem Spektrum am Rand zu verorten ist, dann sollte das der meist unbedarfte WP-Leser gesagt bekommen.Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte mich früher (Diskussion:Die Tagespost#Rechtskatholizismus) ja schon mal geäußert und denke, das gilt für mich noch immer: Wichtig wäre ein fundierter Artikel zum Thema. Solange wir den nicht haben, ist der Begriff sehr unscharf und sollte höchstens als belegtes Zitat in Artikeln erscheinen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 12. Sep. 2022 (CEST)

Die Wikipedia kann den Begriff nicht schärfen. Das würde an TF grenzen. Der Begriff wird längst in der Presse verwendet. Die Praxis legitimiert die Verwendung, nicht WP.Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Außerdem: Im inkriminierten Artikel ist der Begriff eindeutig belegt. --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung, was ich meinte: Im Artikel Die Tagespost wird genauso verfahren wie ich mir das vorstelle: nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ mit zwei Belegen ist enzyklopädisch sauber. Hingegen ist rechtskatholisch ohne solche Zusätze unscharf und kann als POV verstanden werden, und da wäre ein fundierter Artikel Rechtskatholizismus hilfreich, auf den dann rechtskatholisch verlinkt werden kann (das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, sorry). Ein solcher Artikel ist dann, wenn er unseren Gepflogenheiten entspricht, keinesfalls TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde einen Artikel Rechtskatholisch unbedingt befürworten - ist zur Abgrenzung zu konservativ oder traditionalistisch wichtig, sonst ist das zu schwammig. Konservativ oder traditionalistisch katholisch ist was anderes als rechtskatholisch im Sinne von radikal / rechtspopulistisch bzw. mit solchen Gruppierungen interagierend.--Nadi (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:

• Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...

https://books.google.de › books

Juliane Lang, ‎Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...

https://books.google.de/books?id=AShLDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=WSkNnFFVYa&sig=ACfU3U3-TKZvvdzkt-EJ0ccPa0T631p51Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgwEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik

https://books.google.de › books

Axel Schildt, ‎Gabriele Kandzora, ‎Detlef Siegfried • 2020 In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...

https://books.google.de/books?id=6oYAEAAAQBAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=JKa3CSkOBK&sig=ACfU3U3L5zx2BBtukqEUSgOpjSUbI_eNXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen ...

https://books.google.de › books

Andreas Eichmüller • 2012 • ‎ Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.

• Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital

https://www.regensburg-digital.de › kardinal-mueller-ra...

13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .

https://www.regensburg-digital.de/kardinal-mueller-radikalisiert-sich-weiter/13122021/

Dazu noch die sehr gute Quelle, die hier zuvor genannt wurden. kathnet mag den Begriff nicht… Nur weil Wikipedia hinterherhinkt, muß ein vielfach verwendeter Begriff hier nicht vermieden werden. Und im übrigen ist doch klar, wie die Tagespost (kirchen-)politisch verfährt. Und das ist mit „rechtkatholischer Ausrichtung“ prägnant beschrieben. Man findet viele seriöse Quellen, die die Tagespost als rechtskatholisch bezeichnen. Insofern finde ich die Verwendung von Anführunszeichen im WP-Artikel zur Tagespost keineswegs als gute Lösung. Das wird gern von interssierter Seite zum Abräumen des Adjektivs verwendet. Und der Begriff „rechtskatholisch“ ohne TP wird eben noch viel häufiger verwendet. WP ist sicher nicht das Maß der Dinge. Und das hier ist die vmtl. vierte Diskussion zum Thema. Mr. bobby (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)

Der Index Theologicus findet einiges zu rechtskatholisch und Rechtskatholizismus. Wohl im Sinne einer Selbstverortung: Felix Dirsch: Entwicklungslinien des Rechtskatholizismus von der Französischen Revolution bis zu aktuellen Diskussionen: Versuch einer Typologie. In: Rechts Christentum? Der Glaube im Spannungsfeld von nationaler Identität, Populismus und Humanitätsgedanken (Ares-Verlag, 2018)

Zusätzlich zu dem o.g. Artikel von Philipp Frei ist online zugänglich: Klaus Unterburger: Unentrinnbare Moderne: Antimodernität, Modernität und Rechtskatholizismus in der katholischen Kirche seit dem 19. Jahrhundert. In: Bibel und Liturgie 2010. Der oben bereits in einem Interview genannte Andreas Püttmann: Katholische Republikverderber: anfällig für modische Strömungen von rechts. In: Herder-Korrespondenz 2017, online zugänglich über WP Library. Und so weiter. Es gibt keinen Grund, warum wir den Artikel nicht schreiben können sollten. --Ktiv (Diskussion) 07:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände es gut, @ktiv, wenn du das machen könntest! Oder @Docmo: Du hattest oben ja auch davon gesprochen, dass du mal einen Anfang versuchen willst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte nicht nur den Rechtkatholizismus fokussieren und dabei die Frage nach dem Linkskatholizismus (wichtige Leute wie Óscar Romero) vergessen! Danke --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte beachte, dass es bereits einen Artikel Linkskatholizismus gibt

--Lutheraner (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

Danke! na wunderbar, dann sollte man das parallel auch verlinken.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2022 (CEST)

Dafür bringe ich leider nicht das Hintergrundwissen mit. Der Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts kam bei mir in Kirchengeschichte kaum vor. ich könnte recherchieren, was es an guten Online-Quellen gibt, aber auswählen und schreiben sollte jemand anderes. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eben der Punkt. Ein schwieriges und zugleich (sehr) heikles Thema. In der öffentlichen Meinung wird in den sogenannten Rechtkatholizismus viel hineininterpretiert, der eben da nichts verloren hat. Zunächst ist eben eine Aufarbeitung des Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts notwendig mit den Strömungen rechts/links. Ich bin kein (Kirchen-)Historiker. Ich würde einmal eine Gliederung machen. Vorteilhaft ist eine "work in progress" Seite .. es wird Diskussionen geben.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 19:28, 13. Sep. 2022 (CEST)

Es gab eine Veranstaltung zum Rechtskatholizismus Gefährdete Demokratie. Rechtskatholizismus in der Weimarer Republik. In: H-Soz-Kult, 09.02.2022. Allein an der Tagesordnung erahnt man die Komplexität der Thematik und eine mögliche Darstellung einer aktuellen Situation.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 09:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mal in meinem BNR einen Entwurf angelegt: Benutzer:Altkatholik62/Rechtskatholizismus. Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2022 (CEST) PS: Bei größeren Bearbeitungen bitte den Baustein {{Inuse|~~~~}} setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2022 (CEST)

Apokryphen

Können einige von euch vielleicht mal ein Auge auf diesen Artikel behalten? Der wird gerade intensiv von IP-Seite (ich weiß, klingt komisch, von mir kommend) bearbeitet. So ganz überblicke ich das Ganze noch nicht, aber z.B. beim neu entstandenen Abschnitt "Abgrenzung" frage ich mich, ob wir wirklich klarstellen müssen, dass Schriften aus dem 19. Jahrhundert nicht aus den ersten Jahrhunderten n.Chr. stammen. Danke, --87.150.7.253 10:01, 23. Dez. 2022 (CET)

Lemma von Alexandria und Jerusalem der Melkitisch Griechisch-katholischen Kirche

1. Ich würde gerne das Lemma Eparchie Alexandria (Melkiten) in Erzeparchie Alexandria (Melkiten) oder nur Erzeparchie Alexandria umwandeln, da auch im Text steht das es sich um eine Erzeparchie handelt, also sollte das Lemma angepasst werden. Auch Patriarchalisch abhängiges Territorium von Ägypten, Sudan und Südsudan Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Egypt, Sudan, and South Sudan (Melkite Greek)].

2. Weiters würde ich gerne das Lemma Patriarchat von Jerusalem der Melkitischen Griechisch-Katholischen Kirche in Erzeparchie Jerusalem (Melkiten) oder nur Erzeparchie Jerusalem umwandeln, da der melkitische Patriarch auch den Titel Patriarch von Jerusalem trägt, wie im Artikel Melkitische Griechisch-katholische Kirche steht: Die melkitische Kirche gliedert sich seither in drei große Jurisdiktiongebiete auf, und der melkitische Patriarch trägt den Titel dreier Patriarchalsitze (Antiochien und das ganze Morgenland; Jerusalem; Alexandria und ganz Afrika). Auch Patriarchalisch abhängiges Gebiet von Jerusalem Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Jerusalem {Gerusalemme} (Melkite Greek)]. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Zugang zu Online-Fachliteratur

Die Ev. Hochschul- und Zentralbibliothek Württemberg (EHZ) bietet Zugang zu digitalisierter Fachliteratur (Vandenhoeck & Ruprecht, UTB...), darunter beispielsweise Reihen wie ATD, NTD, EKK - alles Ressourcen, die die WP Library nicht hat. Man meldet sich per Online-Formular an und erhält eine Bibliothekskarte. Das ganze ist kostenlos und unbefristet. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 9. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Entdeckung: Der Neue Pauly und das Reallexikon für Antike und Christentum sind im Internet Archive frei zugänglich. --Ktiv (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2023 (CET)

Lobpreis und Anbetung

Kennt sich jemand von euch in der Literatur dort aus und kann hierbei Diskussion:Lobpreis und Anbetung#Abschnitt Kritik mit fehlenden Quellenangaben weiterhelfen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2023 (CET)

Kunstdienst der evangelischen Kirche

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier nicht bei euch besser untergebracht wäre als in der allgemeinen QS, mögt ihr mal gucken? Schreckliche Textwüste, möglicherweise URV-Verdacht, Aktualität unklar (gibt's das noch?) ... zusammenfassend: Großbaustelle. Danke, --2003:C0:8F18:7C00:812D:9AE9:5BA6:5175 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle

Hallo miteinander, im Miniaturenwettbewerb wird zurzeit unter anderem der Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle vorgestellt. Dieses Lemma mit den sieben Bindestrichen geht weder aus den Einzelnachweisen des Artikels noch aus der Informationstafel an dem Gebäude hervor. Der Autor des Artikels begründet es unter anderem mit dem Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche, in dem eine Reihe von Kirchen aufgelistet ist, die unter diesem Patrozinium stehen. Ändern will er das Lemma nicht. In der Einleitung des Artikels schreibt er: „Sie [die Kapelle] ist nach dem Marientitel Mutter von der immerwährenden Hilfe benannt.“ Einen Beleg dafür nennt er nicht und verlinkt zur Deutung des Namens eigenwilligerweise auf den Artikel Maria, Hilfe der Christen. Es gibt in der Kapelle auch keine Kopie des Bildes von der Immerwährenden Hilfe. Meine Empfehlung ist, das Lemma in „Marienkapelle (Koningsbosch)“ zu ändern. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2023 (CET)

Der Name ist offenbar eine Übersetzung des niederländischen Namens (und Lemmas). Gibt es Richtlinien bei der Übersetzung von Kirchennamen?

Wegen des laufenden Miniaturenwettbewerbs würde ich Änderungen gegen den Hauptautor ungern durchführen und da eher zuwarten, bis der Wettbewerb durch ist. --Ktiv (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Reihung ist zwar unschön, aber nach den geltenden Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekt. Ich würde "Kapelle Unserer Lieben Frau von der immerwährenden Hilfe" vorziehen, oder auch "Kapelle Spaanshuisken". Übrigens gibt es bei Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche und Kirche der Mutter Gottes von der immerwährenden Hilfe eine Redundanz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob: Auf die Möglichkeit, „Kapelle“ an den Anfang des Lemmas zu setzen und dadurch die vielen Bindestriche zu vermeiden, hatte ich auch schon hingewiesen. Dass das Durchkoppeln mit den Bindestrichen im bisherigen Lemma nach den Rechtschreibregeln korrekt und sogar nötig ist, weiß ich übrigens auch; damit und vielem anderen bezüglich Orthografie musste ich in früheren Jahren von Berufs wegen vertraut sein. Aber es geht mir nicht nur um die Rechtschreibung oder die Optik des Lemmas. Die Frage ist vor allem, ob die Kapelle jemals nach der Immerwährenden Hilfe benannt war oder benannt ist. Höchst wahrscheinlich ist es nicht der Fall und deshalb sollte das Lemma meines Erachtens geändert werden. Allein will ich es nicht machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2023 (CET)

Dehalb habe ich ja auch "Kapelle Spaanshuisken" ins Spiel gebracht. Das ist im Artikel belegt. Allerdings wüprtde ich @Benutzerin:ktiv folgen und ewegen des Wettbewerbs im Moment noch nicht verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2023 (CET)

Das verstehe ich nicht. Warum muss im Wettbewerb mit einem falschen, nicht belegten Lemma kandidiert werden? Es wäre doch viel sachlicher, entweder Deinen Vorschlag „Kapelle Spaanshuisken“ einzusetzen oder wie von mir oben und auch in der Artikeldiskussion vorgeschlagen „Marienkapelle (Koningsbosch)“. Die Klammern würde ich normalerweise weglassen, mir wurde aber in meiner Wikipedia-Anfangszeit beigebracht, sie müssten sein. „Marienkapelle“ halte ich für angebracht, denn ich glaube mich zu erinnern, dass in einer der Quellen Maria als Patronin genannt ist. Außerdem gibt es die kleine Statue (ein vorläufiger Behelf?) über dem Eingang, eine weitere auf dem Altar und vor allem ein sehr schönes Fenster mit Maria mit dem Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2023 (CET)

auch nach längerer Recherche habe ich keinen Beleg gefunden. Daher würde ich gerne den Artikel verschieben. Schwanke noch zwischen „Marienkapelle (Koningsbosch)“ und „Marienkapelle (Spaanshuusken)“. Tendiere zur zweiten Lösung. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2023 (CEST)

ich weiß leider nicht, wer hier von wem abschreibt, aber hier (https://reliwiki.nl/index.php/Koningsbosch,_Spaanshuisken_8_-_Mariakapel_Spaanshuusken) wird die Kapelle so beschrieben: "De Onze-Lieve-Vrouw-van-Altijddurende-Bijstandkapel is een betreedbare kapel bij Koningsbosch in de Nederlandse gemeente Echt-Susteren." --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:57, 2. Mai 2023 (CEST)

+ 1 für Marienkapelle (Spaanshuusken). Vgl. dazu auch Marienkapelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2023 (CEST)

Vida de Jesucrist

Mag sich den Artikel mal jemand anschauen? Der Text kommt mir an einigen Stellen etwas babelfischig (insbesondere in den Abschnitten "Übersetzungen" sowie "Auflagen und Umschreibungen" mit zahlreichen Grammatikfehlern) oder suboptimal formuliert bis sehr schwer verständlich (praktisch der komplette Artikel, geht schon in der Einleitung los: "Das Buch wurde möglicherweise zwischen 1399 und 1406 geschrieben, obwohl der wichtige Forscher Albert Hauf das Buch auf den 23. Juni 1403 datiert", also meines Wissens liegt 1403 zwischen 1399 und 1406, wieso also obwohl? Die Wertung "wichtiger" Forscher ist evtl. auch fraglich) vor, leider fehlt mir aber jegliche Ahnung vom Thema. Danke! --Icodense 03:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mal Deine angemerkten Kritikpunkte überarbeitet. Was mir allerdings fast noch merkwürdiger vorkommt, ist die Datierung eines Buches auf einen einzigen Tag.

Der Artikel hat allerdings außer den von Dir genannten noch zahlreiche weitere Probleme. Was soll das bedeuten, "... gibt es in diesem Buch viele Teile und Themen, die anderen nicht geschriebenen Büchern von Lo Crestià entsprechen könnten"?

Auch die übrigen Abschnitte sind teils unverständlich: "Dieses Buch zeigt sehr gut die Tendenz gegen Kontemplation von den letzten Werken von Eiximenis" - was soll das heißen?

Nach der Diskussionsseite des Erstellers zu urteilen, scheint es häufiger mal Verständlichkeitsprobleme mit seinen Artikel zu geben. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 21:15, 9. Apr. 2023 (CEST)

Evangelisches Glockenläuten

In der evangelischen Kirche wird nach meiner Erfahrung während des Gottesdienstes üblicherweise während des Vaterunsers geläutet. In unserem Artikel zur Läuteordnung klingt das so, als sei dieses Läuten irgendwie ein kläglicher Ersatz fürs katholische Wandlungsläuten.
Seltsam finde ich auch den darauffolgenden völlig unbelegten Satz: "Hierzu mag bedeutsam sein, dass die evangelischen Kirchen gerade nach dem Krieg großen Wert darauf legten, ihre Läuteordnungen neu auszubauen und nirgends auch nur daran dachten, das tief in der Tradition verhaftete Vaterunserläuten aufzugeben." Ja, warum sollten sie denn?
Ersterer Punkt wird auf der Diskussionsseite des Artikels bereits seit fünf Jahren moniert, aber ich wollte doch lieber nochmal die Meinung Fachkundiger einholen, bevor ich da was ändere. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie "Evangelisches Gesangbuch"?

Hi, eine Frage mal: Ich befasse mich sonst so gut wie nie mit Kategorien und kenne mich daher damit auch nicht so richtig aus, aber vorhin hätte ich mal eine brauchen können, nämlich die Kategorie "Evangelisches Gesangbuch". Eine solche Kategorie scheint es aber nicht zu geben. Neugierigkeitshalber: Warum nicht? Vielleicht nur, weil sie noch keiner angelegt hat? Oder weil sie aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist?

Hintergrund: In der allgemeinen QS sind heute mehrere äußerst rudimentäre Artikel zu EG-Liedern gelandet (vielleicht hat jemand von Euch ja auch Lust, da mal mit draufzugucken). Ich hätte in dem Zusammenhang einfach gerne mal geguckt, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben. --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 01:00, 29. Apr. 2023 (CEST)

Momentan sollte die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) genügen. Denkbar wäre eine Liste der Lieder des Evangelischen Gesangbuchs, wenn Du Lust hättest sie anzulegen. Nur zu --Wheeke (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Interessant, danke! Dein Tipp mit der vorhandenen Kategorie hat mich zunächst mal darauf geführt, dass es diese Liste tatsächlich schon gibt, nur unter einem etwas umständlicheren Lemma: Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch!

Wie gesagt, ich habe ansonsten nicht so großes Interesse, in dieses Kategoriensystem groß einzusteigen, allerdings finde ich die Einordnung "Kirchenlied (protestantisch)" etwas schwierig und kann mir die Abgrenzung nicht recht vorstellen. Wodurch definiert sich denn ein "protestantisches" Kirchenlied im Gegensatz zu einem "nichtprotestantischen"? Oder ist möglicherweise gemeint: "Kirchenlied, dessen Dichter protestantisch ist"? --2003:C0:8F15:4E00:8032:6E1E:FA1B:EAF6 12:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, dass jedes Kirchenlied, dessen Dichter evangelisch ist, auch zunächst mal für den Gebrauch in evangelischen Gottesdiensten geschrieben wurde und deshalb problemlos in die Kategorie passt. In Grenzfällen kommt es eben nur in die Ober-Kategorie:Kirchenlied. Eine Kategorie "Evangelisches Gesangbuch" sehe ich als sinnlos an. Wir kategorisieren Werke nicht danach, in welchen Sammlungen sie vorkommen. Deine Frage, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben, beantwortet die Liste viel besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nebenbei: sicher ist die (konfessionelle) Zwecksetzung eines Autors die Norm, auf der anderen Seite wäre die jeweilige Rezeption nicht zu vergessen.--Wheeke (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Tatsächlich sind auch manche Lieder sowohl Kirchenlied protestantisch, als auch Kirchenlied katholisch, bspw. Tochter Zion, freue dich habe ich gerade mal überprüft. Es ist schon die Frage, wann ist ein Lied wirklich protestantisch? Wenn es in einem protestantischen Gottesdienst gesungen wurde? Wenn der Dichter protestantisch war? Wenn es im EG (oder einem anderen protestantischen Liederbuch) steht? Also ersteres würde es sehr willkürlich und schwammig machen, sodass eine Kategorisierung sinnlos wäre. Zweiteres könnte man zwar machen, problematisch wird es dann aber auch noch, wenn Musik und Text jeweils von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Konfessionen stammen. Dritteres könnte man machen, dann kann man die Kategorie aber auch gleich Tatsächlich umbenennen in eine Werkskategorie. Also eine Kategoriedefinition sollten wir schon schaffen, ansonsten haben wir eine Kategorisierung nach Ersterem, was dann keinen Sinn mehr hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:28, 30. Apr. 2023 (CEST)

Konfessionelle Lieder erwuchsen wohl zunächst dem Geist der Polemik und Agitation wie etwa hier:

Erhalt uns Herr...

Original (protestantisch)	Variation (katholisch) "Wider deß Ertzketzers Lutheri Lugengeschrey" (1602)
Erhalt vns Herr bey deinem wort,	Erhalt vns herr bey deinem Wort
vnd stewer des Bapst vnd Türcken mord...,	Den Ketzern wehr/ die Türcken mordt...

soweit die Vergangenheit. Eine KatBeschreibung sollte nüchterner auf die heutige Rezeption abzielen, etwa: Lieder die Eingang in die konfessionelle Tradition gefunden haben.--Wheeke (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast sowohl die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) als auch die Kategorie:Kirchenlied (katholisch) erstellt. Da wäre es ja an sich deine Aufgabe gewesen, eine Kategorienbeschreibung mitzuliefern. Ich war immer davon ausgegangen, dass sich die Kategorie auf den ursprünglichen Sitz im Leben beziehen müsse. Alles andere erscheint mir weder sinnvoll noch praktikabel, weil (insbesondere im deutschen Sprachraum) viele ursprünglich klar konfessionell verortete Lieder inzwischen auch in anderen Traditionen rezipiert sind. Da wären also die meisten Kirchenlieder eher ökumenisch als evangelisch (protestantisch passt mMn ohnehin nicht) oder katholisch. Aber ein Lied wie O Heiland, reiß die Himmel auf ist über Jahrhunderte eine katholisches Kirchenlied gewesen und damit in der Kategorie:Kirchenlied (katholisch) richtig, wenn die überhaupt einen Sinn machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 30. Apr. 2023 (CEST)

Also Rezeption halte ich auch für kein gutes Kriterium, es ist sehr beliebig und austauschbar und quasi alle Lieder wären dann in beiden Kategorien (von klassischen Liturgiegesängen mal abgesehen). Persönlich halte ich am meisten von einer Werkskategorie, denn das wäre mMn am einfachsten abgrenzbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hm. Ich sehe an der Diskussion, dass es tatsächlich wohl nicht so einfach ist. Man könnte sicher ein paar klischeehafte Beispiele postulieren, wo Maria als Fürbitterin angerufen wird oder wo Martinus Luthers Kampf gegen den Papst gepriesen wird, aber abgesehen von solchen Extremen: Kann denn ein Lied konfessionell sein? Manche Lieder sind hüben beliebter als drüben oder umgekehrt, oder das wechselt mal im Laufe der Zeiten, aber das macht doch das Lied selber noch nicht konfessionell?
Und wonach will man sonst gehen? Nach der konfessionellen Verwendung in der Entstehungszeit? Nach heutigem Gebrauch? Nach mehrheitlichem Gebrauch über die Jahrhunderte hinweg? Wer bemisst das? Die einzig wirklich mögliche und eindeutige Abgrenzung scheint mir die Konfession des Textdichters zu sein. Oder eben die Einordnung in bestimmte Gesangbücher.
Beispiel: "Großer Gott, wir loben dich" wird definiert und kategorisiert als "katholisches Kirchenlied". Mit welchem Recht? Das wird seit ewigen Zeiten auch in evangelischen Kirchen gesungen und steht in allen möglichen landes- und freikirchlichen Gesangbüchern drin.
Vielleicht müsste man über diese Kategorisierungen tatsächlich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F15:4E00:71FE:FB97:1C61:24D0 15:45, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend: Schönes Beispiel auch mit "O Heiland, reiß die Himmel auf". Natürlich war Friedrich Spee ein katholischer Dichter, und vermutlich wurde das Lied jahrhundertelang eher in kath. Kirchen gesungen. Aber es steht doch zumindest seit dem EKG auch in evangelischen Gesangbüchern, also mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie sinnvoll ist dann diese Einordnung? Ad absurdum geführt, müssten wir Evangelen das jetzt aus unseren Gesangbüchern wieder rausnehmen, weil es ein "katholisches" Lied ist? Was macht denn das "Katholischsein" dieses Liedes aus? --2003:C0:8F17:C900:B035:B779:75D9:3F94 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist katholisches / evangelisches Gesangbuch in die alle Lieder kommen, die einem evangelischen/katholischen Gesangbuch vorkommen. Das ist schön klar definiert und sollte daher zu wenig Problemen führen.—Hfst (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das nicht "schön klar", sondern absolut unverständlich. Und zum Vorredner: Wenn man vom gegenwärtigen Stand ausgeht, würde man O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich nicht als katholische Kirchenlieder bezeichnen, und ebensowenig Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt als evangelische (da sie, neben vielen anderen aus evangelischer Tradition, im Gotteslob stehen). Aber gerade weil viele Kirchenlieder die ursprüngliche konfessionelle Verortung überschritten haben, macht die Kategorisierung mMn nur Sinn, wenn sie sich auf den ursprünglichen Sitz im Leben bezieht. Denn wir kategorisieren auch ehemalige Eigenschaften, und O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich waren ehemals exklusiv katholische Kirchenlieder, ebenso wie Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt ehemals exklusiv evangelische Kirchenlieder waren. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, dann müsste man aus beiden Unterkategorien mindestens die Hälfte aller Lieder wieder rauswerfen. Eine Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Gotteslobs abgedruckt ist oder Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Evangelischen Gesangbuchs abgedruckt ist wäre theoretisch auch möglich. Man müsste in Kauf nehmen, dass etliche Lider in beiden Kategorien stehen. Aber es gibt nicht nur diese beiden Gesangbücher, sondern in der Kategorie:Gesangbuch (incl. Unterkategorien) schon jetzt 60 Artikel, und potentiell natürlich noch viele hunderte mehr. Könnte man die beiden Kategorien erstellen, aber verhindern, dass auch Kategorie:Kirchenlied, das in Glaubensstimme für Gemeinde und Haus abgedruckt ist, Kategorie:Kirchenlied, das im Neuapostolischen Gesangbuch abgedruckt ist und viele andere mehr erstellt werden? Aber dann würde ein und derselbe Liedartikel leicht in einem Dutzend und mehr Kategorien erscheinen. Ich halte das für einen Irrweg. Wir haben auch nicht die Kategorie:Gedicht, das in Der Ewige Brunnen abgedruckt ist oder Kategorie:Gedicht, das in Der Kanon abgedruckt ist, weil das zu uferlosen Überschneidungen führen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe nicht wirklich das Problem ein Lied nach den relevanten Liederbüchern in dem es erscheint zu kategorisieren. Manche anderen Artikel haben auch 30 Kategorien. Hätte ich bspw. nicht eine eigene Kategorie erstellt, hätte das Marrakesch-Abkommen legitimerweise 164 Kategorien gehabt. Also da halte ich ein Dutzend für gangbar.

Bei dem Sitz im Leben habe ich das Problem, dass dies für Kirchenlieder vor dem 20. Jahrhundert noch ganz okay klappt, aber danach sehr stark aufweicht. Auch finde ich es aus persönlicher Erfahrung bizarr Großer Gott, wir loben dich nur als katholisches Kirchenlied zu begreifen - ich durfte das als Konfirmand noch auswendig lernen und es gehörte zu vielen Gottesdiensten, die ich besuchte immer dazu. Man könnte ja eine Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und das neben eine Liederbuchkategoriensystematik setzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2023 (CEST)

Es ist immer die Frage, was ist das Ziel? Wenn ich kategorisieren will, was (theoretisch) heute wo gesungen wird und auf WP:TF verzichten will, dann muss ich auf objektive Kriterien wie "ist im Gesangbuch XY aufgenommen" zurückgreifen. Eventuell kann ich Evangelisches Gesangbuch und Evangelisches Kirchengesangbuch und vielleicht noch ein paar andere bzw. Gotteslob (1975) und Gotteslob in einen Topf werfen, aber das sind Details. Und wie schon bemerkt gibt's dann Lieder die in beiden Listen sind. Wenn ich wissen will, wo kommt das Lied her, dann kann ich auf die Erstveröffentlichung schauen oder auf die Konfession der Dichter/Komponisten. Bei alten Liedern (vor 1900 oder 1950) dürfte das meistens eindeutig sein, je jünger desto schwieriger.

Wie gesagt, wenn man kategorisiert muss man wissen was man will und ob man Mehrfachkategorisierungen akzeptiert. --Hfst (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich ja auch festgestellt und deshalb Benutzer:Wheeke schon vorgestern gefragt, wie er die Kategorien verstanden haben wollte. Wenn sie nicht auf die Entstehungssituation abheben wollen, hätte er das jedenfalls klarstellen und auch schon vor Jahren in den Kategorien aufräumen sollen. Ich plädiere aber dafür, sie doch genau so zu verstehen und das im Intro zu vermerken. Meinetwegen kann man sie dann auch umbenennen in Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und Kategorie:Kirchenlied protestantischen Ursprungs, auch wenn das, wenn das Intro es so beschreibt, mMn verzichtbar ist. Eine Kategorie, die sich auf die Sammelwerke bezieht, in denen Kirchenlieder abgedruckt sind, finde ich dagegen kaum praktikabel, weil eine Auswahl der Gesangbücher ohne POV kaum zu treffen ist. Mehrfachkategorisierungen würde ich schon akzeptieren, aber Dutzendfachkategorisierungen lieber nicht. Da hülfe es auch nicht, die evangelisch-landeskirchlichen Gesangbücher und die verschiedenen Ausgaben des Gotteslobes zusammenzunehmen, weil da immer noch viel zu viele übrig bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast übrigens selbst noch vorgestern Du meine Seele, singe in die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) eingeordnet, obwohl es im Gotteslob (Eigenteil des Bistums Fulda, Nr. 804) vorkommt. Wobei es zugegebenermaßen auch sehr schwierig ist, über alle Anhänge des GL den Überblick zu halten; unsere Liste umfasst ja, wie beim EG, nur den Stammteil. Aber das ist ja noch ein zusätzliches Argument für die Orientierung am ursprünglichen Sitz im Leben, der immer feststellbar ist, während man bei der Verbreitung in Gesangbüchern leicht etwas übersehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2023 (CEST)

„Eine präzise Begriffsbestimmung ist nicht möglich“ (Eingangssatz RGG zu Art. „Kirchenlied“. Selbiges sehe für die Möglichkeiten konfessioneller Sortierung. Wir wissen weitgehend was gemeint ist, und brauchen das Definierende und Definierte auch, dennoch geraten wir bei einfachen Zuordnungsversuchen an Grenzen. Wahrscheinlich liegt es es in der Natur der Sache, zumal wir uns im Grenzbereich von Kunst und Glaube befinden. Beides weist über sich hinaus.
Vieles ist noch zu klären, auch im jetzigen (vorerst) definitionsfreien Zustand. Etwa platziert der hochgeschätzte Kollege Benutzer:Rabanus Flavus das Lied Ich will dich lieben, meine Stärke seiner Entstehungsgeschichte gemäß in die katholische Kategorie, stellt dann aber im Artikel die starke prot. Rezeption heraus, die dem Benutzer des EG geläufig. Allerdings ohne entsprechende Kategorie, was ich für dringend ergänzungsbedürftig und ergänzungsmöglich hielte. --Wheeke (Diskussion) 09:21, 3. Mai 2023 (CEST)

+1 Genau meine Meinung, schon seit Jahren :) Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. —Rabanus Flavus (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich meine die von Zweiöltanks—Rabanus Flavus (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2023 (CEST)

+ 1 zu Zweioeltanks und Rabanus Flavus: Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2023 (CEST)

dann doch bitte weder noch. Schließlich hat das EG auch jüdische Autoren bzw. katholische, die nicht im GL vorkommen. Das würde also eher die Konfusion fördern als zur Klärung beitragen.--Wheeke (Diskussion) 17:46, 4. Mai 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich verstehe, was Du meinst, und ich sehe ja auch die von Dir genannten Probleme. Allerdings der "Sitz im Leben" scheint mir auch schwierig abgrenzbar. In 98% der Fälle wird das in der Praxis vermutlich doch nur nach der Konfession des Lieddichters entschieden; dann kann man genausogut gleich die zum Kriterium machen. Klar kann man Ursprung und Entstehungsgeschichte berücksichtigen, aber das wird doch sehr schnell auch sehr schwammig. "In dir ist Freude" wäre demnach ein protestantisches Kirchenlied ... oder schwingt da noch der Sitz im Leben des italienischen Madrigals mit? Und konsequent weitergedacht, müssten wir dann "O du fröhliche" nicht nur als Weihnachtslied, sondern auch als Oster- und Pfingstlied kategorisieren?
Was die Auswahl der Gesangbücher betrifft, sollte man sich für eine solche Lösung entscheiden, so sehe ich da nicht so die großen Schwierigkeiten. Zunächst mal würde man doch wohl diejenigen Gesangbücher auswählen, die aktuell und maßgeblich in den Konfessionen in Gebrauch sind. Wir müssen ja nicht jedes Popel-Liederheftchen mit berücksichtigen, das jemals gedruckt wurde. Und wenn im Laufe der Zeit dann weitere - ältere oder weniger verbreitete Gesangbücher - hinzukommen - so what. Gibt es eine Obergrenze der zulässigen oder sinnvollen Kategorien? --2003:C0:8F17:C900:341E:FDDD:9C9E:561E 17:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Ich kann Kategorien bilden für "ist im Gesangbuch xy", ich kann auch mehrere Gesangbücher in einer Kategorie clustern. Das ist eindeutig, auch wenn einige Lieder in mehrere Kategorien fallen. Das erscheint mir sinnvoll, sofern man damit auf händische Listen wie Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch oder Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs verzichten kann.

Ebenso kann man Lieder nach der Konfession des Dichters kategorisieren. Bis auf die Fälle, wo der Dichter konvertiert auch eindeutig.

Wenn ich nun Kategorien wie Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) und Kategorie:Kirchenlied (katholisch) habe muss ich mich entscheiden, was "Kirchenlied (xy)" bedeuten soll. Und angenommen Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) oder Kategorie:Kirchenlied (protestantische Gesangbücher) fasst die Lieder aus EG, EKG zusammen, dann hindert nichts daran weitere Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter) etc. zu ergänzen.

Schwierig ist, ein Kirchenlied entsprechend seiner "Beliebtheit", dem "Sitz im Leben" oder so einer Konfession zu zuordnen. Dieses Vorhaben läuft bei den meisten Liedern in WP:POV heraus und ist daher zum scheitern verurteilt.

--Hfst (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe da keinen POV. Der Sitz im Leben ist ja gleichbedeutend mit der Konfession des Lieddichters. Evangelische Autoren schreiben Lieder, die in evangelischen Gottesdiensten gesungen werden sollen, katholische Autoren schreiben Lieder, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Oder kennst du Fälle, in denen es umgekehrt war? Da brauchen wir keine merkwürdigen Konstruktionen wie Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter), weil ein Lied, das ein protestantischer Dichter (für den Gebrauch in protestantischen Kontexten) schreibt, ein protestantisches Kirchenlied ist. (Das gilt selbstverständlich auch für In dir ist Freude, auch wenn die Melodie aus einem anderen Kontext stammt.)

Ansonsten hast du Recht (und dies auch als Antwort auf Benutzer:Wheeke): Prinzipiell ist beides möglich, eine Kategorisierung nach Ursprung des Liedes und eine nach Verbreitung in Gesangbüchern. Hier muss man sich entscheiden und eine Definition liefern; ein definitionsfreier Zustand, wie gegenwärtig, nach dem die einen dies Kriterium anwenden und die anderen jenes, läuft den Prinzipien der Kategorisierung zuwider. Theoretisch kann man auch beide Kategorisierungsstränge nebeneinander führen, aber ich sehe nicht, welcher Vorteil darin liegen sollte. Und auch bei der Frage, ob Ursprung des Liedes oder Verbreitung in Gesangbüchern auschlaggebend sein sollte, scheint mir der Vorteil klar. Bei einer Kategorisierung nach Konfession des Dichters lassen sich die allermeisten Lieder ganz klar einer der beiden Unterkategorien zuordnen. Wenn wir auf die Gesangbücher abheben wollen, wird es viel schwieriger, weil man alle möglichen Listen durchsehen müsste (Listen, die es teilweise in der WP selbst gar nicht gibt); außerdem würden viele Lieder in mehreren Kategorien auftauchen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass sich das begrenzen ließe; wenn man erst einmal anfängt, gibt es keine Möglichkeit, die Erstellung von Dutzenden weiteren Liederbuch-Kategorien zu verhindern. Und die Listen können durch Kategorien in keinem Fall ersetzt werden; sie behalten Vorteile, die Kategorien niemals haben können. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Aber Kategorien haben auch Vorteile ggü. Listen, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Was ich aber nicht verstehe, ist wo der Nachteil darin sein soll, dass ein Lied im Zweifel in 5, 6 Gesangsbuchkategorien eingeordnet werden würde? Also wo ist der Nachteil? Ein völkerrechtlich Vertrag kann im Zweifel in 194 Kategorien stehen, weil es zu allen Rechtsordnungen der Signatare dazugehört - also ich verstehe nicht, wieso du das als Nachteil überhaupt siehst (bzw. bisher hast du es ja auch noch nicht erklärt, sondern nur gesagt, dass du es als Problem sehen würdest) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)

Der Nachteil ist, dass es sowohl den Artikel selbst (mit einem Rattenschwanz von Kategorien am Ende) als auch das Kategoriensystem unübersichtlich macht, ohne irgendeinen Mehrwert zu bringen. Bei völkerrechtlichen Verträgen wird es wohl aus Wartungsgründen sinnvoll sein, wenn sie in 194 Kategorien stehen, weil sie jeweils zum Kategorienbaum "Recht (Staat XY)" gehören sollen. Das ist dann zwar auch unübersichtlich, aber es erfüllt einen Zweck. Bei Gesangbüchern sehe ich dagegen eher Vor- als Nachteile. Nehmen wir z.B. das eben schon angesprochene In dir ist Freude. Im Artikel selbst sind allein neun Gesangbücher genannt, in denen das Lied enthalten ist (hiernach könnte man das sogar auf 41 erweitern). Selbst wenn man sich bei der Kategorienerstellung zunächst nur auf die aktuell gebräuchlichen beschränkt, kämen sechs Kategorien zusammen, darunter Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche), Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz) und Kategorie:Kirchenlied (Mennonitisches Gesangbuch). Die neuen Kategorien würden Unterkategorien zu Kategorie:Methodismus, Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz)‎ und Kategorie:Mennoniten sein müssen. Wenn ich dann also, über PetScan oder Wartungsliste; nach Artikeln aus diesen Kategorienzweigen suche, bekomme ich jeweils "In dir ist Freude" (und potentiell noch etliche Dutzend weiterer Liedartikel, wenn konsequent kategorisiert wird) ausgeworfen. Aber wozu? Der Bezug dieses Liedes zu Methodismus, Reformiertentum oder Mennoniten ist absolut marginal; ein solches Suchergebnis würde nur als störend empfunden. Es reicht völlig, dass Kirchenlieder protestantischen Ursprungs im Baum der Kategorie:Protestantismus zu finden sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde, ist, dass die Gesangbuchfassungen sich stark von der ursprünglichen Fassung unterscheiden können und von den Gesangbuchkommissionen konfessionell, aber vor allem dem Zeitgeschmack entsprechend eingefärbt wurden (Text, Strophenauswahl). Ich habe gerade das Gotteslob nicht zur Hand, aber ich glaube, Sonne der Gerechtigkeit ist so ein Fall, und die Lieder mit dem Vermerk (ö). --Ktiv (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2023 (CEST)

Richtig, die Fassung in GL (Nr. 481) ist dieselbe, die in EG 262 als ökumenische Fassung abgedruckt ist. Die Unterschiede zur ursprünglichen Fassung (EG 263) machen aber weniger als 20 % aus. Die neue siebte Strophe von 1970/73 st wohl eins der frühesten Beispiele dafür, dass ein Kirchenlied (bzw. hier nur eine Strophe) von seinem Ursprung her nicht mehr klar konfessionell zugeordnet werden kann; aber das Lied insgesamt ist mMn völlig zu Recht als protestantisches kategorisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Um das hier nochmal wieder aufzugreifen: Ich hadere nach wie vor mit dem "Sitz im Leben" als Kriterium. Zweioeltanks, Du hast den jetzt gleichgesetzt mit der Konfession des Lieddichters. Nun, die Konfession des Lieddichters dürfte in den meisten Fällen relativ leicht zu definieren sein. Aber als "Sitz im Leben" scheint mir das eine Engführung. Mal als Beispiel: Der Text des Liedes "Freunde, das der Mandelzweig" wurde 1942 von Schalom Ben-Chorin gedichtet und 1981 von Baltruweit vertont. Ich gehe davon aus, dass es anfangs vor allem auf Kirchentagen gesungen worden ist und von dort aus seine weitere Verbreitung erfahren hat. Was ist dann der "Sitz im Leben" des Liedes? Die jüdische Religionszugehörigkeit von Ben-Chorin? Der Entstehungskontext 1942? Oder nicht vielmehr die Kirchentage der frühen 1980er? Das Lied als Ganzes gab es vor 1981 ja gar nicht.
Eine Kategorie "Religion/Konfession des Textdichters" wäre klar abgrenzbar und definierbar. Eine Kategorie "Steht im Liederbuch XY" auch. Aber "Sitz im Leben" - das wäre mir zu diffus. Und nicht handhabbar: Es will doch sicher niemand Kategorien wie "Wurde auf Kirchentagen gesungen" einführen. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C953 16:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Du gibst ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Konfession des Lieddichters in Einzelfällen vom Sitz im Leben des Lieds abweichen kann und weniger aussagekräftig ist als letzterer. Der Text von "Freunde, dass der Mandelzweig" stammt von einem Juden, aber ein Lied wurde es erst durch die Melodie von Fritz Baltruweit. Ein "Kirchenlied (jüdisch)" (abgesehen davon, dass die Kategorie keinen Sinn machen würde) ist es trotz der eindeutig bestimmbaren Religionszugehörigkeit des Textdichters sicher nicht. Dann schon eher ein evangelisches Kirchenlied, als Lied geschaffen von einem evangelischen Kirchenmusiker (wobei ich freilich auch nicht weiß, ob es nicht auf Katholikentagen genauso oft gesungen wurde). Aber das müssen wir gar nicht genauer bestimmen, denn in solch einem Zweifelsfall würde man das Lied einfach als Kirchenlied kategorisieren und die nähere Bestimmung auslassen. Wenn wir die Spezialkategorien brauchen wollen, dann ergeben sie mMn nur Sinn wenn wir sie darauf beziehen, welcher Konfession das Lied ursprünglich dienen sollte. Das wird in mehr als 99 % mit der Konfession des Liederdichters identisch sein, aber nicht immer. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Eben, deswegen meine ich, die Kategorie "Sitz im Leben" ist zu diffus: Entweder, sie ist nur ein Synonym für die Konfession des Dichters - dann können wir die Kategorie besser gleich "Konfession des Dichters" nennen. Oder sie ist es nicht, dann ist aufwendiger Rechercheaufwand nötig, um den "Sitz im Leben" zu ergründen: Wurde das Lied nun mehr auf Kirchentagen oder doch mehr auf Katholikentagen gesungen? Das ist nicht praktikabel. Hinzu kommt dann eine weitere Frage: Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?

Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Kirchenlied keine Konfession haben kann (von krassen Ausnahmen contra Papst oder mit deutlicher Marienverehrung vielleicht abgesehen). Sein(e) Dichter(in) natürlich schon. Aber die färbt für mich nicht ab. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D 22:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Statt des diffusen „Sitz im Leben“ kann man Gesangbuch bzw. Gesangbuchfamilien kategorisieren. Wenn definiert ist, welche Gesangbücher zu welcher Familie gehören kann die Kategorisierung mechanisch erfolgen. Dabei geht aber die historische Dimension verloren.—Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich finde "Sitz im Leben" absolut nicht diffus. Wie oben schon mehrfach gesagt, ergibt er sich in den allermeisten Fällen aus der Konfession des Textdichters, weil nun mal evangelische Autoren in der Regel Lieder schreiben, die in evangelischen Gottesdiensten (oder Andachten u.ä.) gesungen werden sollen und deshalb zuerst in evangelischen Gesangbüchern gedruckt werden; katholische Autoren solche, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass daran Zweifel bestehen könnten. Und deshalb färbt die Konfession natürlich auch auf das Lied ab; jedenfalls wenn wir uns an der ursprünglichen Entstehungssituation orientieren. Klar, kannst du auch sagen, die Konfession des Dichters soll immer maßgeblich für die Kategorisierung sein, aber dann erfasst du auch diejenigen, die z.B. von vornherein eine ökumenische Rezeption im Auge hatten.
Die Frage "Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?" ist oben doch schon beantwortet worden, von mir und auch von Rabanus Flavus. Und das gilt auch für den Einwand von Hfst. Selbst wenn wir uns nur auf zwei Konfessionsfamilien und ihre Gesangbücher beschränken wollten, müsste ein Großteil der Lieder, wenn es um die heutige Verbreitung geht, in beide Kategorien eingetragen werden; aber ich sehe nicht, welchen Sinn eine Differenzierung dann noch machen sollte. Ich verstehe inzwischen auch überhaupt nicht mehr, was der konkrete Vorschlag für die Kategoriendefinition von euch beiden sein soll. Soll nun die historische Dimension berücksichtigt oder ganz ausgeblendet werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 04:50, 27. Mai 2023 (CEST)

Zum einen ist mir nicht klar, was das Ziel der Kategorisierung sein soll. Daher mache ich zwei Vorschläge für die zwei mir plausiblen Ziele. Was den Sitz im Leben angeht: wenn der vom Textautor abhängt, warum dann nicht die Kategorie entsprechend benennen oder zumindest beschreiben. Wenn es darum geht wo die Lieder heute gesungen werden würde ich auf die Gesangbücher schauen. Oder ich kombiniere beides und bezeichne das als Sitz im Leben. Egal, welches Kriterium gewählt wird, es muss auf der Kategorienseite klar dargestellt werden. Mehr kann ich nicht beitragen.—Hfst (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum

zur Info --Didionline (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Umbenennungsantrag wurde durch den abarbeitenden Admin Perrak abgelehnt (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/13#Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum (bleibt)), ich halte ihn aber nach wie vor für sinnvoll - wie ist die Meinung hier im Projekt dazu? --Didionline (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht muss nicht umgenannt werden. Bistum und Diözese sind in den Sprachgebräuchen, die ich kenne und beobachte, äquivok und austauschbar. Lt. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) lauten alle Lemmata deutscher Diözesen auf Bistum XY. Auch der Unterschied von Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Deutschland) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) erschließt sich mir nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2023 (CEST)

Und eine Vereinheitlichung der Lemmata mit einem Begriff erscheint Dir nicht erstrebenswert? Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Laie diese Begriffe als gleichbedeutend einschätzen kann. --Didionline (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir uns auf einen der Begriffe einigen können, gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 24. Mai 2023 (CEST)

Und welcher wäre das, Diözese oder Bistum? --Didionline (Diskussion) 23:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, die letztere beiden scheinen auch mir redundant zu sein. -- Perrak (Disk) 22:32, 23. Mai 2023 (CEST)

Es ist ärgerlich, daß ich mich in die Umbenennungsdiskussion nicht eingeschaltet habe. Ich dachte, daß das ausnahmsweise ohne mich geht ;-)

Heute sind beide Begriffe gleich bedeutend, das eine ist ein weltweit gebräuchliches Fremdwort, ich nehme mal an aus dem Lateinischen, während der andere deutsch ist, sofern man Bischof als deutsches Wort bezeichnen kann, es ist nämlich die Verballhornung von Bischofstum, das es in ähnlicher Form auch im Englischen gibt, biscuptry. Früher hatten die Begriff unterschiedliche Bedeutung, mit Diözese als Gebiet der Jurisdiktion des Bischofs und dem Bistum als Gebiet seiner (weltlichen) Herrschaft. Verständlich wird es, wenn man die territorialen Gebiete des Bistum Basel im Mittelalter, dort liegend wo sich heute, grob gesagt, das frz. Département Haut-Rhin befindet, während sich das Fürstbistum Basel am Jura entlang zog bis an den Bielersee. Ich persönlich schreibe auch lieber Bistum, weil ich jedesmal schleudere ob es Diözese oder – falsch – Diozöse heißt, und werde vom englischen diocese zusätzlich verwirrt. @Der wahre Jakob hat natürlich recht, das im deutschen Sprachraum weitgehend einigkeit besteht, daß beide Begriffe gleich sind, nur die Diözese Rottenburg-Stuttgart tritte seit geraumer Zeit nicht mehr unter der Bezeichnung Bistum auf. Im Ausland, zumindest bei den Hauptsprachen Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch verwendet man ausschließlich Diözese, d.h. eine Variante davon in der Landesform. Interessanterweise sind übrigens alle anderen Kategorien unter der Oberkategorie:Diözese als Diözese belemmert, nur bei der Sortierung nach Gründungsdatum wurde der Begriff Bistum verwendet. Und munter werden weiter Bistümer produziert, der deutschsprachige Artikel Bistum Velez ist der Geisterfahrer und steht lateinisch Dioecesis Velezana (ohne Artikel), en:Diocese of Velez, es:Diócecis de Velez, fr:Diocèse de Vélez, it:Diocesi di Vélez und pl:Diecezja Vélez gegenüber. In Bezug auf eine 2009 gegründete Diözese ist der Begriff nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich völlig aus der Welt gefallen. Man sollte hier endlich mal aufräumen, aber wie gesagt, das Problem fängt bereits bei der Artikelbelemmerung an; die Kategorien sind hier nur Beiwerk. Außerdem Deutschlands und der Schweiz – in Österreich heißen diese seit Jahren Diözsen, siehe Katholische Kirche in Österreich#Übersicht über die katholischen Diözesen, ist die Verwendung des Begriffs Bistum, und ich will niemandem zunahetreten, aber benenne dennoch was es ist: Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 29. Jul. 2023 (CEST)

Testament_(Bibel) vs.Bund (Bibel)

Ist Testament_(Bibel) dublett zu Bund (Bibel)? --Ettiwdreg (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das ist wohl fast das gleiche. Inwieweit berücksichtigt werden muss, dass „Testament“ nur im christlichem Kontext verwendet wird während sich „Bund“ auf Christen und Juden bezieht weiß ich nicht. M.R. können die Artikel zusammen geführt werden.—Hfst (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Thomasmesse

Kennt sich mit Thomasmesse jemand aus? Die neuesten Zugaben mag ich so nicht sichten. Einen katholischen "Jona-Gottesdienst" kenne ich nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob: Du hast Recht damit, die neuesten Zugaben nicht zu sichten, denn hier werden zum einen Dinge mit eingeflochten, die mit dem Artikel nicht wirklich viel zu tun haben. Da werden z.B. die Musikstücke "Thomasmesse" von Ignatz Mitterer und Roland Küng eingebaut, die mit der Gottedienstform nur den Namen gemein haben.

Außerdem ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, es gibt viele kleine Ungenauigkeiten. So wird z.B. die grundsätzlich ökumenische Anlage der Thomasmesse nicht deutlich. Das mag damit zu tun haben, dass von seiten der römischen Kirche zumindest institutionell die bekannten Vorbehalte gegen die grundsätzliche Offenheit des Abendmahls für alle Christen, bestehen. Auch was die musikalische Gestaltung angeht, wird es hier dargestellt, als seien Taizé-Gesänge allgemein das wesentliche musikalische Element. Da muss aber überhaupt nicht so sein.

Dann wäre zumindest zu fragen, ob andere Formen, wie sie z.B. im Abschnitt "Mit andern Namen" erwähnt werden, sinnvollerweise unter der der Thomasmesse subsumiert werden können.

Auch das , was unter "Jugendarbeit" aus dem Bereich des CVJM beschrieben wird, halte ich in Verbindung mit der Thomasmesse für zweifelhaft - es sei denn, man würde diese auf die reine Formfrage reduzieren.

Wenn aber von der CVJM-Veranstaltung geschrieben wird Hier wird konkret zur Nachfolge Jesu eingeladen so erscheint mir das mit den Intentionen der Thomasmesse nur sehr schwer überein zu gehen. Die Thomasmesse bietet gerade dem Zweifler die Möglichkeit sich nicht erst mal ausdrücklich bekennen zu müssen, sondern u.U. auch als (gesegneter) Zweifler wieder nach Hause gehen zu dürfen ohne dass er sich deshalb schlechter fühlen muss, als die mit dem (wirklichen oder vermeintlichen) festen Glauben tun.

Herzliche Grüße an alle Zweifler, Glaubenden und zweifelnde Gläubige. --Lutheraner (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Gemeinde Gottes

Der Artikel kann sich nicht so recht entscheiden, ob er eine BKL oder ein Artikel sein möchte. Vor allem aber ist nichts belegt im gesamten Artikel. Ich habe gerade mal ein Belege-Bapperl drübergesetzt und frage mich, ob nicht ein QS-Christentum-Bapperl die bessere Lösung gewesen wäre (oder beides?). Was ist mit dem Artikel anzufangen, habt Ihr Ideen? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)

Antrag: Entfernung der Tabellenformatierungen aus Kirchenlisten

Generell. zB. Mauritiuskirche bzw. Liste von Johanneskirchen. Grund: wird faktisch nicht gepflegt und erscheint sehr kompliziert bis unpflegbar. Eine schlichte Untereinanderaufzählung ohne gutgemeinte Tabellenkonstruktion wäre eine deutliche Erleichterung für technisch weniger gewandte user. --Wheeke (Diskussion) 16:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Da ist was Wahres dran... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe schon in früheren Diskussionen mitgeteilt, dass ich mich zu diesen extrem komplizierten Listen nicht beteiligen werde. Ich sehe keinen Mehrwert und Nutzen. Nicht mit mir. Auch das zwanghafte Zusammenführen von allen Johannes-Heiligen auf eine Liste ist sinnlos und gegen die unterschiedlichen Verständnisse der Patrozinien. Das ist falsch gelaufen und schade um die nutzlose Energie dazu. --Anton-kurt (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen zu Graphiken in Syrisches Christentum

Hallo miteinander, bitte um WP:3M in Diskussion:Syrisches Christentum#Diskussion über Graphiken im Artikel. Ich will nichts vorwegnehmen, oder beeinflussen, es geht um die günstigsten Verzweigungsgraphiken im Artikel. Ein User will sie durch seine eigenen ersetzen. Ich glaube, der Rest erschließt sich selbst. Danke--WajWohu (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Babelfischiger Apologet

Hallo in die Runde, einen Babelfisch würde ich üblicherweise in der allgemeinen QS abliefern. Ich fürchte in diesem Fall aber, dass dort das einschlägige Spezialwissen fehlt, um angemessene Alternativen zu finden.
Beispiel: "Darum wurde er ein christlicher Apologet. Sein Zimmergenosse Nabeel Qureshi folgte ihm und wurde auch ein christlicher Apologet". Klingt, als sei christlicher Apologet eine Berufsbezeichnung. Ich bin Bürokaufmann, und du? Christlicher Apologet, ah so, ja.
Es gibt noch zahlreiche weitere derartige Stilblüten, wenn auch die meisten nicht ganz so krass ("Diese finden normalerweise in einer öffentlichen Halle [...] statt" oder "Dort debattierte er gegen den Islam und den Atheismus").
Außerdem habe ich den Verdacht, dass man allen EN wird auf den Zahn fühlen müssen. Erste Stichproben sahen gar nicht gut aus. --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:00, 7. Dez. 2023 (CET)

Ups, es könnte vermutlich helfen, wenn ich Euch den Artikel verrate, um den es geht: David Wood (Missionar). --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Profaniertes Kloster und Kategorie:Säkularisiertes Kloster

Hallo, vielleicht kann mir jemand beim Verständnis dieser Kategorien helfen. Sie sind kategorientechnisch äußerst zweifelhaft, aber auch schon die Benennungen sind mir unklar. Die zweite ist die Unterkategorie der ersten. Aber kann sich jemand erklären, was der Unterschied ist bzw. warum das zweite ein Spezialfall des ersten ist? Unsere Artikel behandeln normalerweise sowohl das Kloster bzw. den Konvent (als Organisation) als auch das Bauwerk bzw. Bauensemble; die Artikel sind deshalb auch meist in zwei unterschiedliche Kategorienstränge einsortiert (Kategorie:Kloster und Kategorie:Klosterbau). Klöster als Organisationen können aufgehoben oder aufgegeben, aber nach meinem Verständnis weder profaniert noch säkularisiert werden. Sie kommen dann in die Kategorie:Ehemaliges Kloster, die mit 4096 Artikeln übrigens auch sehr viel besser gefüllt ist als diese beiden Kategorien (mit zusammen 89). Laut Intro der Kategorie:Ehemaliges Kloster bezieht sich die Kategorie:Profaniertes Kloster auf die Klosterbauten, was mir auch einleuchten würde. Auch nach dem Intro der Kategorie:Profaniertes Kloster geht es um "Klostergebäude" (und zwar alle, "die jetzt anders verwendet werden"); aber dem widerspricht die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Kloster nach Status und die Kategorie:Profanierte sakrale Stätte; mit der Kategorie:Klosterbau oder auch Kategorie:Sakralbau ist sie dagegen überhaupt nicht verbunden. Nun, alles das könnte und sollte ich im Kategorienprojekt besprechen. Ich möchte aber erst einmal gerne geklärt haben, was "profaniert" bzw. "säkularisiert" überhaupt in Bezug auf Klöster oder Klosterbauten bedeuten kann. Sehe ich richtig, dass Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts sich auf geweihte Gebäude bezieht, also auch auf Klosterkirchen, es aber keine Profanierung von Klosterbauten bzw. -anlagen gibt? Und das Säkularisation im römisch-katholischen Kirchenrecht gar keine Bedeutung hat? Gibt es im Recht anderer Konfessionen und Religionen irgendwelche Begriffe, an die die Kategorien anschlussfähig wären? Oder im öffentlichen Recht? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2023 (CET)

• In Kategorie:Säkularisiertes Kloster würde ich im Rahmen der Säkularisation aufgehobene Klöster erwarten, das gehört also mMn zur Organisation und nicht zu den Bauwerken und sollte eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliges Kloster sein.
• Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre. Kategorie:Profaniertes Kloster ist deshalb mE Unfug, möglich wäre Kategorie:Profanierte Klosterkirche.

Die Kategorien sollten also mE auf jeden Fall getrennt werden, weil sie in unterschiedliche Stränge gehören. Und über die "Profanierungs"-Kategorie müsste man wohl vertieft nachdenken. --jergen ? 13:22, 13. Dez. 2023 (CET)

Aus https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2602858/ geht hervor, dass Säkularisierung durch den Staat, Profanierung hingegen als amtlicher Akt durch die Kirche selbst erfolgt.--Wheeke (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2023 (CET)

Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts hatte ich ja erwähnt, aber es ist, wie auch Jergen bestätigt, nichts, was sich auf ein gesamtes Kloster beziehen kann. Bei Säkularisation (nicht Säkularisierung!) ist es schwieriger. Gewiss, es kann darunter, wie der Link explizit sagt, die Einziehung von Kirchlichem Eigentum durch den Staat verstanden werden. Als Folge kann dann in dem Klosterbau keine Klostergemeinschaft mehr existieren. Aber was ist dann säkularisiert? Das Kloster als Organisation doch nicht; es lebt doch nicht in säkularisierter Form weiter, sondern allenfalls als normales Kloster nach Umzug an einen anderen Ort. Hier reicht mMn die Kategorisierung als ehemaliges Kloster (wo es ja schon eine zweifache Differenzierung nach räumlicher Zuordnung und Ordenszugehörigkeit gibt). In der Kategorie:Klosterbau dagegen gibt es keine andere Differenzierung als die nach räumlicher Zuordnung, auch keine Ehemaligen-Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Kategorien so gemeint waren: Kategorie:Profaniertes Kloster für Klosterbauten, die jetzt nicht mehr als solche dienen, Kategorie:Säkularisiertes Kloster für die Untergruppe derer, die im Rahmen einer staatlichen Säkularisation (aber welcher? - es gibt ja nicht die Säkularisation) ihre Zweckbestimmung geändert haben. Aber dann müsste erstens die Einhängung korrigiert werden, zweitens müssten die Lemmata verändert werden, und drittens müssten Tausende von Artikeln in die Kategorien eingetragen werden, denn sie müssten ja ähnlich gut gefüllt sein wie die Kategorie:Ehemaliges Kloster. Wer würde das machen wollen?

Was ich im ersten Beitrag schon hätte sagen sollen: Laut VG und DS sind die Kategorien von den Benutzern Radschläger und Gödeke bearbeitet worden, die beide im Bereich der Kategorien zu Sakralbauten große Verdienste haben. Benutzer:W!B: war vermutlich auch beteiligt. Aber alle können nicht mehr gefragt werden, weil sie leider schon längere Zeit nicht mehr aktiv sind. Benutzer:Matthiasb Erinnerst du dich an die Diskussionen und/ oder kannst etwas zu den Fragen sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eigentlich früher einen Bogen um den ganzen Religionskram gemacht, weil sich W!B: da wesentlich besser auskennt als ich. Deswegen kann ich teilweise nur vermuten. Also mal der Reihe nach:

1. Profanierung ist selbsterklärend, ja?
2. Sakularisation ist Profanierung samt Enteignung durch den Staat (irgendein Staat, irgendwann)
3. Möglicherweise ist das teilwese Work in Process oder Progress je nachdem. Ich habe keine Ahnung, in welchen Stadium dieser Zweig war, als SDB und Radschläger sich zurückgezogen haben, deswegen vermute ich folgendes:
   1. Klosterbau ist die Sortierung nach dem Bautyp, denke ich, nicht identisch mit dem kirchenrechtlichen Kloster (als Wohnsitz der Mönche)
   2. ehemalige Kloster sind, siehe oben, sakularisierte + profanierte Klöster; ist profaniert die Summe aus aufgehoben und aufgegeben?
   3. Kloster meint jedenfalls immer die Niederlassung des Ordens, Klosterbau bezieht sich auf das Bauwerk!!!
   4. Bei Klostenbauten sollte es für zestörte Klosterbauten den Begriff Kategorie:Abgegangener Klosterbau geben, gibt es aber (warum?) nicht.
   5. Bei Klöstern meint ehemalig = es sind keine Mönche/Nonnen mehr da

Ich habe zeitlich unpassend hierzu vorgestern eine andere Großbaustellen begonnen bzw. eine vor über zehn Jahren aus dem Sinn geratene wiederentdeckt, Stichwort Kultur- und Baudenkmale in Australien, sodaß es mir unrecht wäre, mich hier intensiver einbringen zu müssen, Rat gebe ich gerne, meckern noch gerner. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht noch der Hinweis, daß sich die Begriffe profaniert und säkularisiert sich nicht gegenseitig ausschließen und beides können dennoch aktive Klöster sein. Ist etwas verwirrend, aber nehme ein Beispiel, in dem ein römisch-katholisches Kloster sakularisiert wurde, später als evangelisches Kloster wiedereröffnet wurde, von den Evangelen aufgebeben und irgendwann von den Katholen neu in Besitz genommen wurde. Ich glaube, daß da jegliche Kombination vorkommen kann und wahrscheinlich auch vorkommt.

Und erinnern wollte ich noch daran, daß falls erforderlich, der Klosterzweig sich nach der kirchlichen räumlichen Zuordnung gliedert, vulgo nach den Bistümern, während Klosterbau nach staatlichen Administrativeinheite wie Ländern und Landkreisen sortiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Kleiner Teilwiderspruch bei den Klärungsversuchen: Säkularisation ist nur Enteignung durch den Staat, Profanierung kann damit verbunden sein, muss aber nicht. Diverse Klosterkirchen wurden nach der Säkularisation als Gemeinde-/Pfarrkirchen weitergenutzt und nicht "entweiht". --jergen ? 19:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Da ist doch eine Menge Licht in die Sache gebracht. Profaniertes Kloster halte ich auch für Unsinn. Säkularisiert ist das durch andere um seine Existenz und seinen Besitz gebrachte Kloster. Dazu zählen nicht nur die durch den Reichsdeputationshauptschluss säkularisierten Klöster, sondern auch die, die in der Reformation oder durch die französische Revolution und den Josephinismus aufgehoben und enteignet wurden. Die in der kommunistischen Zeit aufgehobenen tschechischen Klöster, vermutlich auch solche in anderen Ländern des Sowjetbereichs, müsste man wohl auch dort eingruppieren. Möglicherweise gibt es noch andere Säkularisationswellen, die dann ggf. in Unterkategorien erfasst werden könnten. Kategorie:Profaniertes Kloster sollte als verwirrend und nicht richtig gelöscht und durch die bisherige Unterkategorie Kategorie:Säkularisiertes Kloster ersetzt werden.--Liebermary (Diskussion) 11:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Liebermary ist zuzustimmen. Der entscheidende Punkt ist oben bereits genannt: „Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre.“ Insofern ist es nötig, die unsinnige „Kategorie:Profaniertes Kloster“ zu löschen und in denjenigen Artikeln die „Kategorie:Profanierte Klosterkirche“ einzutragen, in denen erwähnt wird, dass die betreffende Klosterkirche profaniert worden ist. --M Huhn (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Prior (Kartäuserorden)

Hallo, ich hätte zwei Unterkategorie für sinnvoll erachtet. Eine wäre für die Generalminister des Kartäuserordens und eine für die Priors der Grande Chartreuse. Meisten waren die Amtsinhaber beides, aber während des Abendländischen Schismas gab es eine Zeit in der der Generalminister in der Kartause in Seitz residierte. Wie könnte man das kategorie-technisch erfassen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:17, 9. Feb. 2024 (CET)

Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland

Hallo Leute! Benutzer:Ratisbonus arbeitet an einer Erweiterung der rk Bischofslisten für den Bereich Deutschland. Konkret geht es hier um die Reichhaltigkeit der Inhalte und die Farbgebung bei einer an sich begrüßenswerten Erweiterung der Liste ([3] und [4]). Diskutiert wird Diskussion:Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland#Format. Wenn jemand eine Meinung hat: Bitte beteiligen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 11. Feb. 2024 (CET)

Kostenfreier Zugang zu den digitalen Inhalten von Mohr Siebeck bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebes WikiProjekt Christentum,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

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Passionszeit

Hallo allerseits, ich hatte gerade ein paar Detail-Informationen zu bestimmten Sonntagen der Passionszeit gesucht und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass diese Artikel bzw. Verlinkungen zum einen sehr unsystematisch sind, zum anderen teilweise eine starke konfessionelle Schlagseite aufweisen:

• Invokavit, Reminiszere beispielsweise führen weiter auf Fastensonntag, einen zumindest in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlichen Begriff. Da die lateinischen Bezeichnungen aber in der ev. Kirche durchaus gebräuchlich sind, hätten sie eine etwas weniger einseitige Betrachtung verdient.
• Invocavit, Reminiscere führen auf den Unterabschnitt Fastensonntag#Sonntage_der_Fastenzeit. Warum eine lediglich andere Schreibweise anders verlinkt ist, bleibt ein Rätsel.
• Okuli ist zur Abwechslung eine BKL, wobei man fragen könnte, ob es hier nicht eine klare Hauptbedeutung gibt. Zumal die Nebenbedeutung Oculus lediglich weiterführt auf die nächste BKL, die wiederum den Begriff "Okuli" überhaupt nicht enthält. Oculi wiederum ist ebenfalls eine BKL - aber nicht etwa identisch mit der BKL Okuli. Und dann gibt's noch eine WL Oculi (Fastensonntag)... jau.
• Laetare nun ist der bisher einzige Sonntag, der sich eines eigenen Artikels erfreut. Wohl auch nur deswegen, weil er in der kath. Kirche eine größere Rolle spielt als die anderen.
• Bei Judika bzw. Judica wird's nochmal wieder interessant, denn hier haben wir zur Abwechslung eine WL auf den Artikel Passionssonntag, einen Artikel, der, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf, komplett aus katholischer Sicht geschrieben ist. Als evangelischer Christ wäre für mich jeder Sonntag der Passionszeit - also von Aschermittwoch bis Karsamstag - ein Passionssonntag. Die besondere Bezeichnung eines bestimmten Sonntags als "Passionssonntag" ist mir völlig ungeläufig.
• Besonders absurd erscheint angesichts dieser insgesamt etwas schlagseitigen Betrachtung der Satz "Die lateinischen Namen sind in der evangelischen Kirche gebräuchlich, in der römisch-katholischen Kirche werden sie (mit Ausnahme von Laetare) selten benutzt", der sich in der Einleitung zu diesem Unterabschnitt findet. Wenn sie denn schon in der evangelischen Kirche gebräuchlicher sind, warum werden sie dann auf Artikel mit stark konfessionell katholischer Sichtweise verlinkt?
• Die Redundanzdiskussion zu den Artikeln Passionszeit - Fastenzeit, im Zuge derer die Passionszeit als WL gänzlich in die Fastenzeit integriert wurde, spricht wohl auch für sich, was die Gewichtung der konfesionell üblichen Begrifflichkeiten betrifft.

Diese Integration wurde zwar inzwischen längst wieder rückgängig gemacht, aber ein Glanzstück enzyklopädischen Schaffens ist der Artikel Passionszeit sicher noch immer nicht.

Idealerweise wäre es natürlich toll, wenn jeder einzelne dieser Sonntage einen eigenen Artikel hätte und nicht nur so komische krause Weiterleitungen. Das natürlich nur als Punkt auf der Wunschliste für den Weihnachtsmann zu verstehen, nicht als Arbeitsauftrag. Aber es wäre vor allem schön, wenn die konfessionelle Schlagseite, die in diesem gesamten Themenbereich herrscht, ein wenig korrigiert werden könnte. Gruß, --2003:C0:8F2C:9600:BCA1:A436:BFB2:CF6F 13:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Eine Lösung wäre evtl., jeweils verschiedene Artikel für die katholische Fastenzeit, die evangelische Passionszeit und die katholische Passionszeit zu haben. Was allerdings sollte/könnte in den Artikeln zu den einzelnen Sonntagen der Passions- bzw. Fastenzeit mehr stehen als in der Tabelle hier? – Die Ungenauigkeiten bei "Reminiszere" habe ich korrigiert. (Allerdings kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich "Reminiszere" schreibe.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2024 (CET)

Was ist an Reminiszere schlimmer als an Invokavit oder Lätare? ;-)

Zur Frage "Was könnte in derartigen Artikeln mehr stehen als in dieser Tabelle": Nun, im Artikel Laetare stehen z.B. noch die Perikopen des Sonntags und ein paar Ausführungen zu regionalem Brauchtum. Das Proprium des Sonntags könnte man noch ergänzen, konfessionelle Unterschiede gerne auch, und eventuelle liturgische Besonderheiten (ich hatte z.B. danach gesucht, welche liturgischen Teile wann wegfallen). Ich denke, das ergäbe jeweils schon deutlich mehr als einen Stub. --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 18:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Invokavit und Lätare sind ähnlich heftig wie Reminiszere. Abgesehen davon, dass "Invocavit" gar nicht der damit gemeinten Textstelle Ps 91,15 entspricht, denn da steht im Latein der Vulgata immer das Futur das des Perfekts: "Invocabit me, et ego exaudiam eum" (in der Nova Vulgata: „Clamabit ad me, et ego exaudiam eum“). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Schön, ich sehe, wir werden den Sonntag konsequenterweise umbenennen müssen in Klamavit. :-) Ob sich das durchsetzt? --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 19:54, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Sonntag hat seinen Namen ja nicht nach dem Psalmvers, sondern nach der Introitusantiphon. Und die folgt anscheinend dem Wortlaut der Vetus Latina. --Ktiv (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist korrekt, aber die Antiphon zum Introitus besteht in dem Fall aus Zitaten von Ps 91,15f. Der erste Vers der Antiphon lautet "Invocabit me, et ego exaudiam eum", und zwar vor der Liturgiereform des II. Vatikanum (z.B. Missale Romanum 1954) genauso wie danach (Graduale Novum, 2011). Wie das evangelische "InvocaVit me et eRgo exaudiam eum" zustandekommt, weiß ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)

Wahrscheinlich muss man da noch weiter zurückgehen als bis zum Missale von 1954. "Invocavit me, et ego exaudiam eum: eripiam eum, et glorificabo eum: longitudine dierum adimplebo eum". Eine Interpretation dieses Textes als Leitmotiv des Osterfestkreises: Harald Buchinger: LEBENSRAUM DES WORTES Zur Bibelverwendung der römischen Liturgie am Beispiel ihrer Gesänge, ab S. 183 (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/128356). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf den schönen Artikel! Den schaue ich mir mal in Ruhe an. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2024 (CET)

neocharismatische, charismatische und Pfingstkirchen

Hallo zusammen,

welche Gruppierungen sind solche jeweils?

Was die einzelnen großen Chinesischen Hauskirchen sind, ist eine solche Frage. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ist jede gruppe nur eins davon? --Sarcelles (Diskussion) 23:13, 5. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/19#Kategorie:Kreuz als Thema nach Kategorie:Kreuze (Christentum)

Dort gibt es Unklarheiten, was alles zum Heiligen Kreuz gehört und was darüber hinaus zum Kreuz als christliches Symbol. Beiträge vom Fach erbeten. Vielen Dank! DynaMoToR (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2024 (CEST)

Evangelisches Angelusläuten?

Hallo Portal, vielleicht könnt Ihr helfen, für Folgendes eine elegantere Lösung zu finden: In den Artikel Angelusläuten hat sich ein Abschnitt "Gebetsläuten in der evangelischen Kirche" hineinverirrt. Natürlich gibt es in vielen evangelischen Kirchen ein Gebetsläuten, auch ein Morgen-, Mittags- und Abendläuten, aber von einem Angelusläuten habe ich dort noch nie gehört. Insofern finde ich die Einordnung unter diesem Lemma doch ziemlich deplatziert. Wie kann's besser gehen? Gruß, --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:06, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, den Artikel auf Gebetsläuten (oder ein ähnliches Lemma) zu verschieben. Oder man lagert den evangelischen Teil des Angelusläutens auf Betzeitläuten aus. Ich neige eigentlich zu dieser zweiten Lösung.

Übrigens gibt es im Artikel Läuteordnung auch eine Ungereimtheit, nämlich im Abschnitt Läuteordnung#Läutezyklus der Heiligen Woche, denn "Heilige Woche" ist eigentlich im evangelischen Beritt nicht gebräuchlich, aber der folgende Text behandelt ganz überwiegend die evangelisachen Verhälztnisse. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu letzterem: Da Ostern in dem Abschnitt nur ganz am Rande vorkommt, wäre das nicht evtl. ganz leicht durch eine Umbenennung in "Karwoche" zu lösen?

Zu ersterem: Mit beiden Vorschlägen wäre ich einverstanden. --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:53, 2. Mai 2024 (CEST)

Hier in der Hannoverschen Landeskirche ist der Begriff Angelusläuten üblich, und zwar nicht nur für das Mittagsläuten, sondern für jedes Läuten tagsüber. --Ktiv (Diskussion) 07:47, 3. Mai 2024 (CEST)

<quetsch> Echt jetzt? :-o Außer bei dieser habe ich diese Bezeichnung im evangelischen Raum noch nie gehört, und bei der kann man sich fragen, wie evangelisch die tatsächlich sind. ;-) --2003:C0:8F4B:2800:6017:D67:60F3:45B4 14:13, 7. Mai 2024 (CEST)

Zum Beispiel hier. --Ktiv (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Das ist schon manchmal drollig, wie solche Begriffe bestehen bleiben und sich von der früheren Bedeutung abgelöst haben. Ähnlich wie die Sonntage Quasimodogeniti, Kantate usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:34, 3. Mai 2024 (CEST)

Mein Impuls wäre zuerst eher gewesen, den Abschnitt als Zwischenüberschrift weiter oben in die Geschichte mit einzufügen und Betzeitläuten als Weiterleitung auf den Abschnitt zu setzen. Da das aber mit der Läuteordnung doppelt, wäre vielleicht wirklich ein Stub sinnvoller, auf den dann in beiden Artikeln verwiesen werden kann. Ausführung sollte dagegen mMn kein Unterpunkt von Geschichte sein.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Quellenlage Traditionalismus/Sedisvakantismus

Da ich gelegentlich in den Bereichen des katholischen Traditionalismus bzw. auch des Sedisvakantismus editiere, möchte ich mich erkundigen, inwieweit hier schon Klärungen zu einzelnen Quellen erfolgt sind. Das Problem ist, dass diese Randthemen meist auf etwas suspekten Seiten diskutiert werden. Das wichtigste deutschsprachige Periodikum zum Sedisvakantismus dürfte die Zeitschrift ''Einsicht'' von ''Eberhard Heller'' sein, die sich allerdings in den letzten Jahrzehnten zu einem bloßen Vereinsblättchen entwickelt hat und jetzt auch noch eine fragwürdige politische Agenda anstrebt (vgl. Beitrag quo vadis in der Juni-Ausgabe 2024). Ist das eine für Wikipedia zitierfähige Quelle?

Sodann findet man allerlei Gerüchte und Geraune auf katholisches,info, wo inmitten von viel Spreu manchmal ein wenig Weizen in Form von Sachinformation versteckt ist. Auch hier die Frage: Können wir das als Wikipedia-Zitat brauchen?

Etwas seriöser dürfte ''kath.net'' sein, wenngleich mir die Agenda von Roland Noe nicht wirklich klar ist und manches befremdet, aber ich denke, zitierfähig ist das schon.

Für Meinungen oder Hinweise auf mir verborgen gebliebene ältere Diskussionen bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2024 (CEST)

kath.net gilt in WP als nicht zitierbar. Mit Recht, denke ich. Es ist kein seriöser Journalismus, den Herr Noe et al. da betreiben. Die Auswahl der Themen ist sehr einseitig selektiv, die Darstellung alles andere als neutral, sondern häufig skandalisierend, die Bebilderung indiskutabel. So werden etwa missliebige Personen (Bf Bätzing [5], EB Marx [6]) nicht mit Photo, sondern mit Karikatur bebildert, missliebige Themen ebenfalls (z.B. [7]). Die "Lesermeinungen" sind hier vielleicht nicht wichtig, aber da empören sich immer dieselben Leute, und unerwünschte Beiträge werden eliminiert. Ich bin da dauerhaft gesperrt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:17, 10. Aug. 2024 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Gibt es da ein verlinkbares Diskussionsergebnis o.ä.? Insbesondere was die "Lesermeinungen" angeht, bin ich bei Dir - das ist eine ärgerliche Mischung aus Stimmungsmacherei und Halbwissen. Auch sonst wäre mir eine neutralere Berichterstattung natürlich lieber, aber das Problem in diesem Bereich ist, wie ich eingangs schrieb, dass die im Rahmen von WP:NPOV natürlich ebenfalls darzustellende Sichtweise der anderen Seite kaum in wirklichen Quelitätsmedien Niederschlag findet. -- Stechlin (Diskussion) 13:26, 10. Aug. 2024 (CEST)

Das mit dem "nicht zitierbar" habe ich auch vorgefunden und weiß nicht, wer es wann beschlossen hat. Jedenfalls kommt ein Warnhinweis, wenn man einen EN mit kath.net-Verlinkung abspeichern will. Vielleicht kannst du als Admin herausfinden, wie und wo solche Sperren entstehen und entschieden werden. – N.B. Die Leser- und Kommentatorenklientel wird durch die Art der "Berichterstattung" ganz gezielt bedient und gepflegt. Und dann um Spenden gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 10. Aug. 2024 (CEST)

Blacklist? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2024 (CEST)

Unterabschnitt: Relevanzfrage und Artikelstruktur

Zu der Frage nach Quellen kann ich nichts beitragen. Mir sind jedoch in den letzten Wochen bei Durchsicht der neuen Artikel im Bereich Christentum einige aus diesem Themengebiet aufgefallen, bei denen ich mich frage, ob sie unsere Relevanzkriterien erfüllen. Konkret nennen möchte ich Institut der Mutter vom guten Rat und Robert McKenna (Bischof). Die Einschlusskriterien in WP:RK#Religiöse Gruppen oder WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen werden nach meiner Einschätzung jedenfalls nicht erfüllt; und ob Relevanz gemäß WP:RK#A vorliegt, scheint mir ebenfalls zweifelhaft. Deshalb meine Frage an Stechlin als Ersteller, was seine Überlegungen waren und an die anderen Kollegen nach ihrer Einschätzung. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß noch nicht genau, wann ich dazu komme, das in der gebotenen Form auszuführen und möchte vorsorglich um ein bis zwei Tage Zeit bitten, auf die Frage, der ich mich natürlich stellen will, einzugehen. -- Stechlin (Diskussion) 08:41, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nimm dir gerne Zeit. Ein LA wäre ja das letzte Mittel und wird von mir aktuell nicht erwogen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 28. Aug. 2024 (CEST)

So, dann möchte ich es einmal versuchen.

Ein Wort vorweg: Ich interessiere mich für den katholischen Traditionalismus einschließlich des Sedisvakantismus oder Sedisprivationismus, aber ich selbst bin kein Traditionalist. Ich besuche Messen, die nach der Liturgiereform von Paul VI. zelebriert werden, halte die im "neuen" Ritus gespendeten Sakramente einschließlich der Weihen für wirksam und sehe in Papst Franziskus den rechtmäßigen Nachfolger des Apostel Petrus. Es geht mir also nicht darum, hier irgendein privates Sektierertum zu protegieren o. ä.

Meine Motivlage rührt eher daher, wie ich es weiter oben zu meinem Artikel über die Bischofsweihen für die Priesterbruderschaft St. Pius X. geschrieben habe, über diesen Themenkreis allenthalben so viel Unsinn zu lesen ist, dass es mich reizt, hier zu einer hoffentlich neutralen Darstellung zu finden. Aber ich gestehe natürlich zu, dass das spezielle Relevanzkriterium weil Stechlin sich dafür interessiert irgendwie noch keinen Konsens gefunden hat.

Dies vorausgeschickt muss ich ein Zugeständnis machen. Zweioeltanks, Du hast natürlich recht, dass die von Dir zitierten speziellen Relevanzkriterien bei vielen Artikeln in diesem Umfeld nicht erfüllt werden dürften; und mit der allgemeinen Relevanz sieht es eher noch schlechter aus. Ich will da gar keine potemkinschen Dörfer aufbauen. Diese Vagantenbischöfe und die Institute, die sie um sich herum errichten, sind bei Licht betrachtet meistens nur finanziell eher kümmerlich ausgestattete Gemeinschaften mit einem sakralen Gebäude und bestenfalls ein paar Dutzend Gläubigen. Zudem pflegen sie eine eher antiquierte Frömmigkeit haben also scheinbar weder Wirkung noch Zulauf. Das ist alles sehr weit weg von relevanten religiösen Gruppen oder Persönlichkeiten. Auch mit dem speziellen Relevanzkriterium der Funktion eines Bischofs kann ich McKenna, Dolan und wie sie alle heißen wohl nicht für Wikipedia retten, denn sowohl ihre Zugehörigkeit zu einer relevanten religiösen Gruppe ist problematisch als auch die Frage, welche Jurisdiktion diese "Bischöfe" eigentlich haben, ob sie also tatsächlich eine bischöfliche Position ausfüllen.

Wenn ich hier trotzdem eine Relevanz sehe, dann weil die Gebilde, über die ich hier Artikel schreibe allesamt Fragmente eines für sich genommen relevanten Phänomens sind. Den Artikel Sedisvakantismus etwa, sollten wir durchaus versuchen zu verbessern, aber wir werden ihn kaum für irrelevant halten. Ähnliches dürfte für die Priesterbruderschaft St. Pius X. gelten, die zwar nicht, wie sie selbst annimmt, der Nabel der katholischen Welt, aber in jedem Fall relevant ist. Gehen wir aber hiervon aus, dann sind die Beiträge, die ich hier verfasst habe durchaus in diese Relevanz einzubeziehen. Das Institut der Mutter vom guten Rat etwa gewinnt einen Teil seiner Relevanz daraus, dass die Priester die es gründeten eine der großen Abspaltungen der Priesterbruderschaft St. Pius X. waren und zum anderen daraus, dass sie quasi das religiöse Vermächtnis des für sich genommen sicherlich relevanten Bischofs Michel Guérard des Lauriers verwalten. Einen anderen Teil der Relevanz gewinnt das Institut als Teil des Sedisvakantismus, beziehungsweise des Sedisprivationismus, weil diese Lehre, so weit ich sehe, nur dort noch in ihrer ursprünglichen Form vertreten wird. Bischof McKenna wiederum ist im Themenfeld des Sedisvakantismus nicht zu umgehen, weil viele der heute noch auftretenden sedisvakantistischen Bischöfe ihre Apostolische Sukzession auf eine Weihe durch McKenna oder einen von ihm geweihten Bischof zurückführen. Das mag die meisten der Wikipedia-Leser und -Autoren völlig unberührt lassen, in der Geisteswelt des Sedisvakantismus ist die Frage der gültigen Weihelinie aber von zentraler Bedeutung, so dass die beiden in der Eingangsfrage angesprochenen Artikel Institut der Mutter vom guten Rat oder Robert McKenna (Bischof) in einer Darstellung des Sedisvakantismus sowenig fehlen dürfen, wie eine Betrachtung der Gültigkeit der von Erzbischof Thuc gespendeten Weihen.

Ich weiß, ich kann mich nicht kurz fassen, aber ich denke, ich bin jetzt endlich am Punkt: Die genannten Artikel und die, die ich in diesem Themenfeld gern noch erstellen möchte, sind deswegen nach unserem Regelwerk relevant, weil ihre Inhalte Teilaspekte von relevanten Artikeln sind, also gedanklich als weiterführende Artikelauslagerungen verstanden werden können. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn ich Euch davon überzeugen könnte. Wir können hier die Gegenprobe machen, wobei ich mich auf die beiden von Zweioeltanks genannten Artikel beschränke, um nicht noch geschwätziger zu erscheinen: Bischof Guerad des Lauriers ist schon als theologischer Mitarbeiter von Pius XII. oder Erzbischof Lefebvre relevant. Es ist aber ein wesentlicher Teil seiner Biographie, dass er sich in hohem Alter von Erzbischof Thuc zum Bischof weihen ließ, wobei er sich auf die wesentlich von ihm begründete Lehre des Sedisprivationismus stützte und diese durch die Weihe sedisprivationistischer Bischöfe (Storck, McKenna und Munari) weitergeben und im Institut der Mutter vom guten Rat verankern wollte. Die Informationen zu diesem Institut und den es lange Jahre stützenden Bischof Robert McKenna kann ich also in die Artikel zum Sedisprivationismus und zu Bischof Guerard des Lauriers einfügen ohne deren Thema zu verfehlen. Ich persönlich meine, dass die Darstellung in getrennten, aufeinander Bezug nehmenden Artikeln, den Bedürfnissen der Leser eher entsprechen, aber ich bin hinsichtlich der Struktur der Darstellung des Themengebietes ohne große Leidenschaften. Wir können hierüber also gern diskutieren.

Meiner Hoffnung nach wird Wikipedia dadurch auch nicht zu einer Art Adressenverzeichnis des Traditionalismus oder Sedisvakantismus, es liegt also, so hoffe ich, nicht nur kein Verstoß gegen WP:RK, sondern auch sonst kein Verstoß gegen WP:WWNI vor. Denn wenn, was gelegentlich vorkommt, die Deutsche Bischofskonferenz sich genötigt sieht, vor einem Vagantenbischof zu warnen, würde ich mir von meinem Lexikon durchaus Aufschluss darüber erhoffen, wer dieser Vagantenbischof eigentlich ist und was es mit ihm auf sich hat.

So - gestern habe ich um Geduld für meine Antwort gebeten und heute glaube ich Eure Geduld über Gebühr beansprucht. Ich hoffe, Ihr seht es mir nach und freue mich über ein konstruktives Gespräch hierzu.

-- Stechlin (Diskussion) 20:29, 29. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Tja, du hast dir viele Gedanken gemacht, aber mich überzeugen sie nicht wirklich. Eigentlich sind meine Bedenken noch größer geworden. Gibt es nicht den Hinweis (ich finde es jetzt nicht, bin mir aber recht sicher), dass man dort, wo Relevanz für einzelne Personen, Organisationen o. ä. nicht gegeben ist, lieber Sammelartikel schreiben sollte? Ich verstehe, dass dies nicht so einfach ist, aber vielleicht haben die Kollegen noch weitere Gesichtspunkte. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir wäre wichtig, dass die Artikelgruppe sich stärker auf Außenwahrnehmung stützt. Der Index Theologicus bietet zu Sedisprivationismus gar nichts, die google-Suche kaum etwas Zitierfähiges.

Um einen Anfang zu machen: Einen biografischen Artikel zu Michel Guérard des Lauriers gibt es im Thomistenlexikon (Download) und im BBKL. Das ist Artikeln in der Zeitschrift Einsicht (siehe hier) meines Erachtens vorzuziehen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe hier eine Zwischenüberschrift eingeführt, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Wenn das nicht gefällt, bitte einfach rückgängig machen.
Zur Sache: @Zweioeltanks: Sammelartikel könnte ein guter Hinweis sein. Ich sagte ja schon, dass ich in der Artikelstruktur flexibel bin. Vielleicht kann man die Dinge tatsächlich in den beiden Artikeln Sedisvakantismus und Sedisprivationismus unterbringen und mit entsprechenden Weiterleitungen arbeiten. Ich möchte darüber in den nächsten Tagen noch ein wenig nachdenken, aber solange, bis diese Artikel zu groß werden - und das dürfte noch einige Zeit dauern - mag das angehen.
@Ktiv: Vielen Dank für den Aufsatz von Marschler, den ich in den Artikel zu Bischof Guérard des Lauriers einzuarbeiten begonnen habe. Ich bin völlig Deiner Meinung, dass die Außenwahrnehmung hier Vorrang haben muss, deswegen ja auch eingangs meine Frage nach Quellen. Aber selbst der Beitrag im Thomistenlexikon kommt letztlich nicht ohne einen Verweis auf die Zeitschrift Einsicht aus. Die Quellenlage ist also offenbar nicht nur für mich schwierig. Um so mehr freue ich mich über solche Hinweise.
-- Stechlin (Diskussion) 11:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank, erstmal @Stechlin für das Einbringen deines Spezialwissens.

Ich habe aber auch Bedenken. Es sind zahlreiche Artikel, die sich um Spezialthemen finden. Und wieso Abspaltungen einer relevanten Gruppe deswegen auch relevant sein müssen und nicht einfach unter der relevanten Gruppe zu finden sind, erschließt sich mir nicht.

Als Beispiel: Da ich noch nie von Sedisprivationismus gehört habe, habe ich mir den Artikel angeschaut und würde unter anderem Umständen ihn erstmal in die QS eintragen: Es ist ein Spezialthema, das auf einer Person beruht und von 8 mehr oder weniger bekannteren Personen vertreten wird. Als Quelle ist ein Interview mit dem Erfinder aufgeführt.

Ich würde vorschlagen, auch diesen Artikel als Spezialfall des Sedisvakantismus zu führen - oder mehr Relevanz zu belegen.

Prinzipiell würde ich auch vorschlagen, einen/mehrere Sammelartikel zu machen... --Gerhardbeck (Diskussion) 20:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Zweioeltanks:, @Ktiv:, @Gerhardbeck: Darf ich Euch bitten, einmal diesen Entwurf eines zum Sammelartikel erweitern Beitrags anzuschauen? Ähnlich könnte vielleicht mit Sedisvakantismus verfahren werden, und wenn dann noch Lücken bleiben durch die Erweiterung von Vagantenbischof. Würde das Eure Zustimmung finden?
Ein Zusammenlegung von Sedisprivationismus und Sedisvakantismus scheint mir schon wegen des Umfangs schwierig. -- Stechlin (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2024 (CEST)

Antwort sh. Diskussionsseite des Entwurfs --Gerhardbeck (Diskussion) 06:59, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vagantenbischof ist eine harte Nuss, denn es werden durch den gleichen Begriff sehr unterschiedliche Dinge beschrieben. Bis etwa 10.Jhd. reguläre Bischöfe ohne Bistum, vermutlich ab dem 19.Jhd. zumindest in einigen Sichten irreguläre Bischöfe, die dann auch eine Bistum haben können. Eventuell könnte eine entsprechende Teilung des Artikels helfen. --Hfst (Diskussion) 07:18, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich fühle mich etwas überfordert, denn das Thema interessiert mich zu wenig, als dass ich Lust hätte, mich in die Details einzuarbeiten. Grundsätzlich scheint mir der Entwurf als sinnvoller Ersatz für Einzelartikel. Anders als Gerhardbeck würde ich auch nicht für mehr Kürzungen eintreten. Den meisten seiner anderen Hinweise stimme ich zu. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Jörg Ernesti: Geschichte der Päpste seit 1800

Dieses im August 2024 neu erschienene Buch füllt eine Lücke, denn über die neueren Päpste gibt es keine aktuelle Überblicksdarstellung. Zwecks Ausbau des Sorgenkind-Artikels Geschichte des Papsttums habe ich für dieses Buch ein Wikimedia-Literaturstipendium erhalten. Ich würde mich über Hinweise freuen, welche Artikel aus diesem Themenkreis ggf. auch überarbeitet/aktualisiert werden könnten. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:55, 19. Aug. 2024 (CEST)

Lemma für Sammlungen von v.a. kirchenrechtlichen Einzelnormen

Ich halte das aktuelle Lemma, unter dem ich den Artikel Kanonische Sammlung angelegt habe, inzwischen für falsch und bitte um Mithilfe bei der Findung eines besseren; drei Vorschläge habe ich hier zur Diskussion gestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kanonische_Sammlung Gruß und Dank im voraus, --CRolker (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nonnenschluss?

Hallo miteinander, ich habe wieder einmal eine Frage. In dem Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel stieß ich auf den Satz: „Die Lavabonische der Kapelle hat einen Nonnenschluss.“ Ich fragte und suchte nach dem mir fremden Begriff „Nonnenschluss“, der – wie ich anschließend sah – in mehreren auf Dehio gestützten Artikeln über österreichische Kirchen steht. Zu einem Ergebnis kam ich nicht. Ein Kollege meinte, es könnte ein Synonym für den bis jetzt mir ebenfalls fremden Nonnenkopf sein. Der Hauptautor des Artikels über die Wallfahrtskirche war mit mir der Meinung, der hier zitierte Satz mit dem Nonnenschluss sei im Artikel unwichtig, und nahm ihn heraus, ein anderer hält das jedoch für falsch. Was aber ist nun ein Nonnenschluss? Ist es ein geläufiger oder etablierter Begriff für ein Kunstwerk oder ist es ein Begriff aus der Architektur und was bedeutet er? Und ließe sich der Gegenstand auch umschreiben, um diesen doch zumindest eigenwilligen Ausdruck zu vermeiden? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff kommt in vier Artikeln über Kirchen in Österreich vor, die alle von @Benutzer:Anton-kurt stammen. Vielleicht kannst du, @Anton-kurt:, etwas dazu sagen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 15. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Nonnenschluss meint österreichbezogen Nonnenkopf. Stimmig für alle oben genannten vier Kirchenartikel. --Anton-kurt (Diskussion) 15:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Weiterleitung! Könntest du das auch im Artikel Nonnenkopf nachtragen und möglichst belegen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:49, 16. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt in gotischen Kirchen Nischen, zumeist auch im Chor eine Sessionsnische rechts, deren oberer Abschluss zumeist reich gestaltet wurde. Die Nische des Lavabo hat auch einen Abschluss, wie jede Nische einen oberen Abschluss hat, hier einen Nonnenschluss, ein Spitzbogen mit Maßwerk, welcher hiermit den Umriss einer Nonne oder eines Mönches zeigt. Diese Bezeichnungen sind samt und sonders Jahrhunderte später zeitlich abgesetzt durch Kunsthistoriker, Bildhauer und Denkmalpfleger entstanden. Aus der Gotik haben sich teils Risse erhalten, als geritzte Zeichnungen, welche aber überwiegend keine schriftlichen Benennungen enthalten. Die beste Quelle hier in Wikipedia ist Commons, also die kategorisierten Fotos, wo man unterschiedliche Ausformungen sehen kann, und die Urform verstehen kann. Es macht wenig Sinn, den Dehios schlechte Arbeit zu unterstellen, wenn es daneben keine Quellen gibt. --Anton-kurt (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was den Artikel Nonnenkopf betrifft, habe ich tote und unsinnige Link entfernt, Maßwerk ist unter Maßwerk zu beschreiben, beim Nonnenkopf oder Nonnenschluss ist wesentlich die Form zu beschreiben, das erschließt sich über die Fotos. Sollte mir ein Werk über die Gotik in die Hände fallen, werde ich bei den Fenstern und Nischen dazu auf weitere Hinweise Ausschau halten. --Anton-kurt (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Tage gab es eine heftige und äußerst unschöne Diskussion um meine Erläuterung des „Nonnenschlusses“ im Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel. Der Begriff ist auf Nonnenkopf verlinkt. Auf diesen Artikel und die ergänzenden Ausführungen hier ein paar Zeilen weiter oben („Nonnenschluss, ein Spitzbogen mit Maßwerk“) hatte ich meine Erläuterung gestützt. Plötzlich hieß es, die Erklärung oder Beschreibung sei falsch, ich solle meinen Beitrag entfernen oder einen Beleg dafür liefern. Auch von einer Doppelung (?) war die Rede. Ich gehorchte nicht, was mir nach einigem Hin und Her eine VM seitens des Verfassers des verlinkten, nicht belegten Artikels Nonnenkopf und der hier ansatzweise in Klammern zitierten Ausführungen einbrachte. Doch soll hier nicht wieder aufgerollt werden, was an zum großen Teil unverständlichen Vorhaltungen vorgebracht wurde. Mir geht es um die Frage, ob hier im Portal jemand zuverlässig beschreiben kann, was man sich unter einem „Nonnenschluss“ vorzustellen hat. Bisher ist es nicht gelungen. Eventuell hat jemand Kontakt zu der Redaktion des Dehio, in dem der Begriff anscheinend aufgebracht wurde, und kann um eine Definition bitten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen ist hier einschlägiger. Oder Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten, das deckt womöglich Dehio mit ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:10, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich wollte auch sagen, dass es hier im Schwerpunkt um Architektur und erst dann auch ums Christentum geht. Wie vor, schon gemacht. Aber eigentlich gesagt, wo man da anklopft und da fallen mit noch weitere Türen ein, ohne Beleg Maßwerk behaupten, ist ein Regelbruch. Und da braucht es eine Antwort, wie man mit dem Regelbruch umgeht. --Anton-kurt (Diskussion) 18:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

Beitrag wegen Verstoß gegen WP:KPA und WP:WQ entfernt. -- Stechlin (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2024 (CEST) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:32, 24. Sep. 2024 (CEST)

Zur Erläuterung: Ich hatte kurz auf den Vorwurf des angeblichen Regelbruchs reagiert. Das ist aber nach den Wikipedia-Regeln anscheinend nicht zulässig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe bezüglich des Begriffs des Nonnenschluss eine Anfrage beim Bundesdenkmalamt gestellt. Hintergrund dazu ist das der Dehio Steiermark vom BDA herausgegeben wird und dort auch eine Kontaktadresse im BDA für Korrekturen angeben ist. Heute habe ich eine Antwort von einem Herrn aus der Abteilung für Denkmalforschung erhalten die ich den Mitdiskutierenden nicht vorenthalten möchte:

"Sehr geehrter Herr xxx! Unter Bezugnahme auf Ihre Anfrage vom 25. September 2024, die an mich weitergeleitet wurde, darf ich Folgendes mitteilen: Ein Nonnenschluss ist ein zugespitzter Kleeblatt- bzw. Dreipassbogen, der sich häufig im gotischen Maßwerk findet (vgl. Wikipedia-Eintrag zum Stichwort Nonnenkopf bzw. Nonnenschluss im Anhang). Mit freundlichen Grüßen xxx"

Der Anhang ist eine PDF von unserem Artikel zum Nonnenkopf mit Stand vom 1. Oktober 2024. Ich weiß jetzt nicht so ganz ob uns das jetzt weiterhilft. Die Information mit den zugespitzten Kleeblatt- bzw. Dreipassbogen steht auf jeden Fall nicht in unserem Artikel, weshalb ich jetzt nicht davon ausgehe das die beim BDA sich da ganz auf uns verlassen. --Liuthalas (Diskussion) 17:51, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ökumenisches Heiligenlexikon

hallo, über das Ökumenische Heiligenlexikon wurde schon viel diskutiert. Eine richtige Einigung wurde nicht erzielt. Bevor jetzt viele Links auf das ÖHL in Wikipedia verschwinden (wie es im Moment passiert), würde ich eine breitere, neue Diskussion gerne anregen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL erfüllt nicht die Kriterien für belastbare Belege. Die dort veröffentlichten Texte sind aus veralteten Quellen, werden nicht fachgerecht redigiert und sind in vieler Hinsicht substandard. Die Probleme mit dem ÖHL wurden bereits auf der Disku-Seite des ÖHL Artikels ausführlich erläutert. --Melchior2006 (Diskussion) 17:43, 14. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es. Ich entferne das ÖHL aus den EN, wo immer ich kann. Vieles, was damit belegt wird, kann besser mit "richtiger Literatur" belegt werden. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 14. Nov. 2024 (CET)

Danke vielmals für die Entfernungen. Bitte weiter so! --Melchior2006 (Diskussion) 18:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Absolut kein gültiger Beleg - meines Erachtens gehört es mit Ausnahme vom eigenen Artikel nirgendwo verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2024 (CET)

Kann man das irgendwie beantragen, damit eine große Löschaktion durchgeführt wird? Oder muss man tatsächlich jede einzelne Erwähnung herauskitzeln und händisch löschen? --Melchior2006 (Diskussion) 18:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Kurz zusammengefasst: Alles, was irgendwo über Heilige ausgedacht und veröffentlicht wurde, ist richtig, und alles, was im Ökumenischen Heiligenlexikon steht, ist falsch. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich würde es etwas anders zusammenfassen: Vieles, was irgendwo (vorzugsweise in Online-Uralt-Literatur) über Heilige ausgedacht und veröffentlicht wurde, ist in den entsprechenden Artikeln des ÖHL zusammengerührt worden. --Ktiv (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich unterstütze ebenfalls die Kritik am ÖHL. Aber die Verweise (egal ob unter ENW oder Weblinks, wo es ja auch meist als Beleg dient), sollten in jedem Einzelfall durch bessere Belege ersetzt werden, die dann auch ausgewertet werden müssen. Das steht einer "großen Löschaktion" entgegen, scheint mir aber das einzig sinnvolle Verfahren. Schließlich sollen die Artikel auf eine möglichst gute Grundlage gestellt werden. Und Benutzer, die immer noch Artikel auf Grundlage des ÖHL schreiben oder es neu in Artikel bringen, sollten darauf hingewiesen, dass der Fachbereich das ablehnt. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:46, 15. Nov. 2024 (CET)

Automatisches Löschen ist nicht gut, da dann die Nachvollziehbarkeit von Aussagen verloren geht. Daher geht nur Löschen von EN und Aussage oder Löschen und anders belegen.

—Hfst (Diskussion) 07:21, 15. Nov. 2024 (CET)

Mir ist eben aufgefallen, dass es für die Verlinkung des ÖHL sogar eine Vorlage gibt: Vorlage:Hl-Lex, zur zeit mehrere 100 Male eingebunden. An sich wäre konsequent, die Vorlage zu löschen, aber das ist 2012 bereits von Benutzer:Perrak abgelehnt worden. Man könnte die LP bemühen, aber vermutlich ist es sinnvoller, die Vorlage zunächst in möglichst vielen Artikeln zu ersetzen. Was man aber sofort tun könnte, wäre einen Warnhinweis einzusetzen, dass der zuständige Fachbereich das ÖHL als nicht brauchbar ansieht und deshalb gebeten wird, die Vorlage nicht mehr zu gebrauchen. Was meinen die Kollegen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Die Entfernung von Belegen halte ich für eine sehr schlechte Aktion. Aber wir wissen ja spätestens seit der Patroziniumsentscheidung, dass dieser Fachbereich über die absolute theologische Wahrheit verfügt und man besser nicht widerspricht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:00, 15. Nov. 2024 (CET)

...und ewig grüßt das Murmeltier...--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 15. Nov. 2024 (CET)

Welcher Vertreter des Fachbereichs hat sich denn hier für eine Entfernung von Belegen ausgesprochen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 15. Nov. 2024 (CET)

[8]. Und fleißig entfernt wird auch schon, [9]. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:18, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL kommt auch deshalb so massiv in die WP, weil es den Evangelischen Namenkalender gibt und bei jeder dieser heiligen Personen in WP dann immer auch der "Gedenktag evangelisch" verzeichnet ist, und welcher das ist, scheint nur das ÖHL belegen zu können. Dieser Namenkalender ist in der Praxis völlig belanglos, aber gut, es ist eine Information, und die kann man dem WP-Leser ja nicht vorenthalten. Da es dafür aber auch gedruckte Quellen gibt, bin ich fleißig dabei, das ÖHL in all diesen Fällen zu ersetzen. --Ktiv (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2024 (CET)

Richtig. Bis auf Melchior 2006, der an dieser Stelle etwas vorgeprescht ist, gibt es doch Einigkeit, dass der Hinweis nur entfernt werden soll, wenn die zugehörige(n) Info(s) auch anderweitig belegt sind oder belegt werden können. Ansonsten Melchior 2006 zwar ein geschätzter Kollege, aber kein eingetragenes Mitglied des Fachbereichs und an der Patroziniumsentscheidung unbeteiligt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich persönlich vertraue darauf, dass die Kollegin die Löschungen mit Augenmaß vornimmt. Und wer in der Wikipedia ein „geschätzter Kollege“ ist: ja, das ist ein weites Feld. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:11, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich würde auch nochmal vorschlagen, dass man eine Wartungsliste erstellt, wie wir im Portal:Recht haben mit Benutzer:CamelBot/maintenance list/seo law pages. Der Bot würde jeden Artikel auflisten, der vor kurzem bearbeitet wurde und eine der entsprechenden Seiten hat und man könnte diese Liste einfach nach jeweiliger Lust und Zeit abarbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Sehr gute Idee! --Melchior2006 (Diskussion) 20:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Also, wenn das gewollt ist, kann das für diese und andere Seiten eingerichtet werden von Seth, das hatte er schon einmal angeboten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:00, 15. Nov. 2024 (CET)

So eine Liste hätte ich auch gerne. --Ktiv (Diskussion) 10:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Dann frag ich einmal nach, ob das Angebot von @Lustiger seth von vor einiger Zeit noch steht, eine solche Liste hier für uns im Wikiprojekt Christentum ähnlich zur Liste im Rechtsbereich einzurichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:44, 16. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

So eine Tabelle kann ich anlegen lassen. Der Bot fügt dann Seiten hinzu, die kürzlich bearbeitet wurden und einen Link auf die Domain enthalten (auch wenn der Link schon vor langem hinzugefügt wurde). Der Bot löscht auch automatisch Einträge in der Tabelle, wenn der Link aus dem Artikel entfernt wurde. Aber wenn jemand den Link für gut befindet, bleibt er in der Tabelle, was zur Folge hat, dass man nicht unterscheiden kann zwischen Links, die kontrolliert (aber nicht gelöscht) wurden und unkontrollierten Links.

Eigentlich hättet ihr also gerne eine Tabelle mit einer zusätzlichen Spalte "Bemerkungen", in die ggf. eingetragen werden kann, dass irgendwer sich das angeschaut und für sinnvoll befunden hat, oder? Denn eine reine Linkliste zu einer Domain gibt's auch via: special:linksearch/*.heiligenlexikon.de

Evtl. gilt das mit der Zusatzspalte auch für die juristischen Websites.

-- seth (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja, ähnlich wie im Portal:Recht darum, dann auch neue Einbindungen zu finden und dann eventuell dies mit weiteren ungeeigneten Seiten (z.B. kathpedia) zu verbinden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Hmm, hab ich jetzt nicht verstanden, aber zumindest hab ich jetzt schon mal

user:CamelBot/maintenance_list/christian_pages

erstellt und lasse es vom Bot befüllen.

-- seth (Diskussion) 00:41, 17. Nov. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde: Meine Entscheidung damals lautete.

„Vorlage wird vielfach verwendet, ist insofern sinnvoll. Als Weblink scheint das Lexikon zumindest nicht völlig ungeeignet zu sein, daher spricht auch von daher nichts gegen die Verwendung. Bleibt.“

Falls sich die Einschätzung der Geeignetheit inzwischen geändert hat, wäre das eine andere Lage und könnte zu einer anderen Bewertung führen. Gleiches gilt, wenn der Link großflächig ersetzt wird, dann würde die Vorlage natürlich nicht mehr benötigt. -- Perrak (Disk) 11:27, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich bin für die Löschung der Vorlage, denn das Problem ÖHL wird dadurch nur weiterbetrieben und schlechte Praxis gefördert. Auf der englischen Wiki gibt es Warnungen, wenn ein User nicht brauchbare Belege (Boulevardzeitungen, Klatschpresse usw.) anführt. Das wäre für das ÖHL durchaus passend. --Melchior2006 (Diskussion) 14:49, 15. Nov. 2024 (CET)

Es sollte immer eine Einzelfallentscheidung sein. Richtig und sinnvoll ist es sicher, Links auf das ÖHL nicht pauschal (oder noch schlimmer durch einen Bot) ersatzlos zu streichen. Denn nicht so gute Belege sind manchmal besser als gar keine Belege. Außerdem erfindet ja Schäfer nichts - er zitiert aus alten Quellen. Und gibt sie meistens an. Lesende können ja bei Bedarf sich hier informieren und weiter recherchieren. Außerdem sind Bios im ÖHL - je weniger weit der Tod der Person der Bio in der Vergangenheit liegt - besser (bis gut und serös) bequellt. Da gibt es gar keinen Grund, das ÖHL nicht heranzuziehen.

Es ist auch besser und richtig, Belege aus dem ÖHL zu ersetzen, wenn es neuere/bessere/wissenschaftlichere gibt. Aber die Arbeit sollte man sich machen.

Ferner sollte man darauf achten, was belegt wird. Hängt von der Formulierung im Lemma ab. Ob da steht: „Der/die Heilige heilte einen Lahmen." oder „Von dem Heiligen/der Heiligen wird gesagt, dass sie einen Lahmen heilte." Im zweiten Fall halte ich das OHL durchaus zitierfähig.

ob die Vorlage gelöscht wird oder nicht, ist mir persönlich egal. Das ÖHL mit Klatschpresse oder Boulevardzeitungen zu vergleichen halte ich nicht für zielführend. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2024 (CET)

Wir dürfen wohl gespannt sein, was der Fachbereich Christentum (oder Religion) in Zukunft noch alles verbietet. Vor nicht allzu langer Zeit war es die geläufige Formulierung „Die Kirche ist dem heiligen … geweiht“, die bekanntlich auch in päpstlichen Schreiben vorkommt. Jetzt ist es aller Voraussicht nach der Gebrauch des Ökumenischen Heiligenlexikons als Quelle für Wikipedia-Artikel. Ob ein solches pauschales Verbot gutzuheißen ist, dürfte zumindest dahingestellt bleiben. Die Ablehnung wäre im Einzelfall gerechtfertigt, wenn nachgewiesen werden könnte, dass der als Einzelnachweis angeführte Artikel falsch ist oder von neueren Arbeiten über einen Heiligen abweicht. Nehmen wir aber als Beispiel Martin von Tours im Ökumenischen Heiligenlexikon. Als Gedenktag ist der 11. November genannt. Falsch? Zu Geburt und Tod heißt es: geboren 316/317 (oder um 336) in Savaria, heute Szombathely in Ungarn, gestorben am 8. November 397 (?) in Candes, heute Candes-Saint-Martin bei Tours in Frankreich. Falsch? Sagt zum Beispiel eine neue Dissertation etwas anderes und, wenn ja, worauf stützt sie sich? Im Weiteren wird unter anderem die Geschichte der Mantelteilung wie folgt erzählt: „Zuvor geschah der Legende zufolge um 338, was Martin weltberühmt machte: Martin begegnete am Stadttor von Amiens als Soldat hoch zu Ross einem frierenden Bettler, ihm schenkte er die mit dem Schwert geteilte Hälfte seines Mantels; in der folgenden Nacht erschien ihm im Traum dann Christus mit dem Mantelstück bekleidet: er war es, der Martin als Bettler geprüft hatte.“ Sollte diese Schilderung der Legende nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen unhaltbar sein, dann bitte den Einzelnachweis aus dem Wikipedia-Artikel entfernen oder – was vielleicht besser wäre – mit einer Anmerkung auf die Fehlerhaftigkeit hinweisen. Auf jeden Fall halte ich – wie auch der Vorredner – einen „Kahlschlag“ für äußerst bedenklich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Es findet kein Kahlschlag statt, wenn ich das ÖHL als Quelle für den "Gedenktag evangelisch" durch Literatur ersetze, die diesen Gedenktag belegt, und das habe ich gestern in rund 100 Artikeln getan. --Ktiv (Diskussion) 07:48, 16. Nov. 2024 (CET)

@Lothar Spurzem: Ich habe es mittlerweile aufgegeben, diesem Personenkreis zu widersprechen. In dem Artikel, den ich auf meiner Beo-Liste habe, wurde übrigens nur gelöscht und nix ersetzt. Dadurch bin ich erst auf diese Diskussion gestoßen. Jetzt möchte man auch noch eine Bot-generierte Liste haben, damit der Kahlschlag leichter vollzogen werden kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL ist nicht deshalb ungeeignet, weil es sich auf ältere Literatur bezieht. Ältere Literatur bleibt natürlich sinnvoll, wenn man ältere Forschungsmeinungen oder einen älteren Glauben belegen möchte. Das ÖHL ist deshalb kein sinnvoller Beleg, weil es häufig aus Wikis abschreibt und auch andere ungeeignete Belege verwendet. Das macht das ÖHL generell nicht für einen tauglichen Beleg - denn zuallererst müssen unsere Belege seriös sein - und das kann man beim ÖHL nicht wirklich mit Ja beantworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2024 (CET)

Hallo Ichigonokonoha, weißt Du, wo viele nach Deiner Einschätzung seriöse Belege abgeschrieben sind wessen persönliche Meinung sie wiedergeben? Die Beurteilung ist sehr schwer, wenn überhaupt möglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 16. Nov. 2024 (CET)

@Lothar Spurzem: Und was schlägst du vor, um zu valide belegten Angaben zu kommen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:42, 16. Nov. 2024 (CET)

Diese Frage zu beantworten maße ich mir nicht an. Allerdings: Ein Verbot des Ökumenischen Heiligenlexikons als Quelle für Wikipedia-Artikel schützt nicht davor, dass Fehler aus anderen, vielleicht sogar von Wissenschaftlern verfassten Texten übernommen werden. Auch Wissenschaftler können irren und ihre persönliche Meinung veröffentlichen, ohne dass wir es bemerken. Sie bei eventuellen Zweifeln mit Originaldokumenten widerlegen zu wollen hätte keinen Zweck; denn das ist in Wikipedia verpönt. Hier hat Sekundärliteratur Vorrang, auch wenn sie fehlerhaft ist, es sei denn, sie wäre verboten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 16. Nov. 2024 (CET)

Nun, natürlich werden wir nicht davor geschützt, dass wir Fehler von Wissenschaftlern übernehmen, die in der Wissenschaft noch nicht korrigiert worden sind. Aber das ist halt nicht zu umgehen. Wissenschaft ist natürlich fast immer subjektiv - aber die Seriösität kommt durch die Fachregeln der Wissenschaft - Quellenarbeit, etc. Und diese Seriösität kann bei Internetseiten genauso da sein (manchmal auch besser sein - einige Artikel bspw. von Ktiv hier sind besser gearbeitet als einiges an wissenschaftlichen Artikeln, die man so lesen kann), beim ÖHL aber fehlt gerade diese Beachtung der entsprechenden Belegarbeit, sodass wir es nicht als seriös bezeichnen können. Das ist vollkommen unabhängig davon, dass auch wissenschaftliche Arbeiten ihre Fehler haben können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Woher weißt Du, dass es beim Ökumenischen Heiligenlexikon grundsätzlich an entsprechender (gewissenhafter) Belegarbeit fehlt? Gibt es dafür Beweise oder ist es eine Vermutung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2024 (CET)

Dazu hat z.B. Benutzer:Melchior2006 gleich zu beginn dieses Abschnitts einige Hinweise notiert, Benutzerin:ktiv hat es bestätigt. In den Einführungsseminaren nahezu aller Studiengänge, speziell in den Geisteswissenschaften, werden solche quellenkritische Methoden vorgestellt und geübt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Ansonsten ein konkretes Beispiel. Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Valerius (Märtyrer) angelegt, zu dem es auch einen ÖHL Artikel (hier) gibt. Nun, dieser erzählt durchaus mehr über diesen Heiligen, als ich es mit der entsprechenden Literatur konnte. Das liegt daran, dass er auch noch den italienischen WP-Artikel des Erzbistums zitiert. WP-Artikel sind an sich schon keine Belege, hier kommt aber verstärkend dazu, dass die entsprechenden Angaben im itWP-Artikel auch noch unbelegt sind. Die Angaben im ÖHL sind also nicht auf einer tauglichen Grundlage und das zieht sich durch zahlreiche der Artikel, sodass man insgesamt nicht mehr von einer Seriösität reden kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Zwei oder paar mehr Beispiele und daraus abgeleitete Vermutungen genügen also, um ein Werk insgesamt als untauglich abzuqualifizieren. Richtig? Interessant ist, dass „WP-Artikel an sich schon keine Belege“ sind, da sie doch – von Ausnahmen abgesehen – auf in Sekundärliteratur veröffentlichen wissenschaftlichen Arbeiten beruhen? Dazu ein Beispiel: Vor einigen Jahren war im Wikipedia-Artikel der Name des Kurfürsten Franz-Georg von Schönborn zum Doppelnamen „von Schönborn-Buchheim“ erweitert worden. Fast hätte ich diesen Namen auch in einer meiner Kirchenführungen genannt, weil er ja in Wikipedia stand. Ich bekam aber Zweifel, ging der Sache auf den Grund und fand einige Websites, die den Doppelnamen zu bestätigen schienen (vermutlich aus Wikipedia übernommen). Schließlich stellte sich heraus, dass der Wikipedia-Autor den Namen einem Pfarrbrief entnommen hatte. Eine Nachfrage beim Bistumsarchiv Trier ergab schließlich, dass von Schönborn nie einen Doppelnamen führte. Mithilfe dieses Original Researchs (so heißt es doch?) wurde das Lemma des Artikels und der Name im Text berichtigt. Übrigens: Keiner unserer Qualitätshüter hatte vorher die fehlerhafte, wahrscheinlich gut gemeinte Änderung bemerkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 16. Nov. 2024 (CET)

@Spurzem: Im Gegensatz zu Dir "Qualitätshüter" (oder wie würdest Du Deine "Verbesserungen" einordnen?): Du bemerkst natürlich ALLE Fehler in der Wikipedia, auch die, die gar keine sind. -- Nicola kölsche Europäerin 14:33, 16. Nov. 2024 (CET)

@Spurzem

Das Wikipedia kein Beleg ist dachte ich sei alter Standard; vgl. wp:Belege#Wikipedia kann nicht als Beleg dienen. In dem Artikel sind auch die Gründe erklärt. Und es zumindest theoretisch auch nicht notwendig, weil der belegende Artikel selbst (hoffentlich) Belege enthält, die herangezogen werden können.

—Hfst (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2024 (CET)

Nicola meldete sich wie erwartet endlich zu Wort. Wahrscheinlich ist ihr Beitrag bzw. ihre Frage als erneuter Erziehungsversuch zu verstehen, obwohl ich ihr mehrmals schrieb, dass ich das nicht mag. Sie müsste doch nach all den Jahren, die sie an mir arbeitet, gemerkt haben, dass sie mich nicht ändern kann. Manche Kinder sind eben schwer erziehbar. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich verbitte mir die Verunstaltung meines Benutzernamens. Es geht nicht um Erziehung (die ja auch eher von Dir ausgeht, wenn man Deine "Verbesserungen" anschaut), sondern darum, auf Deine asymmetrische Argumentation hinzuweisen. Wenn Du das nicht verstehen willst, dann vielleicht andere, die davon betroffen sind. -- Nicola kölsche Europäerin 16:03, 16. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Im mathematischen Sinne haben wir keine zu 100% zuverlässigen Quellen. Aber bei wissenschaftlichen Quellen ist die Zuverlässigkeit (genauer: die Wahrscheinlichkeit, dass der Inhalt verlässlich ist) eben größer als bei Plattformen, die sich methodisch weniger strenge Auflagen geben. Artikel aus Tageszeitungen sind z.B. meist schon etwas weniger zuverlässig, aber meistens immer noch deutlich zuverlässiger als private Websites. (In Wahrheits ist es noch komplizierter, aber grob sollte es so stimmen.)

Für mich sieht diese Quelle (basierend auf [10][11]) aus, wie ein idealistisches, kaum kommerzielles (aber nicht unkommerzielles, denn die verwenden offenbar Google Funding Choices – übrigens selbst wenn man's nicht möchte, was DGSVO-mäßig problematisch sein dürfte) Projekt, das ähnlich wie ein geschlossenes Wiki zu funktionieren scheint.

Sowas kann grundsätzlich als Beleg genutzt werden, wenn es nichts besseres gibt, allerdings sollte es dann auch mit Zuschreibung verwendet werden, um die Unsicherheit zu deklarieren.

Wenn es jedoch bessere Belege gibt, dann sollten die jeweiligen Links ersetzt werden.

Und wenn die Qualität insg. gar zu schlecht ist, dann sind auch großflächige, ja sogar automatische Entfernungen denkbar. Allerdings sind die Voraussetzungen dafür hier wohl nicht gegeben, wenn ich die Diskussion richtig einschätze, weil die Qualität soo unterirdisch dann doch nicht ist.

So wie ich es verstanden habe, macht es Sinn, die Website weiterhin zuzulassen, aber den Einsatz der Links besser zu kontrollieren und bestehende Links mitunter zu ersetzen.

-- seth (Diskussion) 16:05, 16. Nov. 2024 (CET)

Es besteht doch Einigkeit, sowohl dass das ÖHL nicht als beste Quelle gilt, als auch darüber dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird, oder? Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, oder? Die genaue Definition von „ältere Literatur“ ist mir jetzt nicht bekannt. Als ob der Inhalt eines Buches ab einem bestimmten Datum seine Richtigkeit automatisch verliert. Natürlich ist es immer besser, aktuelle wissenschaftliche Ergebnisse zu berücksichtigen. Aber wenn ein „altes“ Buch das jüngste ist, was es gibt…? Ich bin der Meinung, dass man es sehr wohl benutzen darf. Was wird nicht alles mit „De bello Gallico“ belegt – und das ist nun wirklich propagandistischer Shit. Da wird ja auch genau hingeguckt auf den Kontext. Es ist natürlich unlogisch aus einem Nachweis, dass das ÖHL nicht sauber ist, zu schließen, dass es immer so ist. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Wo mit dem ÖHL ein Gedenktag belegt ist, belege ich den Gedenktag mit anderen Quellen und lösche ÖHL. Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet; wo das nicht der Fall ist, schaue ich, was ich selbst an Literatur recherchieren und als Ersatz fürs ÖHL aufführen kann (vorzugsweise LThK, RGG, neuere Artikel in Fachzeitschriften zu dieser Person); dann lösche ich. Ist das für dich ein akzeptables Vorgehen? --Ktiv (Diskussion) 13:29, 17. Nov. 2024 (CET)

100% Zustimmung :) --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle fest, dass meiner Zusammenfassung oben (....immer(!) eine Einzelfallentscheidung.....und... Links auf das ÖHL nicht pauschal ersatzlos zu streichen") keiner widersprochen hat. Ich werte das mal als Zustimmung. Dementsprechend möchte ich fragen, warum nicht so verfahren wird. Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen - besonders in den Listen der Seligen und Heiligen (A-Z). Die Diskussionen ist ja noch nicht abschließend geklärt und läuft ja noch.--Qwertzu111111 (Diskussion) 18:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Hast du nicht gelesen, was Ktiv geschrieben hat? Wenn Links "ersatzlos" gelöscht wurden, dann geschah dies, weil im Artikel bereits genug bessere Literatur genannt wurde. Auch ich habe das in einigen Artikeln so gemacht und sehe absolut keinen Grund, die verzichtbaren Links auf das ÖHL jetzt einfach wieder einzufügen. Stelle das doch bitte in jedem Einzelfall zur Diskussion. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke - ich habe alles gelesen und verstanden. s.o. Warum wirfst Du mir vor, was nicht gelesen zu haben? Einzelfall? Habe ich oben aufgeführt! So wie Ktiv arbeitet, tun es leider nicht alle. --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dir nichts vorgeworfen, sondern eine Frage gestellt. Wenn du meinst, dass in einigen Fällen Links ungerechtfertigt gelöscht wurden, dann nenne bitte Ross und Reiter. Ich möchte keinen Freibrief dafür, dass die verdienstvolle Arbeit von Ktiv (oder mir) konterkariert wird. Auch wenn sie nur darin bestand, nach genauer Prüfung Links ersatzlos zu streichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Also ich stimme dem auch nicht zu - wenn das ÖHL als Beleg verwendet wird, soll es ersetzt werden. Aber es ist nicht „vom Feinsten“ und kann daher auch nie WP:WEB entsprechen. Es ist mustergültig, wenn man vorher noch bessere Links recherchiert und einfügt, meines Erachtens kann und sollte es aber immer aus den Weblinks gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:23, 19. Nov. 2024 (CET)

So, ich bin einmal den Evangelischen Namenkalender durchgegangen und habe in den meisten Fällen das ÖHL ersetzt. Den Versuch, den Namenkalender wegen Irrelevanz aus diesen etwa 400 Artikeln herauszunehmen, würde ich durchaus unterstützen, glaube aber nicht, dass es gelänge, denn WP springt auf Informationshäppchen (wie offizieller EKD-Gedenktag) immer an. --Ktiv (Diskussion) 17:57, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich arbeite die Weblinks ab und versuche auch in der englischen Wiki, die ÖHL "Belege" zu entfernen. Es ist unglaublich, wie weit sich das Problem dieser bedauerlichen "Quelle" verbreitet hat. --Melchior2006 (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks, oben habe ich ein konkretes Beispiel genannt – ich denke, das findest Du selbst. Und wie kommst Du auf die Idee, dass ich irgendetwas, was Ktiv gemacht hat, ändern möchte? Ich habe dazu oben was geschrieben, hast Du es nicht gelesen? Wie kommst Du nur denken, dass ich an etwas, dem ich zu 100% zugestimmt habe, was ändern möchte? Ich verstehe das nicht. --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Dein "konkretes Beispiel" gibt es nicht. Liste der Seligen und Heiligen gibt es, aber das ist praktisch nur ein Listenintro mit 26 Unterlisten. Hier ist der Link auf das ÖHL von Melchior2006 gestrichen worden; mMn im Einklang mit dem Ergebnis dieser Diskussion und übrigens auch im Einklang mit Diskussion:Liste der Seligen und Heiligen, wo schon 2006 (!) gefordert wurde, den Link zu streichen (#2. Abschnitt), ohne dass es Widerspruch gab. In den meisten Unterlisten (jedenfalls nach Stichproben) ist der Link sogar noch drin. In meinen Augen gehört es in allen diesen Listen entfernt. Es ist genau der von Ktiv genannte Fall, zu dem du hundertprozentige Zustimmung geäußert hast: "Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet". Wenn du das anders siehst, steht es dir frei, eine Diskussion zu eröffnen (bzw. die Diskussion von 2006 fortzusetzen). Aber zu deiner Ankündigung "Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen" hast du jetzt mehrfachen Widerspruch erhalten, und ich gehe deshalb davon aus, dass du das nicht ohne einen Konsens tun wirst. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 21. Nov. 2024 (CET)

ja, Melchior2006, Du streichst nur! Du ersetzt die Belege nicht. Letztendlich läuft es doch im Moment darauf hinaus, alles zu extingieren, was mit dem ÖHL zu tun hat. Das ist aber nicht der augenblickliche Diskussionsstand.--Qwertzu111111 (Diskussion) 20:18, 20. Nov. 2024 (CET)

ÖHL Weblinks können ersatzlos gestrichen werden, da sie nicht Belege im engeren Sinne sind. Und ansonsten streiche ich nur dort Einzelnachweise, wo sie überflüssig sind. Das ist sehr häufig der Fall. --Melchior2006 (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2024 (CET)

Gibt es ein Protokoll über die Beschlussfassung, dass Weblinks zum Ökumenischen Heiligenlexikon keine Belege im engeren Sinne sind und ersatzlos gestrichen werden können? Ich würde es gern nachlesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Offensichtlich hast du dich verlaufen! Wer arbeitet hier mit Protokollen? --Lutheraner (Diskussion) 21:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir erstellen hier quasi gerade ein Protokoll, auch wenn es selten so bezeichnet wird. Auf solche Bemerkungen wie den ersten Satz bitte ich wegen WP:WQ zu verzichten.

@Melchior2006: Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Weblinks (also externe Links im Abschnitt "Weblinks") müssen ja keine Belege sein, sondern sollen weiterführende Infos enthalten. Das Argument passt also nicht.

-- seth (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Da kommt mal wieder dieser Admin an und meint sich einmischen müssen ohne die Zusammenhänge hier zu kennen. Typisch - kann man vergessen! --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Manchmal kann es nicht schaden, wenn sich ein Admin einmischt, im Gegenteil. Aber ich wüsste gern, wo gegen die WP:WQ verstoßen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 20. Nov. 2024 (CET)

Na ja, Seth kam netterweise gerufen an und hat die Wartungsliste erstellt. Was Melchior meint - die Seite ist kein tauglicher Beleg - damit ist sie nach WO:WEB nicht „vom Feinsten“ und kann daher auch kein Weblink sein. Das Argument trägt durchaus und passt, es fehlt nur ein Zwischenschritt --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:52, 20. Nov. 2024 (CET)

Genau dieses Argument halte ich für nicht passend. Viele Dokumente, die als Beleg nicht taugen, können trotzdem WP:EL erfüllen. -- seth (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Es ging mir um den Vorwurfs des Sich-Verlaufen. Mittlerweile hat Lutheraner aber eindrucksvoll nachgelegt, dieses Mal gegen mich und noch unsachlicher als zuvor. -- seth (Diskussion) 21:53, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn du Fehler machst kannst du dich nicht beschweren, wenn man dir deutlich die Meinung sagt! --Lutheraner (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2024 (CET)

Inzwischen verstehe ich nichts mehr. Es ging oder geht doch darum, dass das Ökumenische Heiligenlexikon als Quelle für Beiträge in Wikipedia-Artikeln verboten ist oder verboten werden soll. Meine Frage dazu war, ob es ein Protokoll über die Beratungen und den Beschluss dazu gibt. Denn ich würde gern erfahren, wer das Verbot erlassen hat oder erlässt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Das habe ich verstanden, Lutheraner jedoch nicht. Ich versuchte, es ihm zu übersetzen, aber stattdessen antwortete er abweisend.

Mein Kommentar zu WP:WQ bezog sich nicht auf dich, sondern auf Lutheraners Antwort an dich.

-- seth (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Und deine Ermahnung war einfach unangebracht. Punkt! --Lutheraner (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2024 (CET)

Bittebitte, gegenseitiges Rumgepampe bringt doch nichts. Seths Hinweis war durchaus sachdienlich: Wir arbeiten hier im Projekt nicht (wie andere das durchaus machen) mit offiziellen Sitzungen und Protokollen, sondern legen unsere Position auf der Diskussionsseite fest. Der hier erarbeitete Konsens ist so etwas wie ein Protokoll.

Fraglich kann höchstens sein, wie klar der Konsens schon vorliegt. Fünf eingetragene Mitglieder des Projekts (Ktiv, Der wahre Jakob, Lutheraner, Ichigonokohaha und ich) haben sich deutlich gegen die Brauchbarkeit des ÖHL ausgesprochen. Auch Melchior2006 unterstützt diese Position. Die Stimmen, die sich für das ÖHL aussprechen, sehe ich klar in der Minderheit. Qwertzu111111 hat (13:16, 17. Nov. 2024) eine Zusammenfassung versucht: "Es besteht doch Einigkeit, sowohl dass das ÖHL nicht als beste Quelle gilt, als auch darüber dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird, oder? Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, oder?" Dem stimme ich im Prinzip zu (habe mich am 15. September ja schon ähnlich geäußert), aber offenbar gibt es noch einen Dissens darüber, was es bedeutet, "dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird". Meiner Meinung nach ist es nicht einfach eine ersatzlose Streichung, wenn man sich vergewissert hat, dass ein bloßer Weblink zum ÖHL nicht nötig ist, weil daneben andere, qualitativ hochwertige Literatur oder Weblinks vorhanden sind. Siehe dazu meine Diskussion mit Qwertzu111111 etwas weiter oben. An dieser Stelle sollten wir noch zu mehr Klarheit kommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 21. Nov. 2024 (CET)

Mein Eindruck nach Abarbeitung der Namenkalender-Artikel ist zwiespältig. Wo bereits reichlich Literatur und andere Weblinks angegeben werden, kann das ÖHL imho ersatzlos aus den Weblinks raus. Wo das ÖHL dagegen die einzige oder fast einzige Quelle für den Artikeltext ist, ist es oft möglich, einen Artikel aus dem LThK und (seltener) RGG in die Literatur zu setzen, ggf. Fachliteratur per IxTheo zu ermitteln und dann erst ÖHL zu entfernen. Und manchmal ist der Artikel so verkorkst, dass man einfach nichts machen kann. In dem Sinn Zustimmung @Qwertzu111111: Einzelfallentscheidung.

Habe gerade ÖHL im Artikel Franziskus (Papst) ersetzt ;)

Der deWP-Artikel Nestorianismus ist prominent mit dem ÖHL belegt. @alle Freunde dieser Quelle: und womit ist dieser ÖHL-Artikel belegt? Das hat Joachim Schäfer einfach zusammengeschrieben, ohne seine Quellen zu verraten.--Ktiv (Diskussion) 08:28, 21. Nov. 2024 (CET)

In Carlo Acutis nennt er sie: - it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis , abgerufen am 20.07.2023 :-)). @Benutzerin:Nadi2018 hat etliche Alternativen ergoogelt [12], sodass der Zirkelbeleg verschwinden konnte.

Erstmal was Prinzipielles - ich bin der Meinung, dass neue Meldungen immer ans Ende gestellt werden sollten. Sonst wird es sehr unübersichtlich. Ist nur eine Idee von mir, fände ich halt schöner, braucht sich aber keiner dran zu halten. Ich finde mich auch in Unordung gut zurecht.

Den Satz von Ktiv: "Wo OHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet," scheinen wir grundsätzlich anders zu verstehen.

In den Liste zu Heiligen und Seligen/H wurde die einzige(!) Quelle ersatzlos gestrichen.

Im Artikel Antoninus von Rom wurde der Link zu Stadler der zugegebenermaßen auf das ÖHL verwies auch ersatzlos gestrichen. Ist Stadler evtl. auch eins dieser alten Bücher, das man nicht mehr zitieren darf?

Der Satz von Dir, Melchior2006: „Und ansonsten streiche ich nur dort Einzelnachweise, wo sie überflüssig sind." passt m.M.n. nicht zu dem Vorgehen beim Antonius von Rom.

Das im Jahr 2006 (2006 war ich hier noch nicht dabei) - wo eine anonyme IP, die noch nicht mal signiert hatte, schrieb: „Der Weblink heiligenlexikon.de ist Quark!" ist für Dich eine Diskussion? In meinen beruflichen Umfeld und Freundeskreis nicht. Und aufgrund dieses einen(!) Satzes eine Handlungsempfehlung abzuleiten, halte ich zu mindestens für sehr gewagt.

Zu meinem Satz:" "Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen", habe ich nicht mehrfachen Widerspruch erhalten, sondern ganz im Gegenteil: Zuspruch.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 19:10, 21. Nov. 2024 (CET)

So, ich habe den Antoninus von Rom jetzt mal notdürftig belegt. Wenn Stadler die einzige Quelle ist, müssen wir natürlich Stadler zitieren, und das können wir per Link auf das Digitalisat, ganz ohne ÖHL. --Ktiv (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2024 (CET)

vielen lieben Dank dafür. Man sieht, es geht auch anders. --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Okay, im Falle von Antoninus sehe ich die Entfernung des Links auf das ÖHL auch kritisch und die Nacharbeit von Ktiv als vorbildlich. Klar, das ist ein Einzelfall, in dem es vorschnell war, das ÖHL einfach zu löschen. Aber in vielen anderen Fällen ist das genau das richtige Verfahren, weil der Link keinen Mehrwert hatte. So auch in Liste der Seligen und Heiligen/H, denn erstens brauchen Listen, die ausschließlich Blaulinks enthalten, keine weiteren Literatur- und Weblinkangaben, und zweitens steht ja schon im Kopfartikel Liste der Seligen und Heiligen eine ausführliche Literaturliste, so dass es auch da keines Verweises auf das ÖHL bedarf. @Qwertzu111111: Du hast gegen deine Ankündigung, solche Weblinks wieder einzusetzen, klaren Widerspruch von Ichigonokohaha, Melchior2006 und mir erhalten. Von wem willst du Zuspruch erhalten haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 22. Nov. 2024 (CET)

Bei Michael Garicoits ist die Beleglage auch jetzt nach Entfernung etwas „dünn“ geworden. Vorher konnte man wenigstens sehen, welche Quellen das Ökumenische Heiligenlexikon herangezogen hatte. Das Weglassen von Links in den einzelnen Listen sehe ich anders. Erstens enthalten viele Listen auch Rotlinks. Und wenn man mal zum Beispiel einen Heiligen sich aus der Liste auswählt und anschaut und dann auf „Links auf diese Seite“ klickt ist man eben bei der Liste mit diesem Buchstaben. Und da ist keine Lieratur und keine weiterführende Information, so wie eben bei der Liste der Seligen und Heiligen. Ich bin der Meinung, dass auch für jeden Buchstabe dem Lesenden „geholfen“ werden sollte. --Qwertzu111111 (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2024 (CET)

Im Garicoits Artikel ist nach der ÖHL Entfernung folgende Literatur genannt: 1 Holböck, 2 Schamoni und 3 Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Was ist daran "dünn"? --Melchior2006 (Diskussion) 21:59, 23. Nov. 2024 (CET)

Das ist mir auch rätselhaft, was daran dünn sein soll. Und Benutzer:Qwertzu111111, versuch doch bitte nicht, uns für dumm zu verkaufen. In Liste der Seligen und Heiligen/H ist kein einziger Rotlink! Du hast jetzt mehrfach und von mehreren Benutzern die Rückmeldung bekommen, dass deine Ankündigung, Weblinks auf das ÖHL einfach ohne nachweis der Notwendigkeit wieder einzusetzen, klaren Widerspruch erhalten. An deiner Behauptung, du hättest stattdessen Zuspruch erhalten, hältst du ja wohl selbst nicht mehr fest, denn sonst hättest du sie jetzt belegen können. Ich erwarte daher, dass du das endlich respektierst. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2024 (CET)

Bei Michael Garicoits habe ich mich in der Tat verkuckt. Sorry dafür. Dass hier (Liste der Seligen und Heiligen/H) kein Rotlink drin ist sehe ich selbst. Und deshalb habe ich in meinem Post von 21:45, 23. Nov. 2024 (CET) auch nichts von dem Buchstaben „H“ geschrieben. Ich sprach von den Listen allgemein und da gibt es genug Beispiele mit Rotlinks, wo der Link auf das Ökumenische Heiligenlexikon entfernt wurden. Außerdem: Nur weil im Moment beim Buchstaben „H“ keiner drin ist, heißt das ja nicht, dass das so bleibt. Für die Listen sollten wir uns was einfallen lassen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:47, 24. Nov. 2024 (CET)

Du selbst hast am 21.11. um 19.10 geschrieben: "In den [sic!] Liste zu Heiligen und Seligen/H wurde die einzige(!) Quelle ersatzlos gestrichen." Ich bin explizit auf dieses von dir als einziges gebrachte Beispiel eingegangen und habe festgestellt, dass Listen, die ausschließlich Blaulinks enthalten, keine weiteren Literatur- und Weblinkangaben brauchen. Du hast eben nicht von Listen allgemein gesprochen, und ich auch nicht. Das ist genau die Art von Bullshit-Argumentation, die eine Diskussion ungeheuer mühsam macht, und ich wäre sehr dankbar, wenn du jetzt langsam einsiehst, dass du in deinem Kampf für das ÖHL eine Minderheitenposition einnimmst. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)

Meine Einstellung zum Ökumenischen Heiligenlexikon steht doch hier gar nicht zu Diskussion. Darüber weißt Du nichts! Inhaltlich scheinen wir doch eher große Einigkeit zu haben: Das ordentliche Abarbeiten beim Löschen der Links. Das sehe ich eben nicht immer gegeben. Wenn man Links und Belege zum ÖHL löscht, sollte man schon ganz genau hinschauen, warum es da steht. Und ob die übrigbleibenden Angaben zu Literatur/Einzelnachweisen/Weblinks, das auch leisten. Ja, auch weiterhin bin ich gegen das ersatzlose Streichen des ÖHL aus den allgemeinen Listen pro Buchstabe - ob da nun Rotlinks drin sind oder nicht.

@Zweioeltanks: Deine Bemerkungen "Und Benutzer:Qwertzu111111, versuch doch bitte nicht, uns für dumm zu verkaufen." ist nicht so schön. Auch deine weiteren Äußerungen: "..... Bullshit-Argumentation....." und das sich Lustig-machen über meinen grammatikalischen Fehler ( [sic!] ) empfinde ich als einen persönlichen Angriff. Sie tun weh und sind überflüssig. Aber das weißt Du selbst, dass man das als Vandalismus melden könnte.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2024 (CET)

Also zunächst mal: Ich habe mich über deinen Fehler (der ja wohl sowieso nur ein Vertippsler war, wie er uns allen immer wieder passiert) nicht lustig gemacht. Mit dem Einschub bin ich nur den Gepflogenheiten wissenschaftlicher Arbeit gefolgt, wie ich sie vor über 40 Jahren gelernt habem, nämlich dass man beim wörtlichen Zitieren die Fehler des Originals wiederholt, jedoch durch [sic!] verdeutlicht, dass sie tatsächlich schon im Original zu finden sind. Tut mir Leid, wenn das als PA rübergekommen ist; das war bestimmt nicht meine Absicht.

An dem Vorwurf, dass du versuchst, uns für dumm zu verkaufen, halte ich aber fest. Du hast selbst Liste der Seligen und Heiligen/H als ein Beispiel angeführt, in dem das ÖHL ersatzlos gestrichen wurde. Dann hast du das Argument nachgeschoben, dass Listen oft Rotlinks enthalten - was aber für diese Liste, das einzige von dir selbst angeführte Beispiel, gar nicht gilt. Wenn du sogar hier eine Wiedereinsetzung des ÖHL forderst, sehe ich schon einen klaren Gegensatz zwischen unseren Positionen. Und ich sehe auch einen Widerspruch zwischen deiner Zustimmung zu Ktivs Aussage "Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet". Denn die Literatur zu den Unterlisten ist in der Übersicht Liste der Seligen und Heiligen zu finden. Wenn du meinst, dass in solchen Unterlisten die zugrundeliegenden Quellen aufgeführt werden müssen, dann müsstest du doch statt des ÖHL viel eher die zwölf Literaturangaben aus der Übersicht auch in jeder Unterliste wünschen. Da du aber stattdessen das ÖHL wiedereinsetzen willst, glaube ich nicht an die "große Einigkeit" mit mir und den weiteren Mitglieder des Fachbereichs, die sich hier geäußert haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 27. Nov. 2024 (CET)

@ Lothar Spurzem: mMn können wir als Außenstehende und Outlaws in diesem erlauchtem Kreise nicht viel tun, um die Wissensvernichtung zu verhindern. Ich persönlich vertraue Ktiv, daß sie mit Bedacht löscht. Dass die Artikel aber nunmehr auch in die Hände eines [[PA] -- Nicola kölsche Europäerin 11:20, 30. Nov. 2024 (CET), [13], fallen, finde ich persönlich eher gruselig, wenn man sich das Gesamtwirken dieses Users so anschaut. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:46, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich bin ebenso eine Außenstehende (wenn auch kein Outlaw - aber wer ist das schon) - mit dem Unterschied: Ich halte die Klappe, eben weil ich wie manch anderer keine Ahnung habe. Si tacuissetis. -- Nicola kölsche Europäerin 20:56, 26. Nov. 2024 (CET)

Anonymität ist hier auf Wikipedia ein sehr, sehr hohes Gut. Hier braucht keiner etwas über seinen beruflichen Werdegang oder seine akademische Laufbahn preisgeben. Die sachliche Argumentation zählt. Es ist ja nicht so, dass die Meinung von einer Benutzerin/eines Benutzers mit einem Doktortitel in einem speziellen Gebiet automatisch mehr bedeutet als die Meinung einer anderen Benutzerin/eines anderen Benutzers. Denn selbst bei gleicher Qualifikation können ja durchaus unterschiedliche Auffassungen existieren. Jeder, der hier seine Meinung sachlich vertritt ist m.M.n. kein Außenstehender. --Qwertzu111111 (Diskussion) 21:15, 26. Nov. 2024 (CET)

Sachlich. Genau. -- Nicola kölsche Europäerin 21:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Ein Einwurf meinerseits: das Argument, das ÖHL sei "unbrauchbar" wegen veralteter Literatur, ist hochgradig peinlich. Erstens: die Webseite selbst ist die Quelle, nicht deren Literatur. Zweitens: es gibt hier naturwissenschaftliche und archäologische Artikel mit Fachliteratur, die noch aus der Vorkriegszeit oder gar aus der Antike stammt. Da käme niemand auf die Idee, wegen des Alters der Literatur Quellenlöschung zu betreiben. Manche Fakten zu Heiligen ändern sich auch in 100 Jahren nicht mehr. Indaletius z.B. wird auch in 100 Jahren noch in Büchern und auf Webseiten Indaletius heißen und von Gläubigen verehrt werden. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 04:31, 27. Nov. 2024 (CET) PS: ich finde es außerdem unhöflich und hinterhältig, Quellen zu entfernen, ohne den Hauptautor anzuschreiben und ihm die Gelegenheit zu bieten, Ersatzquellen zu beschaffen (etwas, das ja eigentlich dem Quellenaustilger zufällt).

Wenn du die Diskussion (die zugegebenermaßen schon viel zu lang ist) sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du erkannt, dass das ÖHL nicht wegen veralteter Literatur für unbrauchbar gehalten wird, sondern wegen mangelnder redaktioneller Kontrolle der Inhalte. Gewiss wird auch oft Literatur verwendet, die trotz ihres Alters noch brauchbar ist. Aber es werden eben oft auch Informationen zu unterschiedlichen Personen zusammengerührt oder umgekehrt zwei Heilige aufgeführt, die tatsächlich identisch waren. Alles Sachen, die gelegentlich auch in WP-Artikeln passieren - aber genau deswegen ist doch die Regel, dass WP selbst und vergleichbare Projekte nicht als Grundlage für Artikel dienen dürfen. Insbesondere dann, wenn (wie im Artikel zu Indaletius) genügend andere (und hier sogar qualitativ hochwertige) Quellen genannt sind. "Ersatzquellen" zu beschaffen wäre hier (und in fast allen anderen Fällen, in denen das ÖHL entfernt wurde) gar nicht nötig. Übrigens geht die Nennung des ÖHL in vielen Fällen gar nicht auf den Hauptautor zurück, sondern es wurde (wie z. B. hier ohne weitere Änderung in einen schon fertigen Artikel eingefügt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke für diese gute Zusammenfassung. Da ich (selten, aber doch) Verteidigern vom ÖHL begegne, die vermutlich gute Absichten haben aber dann auf die Schnelle diese lange Disku nicht (oder nur schlecht) lesen können, will ich fragen, wie wir die mühsame Angelegenheit kurz zusammenfassen können. Vielleicht auf der Disku-Seite vom Wiki-Artikel über's ÖHL? Oder gibt es ein "Essay" Format, wo ich/wir dieses Problem kurz zusammenfassen kann/können? --Melchior2006 (Diskussion) 15:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ersatzloser Kahlschlag und Wissensvernichtung gehen weiter, [14]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:55, 28. Nov. 2024 (CET)

@Brodkey65: Dann schauen wir uns mal die "Wissensvernichtung" in dem jüngsten von dir verlinkten Edit an: diff. Das ÖHL bietet einen längeren Artikel über den Franziskanerorden, verschönert u.a. mit einem Schaubild "nach einer Grafik in der Franziskanerkirche in Ancona", einem Andachtsbildchen und einem Foto von Franziskanerbrüdern, die beim Generalkapitel kirchentagsmäßig auf dem Boden sitzen. Quelle für den Artikeltext? 1. "Die Franziskaner haben eine schöne Homepage mit Informationen über Franziskus, über die Ordensgeschichte und mit Einblicken ins Ordensleben heute." 2. "Die Franziskaner-Minoriten der Provinz St. Elisabeth in Deutschland informieren auf ihrer sehenswerten Website umfassend über die Geschichte der Minoriten, ihr Wirken in Deutschland und das Ordensleben heute." Habe ich was übersehen? Ich gebe dem Kollegen Melchior2006 völlig recht: dieser ÖHL-Artikel ist unbrauchbar und angesichts der Flut an Literatur zum Franziskanerorden keine reputable Quelle; wenn schon, können wir direkt auf die "schöne Homepage" und "sehenswerte Website" verlinken, dann ist dem WP-Leser wenigstens klar, dass es sich um Selbstdarstellung des Ordens handelt.

BTW einen ähnlich unbelegten Artikel zum Thema Nestorianismus hatte ich oben bereits verlinkt; da könnte man dem ÖHL zugutehalten, dass das ein recht spezielles kirchengeschichtliches Thema ist, wo man möglicherweise nicht so tief einsteigen wollte. Aber der ÖHL-Artikel Franziskanerorden ist schon bedenklich für das ganze Projekt. Angesichts von gefühlt Hunderten franziskanischer Heiliger wäre es ja vielleicht angesagt gewesen, mal zwei, drei Fachbücher auf den Schreibtisch zu legen und sich ein differenziertes Bild der Ordensgeschichte zu erarbeiten. @Melchior2006: Danke fürs Löschen!--Ktiv (Diskussion) 09:12, 28. Nov. 2024 (CET)

Erstmal kann man sich wieder über den Ton wundern, der hier teilweise wieder herrscht und den auch @Qwertzu111111 angesprochen hat. Auch trifft es Qwertzu111111 mit dieser Bemerkung "Das ordentliche Abarbeiten beim Löschen der Links. Das sehe ich eben nicht immer gegeben. Wenn man Links und Belege zum ÖHL löscht, sollte man schon ganz genau hinschauen, warum es da steht. Und ob die übrigbleibenden Angaben zu Literatur/Einzelnachweisen/Weblinks, das auch leisten. Ja, auch weiterhin bin ich gegen das ersatzlose Streichen des ÖHL aus den allgemeinen Listen pro Buchstabe - ob da nun Rotlinks drin sind oder nicht." Auch @Brodkey65 ist bei der Verwunderung über die Löschaktion hier zuzustimmen und auch @Dr.Lantis. Hier hat sich wie so oft beim Fachbereich Theologie nur eine kleine Gruppe für dieses Vorgehen ausgesprochen, es gibt aber gut begründeten Widerspruch, dem ich mich voll anschließe. Hier besteht außerdem keine alleinige Zuständigkeit dieses Portals (wo ohnehin in der Regel zu wenige Leute etwas festlegen), sondern die Gechichtswissenschaft ist viel eher hier angesprochen was Forschung zu Heiligen angeht. Und wenn auch das ÖHL teilweise auf ältere Literatur zurückgreift, dann hat das einen einfachen Grund. Es gibt oft keine aktuelle Literaur zu vielen Heiligen. In der Heiligen- und Patrozinienforschung in der Geschichtswissenschaft ist oft Literatur vor 1900 noch anerkannt und zitierfähig! Es existieren Heiligengestalten, denen dutzende oder sogar Kirchen in dreistelliger Zahlt geweiht sind, über die nichts bekannt ist. Deren Historizität sogar angezweifelt wird. Hier greifen Kirche und Theologie und das ÖHL auf die Tradition zurück, mehr wird es nie geben. Über unzählige Heilige, denen Kirchen geweiht sind - da werden diese für mich relevant - setzt hagiographische Überlieferung erst im Verlauf des Mittelalters ein, sogar nach 1200 oder 1300, obwohl die Heiligen im 4. oder 5. Jahrhundert gelebt haben sollen. Wenn man Glück hat, wurde sich um 1000 in irgendeiner Abtei um die Abfassung einer Vita bemüht. Was man heute erforschen kann, ist in der Regel die Geschichte der Verehrung über die Jahrhunderte, aber selbst diese liegt bei unzähligen (!) Pfarrkirchen im Dunkeln. Seien es irgendwelche Bischofsgestalten des 7. Jahrhunderts, über die man außer dem Eintrag in Bischofslisten keine Kenntnisse hat oder Gefährtinnen der heiligen Ursula oder Mitglieder der "heiligen Familie Britanniens" mit der unübersichtlichen Zahl von heiligen Kindern von St. Brychan, denen im früheren Bereich der iroschottischen Kirche unzählige Kirchen geweiht sind (wohl 40 erhaltene Patrozinien sind belegt) - das als Beispiel, wir haben auch Artikel zu einzelnen der Kinder und hier referiert das ÖHL wie in vielen Fällen das wenige, was man schreiben kann. Das flächendeckende Ablöschen von ÖHL Links ist abzulehnen und im Einzelfall zu diskutieren und zu begründen. Und @Ktiv hat Recht, da wo die Forschungslage gut ist, kann man es begründet weglassen. Aber das unkommentierte Ablöschen hat dieses Portal meiner Auffassung nach nicht zu entscheiden. --Chris06 (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Zwischenfrage: Gefährtin = Matrozinium? -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 2. Dez. 2024 (CET)

@Nicola Ich hätte keine Probleme damit, den Begriff Matrozinium zu nutzen. Gerade mal die Suchmaschine hier laufen lassen, null Treffer. Hier wird der Terminus erwähnt wiktionary.org/wiki/Patrozinium. --Chris06 (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)

Das sollte keine Kritik an Deiner Person sein, sondern lediglich ein Hinweis auf eine Inkongruenz der Sprachregelung. -- Nicola kölsche Europäerin 16:57, 2. Dez. 2024 (CET)

So hatte ich das auch verstanden! --Chris06 (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2024 (CET)

Nun, die Kritik am ÖHL hast du falsch verstanden. Es geht nicht um die Nutzung alter Literatur. Es geht darum, dass teilweise gar keine Belege verwendet werden, teils unbelegte Wikipedia-Artikel, etc. Ältere Literatur kann man natürlich nehmen, aber eine Seite, die solche eklatanten Qualitätsmangel hat auf gar keinen Fall. - das wird unseren Qualitätsansprüchen nicht gerecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 29. Nov. 2024 (CET)

Nein, hier wird großflächiger abgelöscht. Und viele der Kurzbiographien des ÖHL sind mit der dortigen älteren Literaur nach wie vor brauchbar. Ihr seid übers Ziel hinausgeschossen. Zu den allermeisten Heiligen existiert keine aktuelle Literatur. Ich erwarte, dass ihr nur im Einzelfall begründet (!!) löscht. Nichts anderes hat z.B. Brodkey gemeint vermute ich. --Chris06 (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2024 (CET)

Also bei dem Beispiel, das er gebracht hat, dem Artikel Franziskanische Orden, wirst du ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass keine aktuelle Literatur existiert. Wenn du der Meinung bist, dass in einzelnen Fällen über das Ziel hinausgeschossen wurde, dann nenne bitte Beispiele, bei denen das wirklich geschehen sein sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 29. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks: Das Bsp zum Artikel Franziskanische Orden habe nicht ich gebracht, sondern die Kollegin Ktiv. Ich kritisiere vielmehr die unkommentierte und mMn unbegründete Löschung des ÖHL in diversen Personenartikeln, durch einen portalfremden Vorprescher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:02, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wer mit dem "portalfremden [....]" gemeint sein soll, halte aber die Bezeichnung "[....]" für einen PA und bitte daher um Löschung. -- Nicola kölsche Europäerin 17:22, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe zwar nicht einmal ansatzweise einen PA, aber gerne ersetze ich auf Wunsch einer einzelnen Kollegin den mMn auf diesen Account bestens zutreffenden Begriff. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:12, 30. Nov. 2024 (CET)

@Brodkey65: Tut mir leid, da muss ich um Entschuldigung bitten. Ich hatte gedacht, dass Ktiv sich auf ein explizit von dir genanntes Beispiel bezieht. Du hattest aber nur die letzten Beiträge von Melchior 2006 insgesamt verlinkt, unter der die Änderung beim Artikel Franziskanische Orden nur eine von mehreren war. Wenn du ein anderes Beispiel hast, wo tatsächlich Wissensvernichtung vorgenommen wurde, bringe es gerne hier zur Sprache. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 2. Dez. 2024 (CET)

Und bei den Artikeln, wo nur die Alte Literatur existiert, benutzt man die, aber nicht das ÖHL. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Wurde die ältere Litertur denn eingesehen oder aus dem ÖHL der Beleg rauskopiert? Ich habe bei Heiligenartikeln schon ältere Literatur in der UB gesichtet bzw. über Fernleihe bestellt. Und ansonsten wisst ihr genau, dass auch ich mich hier an dem großflächigen Löschen von sinnvollen Links störe. Und ich habe oben drüber doch Ktiv zugetimmmt. Als ob ich sowas wie den Artikel Franziskanische Orden in Frage stellen würde. Mir geht es um Heilige, wo das ÖHL nichts anderes ist als der aktuelle Literaturstand, nämlich Literatur vor 1900 oder die Bollandisten. Wenn das wirklich jemand auswertet, sehr schön! Geschieht das? Oder wird großflächig gelöscht? --Chris06 (Diskussion) 11:30, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich habe "großflächig gelöscht", ein paar hundertmal, aber größtenteils einen sehr speziellen Artikelbestand: Personen des Evangelischen Namenkalenders, also "Heilige" wie Johann Sebastian Bach, John Knox oder Menno Simons, bei denen es eigentlich keinen "Heiligenkult" gibt, sondern einen Gedenktag der EKD bzw. der amerikanischen Lutheraner gibt. Wo es traditionelle katholische Heilige in diesen Kalender geschafft haben, sind das sehr bekannte Personen bzw. kulturell interessante Patrozinien wie bspw. Afra von Augsburg. --Ktiv (Diskussion) 11:37, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich halte den Eintrag im ev. Namenkalender für enzyklopädisch relevant. Wird in luth. Hochkirche ja sogar auch gelebt. --Chris06 (Diskussion) 11:42, 29. Nov. 2024 (CET)

Keine Ahnung, welchen Kult die lutherische Hochkirche mit John Knox oder Huldrych Zwingli betreibt. Vor kurzem habe ich im Leipziger Stadtmuseum eine Propagandatafel der altlutherischen Orthodoxie gesehen, 17. Jahrhundert oder so, bei der in der Bildmitte Zwingli von der Himmelsleiter in die Hölle stürzt und der Teufel beim reformierten Abendmahl lauert. Also dieser ökumenische Heiligenhimmel ist imho ein wenig hybrid, ist mir aber egal, weil es nur um den Gedenktag geht, und den kann man auch anders als mit dem ÖHL belegen.--Ktiv (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2024 (CET)

Du würdest dich wundern, welche Stilblüten bzgl. des Namenkalenders man unter Hochkirchlern erleben kann und ich auch schon erlebt habe. Aber da ging es sicher nicht um John Knox oder Huldrych Zwingli ;) Aber um den Gedenktag zu belegen und eben nicht ganz zu entfernen (kam glaube ich in dem langen Thread hier vor), braucht es nicht das ÖHL. --Chris06 (Diskussion) 12:20, 29. Nov. 2024 (CET)

Wenn man so arbeitet, dass man ins ÖHL schaut, welche guten und richtigen Quellen dort benutzt wurden, dann das ÖHL löscht und dann die alten Quellen in den Wikipedia-Artikel einführt, dann erzeugt das für mich ein "Geschmäckle". --Qwertzu111111 (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2024 (CET)

??? Und wieso das? Ist das nicht das übliche Vorgehen? Man informiert sich auf die Schnelle, welches Material es überhaupt gibt, und wählt dann das aus, was gemäß WP:Belege geeignet ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2024 (CET)

Ein herzliches Dankeschön an Ktiv, die sich neben ihren beeindruckenden Artikelbeiträgen auch für die Qualitätssicherung in der Wikipedia engagiert! Dein Einsatz ist wirklich eine Bereicherung für das Projekt. Das Problem mit den ÖHL ist mir schon seit Jahren aufgefallen, aber ich habe mich bisher nicht getraut, es anzusprechen, da ich Diskussionen mit Nutzern, die ungeeignete Internetquellen als ausreichend ansehen, vermeiden wollte.

Vielen Dank an alle, die sich in dieser Debatte für die Abschaffung und den Ersatz dieser unzuverlässigen Belege einsetzen. Leider ist Wikipedia ein Projekt, in dem viele Menschen aktiv sind, die mit wissenschaftlichem Arbeiten wenig vertraut sind und Artikel lieber auf fragwürdigen Internetseiten als auf fundierter Literatur basieren lassen. Besonders problematisch ist, dass dies oft auch eben jene sind, die am lautesten ihre Meinung vertreten zugleich und auch nicht für Argumente zugänglich sind. Letztlich belasten sie durch ihr Verhalten das Arbeitsklima im Projekt. Und darunter leidet letztlich die Qualität der Wikipedia. --2001:4CA0:0:F237:51D0:7953:2418:36D0 14:07, 29. Nov. 2024 (CET)

Danke, das ist wirklich gut zusammengefasst und trifft die Sache genau. Meine Frage steht noch im Raum: Da diese Disku nun so lang geworden ist, suchen wir eine Gelegenheit, das bedauerliche "ÖHL Problem" kurz und bündig darzustellen. Man kann einem Neuling kaum zumuten, alles zu lesen, was hier geschrieben worden ist. --Melchior2006 (Diskussion) 15:57, 29. Nov. 2024 (CET)

Wie passend, dass eine IP Melchior hier ihren Segen erteilt und er sich dann dafür bedankt, denn hauptsächlich ging es der IP um einen PA und darum, mich nach der Diskussion auf das Heftigste zu beleidigen. Ich bin hier seit Jahren weder als Streihansel, noch als jemand bekannt, der nur rumdiskutiert oder Diskussionen anheizt. Ich gelte hier als Null und Niemand, das ist mir auch seit Jahren bewusst, man reagiert auch noch nicht einmal auf mich, wenn ich hier Anfragen stelle, gehöre halt nicht zum Inner Circle und zum Netzwerk. Egal. Ich hätte jetzt aber wirklich erwartet, dass die gestrigen Mitdiskutanten @Ktiv und @Zweioeltanks, der hier eine Art Hausherr ist, solche heftigen persönlichen Beleidigungen im Portal Christentum nicht stehen lassen. Unglaublich. --Chris06 (Diskussion) 15:55, 30. Nov. 2024 (CET)

@Chris06: wenn du meine Edits von gestern siehst, wirst du feststellen, dass ich in einem ganz anderen Themenbereich unterwegs und damit auch gut ausgelastet war. Ich habe nur mittags mal bei der hier laufenden Disku vorbeigeschaut - übrigens um auf deine Beiträge einzugehen, so dass ich mir den Schuh, du würdest hier im Projekt ignoriert, nicht anziehen möchte. --Ktiv (Diskussion) 16:07, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte mehrfach theologische Fragen, aber alles egal! Mir geht es darum, dass eine IP hier PAs abladen darf, ohne dass Portalmitarbeitende eingreifen, man lässt es einfach stehen. --Chris06 (Diskussion) 16:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Wo soll denn da ein PA sein? Die IP ihre Meinung kundgetan - hast du damit ein Problem? --Lutheraner (Diskussion) 20:51, 30. Nov. 2024 (CET)

Du weißt ganz genau, dass das ein Anheiz-Posting dieser IP war, wie oft hast du sowas entfernen lassen, wenn es um euren Inner Circle ging? Ich habe klar ausgedrückt, dass ich es als PA und Beleidigung empfunden habe. Das könntest du einmal akzeptieren und nicht auch noch unterstützen, was da über mich und andere mit abweichender Meinung hier gesagt wird. Man kann sich streiten und zoffen, aber alles sollte im Rahmen bleiben. Von den Theologen und eingetragenen Mitgliedern hier kann man doch wohl erwarten, dass sie sowas nicht stehen lassen. Ich habe das klar artikuliert, dass ich das als verletzend empfinde. Und wir sind hier immer noch im Portal Christentum. --Chris06 (Diskussion) 14:32, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich lasse nahezu niemals etwas entfernen - bitte nicht so etwas falsches verbreiten. Im Gegenteil, im Zweifel bin ich für das offene Wort. Übermäßige Empfindlichkeiten helfen niemandem. Außerdem: Was phantasiertst du von einem "inner circle"!? --Lutheraner (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2024 (CET)

Die IP hat Unwahrheiten über mich verbreitet, du kennst mich lange genug! Und ich habe genügend Diskussionen mitgelesen und auch über die Jahre immer wieder wie du weißt das Wort "Befriedung" ins Spiel gebracht, wie oft wurden da Beiträge von IPs nicht stehen gelassen, sondern sofort entfernt? Als Anheizpostings entfernt? Reicht es nicht aus, dass ich es hier jetzt als PA empfunden und so artikuliert habe? Musste da oben drauf dein Beitrag noch sein? --Chris06 (Diskussion) 15:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass du dich da verletzt fühlst. Das respektiere ich auch. Du solltest aber auch respektieren, dass andere dies anders sehen. Ich finde es ganz schlecht für die Wikipedia, wenn hier von Mitwirkenden (angemeldet oder als IP) erwartet wird, dass sie ständig die Schere im Kopf haben sollen um bloß keinen Begriff zu benutzen, der auch nur theoretisch irgendjemand verletzen könnte. Die die individuelle Verletzlichkeit des Einzelnen kann nicht Gemeinschaftsmaßstab sein. An dieser Stelle sehe ich derzeit einen sehr negativen Weg unserer Gesellschaft, in der ein übertriebener Individualismus die offene und streitbare Auseinandersetzung über Werte oftmals verunmöglicht. --Lutheraner (Diskussion) 15:14, 1. Dez. 2024 (CET)

Da gebe ich dir durchaus Recht. Ich persönlich habe hier im Portal Christentum die Erwartungshaltung, dass es hier dann auch anders laufen kann und sollte. Ich bin dann jetzt raus hier aus der Diskussion. Ich wollte vor allem deutlich machen, dass es auch andere Meinungen zu diesem Ablöschen gibt. Schöner 1. Advent noch, --Chris06 (Diskussion) 15:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage hier etwas vor, was wir im Rechtsbereich geschaffen haben - Portal:Recht/Weblinks und Belege. Auf einer analogen Seite könnte man entsprechende Enrscheidungen zu gewissen Seiten sammeln und so Neulingen gesammelt etwas an die Hand geben, wenn jemand das ÖHL oder dann andere Seiten verwendet. Im Portal:Recht haben wir auf der Diskussionsseite die Diskussionen gesammelt, man kann aber natürlich auch Zusammenfassungen schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:14, 29. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Vorschlag. Es wäre allerdings der Anfang eines größeren Unterfangens, so viele verschieden Quellen aufzulisten. Freilich wäre das recht nützlich. Was hältst Du vom kleineren Schritt, die obige Disku zusammenzufassen und auf die ÖHL/Disku Seite zu stellen? --Melchior2006 (Diskussion) 15:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Man kann ja auch gut mit einer Seite anfangen. Auf die Diskussionsseite des ÖHL würde ich es nicht tun, weil wenn man die Nicht-Verwendbarkeit des ÖHL wirklich anderen zeigen möchte/duechsetzen, dann sollte man das mittels einer Redaktions-/Portalseite tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Auf die Artikeldiskussionsseite sollte es nicht. Entweder ihr legt, wie von Ichigonokonoha vorgeschlagen eine neue Redaktionsseite an oder ihr nutzt domainspezifisch WP:Weblinks/Block/heiligenlexikon.de. Ich hab die WP:SBL umstrukturiert, sodass jetzt jede Domain auf einer eigenen Seite behandelt wird.

-- seth (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Wo ist nochmal die "redaktionelle Kontrolle der Inhalte" bei Wikipedia? Das Kollektiv??

Hat das ÖHL auch: https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Impressum.html

Wenn im Mittelalter ein(!) Hagiograf was geschrieben hat, ist es ja heute auch relevant und zitierwürdig.

@ Zweioeltanks, Du hälst dem ÖHL Fehler vor, sagt aber direkt danach: Passiert Wikipedia auch. Also könntest Du das Argument weglassen, dass Du ja selbst entwertest. Das kann also kein Argument gegen das ÖHL sein.

Klar sind im ÖHL schon mal Fehler. Aber wenn ich bedenke wie viele Fehler (richtig inhaltliche!) ich in Wikipedia seit meiner Arbeit schon gefunden habe! Das ist eine sehr viel größere Zahl.

Oder wie viele Fehler ich in Angaben/Aussagen/Belegen bei Museen gefunden habe und dann mit richtigen Quellen ans Museum mich gewandt habe, die das geändert haben, damit es für Wikipedia eine brauchbare Quelle wird. Ja, jeder macht Fehler, selbst in wissenschaftlicher Literatur sind sie, aber beim ÖHL wird dem daraus ein Strick gedreht.

Darüber hinaus liefert das ÖHL ja auch Informationen, die man in Wikipedia nicht findet: Viel mehr Bilder, neuere archäölogische Quellen, Öffnungszeiten und nützliche Tipps.

Und dass die Mehrheit immer recht hat, ist ja auch eher nicht immer wahr. Und dass die Annahme, dass die Argumente einer Person, die sich hier eingetragen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Christentum automatisch mehr wert in der Diskussion hat, würde ich nicht teilen.

Was ich oben schon mal erwähnt habe, möchte ich noch einmal wiederholen: „Außerdem erfindet ja Schäfer nichts - er zitiert aus alten Quellen.“

--Qwertzu111111 (Diskussion) 14:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ÖHL zitiert teilweise gar nichts, teilweise aus beleglosen Wikipedia-Artikeln. Das ist keine zuverlässige Informationsquelle. Und Zuverlässigkeit kommt immer über Bequemlichkeit.

Und natürlich ist ein Fehler bei Wikipedia nicht das gleiche - denn Wikipedia ist bei uns !kein Beleg. Und Wissenschaftler, oder Museen, die so häufig Fehler machen würden, wie das ÖHL, dürften auch nicht zitiert werden. Also nein, nicht nur dem ÖHL wird ein Strick gedreht - jedem Beleg wird das. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich wollte nicht sagen, dass die Argumente einer Person, die sich als Mitarbeiter des Projekts eingetragen hat, automatisch mehr Wert in der Diskussion haben. Aber es ging doch um die Frage, was die Haltung des Projekts in dieser Frage ist. Um das zu beurteilen, muss man zunächst schauen, wie sich die eingetragenen Mitarbeiter äußern. Diejenigen, die sich hier beteiligt haben, sind sich recht einig. Aber das heißt natürlich nicht, dass man auf die anderen gar nicht mehr hören muss. Ich finde es richtig, die Diskussion weiter fortzusetzen, um möglichst zu noch mehr Einigkeit zu bekommen. Ich bin deshalb auch gar nicht darauf eingegangen, als Melchior2006 am 27.11. vorgeschlagen hat, die Sache durch eine autoritative Zusammenfassung für entschieden zu erklären. Als die IP am 29.11. den Vorschlag aufgriff, habe ich das mit Stirnrunzeln gelesen, ebenso den Vorschlag, das ÖHL auf die Blocklist zu setzen. Ich bin immer dafür, sich für Diskussionen Zeit zu lassen, und sehe ein Drängen auf EOD (nicht nur hier) kritisch. Auf beiden Seiten sehe ich hier nämlich keine projektfremden Eiferer oder Vorprescher, sondern Kollegen, denen an der Qualität der Artikel aus dem Bereich Christentum gelegen ist. Leider habe ich seit Freitagnachmittag nur gelegentlich mitlesen, aber nicht mitdiskutieren können, weil am Wochenende meist andere Prioritäten bestehen. Deshalb jetzt etwas verspätet noch einmal meine Position:

Ich begrüße grundsätzlich Initiative, den Gebrauch des ÖHL in unserer Enzyklopädie deutlich zu reduzieren. Wenn das dadurch geschieht, dass man das durch das ÖHL Belegte mit einem besseren Beleg belegt, ist das ja wohl auch weitgehend unstrittig. Besser als das ÖHL können auch die Heiligenlexika aus dem 19. Jahrhundert oder noch früher sein; denn es ist ja klar, dass mit ihnen nicht belegt werden soll, dass ein Heiliger bestimmte Taten tatsächlich getan oder bestimmte Schicksale tatsächlich erlitten hat (wie die alten Lexika selbst oft noch ganz unkritisch annahmen), sondern nur, dass die Tradition ihnen bestimmte Taten und Schicksale zuschrieb und sie deshalb als Heilige verehrt wurden. In den Fällen, in denen das ÖHL gar nicht explizit als Beleg in den ENW erscheint, sondern nur als Weblink, muss man noch genauer hinschauen. Oft ist die knappe Heiligenlegende, die im Artikel nacherzählt wird, sowie die Fakten zur Verehrung auch durch andere Literatur belegt - dann kann das ÖHL entfernt werden - oder es ist belegbar - dann kann es ersetzt werden. Ein Problem tritt doch eigentlich nur dann auf, wenn auf die Schnelle kein alternativer Beleg gefunden werden kann. Dann, so habe ich von Anfang an argumentiert, ist es besser, das ÖHL im Artikel zu lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 2. Dez. 2024 (CET)

Fortsetzung: Aus all dem folgt für mich, dass es weiterhin um Einzelfallentscheidungen geht. In den meisten Fällen wird das ÖHL überflüssig sein, aber ich sehe es auch nicht als nötig, es in jedem Fall zu entfernen. Auch fände ich es übertrieben, es auf die bloclist zu setzen. Es enthält keine verschwörungstheoretischen oder volksverhetzenden Aussagen, auch keine bewussten oder durch IK strukturell bedingten Fehlinformationen, sondern es ist bloß im Allgemeinen nicht so zuverlässig, wie das für Belege erwarten. Deshalb kann der Prozess des Ersetzens und (überprüften) Entfernens fortgesetzt werden, wo noch nötig. Auch sollte die Empfehlung festgehalten werden, es bei der Neuerstellung von Artikeln nicht zu verweenden. Wo es aber drin ist und sein Verbleib ausdrücklich (wie weiter oben von Benutzer:Dr.Lantis in seinem Artikel zu Indaletius) gewünscht wird, kann das meiner Ansicht nach aber auch akzeptiert werden. Soweit meine Einschätzung - nicht als Hausherr dieser Seite, aber als Versuch einer Moderation. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2024 (CET)

das sind versöhnliche Worte. Danke.--Qwertzu111111 (Diskussion) 11:55, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich danke dir auch dafür. Das ist ein sehr guter Kompromissvorschlag - vor allem für die Artikel, wo hauptsächlich nur die "Tradition" zur Verfügung steht. --Chris06 (Diskussion) 12:13, 2. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Aus meiner Sicht sollte das Ersetzen von ÖHL vorrangig bei zentralen Artikeln stattfinden, der Artikel über einen nebelhaften Heiligen, nach dem in Frankreich drei Dorfkirchen benannt sind, könnte nach meinem Geschmack ruhig mit dem ÖHL belegt werden - bis sich vielleicht mal jemand die Heiligen der Merowingerzeit oder so als Gruppe vornehmen möchte. Aber leider sind auch relativ zentrale Artikel mit dem ÖHL belegt worden (aktuell baue ich den Artikel Konzil von Ferrara/Florenz mit Literatur aus, aber Konzil von Chalcedon wäre auch so eine Baustelle). Und für meinen Geschmack kratzt es etwas an unserem guten Ruf, wenn man sich die EN des Artikels Pius X. ansieht. Ist es wirklich enzyklopädisch relevant, dass er der Schutzpatron der Sonnenuhrenbauer ist? Nach meinem Geschmack könnte diese Info mitsamt ÖHL-Beleg rausfliegen und stattdessen die Biografie dieses bedeutenden Papstes differenzierter und besser belegt dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung! Mein Punkt waren eben z.B. die Artikel zu den "keltischen" und iroschottischen Heiligen. Ich bin jetzt zweimal in Frankreich über Pfarrkirchen gestolpert, die als Patrozinium jeweils eine der Gefährtinnen der heiligen Ursula tragen. Ich habe auch jeweils persönlich vor Ort recherchiert, es gibt nichts über deren Leben und Wirken zu erfahren. Es muss schwierig für eine Pfarrgemeinde sein, so eine Gestalt als Patronin zu haben. Aber diese Heiligen sind enzyklopädisch relevant, weil ihnen bedeutende Pfarrkirchen gewidmet sind und diese Patrozinien sehr alt sind. Für diese Tradition ist das ÖHL ein guter erster Anlaufpunkt und kann problemlos verlinkt werden. --Chris06 (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)

Bei der Liste der Seligen und Heiligen/H, sind anstatt des ÖHL nun zwei Belege: Stadler und NewAdvent, die ich beide sehr schätze und für sehr gut halte. Aber ein ca. 140 Jahre altes Buch berücksichtigt natürlich nicht die Selig- und Heiligsprechungen der Zeit danach – mehrere hundert Personen. Ebenso kennt New Advent viele Selige und Heilige nicht, die im ÖHL behandelt werden. Aus meiner Sicht keine glückliche Ersetzung.

Kann bitte jemand kurz erklären, was bei Kevin Knight so sehr viel besser ist als bei Joachim Schäfer? Was macht Kevin Knight besser/anders als Joachim Schäfer?

Wo ist bei Knight die fachgerechte Betreuung?

Ferner ist m.M.n. diese Aussage (hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks/Block/heiligenlexikon.de) "die Häufigkeit von Fehlern ist im Vergleich zu anderen tauglichen Belegen hoch" unbelegt. Insgesamt kann ich von den dort getätigten vier Aussagen nur den dritten richtig nachvollziehen – in der Tat wäre solch ein Beleg sinnlos. Die zweite Aussage ist auch nur „gefühlt“. Das vierte Argument gehen das ÖHL („viele Artikel kennzeichnet eine schlechte oder nicht ausreichende Belegarbeit“) ist auch sehr schwammig. Was sind viele? Wieviel % von 10.000? Die Löschung des ÖHL-Belegs bei Kolumba von Sens ist so, dass der übrig bleibende Rest den Artikel nicht besser belegt. So war aber der allgemeine Konsens.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 23:09, 14. Dez. 2024 (CET)

@Qwertzu111111Die Löschung im Artikel Kolumba von Sens erfolgte auch nicht im Einklang mit dem Konsens. Der Artikel ist jetzt auch praktisch nicht belegt, da hast du Recht. Auch diese Heiligengestalt ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Melchior keine neuere Literatur einfügen kann. Die Historizität dieser Heiligenstalt ist nicht belegt, sie mag als Person existiert haben, aber alles sonst ist Zudichtung in kath. Volksfrömmigkeit und der späteren Aktivität in den Skriptorien. Erforschen kann man nur die Verehrungsgeschiche und die Entwicklung der Patrozinien. Daher kann das ÖHL hier wieder eingesetzt werden. --Chris06 (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich meine ich, dass erst mal Literatur beschafft und ausgewertet, dann der Artikel geschrieben werden sollte. Und wenn man keine reputablen Quellen hat, sollte ein Artikel eben auch nicht angelegt werden. Das ist aber bei den Heiligenartikeln ein frommer Wunsch: massenhafte Artikel-Neuanlagen auf äußerst dürftiger Basis. Und nun haben wir diesen Berg und versuchen Reparaturmaßnahmen.

Das ÖHL sollte meines Erachtens überall dort ersetzt werden, wo es sich um bekanntere Personen handelt. Außerdem sollte ein Beleg mit unbelegten ÖHL-Artikeln des "Glossars" nicht akzeptiert werden; das sind teils zentrale Themen, die das ÖHL aus irgendeinem Examenswissen heraus abzuhandeln beansprucht. Schaut man ins Literaturverzeichnis, was wohl dahinterstecken könnte, stößt man auf das hohe Lob des "Heussi". Das Werk ist sowas von parteiisch und imho nicht die Literatur der Wahl, es sei denn, für ein Unterkapitel Forschungsgeschichte.--Ktiv (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2024 (CET)

„Das ÖHL sollte meines Erachtens überall dort ersetzt werden, wo es sich um bekanntere Personen handelt“, genau! Der Aussage habe auch ich hier schon glaube ich zweimal zugestimmt, nur nochmal am Rande erwähnt. Aber all die Heiligen, deren Patrozinien große gotische Kathedralen und Abteikirchen tragen und in deren „offiziellen“ Lebensbeschreibungen steht, dass sie mit Drachen gekämpft haben, bei Artus an der Tafel saßen oder Gefolgsleute von Artus' Rittern waren (ja, das sind nicht wenige....), was soll da ein ÖHL schreiben? Es ist Ausdruck der Geschichte der Heiligenverehrung bzw. des Heiligenkultes. Ältere Literatur berichtet über sie nichts anderes, neue wird es nie geben. Was eben hier in Artikeln fast nie richtig ausgearbeitet ist, ist z.B. die Geschichte der Patrozinien. Da habe ich schon vor Jahrzehnten im Studium gelernt, welch wichtige Indikatoren die Verbreitung von Patrozinien oder alten Flurnamen sind. --Chris06 (Diskussion) 11:16, 15. Dez. 2024 (CET)

Über den Satz im Lemma: „Die aufgefundenen Informationen werden von Freiwilligen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, zusammmengetragen.“ kann man trefflich streiten. Woher weiß man, dass alle (ca.) 1.700 Ffreiwillige, darunter mehrere Professoren, alle(!) keine wissenschaftliche Motivation haben?--Qwertzu111111 (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2024 (CET)

1.700 Freiwillige? Das zu glauben.... --Melchior2006 (Diskussion) 18:12, 20. Dez. 2024 (CET)

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass Du den Link nicht kennst: https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Impressum.html --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2024 (CET)

Alles leider nicht wirklich eine Bestätigung, nicht einmal eine konkrete Aussage, wer was getan hat, und überhaupt wer wer ist. Sind das anerkannte Autoren eines wissenschaftlich belastbaren Lexikons? --Melchior2006 (Diskussion) 22:00, 20. Dez. 2024 (CET)

Du meinst, der Link ist keine Bestätigung und keine konkrete Aussage und deshalb nicht gut/belastbar. Sehe ich auch so, aber er ist ein Indiz immerhin. Aber der Satz: „Die aufgefundenen Informationen werden von Freiwilligen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, zusammmengetragen.“ ist keine konkrete Aussage? Ich finde diese Aussage sehr konkret und nicht belegt.--Qwertzu111111 (Diskussion) 15:26, 22. Dez. 2024 (CET)

Unter den "Freiwilligen" sind 18 als habilitiert und 124 als promoviert ausgewiesen, dazu kommen 25 (österreichische) Magister und 75 Pfarrer. --2001:9E8:893C:700:794E:64A2:8BCA:F8ED 08:43, 25. Jan. 2025 (CET)

Und trotzdem sind die Ergebnisse problematisch. Dringend: höre auf mit dem aggressiven Editing auf der ÖHL Seite der deutschen und englischen Wikipedia. WP:COI ist hier eindeutig vorhanden. --Melchior2006 (Diskussion) 10:06, 25. Jan. 2025 (CET)

Es wäre freundlich, statt mit Abkürzungen sich in einem jedermann verständlichen Wortlaut zu äußern. Ich musste einen Artikel aufrufen, um den Vorwurf (oder die Unterstellung?) des Interessenkonflikts zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:24, 25. Jan. 2025 (CET)

Gedenktag armenisch

Wie bekannt, listet das ÖHL auch die Gedenktage von Heiligen in der Armenischen Apostolischen Kirche auf. Ich bemühe mich, das anderweitig zu belegen, und komme zu dem merkwürdigen Befund, dass die Heiligengedenktage dieser Kirche (mit Ausnahme der Genozid-Opfer) überhaupt kein fixes Datum haben, sondern in einem etwa zweimonatigen Zeitfenster alle Jahre neu platziert werden. Siehe bspw. hier oder hier. Kennt sich jemand da aus? Das hieße ja, dass das ÖHL entweder alle armenischen Gedenktage jährlich neu einträgt oder dass sich die Organisatoren einmal einen armenischen Kalender gekauft und abgeschrieben haben. Test: Schaut mal hier, der November im aktuellen armenischen Kalender. Demnach wurden gestern die Apostel Andreas und Philippus kommemoriert. Das stimmt mit den Angaben im ÖHL nicht überein. Hier etwas Literatur.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke für Deine Mühe mit dieser Angelegenheit! Gottlob haben wir auch solche Wiki-Editoren, die ganz genau nachschauen. Ich halte die armenischen Gedenktage für unseriöse Angaben, die keine Relevanz für die Wikipedia haben. Die evangelischen "Gedenktage" sind auch sehr weit hergeholt: sie haben ganz wenig Bedeutung für das gelebte evangelische Christentum, und sie verwirren, weil ja viele "Evangelische" (was heißt das hier wirklich?) die liturgische Heiligenverehrung ablehnen. Die armenischen Angaben sind äußerste Marginalien und sollten gelöscht werden, da sehr viel Dichtung dahinter steht. --Melchior2006 (Diskussion) 14:37, 17. Nov. 2024 (CET)

Für die armenische Kirche ist die Heiligenverehrung sicher wichtig, aber sie hat eben keine festen Heiligentage, und meines Erachtens sollte man dann schreiben: XY wird in der armenischen Kirche als Heiliger verehrt, ohne Datum. Den evangelische Namenkalender ist wirklich sehr marginal; ich glaube, er "lebt" nur dadurch ein wenig, dass die Angaben im Kirchlichen Amtskalender abgedruckt sind. --Ktiv (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2024 (CET)

Anregung: Wenn Ihr einen eindeutigen Fehler im Ökumenischen Heiligenlexikon entdeckt, macht doch seine Redaktion darauf aufmerksam. Aus Erfahrung bin ich überzeugt, dass es angenommen wird, vorausgesetzt, der Fehler kann nachgewiesen werden. – Ob man nun in Wikipedia-Artikeln auf die anscheinend sehr flexibel begangenen armenischen Gedenktage eingehen oder deren Kalenderdaten nennen sollte, ist eine andere Frage. Ich denke, dass es allgemein entbehrlich sind, von Ausnahmen vielleicht abgesehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Warum sind armenische Gedenktage "entbehrlich"? Von welchem Maßstab aus formulierst du dein "Denken"? Das ist doch Wissensvernichtung und nicht enzyklopädisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2024 (CET)

@Der wahre Jakob: Schön für Sie, dass Sie schon wieder etwas fanden, um mir eins reinhauen zu können, wie Sie anscheinend meinen. Lesen Sie bitte genau, was ich schrieb und versuchen Sie es im Zusammenhang (oder Kontext, wie es heute heißt) zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2024 (CET)

Lothar, Der wahre Jakob hat sich hier zur Sache geäußert - warum spielst du dich da gleich als Opfer auf? --Lutheraner (Diskussion) 20:39, 17. Nov. 2024 (CET)

… weil ich angeredet werde und mein Denken mit Anführungszeichen als abwegige Überlegung abqualifiziert wird. Auf den anschließenden Vorwurf der Wissensvernichtung (?) will ich nicht näher eingehen. Und noch etwas: Ich spiele mich nicht als Opfer auf, auch wenn meine Diskussionsbeiträge in herabwürdigender Weise als untauglich dargestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage habe ich immer noch nicht bekommen. (N.B. Anführungszeichen markieren nach geläufiger Praxis keine "abwegige Überlegung", sondern ein Zitat.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2024 (CET)

Lieber Lothar, hier geht es ja nicht um die Qualitätssicherung des ÖHL, sondern um die Qualitätssicherung der Wikipedia. Sicherlich kann man auch den Machern dort einen Hinweis geben, aber das hat nichts mit der Frage zu tun ob das ÖHL hier als Quelle taugt

Was den Evangelischen Namenskalender angeht, so ist er wohl weitgehend nur für liturgisch besonders interessierte evangelische Christen interessant, die Tagzeitengebet / Stundengebet oder eine sonstige tägliche Andacht verrichten und in diesem Zusammenhang ggf. eine Betrachtung / ein Gedenken zu den Personen aus der " Wolke der Zeugen" (Hebr.12,1) halten möchten. --Lutheraner (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2024 (CET)

P.S. Außerdem habe deutliche Bedenken, dass das ÖHL, die Personen des Namenskalenders dort in gleicher Weise wie die Heiligen der römischen Kirche aufführt. Für mich (und ich denke auch für eine große Zahl der evangelischen Christen ) sind die Personen der Namenskalenders eben keine Heiligen im Sinne des hier im Westen durch Rom geprägten Heiligenverständnisses. Auch wenn ich mich hier Lutheraner nenne, so ist mir doch z.B. die Vorstellung, die Person Martin Luther als Heiligen zu sehen, äußerst fremd. --Lutheraner (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2024 (CET)

Wenn es tatsächlich keine festen Heiligentage gibt (ich habe da wirklich keine Ahnung), fände ich es gut, das zu schreiben, was du vorgeschlagen hast Ktiv, mit noch einem Zusatz, dass sich der Gedenktag ändert. Ich finde es aber sinnvoll, diesen Hinweis auf die armenische Kirche in irgendeiner Weise zu machen, denn wir sind ja eine internationale WP und keine deutsche/DACH-Wikipedia. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich habe das mal für drei Heilige der Armenisch Apostolischen Kirche hinzugefügt, bei denen eine Heiligenverehrung im Artikel noch gar nicht vermerkt war: Isaak der Große, Nerses IV. Schnorhali und Moses von Choren. Für die Heiligen, die die Armenier mit anderen Kirchen gemeinsam haben, müsste man sich vielleicht eine andere Lösung überlegen. --Ktiv (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke! Ich bin jetzt nicht im Thema, finde aber die Vorstellung, die Erwähnung dieser Heiligen einer anderen Glaubensrichtung sei "entbehrlich", ziemlich seltsam und schließe mich dem Argument von Benutzer:Ichigonokonoha an. -- Nicola kölsche Europäerin 19:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Hier noch einige Infos. Das ÖHL macht zu den dort verzeichneten fixen armenischen Heiligentagen folgende Angabe: Wir verzeichnen die Gedenktage nach dem "Armenischen Synaxar von Ter Israel" (Patrologia Orientalis, Bände 5, 6, 15, 16, 18, 19 und 21, Original mit französischer Übersetzung); die Urfassung der Handschrift stammt aus dem Jahr 765 der armenischen Ära (= 1316 n. Chr.) sowie nach der Bibliotheca sanctorum orientalium, Vol. I, Roma, Città Nuova, 1998 und Vol II., Roma, Città Nuova, 1999. Dazu gibt es bei Vemkar einen informativen Artikel: Demnach ist das Werk des Mönchs Ter (Der) Israel eine Sammlung von Heiligenviten, wobei jede Vita einem Kalendertag zugeordnet ist und die vor allem zur erbaulichen abendlichen Lektüre in Klöstern bestimmt war, Ter Israel hatte ein derartiges Werk aus dem Griechischen übersetzt und mit armenischen Heiligenviten ergänzt. Ter Israels Werk ist die älteste von mehreren Heiligenviten-Sammlungen. Die armenische Bildungseinrichtung Vemkar (digital resource hub of the Ministries Department of the Eastern Diocese of the Armenian Church of America) rühmt den spirituellen Reichtum des Synaxars, fügt aber hinzu: Though we rarely use this liturgical book anymore today, the lessons contained in the book remain of utmost importance. Ich meine, WP sollte sich an der (datumsmäßig flexiblen) liturgischen Feier der Heiligentage in der armenischen Kirche orientieren, wie das auch alle Webseiten armenischer Diözesen und Kirchengemeinden tun, die ich eingesehen habe. Wie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 09:01, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass wir uns an der kirchlichen Praxis orientieren sollten. Wenn es darüber hinaus noch eine andere Praxis gibt, kann man - bspw. in einer Anmerkung darauf hinweisen, aber die kirchliche Praxis sollte im Vordergrund stehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 18. Nov. 2024 (CET)

In dem Fall müssten wir aber die evangelischen Gedenktage rausnehmen, denn (wie Lutheraner oben sagt, sind die Angaben "weitgehend nur für liturgisch besonders interessierte evangelische Christen interessant, die Tagzeitengebet / Stundengebet oder eine sonstige tägliche Andacht verrichten". Das ist eine verschwindend kleine Minderheit. --Melchior2006 (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2024 (CET)

Was ich meinte, ist die amtskirchliche Praxis - also die durch die „Amtskirche“ bestimmte Praxis. Da gehört der EvNK ja auch dazu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2024 (CET)

Auch die "Amtskirche", evangelisch, kennt keine Heiligenvererhung. Hier steht: "Die Heiligenverehrung bzw. –frömmigkeit hat deshalb in den evangelischen Kirchen keine Tradition. Sie betont vielmehr, dass durch die Taufe und das Bekenntnis zu Gott und Jesus Christus jeder Mensch in die "Gemeinschaft der Heiligen" aufgenommen wird. Dementsprechend gibt in den evangelischen Kirchen auch keine offiziellen "Heiligsprechungen." --Melchior2006 (Diskussion) 16:11, 18. Nov. 2024 (CET)

(nach BK) Naja, die Kirchenleitung sagt mir ja nicht, was ich mit der Namensliste anfangen soll, die hinten im Evangelischen Sonn- und Feiertagskalender der Liturgischen Konferenz abgedruckt ist (= Namenkalender). Man kann sie ignorieren, und das tun sicher die meisten. Insofern ist das keine Praxis. Wir haben aber im Gottesdienstbuch Texte für kirchliche Feiern an "Weiteren Feste und Gedenktagen" (siehe hier), darunter Apostel- und Evangelistentage, aber auch Maria Magdalena, Martin, Nikolaus, Stephanus. Das sind, wenn man so will, evangelische Heiligenfeste. --Ktiv (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2024 (CET)

Was ich mit Praxis nur meinte, ist die Existenz von Gedenktagen (die meisten staatlichen Gedenktage werden auch ignoriert). Und bei der Frage, welche Gedenktage wir da erwähnen, also vor allem welches Datum, da ist meines Erachtens zunächst auf die „Amtskirche“ (natürlich weiß ich, dass dieser Begriff ein deutscher Begriff ist, aber der Einfachheit halber hier genutzt) abzustellen und dann zu gucken, ob es andere Praktiken gibt, die wichtig genug sind. Und die Praxis, dass wir in der evangelischen Kirche Gedenktage haben, die ist ja wohl unbestritten. Das hat auch rein gar nichts mit Heiligenverehrung zu tun Melchior. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:18, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich fände es interessant, wenn das von @ktiv hier drüber (16:12) Gesagte im Artikel Gedenktag dargestellt würde, sodass man bei evgl. Gedenktagen zu einer Person einen Blaulink dahin setzten könnte, und ähnlich für die armenische Praxis.

ImO ist es für uns als Enzyklopädiker nicht relevant, wieviele Leute zB die im Gottesdienstbuch genannten Gedenktage praktizieren; dass diese Tage dort genannt werden, ist aber durchaus relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2024 (CET)

Das Thema scheint abgeschlossen zu sein, und zwar mit dem Ergebnis, dass das Ökumenische Heiligenlexikon in Wikipedia als Beleg unzulässig ist. Ich schlussfolgere das daraus, dass ein Einzelnachweis aus dem Artikel Vierzehn Nothelfer mit dem Bearbeitungsvermerk ÖHL "Belege" entfernt herausgenommen wurde, „Belege“ in Anführungszeichen gesetzt. Lässt sich der Beschluss des Verbots irgendwo allgemein sichtbar veröffentlichen, damit möglichst niemand unbeabsichtigt dagegen verstößt? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 8. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das ist eine gute Frage, die ich allerdings leider überwiegend verneinen muss.

Als Zusammenfassung kann zwar die Seite WP:Weblinks/Block/heiligenlexikon.de dienen. Da wir aber von niemandem verlangen können, alle diese kleinen Unterseiten zu lesen, werden wir unbeabsichtigte "Verstöße" nicht verhindern können.

Was möglich ist, ist, dass Bearbeitungen, bei denen ein solcher Link hinzugefügt würde, nicht durchgelassen werden, indem das Speichern verhindert wird. Das wiederum hat den Nachteil, dass manche Leute davon so erschreckt werden, dass sie Ihre Bearbeitungen komplett sein lassen (anstatt nur den Link zu entfernen und nochmal abzuspeichern), was in mehrerer Hinweis bedauerlich wäre.

Alternativ kann man Leuten, die einen solchen Link setzen, nach dem Speichern automatisch eine Nachricht auf deren Diskussionsseite hinterlassen, in der Hoffnung, dass sie selbst nochmal über ihre Bearbeitung drüberschauen. Das funktioniert in relativ vielen Fällen. Wichtig ist, dass die automatische Nachricht möglichst verständlich ist und einfache Lösungen aufzeigt.

-- seth (Diskussion) 00:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Danke, seth, für die Überlegungen. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich, das Ökumenische Heiligenlexikon als Quelle weiterhin zuzulassen beziehungsweise zu dulden. Wenn es dem einen oder anderen jedoch zu laienhaft erscheint – und darum ging es wohl –, soll er einen Link auf dieses Lexikon gegebenenfalls durch einen passenden wissenschaftlichen Beleg ersetzen, aber nicht ersatzlos entfernen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 9. Dez. 2024 (CET)

Seths Vorschlag, "nach dem Speichern automatisch eine Nachricht auf deren Diskussionsseite hinterlassen, in der Hoffnung, dass sie selbst nochmal über ihre Bearbeitung drüberschauen" klingt sehr gut. Das würde auch helfen, auf das "Problem ÖHL" aufmerksam zu machen. Wie können wir das einrichten? Braucht es Textvorschläge, um die zu versendende Nachricht zu formulieren? --Melchior2006 (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Dass das ÖHL immer unzulässig ist, das sehe ich nicht so. Siehe oben: "aber ich sehe es auch nicht als nötig, es in jedem Fall zu entfernen." Es ist Einzelfallentscheidung. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)

… und im Einzelfall Vierzehn Nothelfer entschied ein Benutzer, dass es besser ist, auf einen Einzelnachweis zu verzichten als das Ökumenische Heiligenlexikon zu nennen. Inzwischen ist es als Einzelnachweis allerdings wieder eingesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 9. Dez. 2024 (CET)

Bitte zu beachten, dass Konsens nicht Einstimmigkeit bedeutet, sonst würden wir auf Wikipedia wenig zustande bringen. Aus dem Verlauf der obigen Diskussion scheint es deutlich zu sein, dass das ÖHL viele Probleme hat und nur in Einzelfällen als Beleg beibehalten werden soll, wo wirklich nichts Besseres vorhanden ist. Solche Fälle sind zwar sehr, sehr selten, aber es gibt sie. --Melchior2006 (Diskussion) 16:51, 9. Dez. 2024 (CET)

Richtig- aber das heißt meines Erachtens, das die Benutzung des ÖHL als Beleg jeweils eigens ausreichend zu begründen ist. --Lutheraner (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach müsste es mehr noch begründet werden, wenn das Ökumenische Heiligenlexikon als Einzelnachweis entfernt und nicht durch einen besseren (?) ersetzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 9. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein guter Hinweis von Lutheraner. Da oben ausreichend bewiesen wurde, dass das ÖHL viele Probleme hat, müsste jede langfristige Verwendung von ÖHL-Belegen rechtfertigt werden. Das ÖHL einfach "auf Anhieb" zu verwenden, ist nicht zulässig. --Melchior2006 (Diskussion) 17:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich wollte gerade etwas über die heiligen Bischöfe Maternus von Köln bzw. Mailand nachsehen und kam dabei auch auf die Seite Ikonografisches Heiligenattribut. Bei zwei Heiligen ist da das ÖHL als Beleg angegeben, den vielen anderen Namen ist überhaupt kein Beleg für die Angabe zugeordnet. Was haben wir denn nun lieber? Einen Beleg zweifelhafter Qualität oder gar keinen Beleg? Zum Löschen ist mir diese Liste eigentlich zu schade, weil sie doch einen gewissen heuristischen Wert hat und auf weite Strecken sicherlich zutrifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 9. Dez. 2024 (CET)

Da gibt es mit dem Lexikon der christlichen Ikonographie (das übrigens unter Ikonografisches Heiligenattribut#Literatur angegeben ist und dort mutmaßlich die Hauptquelle bildet) sicherlich einen zuverlässige(re)n Beleg. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:37, 9. Dez. 2024 (CET)

Reclams Lexikon der Heiligen und der biblischen Gestalten 13. Auflage (!) 2018 ISBN 978-3-15-019568-0 (= Reclams Universal-Bibliothek Nr. 19568) ist (nicht nur) in dieser Hinsicht auch eine zuverlässige Quelle. In meinem Regal steht noch die 4. Auflage von 1979; dort füllt das Verzeicnis der Attribute die Seiten 523 bis 541. --Concord (Diskussion) 00:07, 15. Dez. 2024 (CET)

@Der wahre Jakob Wenn ÖHL eine Quelle für eine Behauptung ist, dann muss sie stehen bleiben, damit man weiß, woher die Behauptung kommt. Wenn man bessere EN findet, die die Behauptung stützen kann man ÖHL ersetzen. --Hfst (Diskussion) 22:57, 20. Dez. 2024 (CET)

Bot-Unterstützung

Gudn Tach!
Unter user:CamelBot/maintenance_list/christian_pages werden Links auf die Website gelistet. Braucht ihr diese Liste? Würde es reichen, wenn alte Einträge nach z.B. 30 Tagen automatisch dort entfernt werden? Oder reicht euch eigentlich special:linksearch/*.heiligenlexikon.de? Oder geht es euch eigentlich nur um eine automatische (noch zu erstellende) Benachrichtigung der Leute, die Links dorthin setzen? -- seth (Diskussion) 17:49, 23. Dez. 2024 (CET)

Also ich habe diese Liste in Kombination mit https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/%C3%96kumenisches_Heiligenlexikon genutzt, um Artikel herauszufischen, die ich bearbeiten wollte. Dazu war sie nützlich. --Ktiv (Diskussion) 18:01, 23. Dez. 2024 (CET)

Die Liste ist schon gut, und ich würde sie auch benutzen, komme nur gerade nicht dazu, Zeit zu investieren für das Abarbeiten.

Die Liste ist aber auch deshalb gut, weil man sie als Ausgangspunkt für weitere Seiten (kathpedia z.B.) nehmen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:29, 23. Dez. 2024 (CET)

Meine Frage ist vor allem, wie lang sie werden soll/darf. Wäre es ok, Einträge, die z.B. 30 Tage alt sind, automatisiert zu entfernen?

-- seth (Diskussion) 09:16, 24. Dez. 2024 (CET)

Was heißt "30 Tage alt" in diesem Fall? Wenn ÖHL da steht, sollte es verbessert werden, egal wie lange schon ÖHL da stand. Das Problem reicht Jahrzehnte zurück... --Melchior2006 (Diskussion) 09:20, 24. Dez. 2024 (CET)

Das Alter bezieht sich auf das Datum in der dritten Spalte, also den Tag, an dem CamelBot der Link aufgefallen ist. Und das wiederum hängt davon ab, wann der Artikel oder zugehörige Daten auf wikidata zuletzt bearbeitet wurden.

Eine vollständige Liste aller Links liefert ja das Wiki von Haus aus (special:linksearch). Die Bot-generierte Wartungsliste hat eher andere Einsatzzwecke, die ihr euch frei definieren könnt. Da ich die nicht kenne, frage ich nach dem Ablaufdatum. -- seth (Diskussion) 10:34, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass es etwas bringt, wenn die Seiten irgendwann wieder gelöscht werden. Manchmal hat man halt einen Monat keine Zeit sie abzuarbeiten, sondern erst danach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Nochmals großes "Danke schön!" an seth für die Hilfe. Sehr hilfreich. --Melchior2006 (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2024 (CET)

Evangelische Gedenktage halluzinieren?

Es hat mit dem ÖHL nur bedingt zu tun, ist aber eine für deWP m.E. bedenkliche Entwicklung: das KI-mäßige "Halluzinieren" von Gedenktagen, die angeblich im Evangelischen Namenkalender stehen, tatsächlich aber nicht: Weder Martin Luther King, noch Max Josef Metzger noch Moritz Bräuninger noch Adam und Eva sind dort verzeichnet. Mag man jeweils für bedauerlich halten, ist aber so. --Ktiv (Diskussion) 12:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja, das ist tatsächlich ein Problem, zeigt aber wieder, dass das ÖHL halt nicht brauchbar ist.

Ich frage mich aber, wo das dann herkommt. Ich habe einfach mal für Adam und Eva geschaut, ob man da irgendwelche Dokumente außerhalb des EVNK findet. Ich finde auf die Schnelle nur eine evangelische Kirche in Teneriffa (PDF), die vom 24.12 als Tag von Adam und Eva in einer GD-Übersicht schreibt und eine Kirche in Nürnberg (PDF), die das ebenfalls schreibt in ihrem Gemeindebrief. Meiner Vermutung ist aber eher, dass entweder hier aus Wikipedia abgeschrieben wurde, oder dass der katholische Gedenktag übernommen wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Zu Adam und Eva: Lt. Heiligenlexikon wurde Adam am 13. Oktober 3761 v. Chr. geboren und starb 2831 v. Chr., Eva wurde um 3751 geboren und starb 2831 v. Chr. (alles nach jüdischer Zeitrechnung).

Ich habe im Missale Romanum von 1954 nachgeschaut: keine Spur von einem katholischen Gedenktag Adams am 24. und Evas am 19. Dezember. Am 24. Dezember war damals liturgisch der Vigiltag von Weihnachten.

Allerdings verzeichnet das Gotteslob von 2013 in seinem "Heiligen- und Namenstagskalender" (S. 1152ff) Adam und Eva jeweils mit dem Datum 24.12. Da ist anscheinend irgendein Brauchtum im Spiel. (Oder die Autoren des Gotteslob haben im Heiligenlexikon nachgeschaut.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2024 (CET)

Oder die Autoren des Gotteslob haben im Heiligenlexikon nachgeschaut. Spannender Vorschlag, den man dringend Dan Brown mitteilen sollte, denn auch die Autoren des alten Gotteslob von 1975 könnten dann schon die gleiche Quelle benutzt haben. Und wenn Dan Brown nichts daraus machen will, taugt es für die nächste Fortsetzung von Zurück in die Zukunft. Aber im Ernst: Spätestens die Liturgie- und Kalenderreform von 1970 müßte die "Stammeltern" am 24.12. eingefügt haben, worauf sich das ÖHL beim katholischen Gedenktag zu berufen scheint.--Liebermary (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Brauchtum, keine Liturgie; siehe auch hier: Mit Adam und Eva in das Weihnachtsfest starten?, "Adam und Eva stehen am 24. Dezember auf meinem 'liturgischen Abreißkalender'", aber "liturgisch wird ihrer doch nicht gedacht. Jedenfalls gibt es keine Messe und kein Stundengebet zu Ehren von Adam und Eva." --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2024 (CET)

So ist es, beispielsweise gibt es im Direktorium des Erzbistums Paderborn keinen Hinweis auf Adam und Eva am 24.12.. Ich weiß allerdings aus eigener Anschaung, dass in liturgischen Büchern aus dem Umfeld der Evangelischen Michaelsbruderschaft am 24.12, Adam und Eva eingetragen war. --Lutheraner (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2024 (CET)

Im Martyrologium Romanum - auch dem von 2001/2004 - wird am 24. Dezember an erster Stelle genannt: "Alle Heiligen Vorfahren Jesu, des Nachfahren Davids, des Nachfahren Abrahams, des Nachfahren Adams" Das ÖHL verzeichnet deshalb am 24. 12.: "Alle Heiligen Vorfahren Jesu darunter Adam, ... Abraham und David". In der Adam-Biografie wird der evangelische Gedenktag gekennzeichnet als Gedenktag des Lutheran Worship. Der Eintrag im ÖHL ist also richtig und zuverlässig, die Ausfügrungen hier sind hinfällig. --2001:9E8:8911:1300:A9AA:3D1F:C682:C1D0 18:59, 27. Jan. 2025 (CET)

Dass Martin Luther King im Evangelischen Namenkalender steht, behauptet das ÖHL nicht, sondern dort steht eindeutig: Gedenktag ELCA, also Lutheran Worship. Max Josef Metzger noch Moritz Bräuninger stehen sehr wohl wie angegeben im Evangelischen Namenkalender. --2001:9E8:8938:4300:C886:8300:CCBE:34EE 11:55, 3. Dez. 2024 (CET)

@IP: Martin Luther King behauptete s. difflink unser deWP Artikel mit Verweis aufs ÖHL. Mir liegt der Evangelische Sonn- und Feiertagskalender hrsg. von der Liturgischen Konferenz für 2023/24 und 2024/25 vor, und dort stehen diese beiden Namen definitiv nicht, einen anderen Namenkalender als den im Anhang dieses Liturgischen Kalenders halte ich für nicht maßgeblich. --Ktiv (Diskussion) 12:55, 3. Dez. 2024 (CET)

Gerade noch mal im Pfarramtskalender geschaut: Dort steht Martin Luther King am 4. April als zweiter nach Ambrosius; nach den Vorbemerkungen folgt „die erste Namensnennung dem Evangelischen Namenskalender“, und für weitere wie hier MLK ist das Evangelische Tagzeitenbuch die Quelle. --Concord (Diskussion) 00:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Ktiv will offenbar nicht verstehen, dass im ÖHL der Gedenktag nicht eingetragen ist, weil er im Evangelischen Namenkalender steht, sondern weil er im Lutheran Worship genannt wird, und dass das ÖHL genau das, also richtig, benennt. --2001:9E8:8911:1300:A9AA:3D1F:C682:C1D0 18:34, 27. Jan. 2025 (CET)

@IP, nochmal: Martin Luther King behauptete s. difflink unser deWP Artikel mit Verweis aufs ÖHL. Bis ich das korrigiert habe. Und was ist mit Max Josef Metzger und Moritz Bräuninger, stehen die nun im aktuellen Namenkalender oder nicht? --Ktiv (Diskussion) 19:23, 27. Jan. 2025 (CET)

Noch zwei "Gedenktage (evangelisch)" des ÖHL, die es im Namenkalender nicht gibt: Philipp von Hessen (31. März), Jochen Klepper (11. Dezember).--Ktiv (Diskussion) 08:42, 31. Jan. 2025 (CET)

Christliche Flagge

Liebe Kolleg(inn)en, ich bewege mich mein ganzes Leben lang mehr oder minder in christlichen Kreisen und habe soeben erfahren, dass es eine christliche Flagge gibt, die die "Gesamtheit des Christentums repräsentieren" soll. Nie gehört, auch nicht in den USA.
Wusstet Ihr davon? Ist die Euch schon jemals begegnet? Es gibt sie sicher, aber meine Zweifel an der behaupteten (und m.E. nicht annähernd belegten) Verbreitung und diesem doch recht steilen Repräsentations-Anspruch habe ich gerade schon auf der Artikeldisk. festgehalten.
Wie seht Ihr das? Habt Ihr dazu Erkenntnisse? --2003:C0:8F0D:FB00:185B:9FD5:18D8:482D 01:43, 5. Dez. 2024 (CET)

Das gibt es in Teilen des US-am. Evangelikalismus, vgl. Christliche Flagge und bspw. https://books.google.de/books?id=bkH9EAAAQBAJ&pg=PA143 für etwas Kontext. ca$e 08:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Auffällig ist, dass EN 1 überhaupt nicht belegt, dass diese Flagge "traditionell in der Karwoche auch von Privatpersonen öffentlich gehisst (wird), und das oft entgegen der üblichen Regel oberhalb der Nationalflagge". Es handelt sich nicht um die Karwoche sondern das Fourth of July weekend, und nicht viele traditionelle gesinnte Privatpersonen machen das, sondern der Pastor der Elizabeth Baptist Church in Shelby (North Carolina), der mit einem Kollegen damit eine US-weite Bewegung initiieren möchte "in light of the United States Supreme Courts recent ruling on same-sex marriage". Das können die beiden natürlich gern tun, aber deWP ist meines Erachtens nicht die Werbeplattform dafür. --Ktiv (Diskussion) 10:15, 5. Dez. 2024 (CET)

ja sehe das auch, da ist einiges zu überarbeiten. Ich kenne leider im Moment keine Fachliteratur, die den Umgang damit in den letzten paar Jahren behandelt, da gibt es gelegentlich in der Literatur zu christlichen Nationalismus mal eine Bemerkung, aber ich kenne gerade nichts umfänglicheres. So bleibt es arg newstickeritisch und hörensagend - andererseits wäre es auch schade, gar nichts zu jüngeren Praktiken drin zu haben. Any ideas? ca$e 14:04, 5. Dez. 2024 (CET)

Mir kommt das alles sehr abstrus vor und die einzige Idee, die mir kommt, ist die Frage nach der Relevanz. Abgesehen von diversen unbelegten Ungereimtheiten wie der Behauptung, der National Council of Churches hätte die Flagge acht Jahre vor seiner Gründung zur Flagge aller Christen erklärt. Irgendein Beleg, ob die (vermutlich deutlich kleinere) Vorgängerorganisation das getan hat? Und falls sie das getan hat, für wieviele und welche christliche Gemeinschaften stand sie 1942? Irgendwie sieht es dem Artikel nach so aus, als hätte mal einer eine - vielleicht ganz nette - Idee gehabt, mit Kindern irgendwas gebastelt und ab und zu buddelt irgendwer das oder etwas ähnliches wieder aus, ohne damit eine relevante Wirkung zu erziehlen.--Liebermary (Diskussion) 17:14, 5. Dez. 2024 (CET)

+1. "mit Kindern irgendwas gebastelt", genauso wirkt es. --Ktiv (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2024 (CET)

enWP ist zwar keine Quelle aber hilft bei der Suche. In en:Christian Flag steht, wie @Liebermary bereits vermutet:

The ecumenical organization, Federal Council of Churches (now succeeded by the National Council of Churches and Christian Churches Together) adopted the flag on 23 January 1942, 45 years after unofficial use since 1897;

Wobei sich auch hier die Frage stellt, wie eine Organisation, die 1908 gegründet wurde die Flagge seit 1897 nutzen kann.

Man kann die auch bei Amazon bestellen; Lieferzeit ~ 2 Wochen

--Hfst (Diskussion) 20:29, 5. Dez. 2024 (CET)

@Hfst: Gemeint ist: "nachdem die Flagge bereits (insgesamt und überhaupt) seit 1897 inoffiziell in Gebrauch gewesen war". Und deren Gebrauch reicht weit in den mainstrem hinein. Allerdings steht sie in den meisten mainline Kirchen schlicht in der Ecke, um sozusagen ein Gegengewicht zur meist daneben oder in der Nähe stehenden Nationalflagge der USA zu schaffen. ... --Concord (Diskussion) 15:57, 16. Dez. 2024 (CET)

ÖHL Belege wieder einmal sehr problematisch: zu Florence Nightingale

Auf dieser Disku kann man wieder einmal sehen, welche Probleme durch das ÖHL auf der Wikipedia verursacht werden. Ein Abreiß-Kalender wird als Ausgangspunkt genommen für ein angeblich offizielles kirchliches Gedenken, das sich (bislang) nirgends beweisen lässt. --Melchior2006 (Diskussion) 21:00, 26. Dez. 2024 (CET)

Inzwischen haben wir einen (schwachen) Beleg, ohne Seitennummer, von einem Gesangbuch. Wenn jemand was besseres findet, wäre das gut. --Melchior2006 (Diskussion) 09:44, 27. Dez. 2024 (CET)

Florence Nightingale#Mediale Retropektive #Mediale Retrospektive : permalink.obvsg.at/AC13057638 durch Ev. Namenkalender ersetzt. Der „(schwache) Beleg, ohne Seitennummer“ war sicher nicht nur für mich über den permalink nicht auffindbar, und was damit belegt werden sollte, ist auch bestimmt nicht nur mir ein Rätsel. --Vsop (Diskussion) 05:41, 2. Feb. 2025 (CET)

unklare Ordenszugehörigkeit (Teresianische Schwestern): Inah Canabarro Lucas

Hallo zusammen, kennt sich jemand mit katholischen Frauenorden aus? Über diese Frau schreibt https://www.kirche-und-leben.de/artikel/aeltester-mensch-ordensfrau-inah-canabarro-lucas-brasilien-guinessbuch-der-rekorde : "Im Alter von 26 Jahren legte sie 1934 ihr Ewiges Gelübte für den Orden der Kongregation der Teresianischen Schwestern ab. Seit 1980 lebt sie im Privizialhaus des Ordens in Porto Alegre."
"Kongregation der Teresianischen Schwestern" scheint eine etwas laienhafte Formulierung zu sein. Ist sie bei den Unbeschuhte Karmelitinnen, so dass der Namenszusatz "OCD" und die Kategorie:Karmelitin (OCD) korrekt ist, oder ist das ein anderer Orden? Im portugiesischen Wikipedia wird als Ordenshaus "colégio Santa Tereza de Jesus" genannt - ist das dieses Haus: https://www.somossantateresa.com.br/colegio-porto-alegre/o-colegio/ und trägt das zur Klärung des richtigen Ordens bei?
Vielen Dank, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2025 (CET)

Ja, die Unbeschuhten Karmelitinnen (OCD) werden auch "Teresianischer Karmel" genannt, das sie aus einer Reform des Ordens der Beschuhten Karmelitinnen durch Teresia von Avila (Tereza de Jesus) hervorging. "Kongregation" ist hier die Gattunsbezeichnung; da könnte auch stehen "Orden(sgemeinschaft) der ... o.ä.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2025 (CET)

Vielen Dank, ich hab's dort eingearbeitet. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich habe die Erle mal wieder rausgenommen. So einfach ist das anscheinend nicht und eine "Kongregation der Theresianischen Schwestern" einfach mit den Karmelitinnen zu identifizieren, scheint mir nicht ausreichend begründet. Wenn die gute Schwester etwas mit dem oben verlinkten Ordenshaus zu tun hat, dürfte sie Mitglied einer anderen Gemeinschaft gewesen sein. Die Schwestern in Porto Alegre berufen sich zwar auch auf Teresa von Avila, sind aber definitiv nicht unbeschuhte Karmelitinnen und führen mit STJ ein eigenes Ordenskürzel. Auf ihrer Seite steht eine Historie ab 1911, ob das für die gesamte Gemeinschaft gilt, habe ich nicht herausgefunden. Es ist nicht auszuschließen, daß es sich um eine der Gemeinschaften bischöflichen Rechts handelt. Aber Ihr wißt ja: selbst Gott soll dem alten Witz nach nicht wissen, wieviele Frauenorden es gibt. ;)--Liebermary (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2025 (CET)

Handelt es sich vielleicht um die von Enrique de Ossó y Cervelló gegründete Organisation? -- Aspiriniks (Diskussion) 16:06, 7. Jan. 2025 (CET)

P.S. Scheint die zu sein: https://www.somossantateresa.com.br/sobre-nos/ : A Companhia Santa Teresa de Jesus, fundada por Santo Enrique de Ossó em 23 de junho de 1876, é uma instituição que une tradição e inovação em sua missão de evangelizar e transformar a sociedade. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:21, 7. Jan. 2025 (CET)

Sorry, ich bin wohl etwas voreilig von deutsch(sprachig)en Verhältnissen ausgegangen und lasse mich gern belehren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2025 (CET)

Die von Enrique de Ossó gegründete Kongregation paßt jedenfalls zu den Meldungen, daß sie älteste lebende Person wurde. Die Unbeschuhten können damit eher wieder raus.--Liebermary (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2025 (CET)

P.S. wenn das hier abgeschlossen ist, sollte diese Diskussion vielleicht in die Artikeldisk.--Liebermary (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2025 (CET)

Progressives Christentum

Hallo, ich habe auf Fragen zur Wikipedia eine Frage zum Thema gestellt, aber dort geht's nicht voran. Damit das nicht untergeht, hier noch mal:

Hallo, ich hatte eine Diskussion mit einem Vertreter des sogenannten Progressiven Christentums und habe mich dazu informiert. In der deutschen Wikipedia habe ich sehr wenig dazu gefunden, in der englischen den Artikel Progressive Christianity. In der deutschen WP fand ich die BKS Progression. [...] Meine Fragen:

• Dass in der deutschen WP kaum etwas zum Thema zu finden ist, im Internet hingegen viel, offenbart meines Erachtens eine Lücke. Einen solchen Artikel kann ich aber selbst nicht schreiben. Ist der Weg, den ich eingeschlagen habe, um den Weg dafür zu öffnen, richtig, oder sollte ich oder jemand anderes das besser machen?
• [Erledigt.]

Natürlich könnte ich intensiv recherchieren. Aber vermutlich gibt's hier Kolleginnen und Kollegen, denen die Antworten leicht fallen. Um deren Unterstützung bitte ich. Danke im Voraus, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2025 (CET)

Nun versuche ich es hier: Ist das Thema für einen Artikel geeignet? Kann jemand maßgeblich mitarbeiten? Hier noch meine erste kleine Materialsammlung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:33, 7. Jan. 2025 (CET)

Der Begriff „Progressive“ wird wohl nicht exklusiv verwendet. Deren Vertreter nennen sich mitunter „ex-evangelikal“ oder „post-evangelikal“. Nach Einschätzung eines Theologen in einem IDEA-Artikel, ist das progressive Christentum „alte liberale Theologie in einer zeitgeistlich neuen Verkörperung“. Progressive glaubten, dass man heute weiter sei als die Christen und Jesus vor 2.000 Jahren. Darum fühlten sie sich frei, selbst zentrale christliche Überzeugungen neu zu definieren. Ihre Inhalte, die sich signifikant von Überzeugungen theologisch konservativer Christen unterschieden, würden verbreitet durch Portale wie „Worthaus“, „Hossa Talk“ oder „RefLab“.

Dehalb erscheit mir die Erstellung eines eigenen Lemma fraglich. Ist vielleicht eher ein Unterpunkt zu Evangelikalismus !? Auf jeden Fall sollte die Etablierung des Begriffs in der theolog. Literatur überprüft werden. --Huberbe (Diskussion) 13:08, 7. Jan. 2025 (CET)

Danke für die Antwort, @Huberbe. Ich bin kein Theologe, "nur" ehrenamtlich engagiert. Nach meiner Feststellung verhalten sich Evangelikale und Progressive zueinander. Die verlinkten Artikel in meiner Materialsammlung bestätigen das meines Erachtens. Es wird wohl kaum Evangelikale geben, welche die Zehn Gebote infrage stellen, während der eingangs genannte Progressive sie für menschengemacht und verzichtbar, weil ohnehin nicht einzuhalten, hält. Zu theologischer Literatur habe ich nur Zugang für den Hausgebrauch. Für Unterstützung in Sachen Etablierung wäre ich dankbar. Wie ich sehe, gibt's Moderne Theologie auch noch nicht. Vielleicht wäre das ein geeigneter Oberbegriff. Oder, sehe ich gerade: Liberale Theologie gibt's. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2025 (CET)

Leider habe ich keinen Zugang zu IDEA, aber so wie du es referierst klingt es verdächtig nach einem im evangelikalen Lager vergebenen Ketzerhut und nicht nach einer Selbstbeschreibung. Allein schon die Formulierung, jemand wolle "heute weiter sein" als Jesus von Nazareth (!!) und die Autoren des Neuen Testaments, garantiert Widerspruch, mindestens Unbehagen. Rückfrage (keine Kritik an dir, @Huberbe, sodern an der von dir referierten Position): Haben die Bischöfe, die die altkirchliche Trinitätslehre und Christologie ausformulierten, und die Reformatoren des 16. Jahrhunderts "zentrale christliche Überzeugungen" neu auf ihre Implikationen hin neu durchdacht und neu in Worte gefasst, oder stand das eigentlich alles schon so in der Bibel? --Ktiv (Diskussion) 13:32, 7. Jan. 2025 (CET)

bitte keine Missverständnisse: es soll kein Referat sein! Ich zitiere lediglich den IDEA-Artikel und ziehe meine Schlüsse betr. Lemma. --Huberbe (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2025 (CET)

ÖHL - mit wissenschaftlichem Anspruch?

Entschuldigt bitte, aber ich konnte es mir nicht verkneifen, diesen Fund hier zu präsentieren. Das ÖHL hat einen Artikel zu Origenes, demzufolge sein Name "der Ursprüngliche" bedeutet. Das ist durch Literatur sicher nicht gestützt, dort wird der gängige ägyptische Name (H)origenes als "dem Horus geboren" oder "Horusspross" erklärt.

• origo: Ursprung, originis: des Ursprungs, origines: Ursprünge.
• der Ursprüngliche: originalis.

Originell ist diese Namensdeutung durchaus, aber ein Grund mehr, ÖHL für deWP nur mit großer Vorsicht zu gebrauchen. --Ktiv (Diskussion) 14:44, 30. Jan. 2025 (CET)

Danke. Es ist immer wieder was zum Schmunzeln dabei. Aber im großen Ganzen wird leider ein ziemlicher Schaden angerichtet. Ich setze @Fritzle Aki gleich ins cc. --Melchior2006 (Diskussion) 14:47, 30. Jan. 2025 (CET)

Ein gut gemeinter Rat: Übertreibt es nicht mit dem wissenschaftlichen Anspruch. Denn auch die Wissenschaft kann irren; soll im Laufe der Jahrtausende schon einige Mal vorgekommen sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 30. Jan. 2025 (CET)

Hier wäre ich mir ziemlich sicher, dass die Wissenschaft nicht übermorgen sagt, der Mann hieß eigentlich Originis und wurde jahrhundertelang falsch geschrieben. --Ktiv (Diskussion) 15:38, 30. Jan. 2025 (CET)

Zu meiner Kinderzeit gab es einen Mann, der in unserer Schulbibel Moses hieß. Inzwischen heißt derselbe Mann nur noch Mose. Ich erinnere mich auch, dass man vom Alten und vom Neuen Testament sprach. Völlig falsch, wie uns eine junge Pastoralassistentin vor paar Jahren sagte: Das kann und darf nur Erstes und Zweites Testament heißen. Es gab auch eine Zeit, in der Kirchen einem Heiligen geweiht wurden. So etwas ist aus wissenschaftlicher Sicht heute völlig undenkbar. Warum eigentlich? Und warum könnte dieser Origenes nicht auch Originis geheißen haben oder umgekehrt? Wikipedia könnte beide Namen nennen, ohne dass großer Schaden entstünde, unabhängig davon, welche Schreibweise im Ökumenischen Heiligenlexikon gebraucht wird. Selbstverständlich sind auch im Ökumenischen Heiligenlexikon Fehler nicht ausgeschlossen, genau wie es in Wikipedia den einen oder anderen Fehler gibt. Wenn es auffällt, kann man die für das Lexikon Zuständigen in angemessener Form darauf hinweisen, wie ich es vor paar Jahren machte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2025 (CET)

Ähh, was? --Teutschmann (Diskussion) 16:51, 30. Jan. 2025 (CET)

„Die Wissenschaft“? Welche Wissenschaft meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2025 (CET)

In diesem Fall ist die Sache denkbar klar. Es handelt sich um eine Person der Römischen Kaiserzeit, geboren in Alexandria, Vater Grieche, Mutter Ägypterin. Die Quellen dazu sind griechisch: vor allem Eusebius von Caesareas Kirchengeschichte. So dass hier die Philologie am Zug ist, die sich mit den Manuskripten befasst und uns sagt, dass die Person Ὠριγένης / Ὡριγένης Ōrigénēs / Hōrigénēs heißt. Dieser Name war so häufig, dass Kirchengeschichtler und Althistoriker bei der Frage, wer Schüler des Ammonios Sakkas war, eine Verwechslung mit einem anderen Alexandriner etwa gleichen Alters und gleichen Namens für plausibel halten (Origenes (Platoniker)), oder aber erwägen, dass der zwei Schüler gleichen Namens hatte. (Ausführlich dazu: Balbina Bäbler, Heinz-Günther Nesselrath (Hrsg.): Origenes der Christ und Origenes der Platoniker. Mohr Siebeck, Tübingen 2018.)

Warum der 185 geborene Alexandriner keinen griechischen sondern einen lateinischen Namen haben sollte, wie ÖHL behauptet, ist erstmal merkwürdig, und ob der Personenname "Der Ursprüngliche" (Originalis oder, laut ÖHL, Originis) überhaupt belegt ist, wüßte ich auch gern. --Ktiv (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2025 (CET)

Haargenau. Vielen Dank!--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:01, 30. Jan. 2025 (CET)

Liebe Ktiv,

ein echter Schenkelklopfer - und ein schlagender Beweis für die Unbrauchbarkeit von 9 GB Daten des Ökumenischen Heiligenlexikons, zudem eine willkommene Bestätigung für Melchior2006, der seine Zustimmung genau drei Minuten nach Ihrem Statement postet - natürlich rein zufällig (aber der die cc setzte, Danke dafür).

Oder, Ironie aus: Es scheint so, als hätten Sie Recht, aber eben doch nicht ganz. Origines - daher dann "der Ursprüngliche (latein.)" -, war früher durchaus verbreitet, so zu finden z. B.[hier], [hier] oder [[15]] oder [hier] - als Text nachzulesen im ÖHL, wenn man nur Lesen wollte - oder [hier] und deshalb auch noch [hier] zu finden und hier als Verweis.

Den tatsächlichen, ägyptisch-koptischen Namen gibt es nur im ÖHL: Ⲱⲣⲓⲅⲉⲛⲏⲥ ⲡⲓⲣⲉⲙⲢⲁⲕⲟϯ - Ōrigenēs pi-rem-Rakoti - Origenes der von Alexandria. Daraus dessen Herkunft vom ägyptischen Gott "Hor" abzuleiten, wie es der Wikipedia-Artikel mit einer Mischung aus Griechisch und Ägyptisch tut - und dafür keinen Beleg angibt -, ist ebenso spekulativ wie die lateinisch-griechische Herkunft, die das ÖHL gab.

Aber weil wir gerne Kritik annehmen, haben wir nun die Namenserklärung im ÖHL gelöscht und halten uns nicht mehr an die eine Spekulation, geben aber auch nicht die andere. --Fritzle Aki (Diskussion) 09:50, 5. Feb. 2025 (CET)

Nun zum nächsten: in diesem ÖHL Artikel über Vitalis von Ravenna (gest. um 60) sehen wir das ÖHL wieder einmal in all seiner Bedauerlichkeit:

1. Der Artikel verweist in den Quellen auf das BBKL, allerdings gibt es laut BBKL Register zu *diesem* Vitalis überhaupt keinen Eintrag im BBKL. Kannst Du das bitte kontrollieren?

2. Zum Plagiat: Der ÖHL Beitrag gibt drei Quellen an:

• Hiltgard L. Keller: Reclams Lexikon der Heiligen und der biblischen Gestalten. Reclam, Ditzingen 1984

• http://www.bauernregeln.net/april.html ("nicht mehr erreichbar")

• Ekkart Sauser. In: Friedrich-Wilhelm Bautz †, Traugott Bautz (Hg.): Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, Bd. XXI, Nordhausen 2003.

Es gibt in Kellers Lexikon einen Vitalis Eintrag, und dieser ist von dir *so gut wie wörtlich abgeschrieben*. Folgender ÖHL Text ist Plagiat im hohen Grad: "Vitalis, nach der Legende ein edler Ritter, Vater von Gervasius und Protasius, kam mit dem Richter Paulinus nach Ravenna, als in der Christenverfolgung unter Kaiser => Nero Ursicinus hingerichtet werden sollte. Vitalis stand dem Arzt Ursicinus stärkend und tröstend bei, weigerte sich dann aber, zu Paulinus zurückzukehren, deshalb wurde er nun selbst ergriffen, gefoltert und lebendig begraben." Vgl. S. 503 in Keller für das Original mit nur geringfügigen Minimalveränderungen von Schäfer. Aber unten gibt Joachim Schäfer sich als Autor an: "korrekt zitieren: Joachim Schäfer: Artikel Vitalis von Ravenna, aus dem Ökumenischen Heiligenlexikon". Das ist das ÖHL. --Melchior2006 (Diskussion) 10:27, 5. Feb. 2025 (CET)

zu Vitalis: Schreihälsen kann ich nicht antworten. Allen anderen: Vitalis von Ravenna wird von Ekkart Sauser sehr wohl im Artikel Vitalis und Agricola (BBKL XXI, Sp. 1512) behandelt, da Vitalis von R. wohl identisch ist mit diesem Vitalis (von Bologna). Im ÖHL wird darauf in den jeweiligen Artikeln https://www.heiligenlexikon.de/BiographienV/Vitalis3.html und https://www.heiligenlexikon.de/BiographienV/Vitalis.html hingewiesen. --Fritzle Aki (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2025 (CET)

Das mit den verschobenen Vitalissen ist ein einziges Durcheinander, und im ÖHL ist der Beleg eben kein brauchbarer, weil die genannte Publikation in der Form nicht existiert. Aber: Ich hätte gerne @Fritzle Akis Antwort auf den im ÖHL von Keller (S. 503) abgeschriebenen Text, also zum Plagiat. --Melchior2006 (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2025 (CET)

Was ist verschoben? Welche Publikation existiert nicht? Melchior argumentiert nicht, er will nur "ÖHL nicht brauchbar" schreiben, mit einer auch nur entfernt akzeptablen Diskussion hat das nichts zu tun. Ebenso daneben ist der Vorwurf "Plagiat". Der ÖHL- Artikel Vitalis von Ravenna umfasst 2591 Anschläge, davon sind genau 400 aus Kellers Lexikon der Heiligen kompiliert, darin enthalten sind 4 Links mit weiterführenden Informationen, die auch nicht von Keller stammen. Hinzu kommen drei Bilder. --Fritzle Aki (Diskussion) 19:37, 17. Feb. 2025 (CET)

... und, nicht zu vergessen: die Quelle ist im ÖHL angegeben. --Fritzle Aki (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2025 (CET)

Der Verweis auf Sauser, Art. VITALIS und AGRICOLA: "Märtyrer in Bologna, gest. um 304" passt nicht so gut zu einem Artikel über einen Vitalis von Ravenna, der um das Jahr 60 gestorben ist. Zum Plagiat: "2591 Anschläge," ja: und davon sind ganz, ganz viele buchstäblich von Keller übernommen, und zwar ohne Anführungszeichen. Auch ganze Gedankenketten. Keller ist auf archive.org leicht einzusehen. Jeder kann diese zwei Texte vergleichen und seine eigene Meinung dazu bilden. Moment, doch nicht: Heute ist das ÖHL schon wieder offline... --Melchior2006 (Diskussion) 20:57, 17. Feb. 2025 (CET)

Bei den Links hatte ich auf etwas Gehaltvolleres gehofft. Einige scheinen die behaupteten Aussagen nicht einmal zu belegen. Wenn das ÖHL sich deutlich stärker an Belegpflicht und Redlichkeit halten, aufhören würde, ungeeignete Literatur zu verwenden, und keine Dinge mehr herbeihalluzinieren würde, dann könnte es vielleicht eines Tages unbedenklich genutzt werden. Doch bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.

Origenes war übrigens kein Kopte. --Teutschmann (Diskussion) 10:30, 5. Feb. 2025 (CET)

Die oben als „Spekulation“ bezeichnete Herleitung des Namens Origenes von Horus stammt übrigens aus der TRE Bd. 25, S. 397. Fußnoten sollte man schon lesen, wenn man wissenschaftlich arbeiten will. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:33, 5. Feb. 2025 (CET)

ad Teutschmann: Die Origenes Links waren in der Tat sehr schwach, aber andererseits geben sie einen Geschmack von der Arbeitsweise des ÖHL. Daher bin ich eigentlich dankbar, diesen Blick hinter die Kulisse bekommen zu haben. --Melchior2006 (Diskussion) 11:17, 5. Feb. 2025 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Ktiv (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2025 (CET)

Es gibt dort keine Fußnote. Im TRE-Text heißt es: "Der Name Origenes (mit oder ohne aspirierten [sic] Anlaut) "vom Horus Geborener" ist auch in ägyptischen Quellen bezeugt. Er hat ... als gräkoägyptische Entsprechung zu Apollonius gedient."

Dass christliche Eltern ihren Sohn nach einem ägyptischen Gott benannt haben sollen, bleibt Spekulation. Horus als - zu griechisch-römischer Zeit - Gott des 16. oberägyptischen und 14. unterägyptischen Gaues passt auch nicht zu Origines' Geburtsort Alexandria. --Fritzle Aki (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich gebe das TRE-Zitat mal vollständig, damit sich die Mitlesenden ihre Meinung dazu bilden können

Der Name Origenes (mit oder ohne aspirierten Anlaut) "vom Horus Geborener" ist auch in ägyptischen Quellen bezeugt. Er hat aufgrund der offiziellen Gleichsetzung von Horus mit Apollo offenbar als gräkoägyptische Entsprechung zu Apollonius gedient. Ein "heidnischer" Name ist zu dieser Zeit kein zwingender Hinweis auf eine nichtchristliche Familie. (Rowan Williams)

Das ist übrigens keine Einzelmeinung.

Christoph Markschies in RGG4, Bd. 6, Sp. 657: Origenes ("Horus-Sproß") ... [wurde] in einer nicht unvermögenden christl. Familie in Alexandrien geboren.

Lothar Lies: Origenes’ „Peri Archon“. Eine undogmatische Dogmatik. Werkinterpretationen. WBG, Darmstadt 1992, S. 1: Im Jahre 185 in Alexandrien als Sohn einer wohl christlichen Lehrerfamilie geboren, bekam er den Namen Origenes (der von Horus Herstammende).

Alfons Fürst in RAC, Bd. 26, Sp. 463: Geburts- (um 185) u. Sterbejahr (kurz nach 251, wohl um 263) des 0. (,von Horus Geborener, ein in Ägypten häufiger *Name) lassen sich aus den Angaben bei Eusebius (h. e. 6, 2, 2. 12; 7, 1) recht genau berechnen...

Also Willams, Markschies, Lies, Fürst und andere Origenes-Fachleute spekulieren natürlich nur. Das ist aber Spekulation anderer Ordnung als wenn ein namentlich unbekannter ÖHL-Autor spekuliert, der Alexandriner trage den lateinischen Namen "der Ursprüngliche", eine Ansicht, für die es überhaupt keinen Beleg gibt - auch in den von dir oben angeführten Webquellen behauptet das niemand.

Dass "Horus als - zu griechisch-römischer Zeit - Gott des 16. oberägyptischen und 14. unterägyptischen Gaues ... nicht zu Origines' Geburtsort Alexandria" passe, ist mir in der Literatur noch nirgendwo als Problem begegnet. --Ktiv (Diskussion) 13:42, 14. Feb. 2025 (CET)

Radical Orthodoxy

Hallo Leute, ich bilde mir eigentlich ein, im Bereich Theologie und Christentum nicht völlig ahnungslos zu sein. Aber mit diesem Artikel kann ich so überhaupt nichts anfangen. Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Richtung eigentlich will: "... enge Beziehung mit der traditionellen kirchlichen Lehre", "Kritik des Säkularismus und der kantischen Metaphysik", "gegen Resignation des Christentums in Bezug auf die Wahrheitsfähigkeit von Sprache", "Duns Scotus der Vater des Modernismus"... worum geht es überhaupt? Kann mir jemand vom Schlauch runterhelfen? Oder liegt es womöglich gar nicht an mir, sondern am Artikel? --2003:C0:8F42:3700:5553:22BE:3427:BB4E 22:20, 9. Feb. 2025 (CET)

Das Pendant in der enWP ist recht informativ. Insbesondere fand ich die Infos darüber, wie der Name Radical Orthodoxy geprägt wurde und welche Alternativen im Raum standen, nützlich. Das müßte man natürlich prüfen, wäre aber vll. eine sinnvolle Ergänzung zum deWp-Artikel. Relevanz ist gegeben, siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Feb. 2025 (CET)

Heiliger Donatus und Barmherzige Schwestern

Hallo Zusammen, auf Heiliger Donatus verlinken einige Seiten gibt es eine Chance herauszufinden, welcher jeweils gezeigt ist? Evt. Kennt jemand die entsprechenden Bauwerke und kann das zuordnen? Ein Ähnliches Problem gibt es bei den verschiedenen Unterorden der Barmherzige Schwestern. Danke und Grüße --Saehrimnir (Diskussion) 11:23, 13. Feb. 2025 (CET)

In Deutschland haben wir es sehr oft mit Donatus von Münstereifel zu tun, vor allem in Westdeutschland (Eifel, Mosel, Rheinland); seine Verehrung haben die Jesuiten propagiert. Er war kein Bischof wie die anderen, sondern römischer Soldat und ist als solcher meist zu erkennen. Seine Heiligenattribute: Palme, Blitz, Getreidegarbe oder Weinstock, häufig auch ein Messer und ein becherartiges Gefäß. Er gilt in der Eifel, im Erzbistum Köln und in Niederösterreich als Patron gegen Unwetter, Blitzschlag, Hagel und Feuersbrunst.

Mit den Barmherzigen Schwestern ist es sehr viel schwieriger; vor Ort werden sie häufig nur so genannt, ohne den vollen Namen der Kongregation. Da hilft es vielleicht, nach einer Homepage der Kommunität zu suchen und dort zu schauen, was angegeben ist. (Die Zahl der Schwesternkongregationen gehört zu den Dingen in der röm-kath Kirche, die auch der Papst nicht weiß.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:03, 13. Feb. 2025 (CET)

"Entwicklung und wichtigste christliche Abspaltungen"

"Wichtigste christliche Denominationen, Abspaltungen und Häresien"

Liebe Kollegen, ich habe diese Grafik gerade zu meiner großen Verwunderung im Artikel Trinität gefunden und hätte gerne eure Meinungen hierzu. @Benutzer:Vollbracht: magst du erläutern, aufgrund welcher kirchen- und dogmengeschichtlichen Literatur diese Grafik entstanden ist? Persönlich bin ich nicht überzeugt, dass das Christentum sinnvoll als "Bäumchen" dargestellt werden kann, u. a. weil das dazu tendiert, die eigene Konfession als Hauptast darzustellen, von der sich alle anderen abgespalten hätten. Aber davon abgesehen, fragt es sich, ob das inhaltlich so stimmt. (Der Grafik zufolge haben bspw. Puritaner und Reformierte nichts miteinander zu tun, Herrnhuter Brüder und Lutheraner auch nicht. Das kann man auch anders sehen.) Was meint ihr? --Ktiv (Diskussion) 14:36, 13. Feb. 2025 (CET)

Meiner Meinung nach Belegpflicht wie bei Texten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 13. Feb. 2025 (CET)

Die Belegpflicht besteht im Text. Die Grafik muss mit dem Text übereinstimmen. Ansonsten dürften wir ja kaum etwas visualisieren, da wir ja nur Grafiken aus Sekundärliteratur übernehmen dürften. Die aber würden einem Copyright unterliegen. --Vollbracht (Diskussion) 19:08, 14. Feb. 2025 (CET)

Schon der Begriff "Abspaltungen" ist problematisch, vielleicht sollte man es (wenn die Grafik überhaupt sinnvoll sein sollte) eher mit Begriffen wie "Teilungen", "Trennungen" o.ä. versuchen. Außerdem erschließt sich mir nicht auf Anhieb, was die Grafik im Artikel Trinität soll. --Lutheraner (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2025 (CET)

Klare Zustimmmung zu allen. Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, die Grafik aus dem Artikel Trinität schnellstens zu entfernen. Leider ist sie nicht bei Commons eingebunden, so dass man gar nicht sehen, wo überall sie noch eingebunden ist. Aber sie sollte wohl nirgends gebraucht werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 13. Feb. 2025 (CET)

Ist bei Commons eingebunden ,siehe [16]--Lutheraner (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2025 (CET)

Sorry, ich habe es doch gefunden: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Denominationen_und_Abspaltungen.svg . Also noch vier weitere Artikel, und auch in denen fehl am Platze. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2025 (CET)

Ich nehme die Grafik mal aus dem Artikel Trinität heraus. --Ktiv (Diskussion) 17:07, 13. Feb. 2025 (CET)

Scheint wohl der Versuch einer Übersetzung dieser Grafik zu sein, die zugegebenermaßen noch schlimmer ist. --Robbenbaby (Diskussion) 17:24, 13. Feb. 2025 (CET)

Stimmt! --Vollbracht (Diskussion) 18:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich halte das für einen Schnellschuss. Die Grafik ordnet zeitlich ein, wann und von wem die Trinität angezweifelt wurde. Was daran ist falsch? Was daran ist so schlecht, dass die Übersicht, die durch die Grafik angeboten wird, aus der WP verschwinden soll? --Vollbracht (Diskussion) 19:18, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich war vorsichtig mit Änderungen. Der Begriff Häresie könnte ebenfalls diskutiert werden. Es gab jedoch noch eine andere Grafik in diesem Zusammenhang, die ich mit dieser Grafik ebenfalls ersetzt habe. Der Begriff der Häresie wurde hier verwendet. Was orthodox und was häretisch ist, werde ich natürlich nicht zu diskutieren versuchen. --Vollbracht (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik bezieht alle Daten aus den Angaben der deutschen Wikipedia. Es geht darum, das, was die deWP ohnehin beschreibt, in einem zeitlichen Zusammenhang graphisch darzustellen. Wenn Fehler enthalten sind, sind sie in den jeweiligen Artikeln vorhanden. Korrekturen dort übernehme ich gerne in die Grafik. --Vollbracht (Diskussion) 18:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich denke nicht, dass die Wikipedia als Grundlage für die Erstellung solcher Grafiken sonderlich geeignet ist. --Н 19:13, 14. Feb. 2025 (CET)

Was, wenn nicht die WP? Es soll nur visualisiert werden, was in der WP steht. --Vollbracht (Diskussion) 19:14, 14. Feb. 2025 (CET)

Die einschlägige Literatur sollte hier herangezogen werden. Man kann die Sinnhaftigkeit solcher Bäumchen auch grundsätzlich hinterfragen, zumal viele Spaltungen sich nicht auf einen einzigen Punkt reduzieren lassen. Besonders auffällig ist dies beim Morgenländischen Schisma, das ein langwieriger Prozess war und sich über Jahrhunderte erstreckte. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, 1054 als entscheidenden Wendepunkt zu betrachten, und diese Sichtweise wird auch durch die einschlägige Literatur nicht gestützt. --Н 19:20, 14. Feb. 2025 (CET)

Deutest Du in die Grafik an dieser Stell nicht zu viel hinein? Die Grafik visualisiert nur, was im Artikel steht: "Als Zeitpunkt des Bruchs gilt das Jahr 1054." --Vollbracht (Diskussion) 20:33, 14. Feb. 2025 (CET)

Gut, in der Grafik teilen sich nun mal die Stränge 1054. Das suggeriert, dass es hier zu einem Bruch gekommen ist. Das ist aber faktisch nicht der Fall. 1054 haben sich lediglich Einzelpersonen gegenseitig exkommuniziert. Die Vorstellung, dass es 1054 zu einem Bruch gekommen ist, der die Kirche gespalten hat, hat sich über eine lange Zeitdauer hinweg entwickelt. Das sagen übrigens auch die im Artikel zitierten Werke, die den Zeitpunkt 1054 als Zeitpunkt der Spaltung ablehnen. Dass der entsprechende Artikel das nicht auch sagt, zeigt lediglich, dass die Wikipedia nicht als Grundlage für solche Grafiken herangezogen werden kann. Die Kirchen waren zwischenzeitlich auch immer mal wieder geeint. Ähnliche Probleme lassen sich für nahezu jeden anderen Aspekt der Grafik anführen. --Н 20:49, 14. Feb. 2025 (CET)

Genau da liegt eben auch eine grundsätzliche Problematik solcher Grafiken. Die Reduzierung länger dauernder Prozesse auf ein bestimmtes Datum führt zwangsläufig zu einer Simplifizierung. Nehmen wir ein andere Beispiel : Am 31. Oktober 1517 veröffentlichte Martin Luther seine 95 Ablassthesen, aber wenn man behaupten würde man könne die Reformation genau auf das Jahr 1517 datieren, so ist das enzyklopädisch nicht sauber. Für irgendwelche Reformationsfestlichkeiten hat man so einen Termin gebraucht und wird ihn wahrscheinlich auch wieder brauchen, das ist vielleicht auch in Ordnung, aber in der Wikipedia ist es falsch so zu tun, als sei dies kein längerer Prozess gewesen. --Lutheraner (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik beschreibt nicht die wechselseitige Einflussnahme unterschiedlicher Denominationen auf einander, sondern nur, aus welchen Gruppierungen heraus welche Gruppierungen entstanden sind. Und das geht eben sehr klar in einer Baumstruktur. --Vollbracht (Diskussion) 19:13, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich greife mir mal ein Element heraus, weil es optisch auffällig ist: der breite "Zopf" aus violett und hellblau, der sich dann ca. 1550 zerlegt in ein hellblaues Band (reformierte Kirchen - Synode von DoRdrecht) und ein violettes Band (lutherische Kirchen). Wie ist das zu verstehen, und welche WP-Artikel werden hier eingespielt? --Ktiv (Diskussion) 19:19, 14. Feb. 2025 (CET)

Hier habe ich versucht, zu visualisieren, wie im Zuge der Reformation die evangelischen Landeskirchen entstanden sind. Für Vorschläge, wie das überzeugender dargestellt werden könnte, bin ich offen. --Vollbracht (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2025 (CET)

Synode von Dodrecht hat nichts mit der Trennung zwischen Reformierten und Lutheranern zu tun. Das ist ein Punkt, der aus der Grafik heraus erkannt werden sollte. --Vollbracht (Diskussion) 19:56, 14. Feb. 2025 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt)Ein Problem ist, dass in der Antike eine Einheitlichkeit vorgetäuscht wird, die so nicht gegeben ist. Die "Täuferbewegung" (unglücklich, dass das Wort zweimal vorkommt) abgetrennt vom Judentum darzustellen, ist schon sehr grenzwertig. Die judenchristliche Tradition und die verschiedenen Strömungen der Antiken Gnosis werden komplett unterschlagen. Den Teil weiter rechts kann ich weniger gut beurteilen. Was aber auffällt ist, dass der eine Strang nach dem großen Schisma fast geradlinig in eine "Russisch-Orthodoxe Kirche" mündet. Als ob es kein orthodoxes Christentum außerhalb von Moskau gäbe. Ob die Vielfalt der protestantischen Kirchen sinnvoll in so einem Diagramm dargestellt werden kann, sei mal dahingestellt. Das sind nebenbei bemerkt Punkte, die mir als interessiertem Laien aufgefallen sind. Da gibt es sicher noch weitere, weniger offensichtliche, Probleme. --Robbenbaby (Diskussion) 19:21, 14. Feb. 2025 (CET)

Hallo @Vollbracht, wenn du oben schreibst Die Grafik bezieht alle Daten aus den Angaben der deutschen Wikipedia. so solltest du doch längst wissen, dass die Wikipedia in der Wikipedia (auch aus anderen Sprachversionen) keine valide Quelle ist, denn das wäre Selbstreferenzierung. Also bitte zukünftig beachten. --Lutheraner (Diskussion) 19:41, 14. Feb. 2025 (CET)

Muss ich mich wiederholen? Die Grafiken dürfen nur beschreiben, was im Text steht. Der Text muss belegt sein. --Vollbracht (Diskussion) 19:43, 14. Feb. 2025 (CET)

Aber auch für Grafiken darfst du die Belege nicht aus der Wikipedia beziehen. --Lutheraner (Diskussion) 19:45, 14. Feb. 2025 (CET)

Was soll das? Liest Du überhaupt, was ich schreibe? --Vollbracht (Diskussion) 19:49, 14. Feb. 2025 (CET)

Du scheinst nicht zu begreifen, was man dir schreibt. Lass doch diese Rechtfertigungsversuche. Mit diesert Grafik ist es nun schief gelaufen , sie ist nicht brauchbar und gut ist es. Es macht dir ja auch niemand einen Vorwurf, aber Fehler sind nun mal Fehler, können passieren, sollte man schnell drüber weg gehen und die Datei tilgen. --Lutheraner (Diskussion) 19:54, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich habe genau gelesen, was Du geschrieben hast. Du und Anselm Rapp vertreten die Ansicht, dass Grafiken, die eigentlich nur den Text des Artikels besser visualisieren sollen, selbst für sich genommen belegt sein müssten. Eine derartige Belegpflicht scheint mir unsinnig und durch nichts zu begründen oder zu belegen.

Und selbstverständlich halte ich weiterhin an der Sicht fest, dass eine derartige Grafik eine sinnvolle Bereicherung für die Artikel darstellt, auf die sie selbst verweist, weil sie die unterschiedlichen Artikel in einen logischen Zusammenhang stellt. Wenn der Zusammenhang im Einzelfall falsch sein sollte, ist eine Korrektur - nicht eine Löschung notwendig. Aber prüf bitte, ob es um einen Fehler in der Darstellung oder ein Fehler in der Interpretation der Darstellung geht!

Wenn ein Zusammenhang dargestellt wird, der so nicht besteht, muss zwar auch die Datei, vor allem aber der Text der entsprechenden Artikel korrigiert werden. --Vollbracht (Diskussion) 20:05, 14. Feb. 2025 (CET)

Wenn du Fehler in Artikeln siehst, so sprich sie bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite nzw. setze sie in de QS-Christentum, Dann kann man ins Gespräch kommen und ggf. diese beseitigen . Eine fehlerhafte Grafik allerdings ist solange nicht tolerierbar, bis die Fehler beseitigt sind. --Lutheraner (Diskussion) 20:11, 14. Feb. 2025 (CET)

Klar! Aber nenn mir einen Fehler in der Grafik - dann nenne ich Dir, wo in der deWP steht, was die Grafik an der Stelle darzustellen versucht. Bis dahin nenn die Grafik nicht fehlerhaft! --Vollbracht (Diskussion) 20:24, 14. Feb. 2025 (CET)

Oh doch - Grafiken unterliegen den gleichen Qualitätsmaßstäben wie die Artikel! Merkst du denn nicht, dass du mit deiner Position derzeit hier völlig alleine bist? Vielleicht denkst du mal drüber nach, was das bedeuten könnte. --Lutheraner (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2025 (CET)

Natürlich tun sie es. Aber eine Grafik, die nur anders formuliert, was als Aussage im Text belegt ist, benötigt keinen eigenständigen EN. Eine Aussage, die in einem eigenen Hauptartikel, der im Artikel verlinkt ist, steht, muss ja auch nicht separat belegt werden. Und diese Grafik verweist nur auf andere Artikel, in denen jede Aussage nachgelesen werden kann. Deshalb hatte ich mir auch so viel Mühe mit der Verlinkung gemacht. --Vollbracht (Diskussion) 21:03, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Gnosis hat zwar Einfluss auf das Christentum genommen, ist aber erkennbar nicht aus dem Christentum, oder dem Judentum heraus entstanden, gehört also nicht hier herein. Gleiches gilt für den Mandäismus. Wenn synkretistische Religionen entstehen, können die nicht als Abspaltung aus einer der zugrundeliegenden Religionen begriffen werden.

An dieser Stelle zum Begriff "Abspaltung": graphisch war es mir wichtig, erkennbar werden zu lassen, wenn eine Trennung unter Fortbestand einer Position und der sie vertretenden Gruppierung stattfand und wo nicht erkennbar war, dass in der zuvor bestehenden Gruppierung eigentlich Einigkeit über eine Position erwartet werden sollte.

Die Täuferbewegung im Judentum gehörte zum Judentum Das wird in grau dargestellt. Daraus ist dann erst das Christentum erwachsen. Christliche Gruppen und Bewegungen, die nicht mehr in dieser Form einen Fortbestand für sich reklamieren, werden in schwarz dargestellt. --Vollbracht (Diskussion) 19:42, 14. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht solltest du zukünftig größere Bearbeitungen, zu denen auch solche Grafiken gehören, erst mal vorstellen, bevor du sie vorschnell einfügst. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich habe Grafiken vorgefunden, die eingebunden waren und technisch, sprachlich und inhaltlich verbesserungswürdig waren. Da frage ich nicht erst nach, wenn ich die verbessere. --Vollbracht (Diskussion) 19:52, 14. Feb. 2025 (CET)

Du hast diese Grafik in den Überblicksartikel Trinität gebracht (diff). Das finde ich schon etwas gewagt. --Ktiv (Diskussion) 19:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Wieso? Im Konzil von Nicäa ging es genau darum. Dabei haben sich die Arianer abgespalten. Das war in der Geschichte der frühen Kirche wichtig und wird in der Grafik dargestellt. Was daran ist gewagt? --Vollbracht (Diskussion) 20:10, 14. Feb. 2025 (CET)

Meiner Ansicht nach kann man dort diese Grafik nicht als einschlägig betrachten, denn hier geht es um eine Trennung (nicht Abspaltung) , da ist diese komplexe Darstellung eher kontraproduktiv. --Lutheraner (Diskussion) 20:14, 14. Feb. 2025 (CET)

Was ist denn der Unterschied? Die Arianer haben sich vom Mainstream getrennt oder abgespalten, oder wurden verurteilt und abgespalten. Und was meint "nicht einschlägig"? Waren nicht die Arianer diejenigen, die in besonderem Maße in dieser Zeit die Trinitätslehre abgelehnt haben? --Vollbracht (Diskussion) 20:53, 14. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff Arianer ist nur ein Kampfbegriff für ganz unterschiedliche Gruppen. Kein Mensch hat sich in der Antike jemals als Arianer bezeichnet. --Н 20:58, 14. Feb. 2025 (CET)

Das Konzil von Nicäa hat die Arianer verurteilt. Dabei ging es übrigens noch nicht um Trinität sondern um Christologie. Zur Trinitätslehre entwickelte sich das ganze erst im Lauf des 4. Jahrhunderts; die neunizänische Trinitätslehre wurde auf dem Konzil von Konstantinopel 381 angenommen. Das also trinitätstheologisch gewichtiger ist als Nicäa 1, aber in deiner Grafik nicht vorkommt. --Ktiv (Diskussion) 20:17, 14. Feb. 2025 (CET)

Guter Hinweis! Natürlich geht es in der Grafik darum, dass nach dem Konzil die Arianer einen eigenen Weg weiter gegangen sind. Christologie und Trinitätslehre von einander zu trennen scheint mir hier nicht trivial. Aber es lässt sich vermutlich begründen, der Genauigkeit halber hier derart zu trennen, dass die Grafik unter Trinität nicht aufgeführt wird. --Vollbracht (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2025 (CET)

Alle orthodoxen Kirchen, von denen ich zu dem Zeitpunkt wusste, sind aufgeführt. die Syrisch orthodoxe hat nichts mit dem großen Schisma zu tun. Aber es stimmt! die griechisch orthodoxe und ihre Entstehung fehlt noch. Irgendwann muss wohl auch eine ukrainisch orthodoxe hinzukommen. Für Verbesserungen bin ich offen. --Vollbracht (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2025 (CET)

Was heißt, alle orthodoxen Kirchen, von denen du wußtest? Du hast doch die einschlägigen WP-Artikel ausgewertet? Hier eine Anregung: https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen#/media/Datei:Timeline_of_the_History_of_the_main_autocephalous_Eastern_Orthodox_Churches,_E._Orthodox_point_of_view_(2022).svg --Ktiv (Diskussion) 20:05, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Anregung ist sehr gut! Danke! Tatsächlich bin ich von den bestehenden Grafiken ausgegangen und habe sie einzelnen Punkte anhand der WP-Artikel verifiziert und ggf. korrigiert. Hier gibt es viel neues, was sich zu integrieren lohnt. --Vollbracht (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich weiß nicht, ob du es überlesen hast, aber hier wird vorrangig nicht Kritik an einzelnen Details geübt, sondern grundsätzlich an der Idee, solche Grafiken in der WP zu verwenden. Sie können nicht so verbessert werden, dass sie nicht simplifizieren. 2000 Jahre Kirchengeschichte können nicht in dieses Korsett gezwängt werden. Also bitte aus allen Artikeln wieder entfernen. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:12, 14. Feb. 2025 (CET)

Habe ich inzwischen weitgehend erledigt --Lutheraner (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Wenn wir Wissen nicht in zulässigem Maß vereinfachen, wird es nicht mehr erfassbar sein. Deshalb ist diese These m. E. falsch. Natürlich simplifizieren solche Grafiken. Sie sind aber dabei kein Korsett. Jeder Artikel enthält eine Einleitung. Diese Einleitung vereinfacht sehr stark und muss dennoch richtig sein. Dabei ist sie kein Korsett, dass eine detailliertere Darstellung einschränken muss. In gleicher Weise ist m. E. die Forderung, auf derartige Grafiken zu verzichten, sehr falsch. --Vollbracht (Diskussion) 20:22, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik illustriert nicht, was im Artikel Trinität stammt, sondern sie führt Infos an, die aus anderen WP-Artikeln, oder aus anderen von dir überarbeiteten Grafiken stammen. Die Quellen dahinter sind für den Leser nicht erkennbar, und die Auswahl des Dargestellten ist sehr subjektiv. aber wie oben schon mehrfach geschrieben, eine solche Grafik für die gesamte Christenheit führt zu sehr starken Verkürzungen. --Ktiv (Diskussion) 20:29, 14. Feb. 2025 (CET)

Schreib bitte nicht: "aus anderen von dir überarbeiteten Grafiken"! (Das wären andere Grafiken von mir.) Du meinst damit offensichtlich die Grafiken, die ich ersetzt habe. Aber keine Information dieser Grafiken habe ich unbesehen übernommen. Ich erhebe den Anspruch, dass die Grafik verkürzt, aber korrekt wiedergibt, was in den Artikeln steht, auf die sie verweist. Und noch einmal: Es geht nicht um Quellen hinter der Grafik. Es geht darum, Artikel in einen Zusammenhang zu stellen, der optisch leicht erfasst werden kann. Alle Aussagen müssen dann in den Artikel stehen und dort nachgelesen werden können. --Vollbracht (Diskussion) 20:40, 14. Feb. 2025 (CET)

Schon klar, dass du das so siehst. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass eine klare Mehrheit der Kollegen im Projekt das anders sieht. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:29, 14. Feb. 2025 (CET)

Das werde ich tun können. Aber lass mich mal weiter Werbung dafür machen, dass unsere Artikel keine singulären Arbeiten sein sollen, für die ein größerer Zusammenhang nur mit einem Theologiestudium erfassbar ist. Kannst Du in diesem Sinne eine Alternative zu einer solchen Grafik vorschlagen? --Vollbracht (Diskussion) 20:44, 14. Feb. 2025 (CET)

In diesem Thread sind einige Punkte zusammengemischt worden, die m. E. in keiner Weise zusammen gehören. Daher bitte ich um getrennte Diskussion:

Die Grafik sei fehlerhaft

Diese Behauptung ist oben mehrfach aufgestellt worden. Das müsste bitte gezeigt werden.--Vollbracht (Diskussion) 21:23, 14. Feb. 2025 (CET)

Vein - wie es in LD auch gilt, dass diejenigen in der Beweispflicht sind, die etwas behalten wollen, so bist auch du hier in der Beweispflicht, dass die Grafik nicht fehlerhaft ist. Aber ich will dir ein wenig entgegen kommen: Schon die Simplifizierung, wie sie Grafik mit sich bringt, ist eine (fahrlässige) Verfälschung. Dabei unterstellt dir eben niemand eine Absicht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2025 (CET)

Hältst Du es für eine unzulässige Verkürzung, zu visualisieren, welche Denomination oder Gruppe aus welcher hervorgegangen ist, ohne darauf hinzuweisen, dass wechselseitige Einflussnahmen in der Grafik nicht gleichzeitig mit visualisiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 00:45, 15. Feb. 2025 (CET)

Ja. Halte ich für eine unzulässige Verkürzung. --Ktiv (Diskussion) 09:00, 17. Feb. 2025 (CET)

Dito. Die Verkürzung liegt vor allem darin, das "aus einer anderen hervorgegangen" mit dem Begriff "Abtrennung" zu verknüpfen und einer bestimmten Jahreszahl zuzuordnen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 17. Feb. 2025 (CET)

Und genau das ist für mich nicht nachvollziehbar. Solange eine Abtrennung nicht vollzogen wurde, besteht keine Eigenständigkeit. Die Abtrennung besteht aber zumindest in einigen Fällen in einem Beschluss, der auf einen Tag genau datiert werden kann. In solchen Fällen kannst Du m. E. nicht mit Recht von einer Verkürzung sprechen.

In einigen Fällen ist das sicher so nicht darstellbar. Als Luther die 95 Thesen angeschlagen hat, war damit nicht die Abtrennung der evangelischen von der katholischen Kirche vollzogen. Vielmehr wird mehr oder weniger willkürlich dieses singuläre Datum als Beginn der Reformation und damit des Prozesses der Entstehung der ev. Kirchen angesehen. Im Detail sollte der zweifarbige Balken, aus dem die lutherische und die reformierte Kirche hervorgehen, den Zeitrahmen dieses Prozesses widerspiegeln. Und auch hier kannst Du nicht mit Recht von Verkürzung sprechen, wenn die einzige Begründung ist, dass die Kirche, die wir heute vorfinden, durch stetige Veränderung bis auf den heutigen Tag entstanden sei. Ein Kind kommt irgendwann auf die Welt. Der Vorgang ist mit der Geburt abgeschlossen. Und seit dem Augsburger Religionsfrieden existieren die Lut. und die Ref. ev. Kirchen. Und sie werden sich natürlich immer weiter entwickeln, so lange sie noch Mitglieder haben.

Wo also liegt im Einzelfall eine Verkürzung vor? Kannst Du das an einem Beispiel veranschaulichen? --Vollbracht (Diskussion) 07:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Gut, du hast im Blick auf die Reformation ein Problembewusstsein, dass sie vielfältig war. Aber du vereinfachst extrem, wenn du aufs Reich fokussierst. Der Augsburger Religionsfrieden galt nur innerhalb des Reichs. Die reformierte Schweiz ging einen eigenen Weg. Wo kommt die vor? --Ktiv (Diskussion) 08:19, 25. Feb. 2025 (CET)

Der Weg der Schweizer hat ja nicht zu einem eigenen Weg geführt. Den ARf haben die ja nicht gebraucht, weil alles, was da passiert ist, sich ja im Wesentlichen innerhalb der reformierten Kirche abgespielt hat. Auch die Presbyterianische Kirche hat nichts mit dem Reich zu tun. Wir können also eher die Entstehung der Luth. ev. Kirche als einen Sonderweg im Reich ansehen. Für die Entwicklung der Reformierten haben dann viele Ereignisse, vor allem in der Schweiz, eine wichtige Rolle gespielt. Da die aber nicht zu einer Entstehung weiterer Denominationen geführt haben, gehören die nicht in diese Grafik. --Vollbracht (Diskussion) 14:39, 25. Feb. 2025 (CET)

Man merkt an jedem Satz, dass du keine Ahnung hast. Es gibt weder "die reformierte Kirche" noch "die Presbyterianische Kirche", sondern jeweils eine Vielzahl und Vielfalt. Auch hat selbstverständlich der Weg der Schweizer zu einem eigenen Weg geführt. Die Zürcher Reformation (1522/23, nicht 1517) war der Anfangspunkt der gesamten reformierten Konfession; die Reformation in Genf ging lange eigene Wege. Beides strahlte sowohl auf das HRR (die reformierten Gemeinden und Kirchen dort sind im Wesentlicher Ableger der Schweizer Reformation) als auch auf Westeuropa aus. Erst der Consensus Tigurinus von 1549 hat aus drei Protestantismen (Wittenberg, Zürich und Genf) zwei gemacht, so Émile Doumergue in seiner Calvin-Biographie. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 25. Feb. 2025 (CET)

Du selbst schreibst von einer "gesamten reformierten Konfession". Als ich es abgeschickt hatte, hatte ich noch daran gedacht, dass es eigentlich "Kirchen" im Plural heißen müsste. Aber Du hast selbst klar bestätigt, dass nicht von unterschiedlichen Konfessionen die Rede sein kann. Das gibt auch der Text zur Züricher Übereinkunft klar wieder. Natürlich lässt sich auch hier wieder eine differenziertere Sicht darstellen. Aber die weniger differenzierte ist offensichtlich deshalb nicht falsch. --Vollbracht (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2025 (CET)

Von unterschiedlichen Konfessionen kann keine Rede sein - von unterschiedlichen Denominationen aber sehr wohl. Und die Unterschiedlichkeiten ergaben sich in den meisten Fällen nicht durch "Abspaltungen", sondern durch unterschiedliche Entwicklungen über einen längeren Zeitraum hinweg, die sich nicht in ein solches Schema pressen lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2025 (CET)

Das mag sein. Genau so sind aber auch alle ev. Landeskirchen eigene Denominationen, ohne eine konfessionelle Trennung zwischen den verschiedenen lutherischen, bzw. zwischen den verschiedenen reformierten ausmachen zu können. --Vollbracht (Diskussion) 13:32, 26. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik vereinfache zu stark

In welcher Form wollen und können wir den Lesern eine Alternative zu der Grafik anbieten, mit der sie einen guten Überblick zum Thema gewinnen, ohne dass wir Informationen unzulässig verkürzen?--Vollbracht (Diskussion) 21:23, 14. Feb. 2025 (CET)

Es lässt sich eben nicht alles auf Anhieb präzise visualisieren - im Zweifelsfalle ist Verzicht angesagt. --Lutheraner (Diskussion) 21:32, 14. Feb. 2025 (CET)

+1. Es ist ja nicht von ungefähr, dass mehr als 95 % der kirchenhistorischen und konfessionskundlichen Lehrbücher, Überblicksdarstellungen und Nachschlagewerke auf solche Grafiken verzichten. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 17. Feb. 2025 (CET)

Die Alternative zur Grafik ist keine Visualisierung, denn eine Visualisierung ist ja doch immer mehr oder weniger Grafisch. Ich hatte nach einer Alternative gefragt, mit der Leser einen Überblick gewinnen können. Denn Verzicht auf Überblick ist indiskutabel. Wir sind hier kein Geheimbund, der seine Informationen nur verschlüsselt anbietet. --Vollbracht (Diskussion) 07:31, 25. Feb. 2025 (CET)

Ein zusätzliches Problem ist, dass mit der Visualisierung unterschwellige Botschaften vermittelt werden. Das Judentum war vor 70 n. Chr. vielfältig, sehr richtig. Wie kommt das vor? Als formloser grauer Klumpen. Die Reformation war vielfältig. Grafisch umgesetzt als blauer Zopf. Ist das NPOV? Die Alte Kirche war außerordentlich vielfältig. Wie wird das umgesetzt? Gar nicht; sie existiert als schwarzer Balken, von dem sich Häretiker abspalten, und spaltet sich 1054 in zwei Äste auf. Dass die Orthodoxie viel bunter war, als dargestellt, ist dir ja selber klar. Wo du die Armenier und die Kopten versteckt hast, weiß ich nicht. --Ktiv (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2025 (CET)

Dieses Problem ist nicht systemisch, sondern mit etwas Fleiß behebbar. Die Vielfalt im Judentum genauer zu beschreiben wäre aber nicht Teil der visuellen zeitlichen und historischen Einordnung der Begriffe im Christentum. In einer entsprechenden bunten Grafik für das damalige Judentum, so sie denn zu leisten wäre, würde vermutlich die Entstehung der vielfältigen christlichen Gemeinden als ein einziger undifferenzierter, grauer Balken erscheinen. Ich selbst hätte auch nichts dagegen einzuwenden, alle Christen als Sektierer innerhalb des Judentums zu betrachten. Ich vermute aber, dass diese Sicht nicht von allen Wikipedianern geteilt würde und werde auch keine Werbung dafür machen.

Aber die Orthodoxie differenzierter zu berücksichtigen, sollte m. E. unbedingt umgesetzt werden. Kopten und Armenier können und sollten einfach mit der Syrisch orthodoxen Kirche von Antiochien in einem Atemzug genannt werden, wenn es kein Ereignis und keine Entwicklung gegeben hat, die zu einer inhaltlichen Trennung geführt hat. Es sind ja zunächst nur Nationalkirchen.

In den blauen Zopf lassen sich noch viele Begriffe integrieren, um sie zeitlich einzuordnen. Eine entsprechende grafische Ausschnittsvergrößerung anzubieten halte ich für sehr sinnvoll. Wenn mit Ereignissen oder Entwicklungen, die auf diese Weise integriert werden können, weitere Denominationen entstanden sind, die nach dem Augsburger Religionsfrieden noch bestanden haben, dann gehören sie m. E. auch in diese Grafik, sonst nicht.

Ausschnitte detaillierter oder weniger detailliert darzustellen sollte zumindest so gelingen, dass ein POV-Vorwurf ungerechtfertigt bleibt. --Vollbracht (Diskussion) 14:22, 25. Feb. 2025 (CET)

"Kopten und Armenier können und sollten einfach mit der Syrisch orthodoxen Kirche von Antiochien in einem Atemzug genannt werden..." - wer nennt die denn wo in einem Atemzug? wo nimmst du das her? --Ktiv (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2025 (CET)

Armenische Apostolische Kirche#Geschichte: "Die Lehre des (Reichs-)Konzils von Chalcedon 451, an dem kein Bischof aus Armenien teilgenommen hatte, wurde von der Synode der Armenischen Apostolischen Kirche im Jahr 506 abgelehnt. Aus diesem Grunde wird die Armenische Apostolische Kirche zusammen mit der koptischen, äthiopischen, eritreischen, syrisch-orthodoxen und malankarischen Kirche zu den vorchalcedonischen (monophysitischen) Kirchen unter den „Orientalisch-orthodoxen Kirchen“ oder Altorientalischen Kirchen gerechnet." --Vollbracht (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2025 (CET)

Da begibst du dich in Selbstwiderspruch. Schließlich heißt es im Artikel zu den Orientalisch-orthodoxen Kirchen klar: „Einen alle diese Gruppen vereinenden „Altorientalismus“ gibt es weder theologisch noch historisch.“ Eine Zusammenfassung widerspräche also dem Artikel. --2003:D8:2F26:39C8:E404:B184:AF81:FAE8 15:25, 25. Feb. 2025 (CET)

Nicht wirklich! Alle miaphysitischen Kirchen als Aufzählung am Ende des einen Zweiges vom Baum der Grafik zu nennen, würde genau aussagen, dass diese unterschiedlichen Denominationen nur auf die eine Abspaltung (Chalcedon) zurück gingen, nicht aber auf eine später zu datierende Aufspaltung. Heutige Unterscheidungsmerkmale basieren dann nur auf unterschiedlichen Entwicklungsverläufen, die die unterschiedlichen Staats- oder Regionalkirchen im Laufe der Geschichte genommen haben. --Vollbracht (Diskussion) 17:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Armenische Apostolische Kirche entstand spätestens zu Beginn des 4. Jahrhunderts als Nationalkirche. Sie bildete also schon da (aufgrund unterschiedlicher Entwicklungsverläufe im Laufe der Geschichte) eine eigene Denomination, die sich aber lehrmäßig nicht von den Kirchen des griechischen und lateinischen Kulturraums getrennt sah. Erst durch ihre Ablehnung des Konzils von Chalcedon kam es zu einer Trennung (die aber keineswegs eine "Abspaltung" war), ohne dass sie aber deshalb mit den lehrmäßig verwandten Syrisch-Orthodoxen und Kopten eine gemeinsame Konfession oder gar Denomination bildete, vgl. Orientalisch-orthodoxe Kirchen#Kontakte und Zusammenarbeit. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:12, 25. Feb. 2025 (CET)

Aber das stimmt doch gar nicht. Die Kirchen gehen auf unterschiedliche „Abspaltungen“ zurück. Die Armenier haben Chalcedon zum Beispiel erst im 6. Jahrhundert verworfen. --2003:D8:2F26:39C8:2999:DB42:CDD7:2121 18:17, 25. Feb. 2025 (CET)

Ja, richtig. Wobei ich nicht denke, dass man das als „Abspaltung“ bezeichnen kann. Aber wenn man die Verwerfung von Chalcedon als Moment der Trennung ansehen will, dann müsste man für jede der miaphysitischen Kirchen einen eigenen Zeitpunkt nennen. Und genau das bestreitet doch Vollbracht. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2025 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen Trennung und Abspaltung? Und wie kann die Sicht, dass Chalcedon das Moment der Trennung darstellt, Grund dafür sein, für jede der miaphysitischen Kirchen einen eigenen Zeitpunkt nennen zu müssen?

Das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich mich weigern würde, meine Sicht (und die Grafik) weiter zu verfeinern. Man könnte zur genaueren Darstellung als zusätzlich zu verlinkende Lemmata jene nationalkirchlichen Synoden integrieren, bei denen die einzelnen Nationalkirchen jeweils für sich selbst den Beschluss der Nichtratifizierung von Chalcedon gefasst haben. Aber das würde ja nichts an Chalcedon als dem trennenden Momentum rütteln. Und damit bliebe die makroskopische Sicht, die ich vorgeschlagen habe, weiterhin richtig.

Aber korrigiert mich! Am Ende soll es ja gut werden. --Vollbracht (Diskussion) 13:09, 26. Feb. 2025 (CET)

@Vollbracht: Hast du dich eigentlich irgendwie ins Thema eingelesen? --Ktiv (Diskussion) 13:22, 26. Feb. 2025 (CET)

Als ich die Grafik erstellt habe, habe ich bloß alle WP-Artikel gewälzt, auf die ich verlinken wollte, damit keine Inkonsistenzen entstehen. --Vollbracht (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik kann und soll also nicht eigenständiges Wissen vermitteln, das von den Artikeln unabhängig ist. --Vollbracht (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2025 (CET)

Du brauchst selbst ein Hintergrundwissen. Das Thema ist eben sehr anspruchsvoll. Ich empfehle Peter Gemeinhardt: Geschichte des Christentums in der Spätantike (WP Library: Mohr Siebeck). Möglicherweise würdest du, wenn du dich dort in das Konzil von Chalcedon und die Entstehung der miaphysitischen Kirchen eingelesen hast, zu dem Schluss kommen, dass die Grafik-Darstellung extrem verkürzend ist. --Ktiv (Diskussion) 14:37, 26. Feb. 2025 (CET)

Da stimme ich Dir unbesehen zu. Da wo sie zu stark verkürzt, kann die Grafik ja verfeinert werden. Hie ist sicher der richtige Ort, darüber zu diskutieren, welche Konzilien und Denominationsgruppen dann zu den wichtigsten gehören und welche in eine verfeinerte Ausschnittsdarstellung ausgegliedert werden sollten. --Vollbracht (Diskussion) 15:13, 26. Feb. 2025 (CET)

Natürlich rüttelt das an der Grafik. Ansonsten könnte man die Abspaltung der Zeugen Jehovas auch auf 325 datieren, eben weil sie Nicäa verwerfen. Trennungen, Abspaltungen, Vereinigungen und erneute Trennungen sind selbstverständlich chronologisch darzustellen. Wo es keinen exakten Trennungstermin gibt, ist dies ebenfalls zu visualisieren. Alles andere ist eine völlig unzulässige Vereinfachung. Auch Konfessionswechsel von Kirchen sollten visualisiert werden. --2001:4CA0:0:F237:8C3A:699A:2A2:8197 14:12, 26. Feb. 2025 (CET)

Für die Zeugen Jehovas gibt WP an, dass sie sich aus den Bibelforschern heraus entwickelt haben. Daran rüttelt nicht, dass hier auf eine Glaubensauffassung zurückgegriffen wurde, die ab dem 7. Jahrhundert nicht mehr vertreten wurde. Dieser Rückgriff mag zwar eine Abspaltung begründet haben, scheint mir aber nach Diskussionen mit Zeugen Jehovas innerhalb der letzten Jahrzehnte immer weniger maßgeblich für deren Selbstverständnis zu sein.

Für die miaphysitischen Denominationen sollten wir als Vergleich sicher eher die ev. Landeskirchen heranziehen. Wie schon gesagt, ist eine verfeinerte Darstellung immer möglich. Wie aber kommst Du darauf, dass eine makroskopische Sicht hier unzulässig sein könnte? --Vollbracht (Diskussion) 14:45, 26. Feb. 2025 (CET)

Die Unterschiede zwischen Kopten, Armeniern usw. einerseits und den evangelischen Landeskirchen sind größer als du anzunehmen scheinst. Die Landeskirchen stammen aus einer jahrhundertealten gemeinsamen kirchlichen Tradition. Das ist bei den Miaphysiten nicht der Fall --Ktiv (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2025 (CET)

Die Grafik hat sich bislang nicht um Quantitäten gekümmert. Auch sagt sie nichts darüber aus, welche Denominationen einander in ihrem christlichen Selbstverständnis möglicherweise näher oder weniger nah stehen. --Vollbracht (Diskussion) 15:17, 26. Feb. 2025 (CET)

Korrektur: Katholische Ostkirchen und RKK haben dieselbe Farbe, weil sie heute zusammengehören. Gleiches gilt für die Maroniten. Theologische Sichtweisen habe ich dabei überhaupt nicht berücksichtigt. Sonst hätte bei den Maroniten ja irgendwo ein Farbwechsel stattfinden müssen. Aber selbst innerhalb der RKK werden ja von unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Sichtweisen vertreten. Das bedeutet, dass eine bunt verfeinerte Darstellung innerhalb der RKK möglich wäre. Die aber gehört natürlich nicht in die grobe Übersicht. --Vollbracht (Diskussion) 15:50, 26. Feb. 2025 (CET)

Der Unterschied zwischen Trennung und Abspaltung sollte eigentlich offensichtlich sein. "Abspaltung" setzt voraus, dass es einen normativen Hauptast gibt, von dem sich ein Nebenast abspaltet (oder von dem Hauptast durch die Erklärung zum Häretiker abgespalten wird). Das ist aber erstens eine einseitig römisch-katholische Sicht (denn die sieht sich ja gern als den Hauptast) und zweitens nur in den wenigsten Fällen in der Kirchengeschichte tatsächlich der Fall. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2025 (CET)

Das betrifft primär nur den Titel. Wo in diesem Sinne eine Trennung stattfand und wo eine Abspaltung von einem Hauptast, muss dann nach klaren Maßstäben gelöst sein. Ich habe das dadurch versucht, dass bei inhaltlicher Kontinuität einer weiter fortbestehenden Gruppe der entsprechende Ast weiter geradeaus fortgesetzt wird, auch wenn, wie im Beispiel der Puritaner, dieser Hauptast dann in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. --Vollbracht (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2025 (CET)

Und auch noch einmal zu "Am Ende soll es ja gut werden": Du kannst natürlich gerne an der Grafik weiterarbeiten, um einzelnen Fehler und Verkürzungen auszumerzen. Aber nach meiner Auffassung ist die Verkürzung systemisch mit diesem Versuch einer Grafik verbunden und darum nicht behebbar. Deshalb noch einmal zur Klarstellung, dass meine Beteiligung (und ich denke, dass für Ktiv dasselbe gilt) an den drei von dir eröffneten Einzeldiskussionen nur den Zweck verfolgt, exemplarisch noch einmal einzelne Probleme aufzuzeigen, die du nicht zu sehen scheinst. Eine Verbesserung der Grafik in einer Weise, dass sie dann wieder in Artikeln eingesetzt werden könnte, halte ich für ausgeschlossen. Und da dies auch andere Mitarbeiter des Projekts (Ktiv, Lutheraner) sowie weitere Benutzer so sehen, soll es bitte dabei bleiben, dass solche Grafiken in Artikeln der de-wp im Bereich Christentum nichts zu suchen haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 26. Feb. 2025 (CET)

Du scheinst die Beiträge von Ktiv anders zu interpretieren als ich. Im Gegensatz zu Dir scheint sie wahrzunehmen, was ich schreibe. Jedenfalls bitte ich Dich, derartige Statements generell aus jeglichen Diskussionen herauszulassen. Für Andere zu schreiben und eine Gruppenfront zu postulieren, ist Mobbing.

Zum Thema "systemisch" oder "nicht systemisch": Verkürzung selbst ist generell für jede Art von Übersicht systemisch. Das stimmt zweifellos. Aber Verkürzung ist gleichzeitig auch innerhalb jedes Artikels notwendig. Jede Einleitung ist eine Verkürzung. Jeder wichtige Artikel hat eine Einleitung. Keine Einleitung stellt jeden wichtigen Aspekt dar. Und keine Grafik, die eine Übersicht von Lemmata bietet, kann jeden wichtigen Aspekt darstellen. Du stellst zu hohe Anforderungen. Es kann doch nicht sein, dass wir dann auf jegliche grobe Übersicht verzichten, nur weil Du forderst, dass jede Übersicht bis ins kleinste Detail alles berücksichtigt, was Du für wichtig hältst! --Vollbracht (Diskussion) 15:36, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich will dich nur vor der Enttäuschung bewahren, dass du die Grafiken doch nicht hier verwenden kannst, auch wenn du meinst, du müsstest nur so lange diskutieren, bis die Projektmitarbeiter entnervt sind. Deshalb der Hinweis darauf, dass alle eingetragenen Projektmitarbeiter, die sich hier geäußert haben, deine Grafik ablehnen und auch mit keinem Hinweis haben erkennen lassen, dass sie sie für hinreichend verbesserungsfähig halten. Wenn ich Benutzerin:Ktiv und Benutzer:Lutheraner da missinterpretiere, können sie mich gerne richtigstellen.
Dein Vergleich mit Artikeleinleitungen geht am Thema vorbei. Einleitungen gehören zum Standard innerhalb der WP (vgl. WP:WSIGA 2.2) und auch zum Standard von Enzyklopädien allgemein. Eine Forderung, Artikelinhalte zu visualisieren, gibt es dagegen in unseren Regeln und Empfehlungen nicht, und auch die einschlägige fachliteratur zu Kirchengesichte und Konfessionskunde verzichtet zu mehr als 95 % auf solche Grafiken zu "Abspaltungen". --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Metakommunikation ist hier off Topic. Aber dennoch: Du brauchst mich nicht vor Enttäuschungen bewahren. Aber Deine Meinung als die "auch von Anderen" darzustellen lass bitte bleiben. Sprich für Dich selbst und würg' keine Diskussionen mit irgendeiner "Meinung aller" ab!

Und mein Vergleich geht keineswegs am Thema vorbei. Was Du als "Standard" verlinkt hast, bestätigt mich: Der Leser soll das Wichtigste "mit einem Blick erfassen können". Bei der Einleitung ist das das wichtigste vom Inhalt des Artikels. Bei dieser Grafik ist das die Einordnung vom Gegenstand jedes genannten Artikels "in seinen sachlichen Kontext", wie sie für die Einleitung gefordert wird. Diese Einordnung grafisch darzustellen ist nicht gefordert, aber möglich, all Deinen Beiträgen hier zum Trotz. Und wenn sie machbar ist, ist ihre Umsetzung auch hilfreich. --Vollbracht (Diskussion) 16:23, 26. Feb. 2025 (CET)

"Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können" - bezieht sich eindeutig auf Text nicht auf Grafik.

Und ja: natürlich bin ich gegen die Einbindung dieser Grafik in WP-Artikel. Genau deshalb habe ich doch diese Diskussion begonnen! Eine hübsche Pointe ist, @Vollbracht, dass du dich selbst nicht eingelesen hast, es auch nicht tun magst, aber in die Runde vorschlägst, dass wir uns einlesen und du unsere Ergebnisse ggf. grafisch umsetzen würdest.

Ich weiß nicht, ob so eine Bäumchen-Darstellung in einem Teilbereich der christlichen Konfessionen möglich sein könnte, bspw. zur Darstellung der deutschen Landeskirchen mit ihren Zusammenschlüssen. Aber die gesamte Christenheit so darstellen zu wollen, halte ich für unmöglich. --Ktiv (Diskussion) 17:15, 26. Feb. 2025 (CET)

Nun mal halblang! Ich werde mich da sicher noch mal weiter mit beschäftigen. Aber durch "einlesen" kann ich nicht herausfinden, was in unserem Kreis hier als das Wichtigste wahrgenommen wird. Jeder hat Prioritäten und legt sie anders als sein Nächster. Wenn ich Literatur rezipiere - und sei es die von Dir vorgeschlagene (danke übrigens dafür!) - ist die Festlegung auf eine Liste von Artikeln immer noch nichts, was ich im Alleingang vornehmen könnte. Die vorliegende Grafik ist eine Verbesserung gegenüber vorgefundenem. Das konnte ich sehr wohl im Alleingang machen. Aber wenn selbst die verbesserte Version projektweit mehrheitlich abgelehnt wird, muss etwas besseres als ein Alleingang her.

Üblich sind in WP Infoboxen, die verschiedene Artikel mit einander verbinden. Und in der Diskussion hier muss es jetzt darum gehen, gemeinsam festzulegen, was in einer solchen Infobox enthalten sein sollte, also auch, welche Artikel durch eine solche Infobox mit einander verbunden werden sollten. Wenn wir das geschafft haben, können wir immer noch darüber diskutieren, wie der Zusammenhang zwischen den Artikeln (vereinfacht ohne zu verfälschen) dargestellt werden kann. --Vollbracht (Diskussion) 19:24, 26. Feb. 2025 (CET)

Vollbracht, so läuft das hier nicht. Wenn du nicht einsehen kannst oder willst, dass es hier im Projekt schon längst einen Konsens -1 gegen solche Grafiken gibt, dann muss noch einmal klar darauf hingewiesen werden. Mit Mobbing hat das nichts zu tun. Viel eher mit Filibustern, wenn du immer wieder neue Volten schlägst, um solche grafischen Darstellungen, denen niemand außer dir etwas abgewinnen kann, doch wieder hereinbringen zu können. Zu Infoboxen gibt es seitens des Projekts auch eine sehr klare Haltung, die hier in der Diskussion weiter oben unter #Vorlage:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft noch nachzulesen ist. Das ist keine Alternative zu deinen Grafiken. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:01, 27. Feb. 2025 (CET)

Dein Stil ist nicht i. O.! Mit der Formulierung, "wenn du immer wieder neue Volten schlägst, um solche grafischen Darstellungen, denen niemand außer dir etwas abgewinnen kann, doch wieder hereinbringen zu können" hast Du schon wieder daneben gehauen. Sprich für Dich und nicht für andere!

So lange ich mich hier korrekt verhalte und mich ggf. einer Mehrheitsmeinung beuge, gibt es nichts, was Dich oder sonst wen berechtigen würde, mich aus dem Projekt auszuschließen. Das heißt aber dann auch, dass ein Konsens gegen eine irgendwie geartete (grafische oder nicht grafische) Übersichtsdarstellung dauerhaft ausgeschlossen ist. Die diskutierte Grafik abzulehnen ist inzwischen hinreichend begründet. Dass keine bessere Lösung gesucht werden sollte, wurde bislang nur von Dir gefordert. In welchen Artikeln dann anschließend eine solche Übersicht eingebunden werden sollte, hängt nur davon ab, welche Lemmata in der jeweiligen Übersicht enthalten sind.

Deinen Hinweis auf die o. g. Diskussion zu einer Infobox nehme ich dankend zu Kenntnis. --Vollbracht (Diskussion) 07:17, 28. Feb. 2025 (CET)

Ich spreche hier zunächst für mich, aber auch für die Kollegen aus dem Projekt. Natürlich letzteres mit der gebotenen Zurückhaltung. Aber ich kann die Beiträge von Benutzer:Ktiv und Benutzer:Lutheraner genauso lesen wie du, und ich muss immer wieder festellen, dass du sie völlig anders interpretierst als ich. Ich lese aus ihren Beiträgen (vgl. z.B. "Genau da liegt eben auch eine grundsätzliche Problematik solcher Grafiken."; "Ich weiß nicht, ob so eine Bäumchen-Darstellung in einem Teilbereich der christlichen Konfessionen möglich sein könnte, bspw. zur Darstellung der deutschen Landeskirchen mit ihren Zusammenschlüssen. Aber die gesamte Christenheit so darstellen zu wollen, halte ich für unmöglich"; "Der Kollege @Zweioeltanks hat ... hat von uns allen hier den tiefsten Einblick in die Thematik, und wenn er schreibt, dass auf Bäumchendarstellungen in 95 Prozent der Literatur aus gutem Grund verzichtet wird, schlage ich vor, ihm das einfach mal zu glauben.) dass sie, ebenso wie ich, solche Grafiken grundsätzlich ablehnen. Du beanspruchst ja auch, für sie zu sprechen, wenn du behauptest, dass niemand außer mir fordere, auf weitere Versuche mit solchen Bäumchendarstellungen zu verzichten. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 28. Feb. 2025 (CET)

So ist es! Ich stimme @Zweioeltanks zu und @Vollbracht nicht! Merkwürdig , dass man dass so überdeutlich sagen muss! Bitte mal die Realitäten zur Kenntnis nehmen! --Lutheraner (Diskussion) 15:19, 28. Feb. 2025 (CET)

Zum Thema Weiterarbeit: Die werde ich nicht so bald alleine betreiben. Aber, wenn wir in der Diskussion hier zu klaren Ergebnissen kommen, was in der groben Übersicht abgebildet sein sollte und was nicht, werde ich das kurzfristig technisch umsetzen. --Vollbracht (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2025 (CET)

Grafiken benötigen Einzelnachweise

Diese These ist nicht pauschal richtig. Sie kann nicht durch irgendeinen Abschnitt in den Richtlinien der Wikipedia belegt werden. Die Belegpflicht gilt aber zweifellos für jede Einzelaussage, die von einer Grafik getroffen und in den Artikel damit integriert wird. Der Beleg muss dann aber im Artikel stehen. Die Grafik illustriert den Text. Sie ersetzt ihn nicht. Der Text wird belegt.--Vollbracht (Diskussion) 21:23, 14. Feb. 2025 (CET)

Es ist TF hoch 3, einzelne Aussagen aus WP-Artikeln auszuwählen und daraus eine Grafik zu basteln. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:13, 17. Feb. 2025 (CET)

In keinster Weise! TF setzt voraus, dass neue Aussagen getroffen werden. Und genau das geschieht ja dabei überhaupt nicht. --Vollbracht (Diskussion) 07:26, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich hätte zu einer Grafik erheblich mehr Vertrauen, wenn klar angegeben würde, dass sie bspw. den Artikel Orthodoxe Kirchen in RGG4 grafisch umsetzt. Dann kann man daran Maß nehmen und vergleichen. Hier ist doch überhaupt nicht klar, aus welchen WP-Artikeln du die dort (deiner Ansicht nach) gut belegten Informationen gezogen und kombiniert hast. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 25. Feb. 2025 (CET)

Na, aus jedem verlinkten Artikel! Jeder einzelne Begriff ist ein Lemma. --Vollbracht (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2025 (CET)

Es sollte stets ausreichen, den einzelnen Artikel zu lesen, um zu überprüfen, ob die Einordnung des Lemmas in die Grafik in der vorliegenden Form gerechtfertigt ist. Wo das nämlich nicht der Fall ist, muss die Grafik entsprechend (z. B. nach Änderung des Artikels) angepasst werden (oder es müssen im Artikel noch Informationen nachgetragen werden). --Vollbracht (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2025 (CET)

Zusatzfrage

Sry, Was macht ausgerechnet diese Tabelle so problematisch im Hinblick auf commons:Category:Timelines of Christianity? Wird nicht überall bei Zeittafeln so verfahren, vereinfachend und generalisierend und irgend etwas auslassend? Wie anders will man sonst Schneisen in die Komplexität der Geschichte schlagen? Anders gefragt: Welche der anderen Tabellen wäre denn eigentlich richtig und warum?--Wheeke (Diskussion) 09:25, 17. Feb. 2025 (CET)

Nein, es wird absolut nicht "überall" so verfahren, siehe meinen Beitrag zwei Threads drüber. Was speziell diese Tabelle problematisch macht, ist mehrfach aufgezeigt worden. Dass es auf Commons noch mehr (und teilweise noch viel problematischere, wie Vollbracht ja selbst festgestellt hat) Grafiken gibt, macht diese ja nicht besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 17. Feb. 2025 (CET)

In jedem Fall ist es wichtig, Schneisen in die Komplexität schlagen zu können. In manchen Fällen geht das auch ohne Auslassungen allein durch sinnvolle Strukturierung. In manchen Fällen kann man die Zusammenhänge fraktal betrachten. Das will heißen: die Komplexität nimmt immer weiter zu, je genauer man hinschaut. In dem Fall kommen wir nicht umhin, für eine (grafische oder nicht grafische) Übersicht willkürliche Grenzen zu ziehen zwischen den Informationen, die unbedingt dargestellt werden müssen und jenen, für die das nicht gilt.

Wer behauptet, solche Grenzen könne oder dürfe man nicht ziehen, kann nur als didaktisch unfähig bezeichnet werden. Aber, wer keine sinnvollen und vernünftigen Maßstäbe für die Grenzziehung anwendet, wird sich berechtigter Kritik aussetzen müssen.

Ich selbst habe bei der Erstellung der Grafik den Maßstab angelegt, all jene Informationen einer Vorlage zu übernehmen, die der Überschrift im weitesten Sinne gerecht werden. Das war offensichtlich nicht ausreichend. Die Kritik nehme ich dankend an. Nun fordere ich aber im Gegenzug, dass wir uns konstruktiv sinnvollen Maßstäben für eine solche Grenzziehung nähern. --Vollbracht (Diskussion) 06:56, 28. Feb. 2025 (CET)

Um Schneisen in die Komplexität schlagen zu können, muss man meines Erachtens die Komplexität verstanden haben. Der Kollege @Zweioeltanks hat beruflich mit Konfessionskunde zu tun, wie auch auf seiner Benutzerseite steht. Er hat von uns allen hier den tiefsten Einblick in die Thematik, und wenn er schreibt, dass auf Bäumchendarstellungen in 95 Prozent der Literatur aus gutem Grund verzichtet wird, schlage ich vor, ihm das einfach mal zu glauben. --Ktiv (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2025 (CET)

Stimmt! Ich selbst hatte aufgrund meiner Ausbildung genügend Verständnis für die Komplexität, um ein paar Fehler in der verwendeten Vorlage zu erkennen und auszumerzen. Mehr nicht! Bevor ich im Alleingang versuche, in dieser Sache mehr zu reißen, werde ich mich hinreichend tief mit der Materie beschäftigen. Aber ein Alleingang ist ja ohnehin nicht mein Ziel. Ich habe aber ja durchaus auch noch andere Baustellen.

Dein Verweis, "hat beruflich mit Konfessionskunde zu tun, wie auch auf seiner Benutzerseite steht" verstehe ich nicht. Die Angaben auf seiner Seite sind extrem vage und geben eigentlich dazu überhaupt nichts her. Dabei zweifele ich nicht daran, dass es für seine Sicht in vielen Punkten gute Gründe gibt.

Im Weiteren halte ich nicht daran fest, dass eine Baumdarstellung überall angestrebt werden müsse. Ob geglückt oder misslungen hatte ich ja doch selbst mich bei der Reformation davon gelöst. Meine Forderung ist ja viel allgemeiner. Und gegen sie ist bislang kein einziges Gegenargument erbracht worden. --Vollbracht (Diskussion) 19:09, 28. Feb. 2025 (CET)

Wie auch immer - können wir uns nun mal drauf einigen , dass außer dir derzeit niemand ein Interesse an solchen Grafiken hat und damit die hiesige Diskussion beenden?! Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:23, 28. Feb. 2025 (CET)

Kirchengeschichte + Ökumene = Konfessionskunde. So stehen diese Themen ja auch in Bibliotheken einsortiert.

Ich wäre sehr froh, wenn du dich von dem Konfessionsbäumchen verabschiedest, und so verstehe ich dich jetzt. Da kannst du viel Zeit mit Einarbeitung in die verschiedenen Konfessionsfamilien verbringen und wirst am Ende immer wieder merken, dass es zu komplex wird für eine grafische Darstellung.

Was die allgemeine Grundforderung ist, ist mir nicht klar geworden. --Ktiv (Diskussion) 19:23, 28. Feb. 2025 (CET)

Dann darf ich wiederholen: Es soll eine leicht erfassbare Übersicht geschaffen werden, mit der die wichtigsten Begriffe in der Konfessionskunde in Bezug zu einander gesetzt werden. Wenn die Grafik in der vorliegenden Form nicht so verbessert werden kann, dass sie konsensfähig wird, soll ein neuer Anlauf bei 0 begonnen werden. Dazu soll hier gemeinschaftlich beschlossen werden, welches die wichtigsten Begriffe innerhalb eines eng abgegrenzten Feldes (oder mehrerer) sind, für die eine solche Übersicht möglich erscheint. Wenn wir das geschafft haben, können wir anschließend daran gehen, eine (oder mehrere) grafische oder nicht grafische Übersicht(en) mit diesen Lemmata zu konzipieren. --Vollbracht (Diskussion) 20:44, 28. Feb. 2025 (CET)

Ich sehe nicht, dass sich irgendjemand außer die überhaupt für irgendeine Grafik in diesem Zusammenhang ausgesprochen hätte. Es gibt kein Problem, dass hier keine Grafik ist. Wir haben, so glaube ich, alle genug mit sinnvolleren Dingen zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2025 (CET)

Dann lies zumindest bitte den Anfang dieses Teilthreads! --Vollbracht (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2025 (CET)

Das war ein Einwurf von dritter Seite vor nunmehr immerhin 11 Tagen. Das sagt gar nichts, ich denke, wenn es ihm wichtig gewesen wäre hätte sich der Kollege Wheeke längst wieder gemeldet. Wahrscheinlich haben ihm die Antworten genügt. --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2025 (CET)

Das ist Spekulation. Tatsächlich ist ein "Einwurf" mehr als keiner. Und genau genommen war die "Antwort", die er umgehend erhalten hatte, keine Antwort auf seine Frage. Die Frage war, ob "bei Zeittafeln" nicht immer vereinfacht würde. Als Antwort sollte reichen, dass Zeittafeln nur in 5% von Übersichtsdarstellungen enthalten wären? --Vollbracht (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2025 (CET)

So. Zeittafeln müssen vereinfachen! Überblicksartikel müssen vereinfachen! Ohne Überblicksartikel kommen wir nicht aus. Ohne Zeittafeln kommen wir nicht aus. Das gilt überall wo Entwicklungen darsgestellt werden. In der Naturwissenschaft, Technik, Religion und natürlich auch und vor allem in so einem kunterbunten Feld wie der Konfessionskunde. Drei prominente Kritiker haben Stellung bezogen, sind auch tilgend aktiv geworden. Eine hat dankenswerterweise den Weg hierher in die Disk. gebahnt. Diese Disk ist im Schlick des Grundsätzlichen gestrandet. Statt im Fluss des Pragmatismus zu bleiben. Wie anders aber wollte man so etwas freilich "Simplifizierendes" (Zitat siehe oben), konstruktiv handhaben? Wir brauchen es, wir wenden es an, in der Pädagogik, im Schulbuch... Commons ist gefüllt damit. Und wenn, dann müssten wir jegliche Zeittafel letztlich über die Klinge springen lassen. Statt uns zu gegeneinander verrennen, sammeln wir doch lieber gemeinsam qualitätssichernde Argumente. Und wenn das nicht geht, nur Mut, lieber Benutzer:Vollbracht! --Wheeke (Diskussion) 14:41, 11. Apr. 2025 (CEST)

Hier werden Sachen vermengt, die unterschieden werden müssen. Gegen Zeittafeln, wie sie z. B. in der Kategorie:Zeittafel (Christentum) vorliegen, ist aus fachlicher Sicht gar nichts zu sagen. Das ist auch die Art von Übersichten, wie sie in Schulbüchern vorkommen. Baumstrukturen dagegen haben ihre besonderen Probleme, die hier ausch ausführlich genannt wurden. Bitte zeige uns, wo die in seriösen Werken tatsächlich verwendet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 11. Apr. 2025 (CEST)

Reine Baumstrukturen werden eingesetzt, um Zusammenhänge darzustellen, bei denen unterschiedliche Gegenstände einer Betrachtung auf eine gemeinsame Wurzel zurück geführt werden. Reine Zeittafeln werden eingesetzt, wo Sachzusammenhänge nicht mit dargestellt werden sollen. Die von mir vorgelegte Grafik ist keine reine Baumstruktur, wobei jedoch die Tatsache überwiegt, dass zu Recht dargestellt wird, dass jede trennende Richtungsänderung unabhängig von allen bestehenden äußeren Einflüssen immer auch ihren Ausgang in etwas bestehendem genommen hat.

Baumstrukturen und Zeittafeln sind nicht auf populärwissenschaftliche Werke beschränkt. Seriöse Wissenschaftler sind nicht auf Werke beschränkt, die Du als seriös anerkennst. Und die Wikipedia hat immer auch die Aufgabe, das Wissen an ein breites Publikum weiter zu reichen.

Die Grafik, die ich vorgelegt habe, lässt sich im Ganzen und in Teilen verwenden, sofern sie keine sachlichen Fehler enthält. Das tut sie gemäß Textbestand der deWP nicht. Sie kann aber weiter verbessert werden. Mach Vorschläge dafür, welche Abschnitte erst nach einer Überarbeitung den Weg zurück in den WP-ANR finden sollten und welche Verbesserungen dafür vorgenommen werden sollen. Wenn Dir nichts dergleichen einfällt, verurteile nicht die, die sie verwenden wollen und stör' Dich nicht an der Verwendung. --Vollbracht (Diskussion) 01:09, 12. Apr. 2025 (CEST)

Für dich gilt dasselbe wie für Wheeke: Nenne doch einfach die Werke seriöser Wissenschaftler, in denen solche Baumstrukturen verwendet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 12. Apr. 2025 (CEST)

Nehmen wir doch einfach ein beliebiges Stemma codicum. Das ist ein Beispiel, das in dieselbe Richtung weist. Auch dem kann man ähnliche Kritik entgegenbringen. Und noch einmal: Das Bild allein ist nicht die Aussage. Die Aussage steht im Text. Das Bild veranschaulicht, was der Text sagt. Das Bild zu verwerfen, weil es den Erwartungen, die Du in es legst, nicht gerecht werden kann, ist Mist. Der Fehler liegt nicht im Bild, sondern in Deinen Erwartungen. --Vollbracht (Diskussion) 04:45, 13. Apr. 2025 (CEST)

Der Fehler liegt in Deinen Erwartungen, dass solch ein Bild den Text über konfessionskundliche Zusammenhänge veranschaulichen könnte. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:44, 13. Apr. 2025 (CEST)

"Das Bild veranschaulicht, was der Text sagt". Dann schauen wir uns die Umsetzung doch mal im Artikel Trinität an (diff). Die hier diskutierte Darstellung konfessionskundlicher Zusammenhänge als Baumstruktur illustriert folgenden, komplett belegfreien, von dir hinzugefügten Text: Der biblischen Rede von Vater, Sohn und Geist lassen sich nur Weichenstellungen für die späteren Rezeptionen bei der Ausarbeitung einer Trinitätslehre entnehmen. Prägend wird besonders die rituelle Praxis und Gebetspraxis der frühen Christen. Gleichzeitig wird über Jahrhunderte hinweg entwickelt, was als christlich und was als häretisch gelten soll. Teil dieser Entwicklung, in der gelegentlich auch althergebrachtes und in Konzilien festgelegtes infrage gestellt wurde, ist auch die Entstehung unterschiedlicher Denominationen. Antitrinitarische Sichtweisen wurden dabei vor allem im 1. Konzil von Nicäa als häretisch zurückgewiesen. (Siehe rechts) Aber noch im großen Schisma (1054) ging es mit dem Filioque-Streit um Fragen der Trinitätslehre.

Für mich sieht das so aus, dass ein fertiges Konfessionsbäumchen, das eine vom Artikel Trinität völlig unabhängige Entstehungsgeschichte hatte (u. a. die Überarbeitung von Major denominational groups and heresies within Christianity.svg), in einem Überblicksartikel platziert werden soll und zur Begründung ein paar Sätze in den Artikeltext gebracht werden. --Ktiv (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2025 (CEST)

Meine Intention war, für den Abschnitt Entwicklung der Trinitätstheologie die Einleitung zu vervollständigen, sodass sie einen Überblick darüber bietet. Das war vorher nicht gegeben. Das Thema auf den Text zu beschränken, der vorher bereits da gestanden hat, wirst sicher auch Du nicht für richtig halten. In dieser Einleitung habe ich dann Begriffe gebraucht, die für Laien ohne Hilfe insbesondere auch zeitlich nicht einzuordnen sind. Der Grafik-Ausschnitt schien mir perfekt geeignet hierfür. Welche Entstehungsgeschichte welcher Text hat, ist doch völlig egal. Wofür interessiert das? --Vollbracht (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2025 (CEST)

Deine Kritik, dass der Textabschnitt belegfrei ist, ist natürlich berechtigt. --Vollbracht (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2025 (CEST)

Tatsächlich beschreibt er aber, was nach der Einleitung des Abschnittes beschrieben ist. Die Kritik muss sich also auf die darauf folgenden Teilpassagen beziehen, denen es an EN fehlt. Und die sind nicht von mir. --Vollbracht (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2025 (CEST)

Kerygma-Theorie

Ich beschäftige mich derzeit mit dem Buch

Klaus Berger: Theologiegeschichte des Urchristentums. 2. Auflage. Franke, Tübingen/Basel 1995.

Ich mache das wohl noch genau bis zur Klärung dieser Frage. Auf S. 4 schreibt Berger:

„e) Eine Rekonstruktion urchristlicher Theologiegeschichte mittels des Ausgangspunktes bei Bekenntnisformeln (nach Art des Credo) ist ideologisch überlastet (durch die Kerygma-Theorie), [..]“

Wer hat wann eine solche "Theorie" aufgestellt, und wie hängt sie mit der bekannten kerygmatischen Theologie zusammen? Kennt da jemand Literatur zu? Selbst wenn sich der Begriff auf die "Theorie" beschränken würde, dass man doch der kerygmatischen Theologie folgen müsse, muss das ja irgendwo stehen. Und bei Berger steht es nicht. --Vollbracht (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2025 (CET)

Annahme einer Priorität eines kernhaften, existenziellen Kerygmas (vgl. Dodd, Bultmann, Käsemann, Bornkamm usw.), das die verschiedenen Texte unterschiedlich getreu repräsentieren, verbunden mit der formgeschichtlichen Annahme, dass dieses sich in identifizierbaren Kleinstformen niederschlägt und als diesen zugrundeliegend rekonstruierbar wäre, sowie der teleologisch lineariserten entwicklungsgeschichtlichen Annahme der Entwicklung von einfachen Formeln zu komplexeren (und stärker "hellenistisch" überformten) Darstellungsformen. Daraus resultiert eine methodische und materialiter selektive Verengung (Bekenntnisformeln ggü. anderen Ausdrucksformen, Sozialgeschichte, ...) und ideologifizierte Aufgabenstellung der Reduktion von späteren Überformungen auf ein "reines Urkerygma". ca$e 14:30, 26. Feb. 2025 (CET)

Danke für diese Beschreibung des Begriffes. Kannst Du zufällig sagen, wer von den genannten in diesem Zusammenhang den Begriff "Theorie" gebraucht? --Vollbracht (Diskussion) 16:43, 26. Feb. 2025 (CET)

Das ist in dieser genauen Formulierungsweise eher selten. Findet sich bspw. bei Gerhard Schneider: Der Weg zum Kreuz, NTS 67 (1991), 220(229): "Die vorsynoptische Passion wird bei Dibelius nicht aus den synoptischen Texten erschlossen, sondern von einer Kerygma-Theorie aus postuliert..." Bei Klaus Berger mehrerenorts, bspw. noch Exegese des Neuen Testaments: Neue Wege vom Text zur Auslegung, 1977, 65f: "Das Prinzip der Übersummativität der Gestalt besagt: Eine Form ist nicht das Ergebnis der Addition von untergeordneten Formen, sie besitzt vielmehr eigene Gestalt und eigene Bedeutung. Die kritische Bedeutung dieser These wird besonders angesichts der häufig vertretenen Ansicht deutlich, die Gattung „Evangelium“ sei nur historisierende Explikation des vorgegebenen Kerygmas, welches in den sog. Leidensweissagungen vorgelegen habe. E. Güttgemanns hat diesen Ansatz entfaltet, und seine Argumentation ist in diesem Punkte schlüssig. Die kritische Destruktion der Kerygma-Theorie ist nur zu begrüßen. In der Tat ist „Evangelium“ eine eigene Form, die als solche erklärt werden muß und nicht aus Summen ableitbar ist..." --ca$e 09:32, 27. Feb. 2025 (CET)

Vielen Dank! An den Schneider werde ich voraussichtlich frühestens heute Nachmittag dran kommen. Aus dem scheine ich eine belegte Beschreibung des Begriffes entnehmen zu können. --Vollbracht (Diskussion) 03:08, 28. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht hilft

• Kerygma
• Kerygmatische Theologie

--Hfst (Diskussion) 17:42, 26. Feb. 2025 (CET)

Vielen Dank! Genau das war auch meine erste Anlaufstelle. Mein Problem ist, dass ich an Literatur von Bultmann scheinbar nur über Archivbestellung heran komme. Da kann ich nicht mal eben schnell nachsehen. Bei Jungmann steht natürlich nichts über "Kerygma-Theorie". Gerade suche ich in Roloff 1973 - Das Kerygma und der irdische Jesus, kann aber scheinbar den Begriff auch dort nicht finden. --Vollbracht (Diskussion) 19:52, 26. Feb. 2025 (CET)

Wenn du Online-Literatur suchst, vll. Peter Stuhlmacher: Biblische Theologie des Neuen Testaments. --Ktiv (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2025 (CET)

Die ist mir natürlich immer am liebsten. Beim Querlesen bin ich auch über ein paar interessante Gedanken gestolpert. Leider gebraucht Stuhlmacher den Begriff der Theorie nicht in der Nähe des Begriffs Kerygma. --Vollbracht (Diskussion) 03:13, 28. Feb. 2025 (CET)

Es ist halt nicht so, dass "Kerygma-Theorie", als diese zwei Worte in Verbindung, als ein terminus technicus sehr gebräuchlich wäre. Die zwei Worte so zu gebrauchen ist eher eine Kurzschreibweise für etwas, was man sonst umschreiben würde mit mehr Worten, wie bspw. "eine Vorgehensweise, die sich theoretisch/methodologisch begründet im Ausgang von der Zentralstellung eines existenziellen 'Kerygmas' als 'Kern' religiöser/theologischer Gehalte..." --ca$e 13:47, 6. Mär. 2025 (CET)

"nicht sehr gebräuchlich" - das hatte ich bereits festgestellt.

Den Begriff einer Theorie in einem wissenschaftlichen Kontext zu gebrauchen geht nicht, ohne dass Leser versuchen, einigermaßen präzise zu erfassen, was der Autor wirklich mit seinen Worten aussagt und was nicht. Der Begriff der Theorie selbst ist in der Wissenschaft ein terminus technicus. Die Lösung, den Begriff über Beispiele der Verwendung zu erfassen, ist sicher nicht die beste. Aber, wenn wir den Begriff der Kerygmatheorie (auch in dieser Form bereits gefunden) von vorne herein als nicht klar definiert abtun, erklären wir die Aussagen zu Gefasel. Das wäre die schlechteste denkbare Lösung. Ich diskutiere hier gerne mit allen, die dazu beitragen möchten, darüber, was der Begriff der Theorie in diesem Zusammenhang minimal meinen muss, bzw. maximal meinen kann. Das Minimum hatte ich, denke ich, in den Artikel eingebracht. Deine Erklärungen halte ich demgegenüber bereits für möglicherweise treffender, aber schwerer zu belegen.

Dem Kontext nach geht es natürlich nicht um eine erklärende Theorie, die empirischer Überprüfung zugänglich wäre. Naheliegend ist, von einer verstehenden Theorie und von Hermeneutik auszugehen. In gleicher Weise könnten wir aber auch von einer provokativen Theorie sprechen. Egal, wofür wir uns entscheiden: jede umschreibende Erklärung "mit mehr Worten" muss mindestens den vorgebrachten Einzelnachweisen gerecht werden und sollte natürlich nicht als TF enden. --Vollbracht (Diskussion) 21:55, 6. Mär. 2025 (CET)

Aus dem von dir eingangs gebrachten Zitatschnipsel geht der Kontext nicht hervor, aber es scheint, Klaus Berger rechnet hier mal wieder mit dem Mainstream der protestantischen Neutestamentler ab. Kerygma-Theorie ist also eine von ihm geprägte Fremdbezeichnung und wird von den Vertretern der Kerygmatischen Theologie nicht oder nur sehr marginal verwendet. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2025 (CEST)

Ja, danke! Auch mein Eindruck ist, dass Berger hier mit dem Begriff einer provokativen Theorie arbeitet, während Vertreter der K. Theologie sich eher ihre Zunge abgebissen hätten, als von einer K.-Theorie zu schreiben. Ob aber Berger den Begriff selbst geprägt hat, scheint mir schwer nachzuweisen. Auch scheint es mir naheliegend, dass die Fremdbezeichnung gerechtfertigter Weise ausdrückt, dass die K. Theologie ja keinesfalls mit Recht einen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben kann. (Ich bin übrigens überzeugt, dass die K. Theologen beim Aufsteigen auf's Pferd viel dichter neben dem Sattel gelandet sind, als die Leben-Jesu-Forscher, die versucht haben, die Entwicklung der Persönlichkeit des irdischen Jesus zu ergründen.) --Vollbracht (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2025 (CEST)

Vereinnahmung von Bultmann für Historische Jesusforschung

Rudolf Bultmann wird bei uns als Theologe beschrieben, der in einer "zweiten Phase" der historischen Jesusforschung bedeutsam war. Die historische Jesusforschung wird von uns aber als Synonym für Leben-Jesu-Forschung gebraucht. Zweifellos war aber Bultmann der bedeutendste Vertreter der Kerygmatischen Theologie in der protestantischen Kirche. Die Kerygmatheologie war die Grundlage für die Verwendung der Formgeschichte. Die wird von uns als "innerhalb der historisch-kritischen Methode" beschrieben. Mit der Formgeschichte aber wurde nach Jürgen Roloff die Leben-Jesu-Forschung widerlegt. Können wir diese Widersprüche auflösen?. Ggf. gelingt uns das bereits, indem wir die Leben-Jesu-Forschung allein als Synonym für die 1. Phase der historischen Jesusforschung beschreiben. --Vollbracht (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2025 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Der Artikel, auf den du dich beziehst, heißt Historische Jesusforschung. "Leben-Jesu-Forschung" wird nicht als Synonym genannt, sondern als frühere Bezeichnung. Explizit wird ja auch gesagt, dass das, was man als historische Jesusforschung zusammenfassen kann, ab 1780 "Leben-Jesu-Forschung" genannt wurde. Ferner wird gesagt, dass mit Wredes Aufsatz von 1901 "die liberale Leben-Jesu-Forschung an ihren vorläufigen Endpunkt gekommen" war und dass Schweitzers historischer Abriss von 1906/13 "als weitgehende Widerlegung der liberalen Leben-Jesu-Forschung" gilt. Damit ist doch klar, dass sich "Leben-Jesu-Forschung" allein auf die erste Phase bezieht, genauer gesagt auf die Strömung derjenigen, die meinten, "die Biografie und „Persönlichkeit“ des historischen Jesus aus den Evangelien rekonstruieren zu können". Ich sehe auch nicht, dass gesagt wird, Bultmann sei in der zweiten Phase "der historischen Jesusforschung bedeutsam" gewesen. Er wird beschrieben als einer, der neben vielen anderen die Abkehr von der Leben-Jesu-Forschung des 19. Jahrhunderts repräsentiert. Bedeutsam ist allerdings, dass einige seiner Schüler (neben Käsemann wären auch Bornkamm und Braun zu nennen) dann doch die zweite Phase der historischen Jesusforschung einleiteten. Man könnte sich noch mehr Präzision in dem Artikel wünschen, aber wirklich missverständlich finde ich ihn nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 7. Mär. 2025 (CET)

Erkenntnis: Vereinnahmung durch Kabbalistik

Der Begriff Da'at ist das hebräische Wort für Erkenntnis und wird im AT insbesondere gebraucht, um den Vollzug der Ehe zu beschreiben. Ich lehne es ab, ihn als "deutsches" Wort auf seine kabbalistische Verwendung engzuführen. Ich hatte das bereits in der Diskussion zum Begriff kritisiert, habe dort aber keine Reaktion feststellen können. Ich bitte um Eure Meinung: Wie schätzt Ihr die Lage ein? --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 6. Apr. 2025 (CEST)

Die WP-konforme Vorgehensweise wäre meines Erachtens, einen Artikel Da’at (Bibel) oder Da’at (Tanach) neu anzulegen, den gegenwärtingen Artikel in Da’at (Kabbala) umzubenennen und Da’at zur BKL zu machen. Das setzt voraus, dass sich jemand (du?) den biblischen Begriff Da’at anhand von Literatur erarbeitet. Vermutlich kann man über das ThWAT in die Recherche einsteigen. --Ktiv (Diskussion) 09:03, 13. Apr. 2025 (CEST)

Seefahrer-Gedenktage

Hi, es entstehen gerade reihenweise Artikel zu kirchlichen und säkularen Gedenktagen für Seefahrer, so der Tag des Seefahrers und der Sonntag des Meeres, die aktuell in der Löschhölle gelandet sind. Da steckt viel Herzblut und vermutlich einiger IK drin, aber leider sehr wenig bis keine unabhängigen Belege oder Außenwahrnehmung. Stattdessen wird in angrenzende Artikel schnell noch was eingefügt, ebenfalls unbelegt und ziemlich unenzyklopädisch.

Mag sich jemand das mal ansehen? Oder findet jemand brauchbare Belege und unabhängige Rezeption für diese Artikel? --2003:C0:8F4C:1F00:C83:AFF1:4A4A:FA61 18:15, 7. Apr. 2025 (CEST)

Kritische Betrachtungen von Artikeln sind in der Wikipedia wichtig. Aber eine Überschneidung mit diesem Projekt kann ich nicht erkennen. --Vollbracht (Diskussion) 04:57, 13. Apr. 2025 (CEST)

Entschuldige! Das gilt natürlich für den Tag des Seefahrers. Für den Sonntag des Meeres liegt die Sache etwas anders. Der hat zwar nichts mit Exegese, wohl aber mit angewandter Seelsorge zu tun. --Vollbracht (Diskussion) 05:03, 13. Apr. 2025 (CEST)

In meiner Überprüfung für Sonntag des Meeres bin ich sehr schnell über einen Artikel bei vaticannews.va gestolpert. Der hat mir gezeigt, dass der Begriff wohl Lemma-fähig ist. Der Inhalt ist nicht so sehr mein Thema. Aber eine Formulierung in dem Artikel des Vatikans erscheint mir außerordentlich bemerkenswert für das Christentum im Ganzen:

„Der „Sonntag des Meeres“ geht auf eine Initiative der Seefahrer-Pastoral mehrerer christlicher Kirchen aus dem Jahr 1975 zurück.“

Diese Formulierung stellt, wenn sie keine versehentliche Fehlleistung war, eine Abkehr der RKK von dem Paradigma dar, dass nur sie selbst die "Kirche" sei. --Vollbracht (Diskussion) 06:08, 13. Apr. 2025 (CEST)

Nein, wieso das? Seit Lumen gentium und Unitatis redintegratio ist römische Lehrmeinung, dass es neben ihr selbst auch weitere „echte Teilkirchen“ gibt, nämlich die, die die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie bewahrt haben. Nur die evangelischen Kirchen, die das nicht haben, sind aus ihrer Sicht keine Kirchen, sondern nur kirchliche Gemeinschaften. Dominus Iesus (2000) und die Responsa ad Quaestiones ad Doctrinam de Ecclesia Pertinentibus (2007) haben dies noch einmal unterstrichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:57, 13. Apr. 2025 (CEST)

Artikelvorstellung: Franziskanerkloster Unserer Lieben Frau von den Engeln

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe kürzlich den Artikel zum Franziskanerkloster Unserer Lieben Frau von den Engeln erstellt. Es handelt sich um ein bedeutendes Bauwerk der Gotik und Renaissance auf der Halbinsel Pelješac in Kroatien.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch den Artikel ansehen und inhaltlich wie formal Rückmeldung geben könntet – insbesondere zu:

• der Wahl des Lemmas (insbesondere bei Kirche/Kloster/Patrozinium),
• den verlinkten Artikeln und Kategorisierungen,
• sowie zu stilistischen oder formattechnischen Fragen im Bereich Baukunst, Religion und kroatische Ortsgeschichte.

Der Artikel ist aus meiner Sicht vollständig, aber ich bin mir bei einigen Detailpunkten (Begriffe, Zuordnungen, Lemma-Konventionen) unsicher – ein fachlicher Blick wäre daher sehr willkommen!

Vielen Dank im Voraus für jede Rückmeldung und viele Grüße --Max12Max (Diskussion) 00:08, 19. Apr. 2025 (CEST)

Eigentlich ist es ja kein Klosterartikel, sondern es geht so gut wie nur um die Kirche. Was die Franziskaner betrifft, wäre der Hinweis auf die "Mutterkirche" Sta. Maria degli Angeli in Assisi über der Portiuncula-Kapelle hilfreich, da vermutlich namensgebend. Außerdem könnten Angaben über die Provinzzugehörigkeit des Klosters und die Tätigkeiten der Brüder gemacht werden, falls bekannt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:22, 19. Apr. 2025 (CEST)

Judaismus

... war jahrzehntelang ein Stub mit einem einzigen Einzelnachweis von 1854; nie diskutiert und voller inhaltlicher Fehler: Der Kurztext begrenzte den Begriff auf einen Teil der Jerusalemer Judenchristen und kennzeichnete ihre Position negativ wertend mit christlich-antijudaistischem POV (siehe Diskussion:Judaismus). Darum habe ich das Lemma gestern wieder (wie bei Anlage) zum Redirekt gemacht, nun zielgenau auf Judentum#Begriff, wo der Ursprung des Begriffs korrekt erklärt wird und auch die antijudaistische Konnotation kontextualisiert erklärt wird.

Der Stub war offenbar vor 5 Jahren hier 1x beiläufig erwähnt worden, jedoch ohne Edit-Folgen. EinBeitrag (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2025 (CEST)

Danke für den Hinweis. Auf der DS wird ja schon fleißig diskutiert. Ich poste da mal was. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:20, 1. Mai 2025 (CEST)

Communitas Agnus Dei

Eine Vorbemerkung: Ich gehe davon aus, dass wir uns alle darüber einig sind, dass jegliche Form von Gewalt oder Missbrauch an Kindern die verabscheuungswürdigsten Verbrechen sind, die man sich denken kann, und dass jegliche Vertuschung derselben völlig indiskutabel ist. Das setze ich jetzt einfach mal voraus, und darum geht es hier nicht.

Worum es geht, ist, dass m.E. gerade in diesem äußerst heiklen Themenbereich eine solide Beleglage unerlässlich ist. Das jedoch ist m.E. bei diesem Artikel nicht der Fall. Es werden da zahlreiche Dinge geschildert, zu denen ich in den vorhandenen Belegen nichts finden kann. Der Abschnitt "Leitgedanken" insbesondere ist vollständig unbelegt.

Ich habe die vorhandenen Belege alle im Detail geprüft, soweit mir das möglich war, und das Ergebnis auf der Artikeldisk. dargestellt. Für eine Draufsicht und nach Möglichkeit Ergänzung geeigneter Belege (oder alternativ Entfernung unbelegter Inhalte) wäre ich dankbar; das ist nichts, was ich im Alleingang machen möchte. Danke, --2003:C0:8F05:1B00:384A:682C:8B44:678E 19:45, 23. Apr. 2025 (CEST)

Nennt sich mittlerweile ElijaMission, vgl. hier.

Zu den Missbrauchsvorwürfen siehe hier, kann aber nicht einschätzen, ob dies die offizielle Seite der Diözese ist.

Die Ausführungen unter Leitgedanken müssen meines Erachtens belegt werden oder raus. Vielleicht schreibt da jemand, der eigene Erfahrungen mitteilen möchte, aber WP ist dafür nicht der Ort. --Ktiv (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2025 (CEST)

Kardinalstitel als Zwischennamen

Aktuell entfernt ein Benutzer großflächig das "Kardinal" bei Namensnennungen wie Vorname Kardinal Nachname und stellt auch SLAs auf die Weiterleitungen. Mir fehlt da gerade die Zeit, mich drum zu kümmern, und als Protestant auch etwas an Kenntnissen, wieweit das üblich/nichtüblich/amtlich/nichtamtlich Praxis ist. Diskussion dazu habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Ansprache an den Benutzer schaffe ich auch nicht, muss los zur Arbeit... --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:17, 30. Apr. 2025 (CEST)

Dazu gab es hier eine Diskussion, mit dem Ergebnis, dass es sich bei Vorname Kardinal Nachname um eine nur im deutschen Sprachraum übliche, seitens der katholischen Kirche nicht erforderliche (und von ihr selbst nicht konsequent gehandhabte) Eigentümlichkeit handelt, die aus deWP herausgenommen werden sollte. Oder? --Ktiv (Diskussion) 07:59, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nein, zwar gab es vor ein paar Jahren eine Diskussion, aber dort kein Konsens. Die bisherige Regelung in den Namenskonventionen sieht also die Erwähnung dieser Namensvariante mindestens in der Einleitung vor. Auf jeden Fall sind das alles Verstöße gegen WP:KORR, weil mögliche Namensvariante, ich werde daher alles zurücksetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:06, 30. Apr. 2025 (CEST)

Zur Diskussion siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 08:14, 30. Apr. 2025 (CEST)

Die Namenskonventionsdiskussion hier zeigte auch ein deutliches Ablehnen einer Änderung. Zumindest ist das aber eine durchaus genutzte Variante, die Entfernung verstößt also gegen WP:KORR. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:17, 30. Apr. 2025 (CEST)

Deckt sich mit meiner Grobeinschätzung. Danke für die Meinungen und die Arbeit des Zrückänderns. Tobias, jetzt--Auf Maloche (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wen es sich bei Vorname Kardinal Nachname um eine im deutschen Sprachraum übliche Darstellung handelt, ist es doch im deutschsprachigen WP angemessen, dieser auch zu folgen.

--Hfst (Diskussion) 09:02, 30. Apr. 2025 (CEST)

Artikel über Kirchen

Hallo miteinander, seit einiger Zeit beobachte ich die täglich neu erscheinenden Artikel über Kirchen und finde es gut, dass bald über die meisten Kirchen und viele Kapellen in Wikipedia berichtet wird. Der Informationsgehalt der meist sich ähnelnden Texte ist oft jedoch gering. Deshalb wundere ich mich, dass von Seiten der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen des Portals nur wenig versucht wird, zur Verbesserung beizutragen, da sonst zum Beispiel so großer Wert darauf gelegt wird, dass in keinem Wikipedia-Artikel auf das Ökumenischen Heiligenlexikon verwiesen oder sogar die Formulierung „dem heiligen … geweiht“ gebraucht wird. Gestern hieß es in einem der fünf neuen Artikel ähnlich wie in einigen vorherigen: „Auf dem Altarretabel ist ein Gnadenbild dargestellt.“ Was sagt das dem Leser? Ähnlich lautete es im Artikel Maria von der Versöhnung (Pöring). Auch der Schlusssatz „Die Skulptur der heiligen Anna wird Franz Xaver Schmädl zugeschrieben“ im Artikel St. Peter und Paul (Prittriching) sagt kaum etwas, da diese Statue vorher nicht erwähnt ist. Über anderes könnte man streiten, zum Beispiel über die fast regelmäßige Information, dass ein aufgestocktes Geschoss des Turms den Glockenstuhl „beherbergt“. In vielen Fällen versuchte ich, Informationen zu ergänzen, zu verdeutlichen oder zu berichtigen, sofern es mithilfe von Google möglich war. Früher schrieb ich gelegentlich Pfarreien und Bistumsarchive an, als es um eine Serie über österreichische Kirchen ging. Das war allerdings nicht nur teilweise interessant, sondern brachte mitunter Ärger, den ich mir künftig ersparen will. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2025 (CEST)

Moin, der Verfasser dieser Massen-Kirchenartikel war letztes Jahr für Schleswig-Holstein tätig. Seine Artikel bestehen alle aus demselben Muster (Denkmalnummer und ein paar Sätze aus dem Dehio). Ich nehme sie als Anregung, mal wieder einer Kirche etwas Recherchearbeit zu gönnen, was bei mir natürlich etwa länger dauert, weshalb ich noch nicht einmal mit allen von Benutzer:Bodo Kubrak angelegten Artikeln fertig bin. In Österreich kenne ich mich aber so gar nicht aus, da muss jemand anderes ran. Herzliche Grüße --Agnete (Diskussion) 16:38, 6. Mai 2025 (CEST)

Hallo Agnete, über die österreichischen Kirchen schrieb ein anderer Autor, ähnlich engagiert wie Bodo Kubrak. Es ist sehr schade und der Sache nicht förderlich, dass Bodo auf Fragen und Anregungen in keiner Weise reagiert. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 6. Mai 2025 (CEST)

Definition von orthodox und griechisch-orthodox

Wie ist das jeweils definiert? en:Eastern Orthodox Church hat interwikis wie Orthodoxe Kirche.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 16:59, 14. Mai 2025 (CEST)

Es gibt 1) östlich-o. (byzantin., 7 ökumenische Konzilien anerkennend, u.a. gr., russ., serb. & weitere autokephale & autonome Kirchen, 2) orientalisch-o. (<=> Chalcedon 451, miaphysitisch, kopt., syr., äthiop., eritr., armen.-apost.), 3) kleinere, mit ggf. fehlender/strittiger Anerkennung wie mazedon., altkalendar. Oft wird "(kanonisch) orthodox" im allg. Sprachgebrauch auf (1) eng geführt. Insofern ist das nicht perfekt aber auch nicht falsch. --ca$e 21:42, 15. Mai 2025 (CEST)

Ja, und was du jetzt byzantinisch genannt hast, firmiert im Orient auch als "rumi" (= römisch = byzantinisch). Das sind die griechisch-orthodoxen Patriarchate von Antiochia, Jerusalem, Alexandria und das ökumenische Patriarchat von Konstantinopel. Während die autokephale Kirche von Griechenland 1833 selbständig wurde auf dem damaligen Staatsgebiet von Griechenland.

Dass die nichtchalcedonensischen Kirchen von 2) sich orthodox nennen und anerkannt werden, ist eine neuere ökumenischen Entwicklung. --Ktiv (Diskussion) 07:20, 16. Mai 2025 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, ob das eine Wissensfrage ist (wie sie dann eher in WP:Auskunft gehören sollte) oder ob die Frage auf die Verbesserung unserer Artikel und/ oder Kategorien abzielt. Bei den Kategorien finde ich alles in Ordnung. Wir haben als Unterkategorie der Kategorie:Christentum nach Konfession die Kategorie:Orthodoxes Christentum (mit en:Category:Eastern Orthodoxy als Entsprechung). "Eastern Orthodox" für die Kirchen der byzantinischen Tradition ist im englischen Sprachraum etabliert, insbesondere im ökumenischen Kontext; "östlich-orthodox" im deutschen deutlich weniger. In Orthodoxe Kirchen (insbesondere im Absatz #Bezeichnung) und in Griechisch-orthodoxe Kirche steht eigentlich auch schon alles Wünschenswerte. (hier sollte man allerdings noch einen Hinweis auf Griechische Orthodoxie in Österreich einbauen, da dort tatsächlich alle Kirchen der byzantinischen Tradition als "griechisch-orthodox firmieren, nicht nur die griechischsprachigen. Wo seht ihr noch Verbesserungsbedarf? --:Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2025 (CEST)

Ja genau. Nur Sarcelles sprach ja die imperfekte Kongruenz der en/de an, die u.a. dadurch entsteht, dass wir hier kein direktes Pendant zu "eastern orthodox" haben. Aber ich wüsste jetzt auch keine bessere Lösung gerade, wie gesagt. --ca$e 09:18, 19. Mai 2025 (CEST)

Ich glaube [an] die Kirche

Im Artikel Credo beharrt eine IP darauf, dass es „ich glaube die heilige katholische Kirche“ heißen müsse und nicht "an die Kirche" [17]. Stimmt das? Im Lateinischen heißt es zwar [credo] et in Spiritum Sanctum Dominum, qui ... Et unam, sanctam, catholicam ecclesiam. Dass da vor dem "unam" kein "in" steht, habe ich bisher immer mit der Aufzählung "[credo] in Spiritum ... et ecclesiam" begründet, die das Wiederholen des "in" überflüssig macht. Aber stimmt das wirklich oder hat es einen theologischen Hintergrund, "ecclesiam" zu glauben und nicht "in ecclesiam"? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 20. Mai 2025 (CEST)

ja das hat einen theologischen Hintergrund, und zwar den, dass die Kirche keine Person der Trinität ist, der ein Glaubensakt (fiducia) personaliter entgegen gebracht wird ("credo in", vgl. "vertrauen auf"), sondern die Kirche ist von Gott gestiftet und dass dem so ist, wird im Credo bekannt ("credo"). Das im Deutschen durch "glaube die Kirche" widerzugeben ist aber bzw. umso mehr semantisch und grammatikalisch verquer. --ca$e 22:33, 20. Mai 2025 (CEST)

Es gibt auch die Deutung, dass die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden erst durch den Akt des Glaubens konstituiert wird. Vgl. z. B. Walter Mostert: Jesus Christus - Anfänger und Vollender der Kirche. 2006, S. 71 ff (google books). Ohne dass man dies hier ausführen müsste, ist aber die Aussage zur üblichen Formulierung in evangelischen Kirchen zu korrigieren. Ich wüsste nicht, wo im Nicäno-Konstantinopolitanum „ich glaube an [sic!] die heilige christliche Kirche“ gesagt wird. Im Evangelischen Gottesdienstbuch Berlin 1999, S. 75, heißt es "Wir glauben an den Heiligen Geist, ... und die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche", im Evangelischen Gesangbuch, Nr. 854: "Wir glauben an den Heiligen Geist, ... und die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2025 (CEST)

in der Tat. --ca$e 09:14, 21. Mai 2025 (CEST)

Der Punkt ist, ob das fehlende "an" bei "Kirche" aus inhaltlichen Gründen fehlt oder aus grammatikalischen, d.h. dass es nur am Anfang einer Aufzählung steht und dann für alle Glieder der Aufzählung gilt: "Ich glaube an den Geist und die Kirche." --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 21. Mai 2025 (CEST)

Nein, das mag auch ein Punkt sein, der hier aber nicht der entscheidende ist. Festzuhalten ist natürlich, dass im griechischen Urtext das "εἰς" vor "τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον" dann vor "μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν" wiederholt wird. Das spricht für deine Auffassung, dass das "in" im lateinischen Text mitzudenken ist. Aber es gibt eben auch andere Deutungen. Hast du Zugang zu "Ich glaube die Kirche". In: Karl Rahner: Schriften zur Theologie. Bd. 7. Einsiedeln : Benziger, 1966, S. 105 ff?

Hier wird aber doch eine Aussage über den Text des Nicäno-Konstantinopolitanums in evangelischen Gottesdiensten getroffen, und die ist weder in früheren noch in der von der IP korrigierten Fassung korrekt. Da wurde offenbar Apostolikum und Nicäno-Konstantinopolitanum durcheinandergeworfen. Ich schlage vor, den Satz folgendermaßen zu korrigieren: "In den evangelischen Kirchen ist das Apostolicum seit der Reformationszeit das übliche Bekenntnis; die Aussage „Ich glaube ... die heilige katholische Kirche“ wird in den evangelischen Kirchen im deutschsprachigen Raum meist durch „ich glaube ... die heilige christliche Kirche“ ersetzt. Im Nicäno-Konstantinopolitanum, das nur bei besonders feierlichen Anlässen oder in ökumenischen Gottesdiensten gesprochen wird, lautet die entsprechende Formulierung „Wir glauben an den Heiligen Geist, ... und die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche" bzw. „Wir glauben an den Heiligen Geist, ... und die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche"

Evangelisches Gesangbuch, Nr. 853; Evangelisches Gottesdienstbuch Berlin 1999, S. 74.

Evangelisches Gottesdienstbuch Berlin 1999, S. 75.

Evangelisches Gesangbuch, Nr. 854.

--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 21. Mai 2025 (CEST)

Zu den evangelischen Agenden kann ich nicht viel beitragen. Deinem Rahner-Vergleich folge ich gern; er ging ja sehr bewusst mit Sprache um und wollte im genannten Beitrag wohl auf etwas Wichtiges hinweisen - weg vom Für-wahr-halten hin zum Glauben als existentiellem Lebensvollzug. Deshalb hat er das Deutsche gegen den Strich gebürstet. Denn imO wird im Deutschen das "Objekt" des Glaubens korrekt mit "ich glaube an" ausgesagt. (Es ist so oder so natürlich streng zu unterscheiden von "ich glaube der Kirche". ;-) ) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 25. Mai 2025 (CEST)

Verhältnis Evangelikalismus - Evangelische Kirche!?

Hallo liebe Leute

ich habe eine Frage zum komplexe Verhältnis zwischen den vielen Organisationen, Medien etc.

des Evangelikalismus-Komplexes, der hier auf der Portalseite nicht einmal erwähnt wird (wieso eigentlich nicht?)

Anlass ist die Kategorien-Ordnung

im Kategories-System sind die Kategorien zum Evangelikalismus, den Ausführungen des Benutzer:Zweioeltanks nach zumeist unter Evangelische Kirche sowie Protestantismus einsortiert

was ich in dieser Pauschalität, aufgrund der Entwickungen, Aussdifferenzierungen, Unterschiedlichkeit, dem Konkurrenz-Verhältnis... für fragwürdig halte

ich stieß darauf über die Kategorie

Kategorie:Evangelische Medienorganisation

in der gestern nur

die Kategorie: Evangelikale Medienorganisation

stand

weshalb ich unter

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2025/Mai/22

nachfrug

worauf der Ersteller der Kategorie, Benutzer:Wheeke kurz darauf in der Kategorie weitere evangelische Medien-Organisationen einfügte

als ich nun die Kategorie: Evangelikale Medienorganisation aus der Kategorie:Evangelische Medienorganisation, da meineserachtens in dieser Pauschalität nicht zutreffend und somit nicht den Regeln des Kategoriensystems entsprechend, entfernte, revertierte Benutzer:Zweioeltanks das wieder

ich hoffe wenn ich jetzt darauf hinweise das er wenn er in seiner Begründung "selbstverständlich" schreibt

und ich die Verwendung von "selbstverständlich", "natürlich", "naturgegeben", "naturgemäß" etc. als Bekräftigungs-und Selbstbestätigungs-Floskel, für alles andere als begründet, logisch, belegt etc. halte, dass eine derartige Feststellung nicht gleich wieder zu einem persönlichen Angriff verdreht wird, wie so oft, wenn mensch etwas kritisiert und dabei erwähnt, wer dafür die Verantwortung trägt

nun gut jenseits dieser unwissenschaftlichen, unlogischen, widersinnigen Bekräftigungs-Floskel, zurück zu den Fakten

meine Jahrzehnte lange Beschäftigung mit allen möglichen Organisationen des Irrationalismus-Komplexes, bringt mich

im Bereich des Evangelikalismus zu der Wahrnehmung, dass es dort derartig fundamentale Unterschiede gibt, dass die alte Mengenlehre "ist ein Teil von" unzutreffend, weil zu unterkomplex und dem Gegenstand nicht angemessen ist

die Ausblendung der inhaltlichen Ausrichtungen und Differenzen ist für mich dem wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia nicht angemessen

hier der Anfang der Diskussion:

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2025/Mai/22#Kategorie:Evangelische Medienorganisation

da ich annehme, dass es hier eventuell Benutzer*innen gibt, die sich mit dem Themenkomplex auskennen,

wüsste ich gerne, wie ihr zu dieser aus meiner Sicht falsche und unterkomplexe Einordnung steht

normalerweise dürfen ja nur Kategorien in einen andere einsortiert werden, wenn das Kriterium auf alle beinhalteten

Artikel und Kategorien zutreffen, das alle Evangelikalen Medienorganisationen

durch die Kategorienordnung pauschal in die Kategorie:Evangelische Medienorganisation

einsortiert werden halte ich für inhaltlich, wissenschaftlich und lexikalisch falsch

und bin nun gespannt auf eure Meinungen dazu

Gruß

--Über-Blick (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2025 (CEST)

Vorab: Ich wäre dir verbunden, wenn du deine Diskussionsbeiträge vernünftig gliedern könntest, anstatt nach fast jedem Satz (oder auch mitten in Sätzen) Absätze einzuziehen. Soll das den bedeutungsschweren Pausen als rhetorisches Mittel entsprechen? Ich finde, es erschwert das Nachvollziehen deiner Argumente in unnötiger Weise.

Dann zur Frage der Selbstverständlichkeit: Unser Kategoriensystem ist hierarchisch aufgebaut. Wenn die Kategorie:Evangelikalismus eine Unterkategorie der Kategorie:Protestantismus ist, dann muss auch die Kategorie:Evangelikale Organisation eine Unterkategorie der Kategorie:Evangelische Organisation sein, und mit ihr dann die Kategorie:Evangelikale Medienorganisation eine Unterkategorie der Kategorie:Evangelische Medienorganisation. Analog gilt das auch bei Kategorie:Evangelikale Theologie (Unterkategorie der Kategorie:Evangelische Theologie), Kategorie:Evangelikales Medium (Unterkategorie der Kategorie:Protestantisches Medium) usw. Das ergibt sich einfach aus der Logik der Mengenlehre. Du kannst nicht einfach irgendwo ganz unten im Kategorienast eine Zuordnung aufheben, weiter oben aber alles unverändert lassen.

Worüber man allenfalls diskutieren könnte, ist die Frage, ob der Evangelikalismus wirklich eine Strömung innerhalb des Protestantismus ist. Das ist aber eine Frage, die zunächst inhaltlich im Zusammenhang mit dem Artikel Evangelikalismus zu klären wäre. Derzeit ist es so, dass nicht nur im Intro der Kategorie der Evangelikalismus "Richtung ... innerhalb des Protestantismus" definiert ist, sondern dies auch genauso im ersten Satz des Artikels steht. Umgekehrt steht auch im Artikel Protestantismus, dass der Evangelikalismus mit anderen verwandten Strömungen "einen bedeutenden Teil des Gesamtprotestantismus" darstellt. Natürlich, alles was in Wikipedia steht, kann auch falsch sein und auf der Grundlage besserer Belege korrigiert werden. Wenn du die gängige Definition, die im Artikel bereits durch viele Belege untermauert ist, durch eine andere ersetzen willst, brauchst du aber bessere Argumente als "meine Jahrzehnte lange Beschäftigung mit allen möglichen Organisationen des Irrationalismus-Komplexes". Wie soll eine Definition des Evangelikalismus aussehen, die ihn nicht als Teil des Protestantismus sieht, und wer vertritt diese Sicht? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:19, 23. Mai 2025 (CEST)

1. ich finde es ästhetisch und optisch besser, wenn statt einem Text-Blocks / Wusts, es etwas aufgelockerter ist

dass das immer wieder Leute hier aufregt, sie aber bisher nicht in der Lage waren, nachvollziehbar zu erklären, was ihr genaues Problem damit ist, habe ich das nur ab und an geändert, bzw. bin denen nun entgegengekommen und schreibe nun auch oft in diesen Block-Style, auch wenn es mir zuwider ist.

Wäre mal schön, wenn jemand das genauer erklären könnte, du hast es versucht, doch warum das jetzt so schlimm sein soll, wenn nach dem Satzende oder einem Komma ein Umbruch folgt, hat mir bisher noch niemand nachvollziehbar erklärt. Und die in dem Kontext erfolgten Beschimpfungen erfüllen nicht das Niveau von nachvollziehbaren Erklärungen

2. wenn ich mehr Zeit habe, werde ich das Ganze mal in Ruhe fundiert angehen

bis dahin erstmal nur eine Material-Sammlung Benutzer:Über-Blick/Evangelikalismus - Evangelische Kirche

--Über-Blick (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2025 (CEST)

Nicht zum Inhaltlichen, nur zum Thema Lesbarkeit: Nichts für ungut, aber wenn Du die Erfahrung machst, dass das "immer wieder Leute hier aufregt" und es niemand außer Dir so macht, dann sollte Dir das vielleicht doch mal zu denken geben.

Ich sage Dir gerne, was mein Problem damit ist: Es liest sich unglaublich schlecht. Der Lesefluss wird ständig unterbrochen, man ist ständig nur damit beschäftigt, mit den Augen den neuen Anschluss zu finden, und hat bis dahin den bisherigen Satzteil vergessen. Ehrlich gesagt, ich hatte bislang immer gedacht, da schreibt noch jemand aus dem Schreibmaschinenzeitalter, der meint, am Ende jeder Zeile von Hand ein Absatzzeichen setzen zu müssen (pling!).

Bitte bedenk dabei auch noch Folgendes: Jeder Bildschirm ist anders, jeder Nutzer hat eine andere Schriftgröße voreingestellt. Das heißt: Ich kriege hier nicht nur Deine erzwungenen Absätze angezeigt, sondern zusätzlich auch noch die, die mein Bildschirm aufgrund seiner Breite automatisch produziert. Um Deinen Eingangstext zu lesen, muss ich auf dem Notebook-Bildschirm VIERMAL scrollen. Davon bin ich dann spätestens beim dritten Scrollen so genervt, dass mich der Inhalt Deines Textes, um den es doch eigentlich gehen sollte, bis dahin schon gar nicht mehr interessiert.

Auf dem Handy ist es noch viel schlimmer: Da muss ich z.T. zum Lesen eines Satzes dreimal scrollen. Sowas nervt einfach, und es wird als rücksichtslos empfunden, wenn jemand auf dieser Schreibweise beharrt, obwohl sie für andere sehr unangenehm und unübersichtlich zu lesen ist. Dein letzter Beitrag hier oben drüber ist etwas besser, aber auch er enthält noch zusätzliche Leerzeilen, die schlicht überflüssig und störend sind.

Vielleicht überlegst Du mal, warum weder Bücher noch Zeitungen jemals in so einem Schriftbild gesetzt sind, wie Du es uns hier zumutest. Das hat schon Gründe. Deine Vorstellungen von Ästhetik sind Dir selbstverständlich unbenommen, aber Du siehst ja, es gibt kaum jemanden, der sie teilt.

Es geht letzten Endes immer darum, den goldenen Mittelweg zwischen seitenweise abgehackten Satzfragmenten (so kommen Deine Texte rüber) und - am anderen Extrem - einer Bleiwüste ohne jegliche Absatzzeichen zu finden. --2003:C0:8F12:7300:7D6F:72B9:7F41:C76B 01:35, 4. Jun. 2025 (CEST)

Namenskonventionen bei Franziskanerklöstern in Kroatien

Hallo zusammen,

ich habe die Liste der Franziskanerklöster in Kroatien um zahlreiche Einträge ergänzt, basierend auf den dortigen Provinzen und Patrozinien. Dabei sind bei der Strukturierung und Bezeichnung der Einträge einige Fragen aufgekommen, insbesondere im Hinblick auf die Namenskonventionen, die Schreibweise der Patrozinien und die Verlinkbarkeit der Klöster. Ich freue mich über Rückmeldungen und Hinweise von erfahrenen Nutzerinnen und Nutzern – auch, um die Klöster künftig korrekt verlinken zu können.

1. Lemmabildung – erster Bestandteil: „Franziskanerkloster“ oder nur „Kloster“?

1.1. Sollte ein Kloster, das einem Orden (hier: Franziskaner) zugehörig ist, im Lemma grundsätzlich mit Franziskanerkloster beginnen (z. B. Franziskanerkloster Split)?

Ja. Auf jeden Fall dann, wenn dort nur Franziskaner leb(t)en. (DwJ)

1.2. Oder genügt die allgemeinere Form Kloster [Ort], ggf. mit einer Begriffsklärung bei mehreren Klöstern vor Ort (Kloster Split (Franziskaner))?

Nein. Diese Lemmaform kommt höchstens in Frage, wenn die Orden dort häufig gewechselt haben. (DwJ)

1.3. Wie ist mit Klöstern zu verfahren, die ursprünglich einem Orden zugeordnet waren, heute aber säkularisiert oder anderweitig genutzt werden? Sollte die ursprüngliche Ordenszugehörigkeit dennoch im Lemma erscheinen?

Wie unter 1.1. Jedenfalls dann, wenn der Artikel sich überwiegend mit der Klosterphase beschäftigt. Wenn die neue Nutzung markant oder lemmarelevant ist oder die Klosterzeit nur kurz unter "Geschichte" erwähnt wird, sollte die neue Nutzung ins Lemma kommen (z.B. Kulturzentrum Xhausen). Auf die Klosterzeit kann dann durch eine Weiterleitungsseite hingewiesen werden. (DwJ)

2. Lemmabildung – zweiter Bestandteil: Ort oder Patrozinium?

2.1. Soll im Lemma der Ort genannt werden (z. B. Franziskanerkloster Šibenik), oder das Patrozinium (z. B. Kloster des Heiligen Laurentius)?

Bisher halten wir es bei Franziskaner- und Kapuzinerklöstern in Österreich und Deutschland so, dass das Patronat im Lemma nicht erwähnt wird, weil es nicht die Rolle spielt wie bei Kirchen und auch im RL kaum bekannt ist und erwähnt wird. (Siehe dazu z.B. Liste der Franziskanerklöster in Deutschland.) Ich weiß aber nicht, wie das im alltäglichen Sprachgebrauch in Kroatien ist. (DwJ)

2.2. Wenn das Patrozinium namensgebend ist: Welche Form ist stilistisch und konventionell korrekt?

• Kloster des Heiligen Laurentius
• St. Laurentius-Kloster
• Kloster Hl. Laurentius
• Franziskanerkloster St. Laurentius

Das letztere. (DwJ)

2.3. Sollten Ort und Patrozinium kombiniert werden (z. B. Kloster des Heiligen Laurentius in Šibenik) oder lieber getrennt geführt werden?

Der Ort sollte immer ins Lemma. (DwJ)

Franziskanerkloster St. Laurentius (Šibenik) --Agnete (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2025 (CEST)

2.4. Gibt es Fälle, in denen das Patrozinium Vorrang vor dem Ort haben sollte, z. B. bei besonders bekannten Wallfahrtsorten?

Höchstens, wenn es sich um ein profiliertes Kloster handelt, das vor Ort unter dem Namen sehr bekannt ist. (DwJ)

3. Schreibweise der Patrozinien im Artikeltext oder in Listen

3.1. Ich habe die Patrozinien ins Deutsche übersetzt (z. B. Heiliger Franziskus statt sv. Franje). Ist das konform mit den Stilrichtlinien?

Ja! (DwJ)

3.2. Sollte die Originalform (z. B. sv. Franje) zusätzlich in Klammern erscheinen (Heiliger Franziskus (sv. Franje))?

Nein, nicht im Lemma, aber zu Beginn der Artikel-Einleitung. Oder eventuell als Weiterleitung. (DwJ)

3.3. Ist der ausgeschriebene Titel „Heiliger“/„Heilige“ obligatorisch, oder sind auch Kurzformen wie St. oder hl. zulässig?

Wenn, dann St. (DwJ)

4. Ziel: Verlinkbarkeit der Klöster

Ich möchte perspektivisch alle Klöster aus der Liste verlinken. Dazu müssten die Lemmaformen einheitlich und richtlinienkonform sein. Aktuell sind die Einträge in der Form:

• Kloster des Heiligen Franziskus in Split (Dobri)
• Kloster des Heiligen Laurentius in Šibenik (Sv. Lovre)

Ist diese Schreibweise für Artikel oder Weiterleitungen geeignet – oder sollte ich die Lemmata für Wikipedia systematischer nach einem anderen Muster aufbauen (z. B. Franziskanerkloster [Ort] oder Kloster [Ort] (Franziskaner))?

Franziskanerkloster [Ort], dabei Ort nicht in Klammern. (DwJ)

Ich freue mich sehr über Rückmeldungen und Empfehlungen, wie ich die Liste weiter verbessern und die Einträge korrekt verlinken kann.

Vielen Dank und viele Grüße

--Max12Max (Diskussion) 16:59, 29. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe, Grüße zurück! --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:41, 1. Jun. 2025 (CEST)

Informationen zum Marienpatrozinium

Der seit etwa einem halben Jahr angemeldete Benutzer:Hollimor schreibt seit ein paar Monate Artikel zu Kirchengebäuden im Raum Oldenburg. Die Artikel sind im Allgemeinen sehr gut ausgearbeitet und ansprechend, und so sei ihm auch an dieser Stelle zuallererst für seine Beiträge gedankt. Was mich aber dazu bringt, seine Arbeit hier anzusprechen, sind die Abschnitte zum Patrozinium, die er in seine Artikel einfügt. Insbesondere bei Kirchen mit Marienpatrozinium taucht immer wieder derselbe Text auf, zuerst wohl bei Maria Frieden (Vechta)#Patrozinium, dann bei St. Marien (Oldenburg)#Patrozinium, St. Marien (Rastede)#Patrozinium, St. Marien (Brake)#Patrozinium u.ö. Bei St. Marien (Bad Zwischenahn)#Patrozinium hat Benutzer:Martin Sg. den Abschnitt als "off topic" entfernt, Hollimor ihn aber wieder als "notwendig" eingefügt. Auch ich habe ihn bei Herz Mariä (Burhave) als enzyklopädisch Irrelevantes entfernt, Hollimor ihn aber umgehend (als vermeintlich "versehentlich" (?) gelöscht) wieder eingefügt. Bei St. Marien (Jever) habe ich ihn heute wieder entfernt. Ich will aber weder einen EW noch eine Auseinandersetzung auf VM und lege deshalb euch Kollegen die Frage vor, ob solche Abschnitte (die ja dann in alle weit mehr als 3000 Artikeln zu Kirchen mit Marienpatrozinium gehören würden) sinnvoll sind oder entfernt werden könnten / sollten. Wenn gewünscht, könnte es ja in Patrozinium#Verbeitete Patrozinien ausführlicher dargestellt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 4. Jun. 2025 (CEST)

In jedem einzelnen Kirchenartikel halte ich das für wenig sinnvoll. Die interessantere Frage ist nicht, wie oft es Maria oder St. Dingsbums als Kirchenpatron gibt, sondern warum sie oder er in diesem Fall als Patron gewählt wurde. Die beantworten unsere Kirchenartikel leider viel zu selten.--Auf Maloche (Diskussion) 09:15, 4. Jun. 2025 (CEST)

Es handelt sich ja offensichtlich um katholische Kirchen. Dort greift der Satz "In der Bibel nimmt Maria als Mutter Jesu Christi eine besondere Stellung ein." ohnehin zu kurz, denn die Marienlehre umfasst viel mehr als die kurze Erwähnung in der Bibel. Wenn hier etwa zu Marienpatrozinien steht, wären vor allem zu erklären, was es mit "Herz Mariä" o. ä. auf sich hat und warum man ausgerechnet diesen Namen gewählt hat. Allgemeinplätze wie hier könnten in einem Artikel zu Marienkirchen Platz finden. --Agnete (Diskussion) 10:29, 4. Jun. 2025 (CEST)

Ich sehe das wie ihr, in solchen Abschnitten sollten konkrete Informationen zu den einzelnen Kirchen stehen, aber nicht solche Allgemeinplätze. Dieser Abschnitt kann im Artikel Patrozinium stehen, hat aber meines Erachtens eher nichts in den einzelnen Marienkirchenartikeln zu suchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:32, 4. Jun. 2025 (CEST)

Ich schlage vor, in den Artikeln Marienverehrung und Marientitel den Aspekt des Marienpatroziniums einzutragen bzw. zu erweitern, damit dann für das Allgemeine dahin verlinkt weerden kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 4. Jun. 2025 (CEST)

Gute Idee! --Agnete (Diskussion) 16:22, 4. Jun. 2025 (CEST)

Hallo!

Zur Konfliktlösung werde ich in meinen Wikipedia-Artikeln das Kapitel "Patrozinium" entfernen. Meine Benutzerseite bietet einige Informationen zu meiner Person.

MfG Hollimor. --Hollimor (Diskussion) 17:09, 4. Jun. 2025 (CEST)

@Hollimor: Du könntest ja deine Ausführungen an geeigneter Stelle in den Artikeln Marienverehrung und Marientitel einbringen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:20, 4. Jun. 2025 (CEST)

LA missio

Vielleicht mögt Ihr mal gucken. Ich steige durch die Strukturen dieses Werkes nicht so richtig durch und kann dazu wenig sagen. Aber löschen und nur eine BKS und ein paar Unter-Organisationen übrigbehalten scheint mir nicht die richtige Lösung. --2003:C0:8F2B:200:FC6A:B093:B1EE:D616 15:12, 6. Jun. 2025 (CEST)