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„Diskussion:Libanonkrieg 2006“ – Versionsunterschied

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Gaschir in Abschnitt Reorganisation der Disku-Seite
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Geo-Loge (Diskussion | Beiträge)
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==Archivierung der Diskussionsseite==
{{Diskussionsseite}}
{| class="float-right" id="toc" style="border: 2px solid #aaaaaa; padding: 0; background: #f9f9f9;"
* [[Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006/Erledigte und veraltete Themen]] ( -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 10:51, 21. Jul 2006 (CEST) )
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| role="presentation" aria-hidden="true"| [[Image:Vista-file-manager.png|50px|links|alt=|]]
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| '''Archivierte Diskussionen'''
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* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv|Archiv 0]] Mitte Juli 2006: Erste Auslagerungen
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 1|Archiv 1]] Löschanträge / Lemma
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 2|Archiv 2]] Gestaltung des Artikels 1
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 3|Archiv 3]] Inhalt/Neue Entwicklungen
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 4|Archiv 4]] Diskussion um Quellen/Links
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 5|Archiv 5]] Diskussion um Bilder/Karten
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 6|Archiv 6]] NPOV/POV-Diskussion
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 7|Archiv 7]] Editwar
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 8|Archiv 8]] Unsortierte Beiträge
* [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 9|Archiv 9]] Gestaltung des Artikels 2
|}
{| style="border: 2px solid #aaaaaa; padding: 0; background: #f9f9f9; margin-top:1em;"
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| role="presentation" aria-hidden="true"| [[Image:Vista-file-manager.png|50px|links|alt=|]]
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| '''Archivierung'''
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|Auf dieser [[WP:Diskussionsseite|Diskussionsseite]] wird manuell archiviert. Falls du der Meinung bist, ein Abschnitt sei erledigt, kannst du ihn mit der [[Vorlage:Erledigt]] kennzeichnen. Sofern niemand den Baustein entfernt, wird der Abschnitt dann von jemandem in ein passendes der thematisch gegliederten Archive verschoben.
|}


==Übersetzung==
Wer kann den Absatz "Conflict" aus der englischen Wikipedia übersetzen. Da werden detailierter die Vorgänge erläutert. Mein Englisch ist nicht top--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:38, 14. Jul 2006 (CEST)


== Reorganisation der Disku-Seite==
:Welcher Absatz? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:36, 21. Jul 2006 (CEST)


===Thematische, dann chronologische Untergliederung===
==link entfernen?==
Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. [[Benutzer:Attraho|Attraho]] 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)
im artikel wird folgendes erwähnt:
"Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras vor allem in Mobilfunkgeräten werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Während der Hurrikankatastrophe in New Orleans kam diese Form der Berichterstattung als Ergänzung zum professionellen Journalismus erstmals zum Tragen. Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden."
vielleicht sollte man mal ganz generell festlegen welche links zulässig sind und welche nicht. blogs können doch wohl nicht dazugehören.


Ich finde, die bisherigen Archive sollten reorganisiert werden und zwar, daß in jeweils einem Archiv alle Diskussionen zu einem bestimmten Thema zu finden sind, bspw. Diskussionen zum Lemma im Archiv 1,
ich frage mich was ein absolut subjektiver blog (Englischsprachiges Blog einer Studentin aus Beirut (engl.)) in der wikipedia zu suchen hat. lächerlich. --[[Benutzer:84.135.100.61|84.135.100.61]] 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)
zu LAen in Archiv 2, zu POV in Archiv 3 usw. Wenn ich hier bis zum Samstag, 4-11-06, nix gegenteiliges höre, würde ich das am Wochenende exekutieren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:45, 2. Nov. 2006 (CET)
* Mit der Umsetzung begonnen. Aber für heute reichts. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:25, 5. Nov. 2006 (CET)
* Inzwischen fortgesetzt. Archiv 1 und 2 sind schon komplett, Archiv 3 und 4 sind in Arbeit. Archiv 8 hinzugefügt für nicht eingeordnete, nicht zuordbare oder banale Beiträge. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:59, 15. Nov. 2006 (CET)
* Altes Archivinhaltsverzeichnis ins Archiv 8 überführt, ist jetzt wertlos. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:31, 16. Nov. 2006 (CET)
* Archiv 3 komplettiert, Archiv 4 ist in Arbeit. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:58, 3. Dez. 2006 (CET)
* Archiv 4 und 5 abgeschlossen, Archiv 6 wird bearbeitet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:43, 24. Mai 2007 (CEST)
* vollständige Editwar-Disku (262 kb) archiviert im Archiv 7. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:10, 30. Sep 2006 (CEST)
* Archiv 6 abgeschlossen, damit alle Archive komplett umsortiert, Archiv 9 als Fortsetzung zu Archiv 2 angelegt. Archivierung älterer Beiträge der aktuellen Diskuseite begonnen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:29, 23. Jul. 2007 (CEST)


:Das Archiv 0 war auf einem alten Lemma und war nicht mitverschoben worden, ist also nun neu aufgetaucht. Vielleicht mag jemand das in die Ordnung mit eingliedern; ich hab es erst mal nur oben in der Übersicht mit verlinkt, sodass es überhaupt gefunden werden kann. --[[Benutzer:Geitost|Geitost]] 12:00, 8. Jun. 2010 (CEST)
:Auf der einen Seite über Weblogs berichten, auf der anderen Seite keinen verlinken ist vielleicht auch nicht optimal. Weblogs dienen nicht als Quelle aber in einem Unterkapitel der Weblinks(?) kann man Links doch anbieten. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)
=== Merkwürdiges Archiv ===
IMHO sollte man das Archiv auf die übliche Art automatisch Archivieren lassen. So wie es aktuell ist, ist es ziemlich unübersichtlich und enthält lauter Zeug dem Jahre Schnee. Hat jemand was dagegen wenn ich es umstelle? [[Benutzer:Gaschir|Gaschir]] ([[Benutzer Diskussion:Gaschir|Diskussion]]) 16:55, 14. Okt. 2013 (CEST)


==Löschanträge==
:die verlinkten weblogs sollten denn aber nicht nur den hass schüren, sondern schon ein leichtes journalistisches niveau haben, der, den ich entfernte, enthielt "lediglich" bilder von opfern auf libanesischer seite. der von der studentin ist schon akzeptabel. mfg --[[Benutzer:84.135.109.85|84.135.109.85]] 16:38, 22. Jul 2006 (CEST)


Die folgenden Artikel, die das Thema ergänzen, wurden im Laufe ihrer Bearbeitung gelöscht:
::Es dürfte einem libanesischen Weblogautoren sehr schwer fallen im Moment israelisch Opfer und Schäden darzustellen. Von daher ist eigentlich dem Leser schon klar, welche Seite der Weblog darstellt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:41, 22. Jul 2006 (CEST)


*[[Operation Truthful Promise]]
== im Artikel gelöschter Text ==
*[[Luftangriff auf Kana (2006)]]
*[[Rolle des Irans und Syrien im Libanonkrieg 2006]]
*[[Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006]]


--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:51, 21. Sep 2006 (CEST)
Folgende Passage habe ich aus dem Abschnitt "Reaktionen" gelöscht, weil er sich offenkundig garnicht auf den Israel-Libanon-Konflikt sondern auf die "Operation Sommerregen" bezieht.
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Gaschir|Gaschir]] ([[Benutzer Diskussion:Gaschir|Diskussion]]) 16:51, 14. Okt. 2013 (CEST)}}


== Lemma ==
:Die USA legten im [[Sicherheitsrat der Vereinten Nationen|Sicherheitsrat]] der [[Vereinte Nationen|Vereinten Nationen]] ihr Veto gegen eine Resolution ein, die den Einmarsch Israels in den Gaza-Streifen verurteilen sollte. Die israelische Armee setzte ihre dort vor zwei Wochen begonnene Offensive unvermindert fort. Das palästinensische Außenministerium in Gaza-Stadt wurde teilweise zerstört. Die israelischen Streitkräfte erklärten, das Ministerium sei von der radikalislamischen Hamas-Bewegung zur Planung von Terroranschlägen benutzt worden.
--[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 15:42, 14. Jul 2006 (CEST)
:Alles klar aber wie sieht es mit der nicht durchgekommenen UN Resolution zum Libanon aus? Ich finde diese bei der Homepage der UN nicht. Wobei da auch stand, dass auch diese da aufgenommen werden. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:49, 14. Jul 2006 (CEST)


=== Offizielle Benennung in Israel ===
::Hier ist die Quelle:
::UN News Service: ''US vetoes Security Council resolution on violence in Gaza'', 13. Juli 2006, [http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=19195&Cr=middle&Cr1=east]
::--[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 00:09, 15. Jul 2006 (CEST)
:::Alles klar eingebaut. Aber geht es da nicht doch um Gaza? Hab schon auch sowas gefunden. Als ich suchte und dann was eingebaut hatte. Na ja, es isz erst mal drin. Jedoch schaut wer drüber is nun zu spät für mich. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 03:07, 15. Jul 2006 (CEST)


[http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1173879115515&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull ''Gov't defines Lebanon conflict a 'war<nowiki>'</nowiki>''] --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:24, 19. Mär. 2007 (CET)
::::Ja, du hast Recht; sorry. Ich hatte das Wort Gaza übersehen. D.h., dass es derzeit zumindest auf der UN News Service-Website noch nichts zu einer Resolution bzgl. Libanon gibt. Du kannst ja gelegentlich mal dort nachsehen, da ich gleich in Urlaub fahre. [http://www.un.org/News/] --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 10:04, 15. Jul 2006 (CEST)
:[http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6542938,00.html Libanon-Offensive heißt künftig "Zweiter Libanonkrieg"] Stehe ich alleine mit der Ansicht, die beiden Artikel dann unter den neuen Lemmata abzulegen? --[[Benutzer:GrummelJS|GrummelJS]][[Benutzer_Diskussion:GrummelJS|∞]] 12:20, 27. Mär. 2007 (CEST)


Obwohl ich dazu tendiere, würde ich das einstweilen nicht überstürzen, sonst wird uns wieder Begriffsbildung vorgeworfen oder POV. Die Bezeichnung Zweiter Libanonkrieg wird zwar informell (und in der Presse) seit Monaten so verwender, aber doch von isrealischer Seite. Im Libanon spricht man vom Julikrieg und vereinzelt vom Sommerkrieg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:56, 27. Mär. 2007 (CEST)
:::::Hier ist endlich die richtige Quelle, die ursprünglich gesucht wurde: [http://english.aljazeera.net/NR/exeres/6C062C97-F8D0-42B9-89A1-1C4D6963D512.htm] --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)
:Man kann ja in den Artikel einbauen. dass es durch den Beschluß in Israel nun dieser Krieg einen anderen Namen bekommen hat. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:47, 6. Apr. 2007 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Gaschir|Gaschir]] ([[Benutzer Diskussion:Gaschir|Diskussion]]) 16:51, 14. Okt. 2013 (CEST)}}


==Gestaltung des Artikels==


Ältere Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels sind im [[Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv 2|Archiv 2]] archiviert. Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels ab Oktober 2006 finden sich in [[Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv 9|Archiv 9]]
==Daten zur Börse==


=== Infobox und Einleitung ===
Kann mal wer die Daten die zur Börse angegeben wurden überprüfen und wenn es geht mit Belegen versehen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 22:08, 14. Jul 2006 (CEST)
*<s>Der 'alte' Teil der Diskussion wurde unter [[Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Infobox und Einleitung]] archiviert.</s>
*<s>Der 'neue' Teil der Diskussion wurde unter [[Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_6]] archiviert.</s>
*<s>Vorherige Diskussionsbeiträge hierzu sind in [[Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_2]]</s> --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:28, 24. Mai 2007 (CEST)
*<s>Vorherige Diskussionsbeiträge hierzu sind im [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv/2006/Archiv 2]] zu finden.</s> [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 11:44, 7. Mai 2010 (CEST)
*Vorherige Diskussionsbeiträge hierzu sind jetzt im [[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 2]] zu finden. [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 22:33, 4. Jun. 2010 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Gaschir|Gaschir]] ([[Benutzer Diskussion:Gaschir|Diskussion]]) 16:52, 14. Okt. 2013 (CEST)}}


==Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen==
:Es ist einfach nicht relevant für die Wikipedia; in den WikiNews mag es ja eine ausführlichen Randnotiz wert sein. Die Börsen verhalten sich nicht sehr viel anders, als an normalen Börsentagen – und die 1,07% des SMI sind einfach nicht der Rede wert. Ich habe die Passage auf das Wesentliche gekürzt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:54, 14. Jul 2006 (CEST)
::Alles klar, dachte nur weil da was wegen den ökonomischen Aspekten rein sollte. Na ja so der Börsenexperte bin ich nicht, daher, lass ich den Anderen den Vortritt. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:57, 14. Jul 2006 (CEST)


=== kriegskritische Positionen ===


Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)


==Infobox==
:Kann man hier eine Infobox zu den Mkoflikt einbauen, wie es auch im englischen Artikel ist? --[[Benutzer:134.147.31.130|134.147.31.130]] 12:24, 14. Jul 2006 (CEST)
::Ich hab die gleiche Frage: Sollen wir die Infobox (http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_crisis ) einfügen???--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:34, 14. Jul 2006 (CEST)
:::Ich bin dafür, weiß nur nicht wie man das macht. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)
::::Eingebaut, erledigt. Aber wie ändert man die Farben in den Überschriftenleisten? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Habe die Infobox mal etwas "verschönert". -[[Benutzer:LordKain|LordKain]] 18:00, 16. Jul 2006 (CEST)


Es besteht eine Diskrepanz zwischen den Opferzahlen in der Infobox und denen des Artikels unter "Opfer". [[Benutzer:195.4.113.113|195.4.113.113]] 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)


===Die Rolle der USA===
: Das wird auch noch eine Weile so weiter gehen. Die Zahlen ändern sich stündlich. Ist eh' besser, wenn in der Infobox nur rumpfuscht, wer davon was versteht. Zu leicht passiert da Gulasch. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:25, 16. Jul 2006 (CEST)
::Kann mal wer sagen wo die Box verschwunden ist? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:16, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Die wurde mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Krise_2006&diff=19058174&oldid=19057970 diesem Edit] und dem Hinweis auf die Diskussion entfernt, ich sehe hier nur keinen Hinweis darauf --[[Benutzer:M.L|M.L]] 00:21, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Ich auch deswegen habe ich die Box mal wieder eingebaut. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:22, 17. Jul 2006 (CEST)


Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran. <br />
::Rechts die Tabelle/Infobox finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an [[Command & Conquer|C&C]] oder [[Dune (Computerspiel)|Dune]] ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- [[Benutzer:Jarling|Jarling]] 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)


:::Mir gefällt die auch nicht sonderlich! Der Hinweis von Jarling war oben unter "Verschnörk.", hab ihn mal runter kopiert. Hab sie mal wieder entfernt--[[Benutzer:217.233.87.52|217.233.87.52]] 00:27, 17. Jul 2006 (CEST)
:"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)
::::Bin dafür sie drin zu lassen. Denn schließlich hat man so schnell eine Übersicht. Außerdem ist dies in alle Miloitärischen Konfliktartikelmn in Wiki gang und gäbe so hat man einen schnellen überblick über die Sache- Daher bitte ich euch, dass ihr die Box wieder einbaut. Auch war dies schon seit einiger Zeit konsens, dass diese Box nun da hinein kommen soll. Ob sie einen an C&C erinnert hat damit nix zu tun. ;) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:33, 17. Jul 2006 (CEST)
:::::Die Konflikt-Infoboxen sind ein Standard in der englischen wiki und sollten nach und nach für alle Schlachten/Kriege/Auseinandersetzungen eingefügt werden, finde ich.


:Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)
Wer kennt sich mit der Infobox aus und kann die Verletztenzahlen beider Parteien auf eine Höhe schreiben? EInfach eine Frage des Layouts. [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
=== Lizenz des Bildes ===
Die Lizenz des Bildes war ungeklärt, habe ich daher entfernt. Außerdem: Es fehlten Datum und Ortsangabe des Ereiegnisses, das auf dem Bild zu sehen ist. --[[Benutzer:Bertlchen|Bertlchen]] 16:11, 16. Jul 2006 (CEST)
:In dem Israelischen Wiki stand als ich es ins Commons hochgeladen hatte, dass es es ohne copyright veröffentlicht sei. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)
:: In Commons ist die Lizenz in Frage gestellt. Eine Lösung des Probelms müsste dort erfolgen. --[[Benutzer:Bertlchen|Bertlchen]] 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)


Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)
'''verschoben von Überschrift "Kasten"''' ''(Uberschrift aufgehoben)''


:Ein eventueller Angriff auf das [[Atomprogramm des Iran]] hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor [[Osirak]] durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.
Könnte jemand beim Kasten hinter "Verluste" noch "Zerstörungen (an Gebäulichkeiten)" einfügen. Danke. [[Benutzer:84.73.219.249|84.73.219.249]] 21:25, 18. Jul 2006 (CEST)
:Die Meinung von [[Seymour Hersh]], u.a. auch in [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22432/1.html teleplis, 10.04.2006] und [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23329/1.html telepolis, 14.08.2006] ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.
:Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)


::Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?
Kann wohl kaum aktuell gehalten werden. --[[Benutzer:213.155.224.232|213.155.224.232]] 20:17, 20. Jul 2006 (CEST)
::"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.
::Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)


:::Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)
===Truppenstärke===


:::Die Darstellung von ''Seymour M. Hersh'' ist im Original unter [http://www.newyorker.com/fact/content/articles/060821fa_fact Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war.], [[The New Yorker]] Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater [[Stephen Hadley]] gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen [[Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006|eigenen Artikel]] (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)
'''Truppenstärke in der Infobox''': Hi kann mal wer die Zahlen aus der Infoxbox des [http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlisch-Libanese_crisis_van_2006 niederländischen Wiki]s übernehmen und dann in unsere Einbauen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)


::::[[Seymour Hersh]] verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:
Die waren doch schon mal drin. Wer hat denn das wieder rausgelöscht?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:08, 19. Jul 2006 (CEST)
::::Zitat:"...''Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit''..." [http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/massarrat.html Mohssen Massarrat: ''Ein heimtückischer Plan'']
::::Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend [http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsf%C3%A4lschung#Beispiele Fälschungen] und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "''übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen''" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen. <br>Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)


:::::Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)
: Truppenstärke ist jetzt wieder drin. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)
:::::Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)


::::Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: [http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=a&id=575027 Streit um Macht der "Israel-Lobby"], in DiePresse.com, 29. Juli 2006
Kann mal einer sagen wieso die verletzten Zahlen raus sind und die infobox massiv umgestellt ist? :) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in [http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html The Israel Lobby] am 23. März 2006 in der "London Review of Books".
:Genau. Warum wurde die Box entfernt? Die ist im Wiki Gang und Gebe bei derartigen Konflikten. Wieder rein damit, oder? [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 10:03, 20. Jul 2006 (CEST)
::::Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken [http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,408708,00.html Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm], im SPIEGEL, 31. März 2006, und in [http://www.zeit.de/2006/16/KA-Art__unten Israels Lobby und Amerikas Interessen] in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)


Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)


Sag mal wieso sind die Truppenstärken wieder raus? In der Begründng steht zwar was von siehe diskussion aber ich finde den Absatz net. Kann mir da wer helfen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:31, 20. Jul 2006 (CEST)


siehe "Box entfernt" -- habe das mal von ganz unten hierher verschoben. (Au!) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:37, 20. Jul 2006 (CEST)
:Danke Matthiasb, hab die Debatte auchg gerad gefunden, war nur echt schwer zu finden. ^^--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:40, 20. Jul 2006 (CEST)


=== Box entfernt ===
Ich habe die infantile Militaria-Box aus folgendem Grund entfernt: Dies ist keine Schlacht, wo sich zwei bzw. drei Kriegsparteien quasi wie Heere auf dem Feld gegenüberstehen, sondern ein Krieg bzw. "Konflikt", der viele Nebenaspekte besitzt und einer sensiblen Behandlung bedarf. Erstens einmal ist eine rein israelische Interpretation, den Staat Libanon als "Kriegspartei" zu behandeln. Zweitens hat es überhaupt keinen Zweck, irgendwelche Armeekommandeure als Chefakteure darzustellen, denn dieser Krieg hat vor allem politische Dimensionen und er wird letztendlich von Politikern geführt und entschieden. Die komplette Truppenstärke einer jeden Partei oder Nicht-Partei zu bennen, ist ebenfalls abwegig, da Israel nicht mit seinem vollem Kontigent die Hisbollah und den Libanon bekämpft - und wo bleiben dann die Flugzeuge???? - und die libanesische Armee in keinerlei Kampfhandlungen aktiv involviert ist. Die Zahlen der Hisbollah sind ja wohl höchstens Schätzungen. Diese niedlichen Boxen eignen sich für Fußballmatches und Schlachten aus dem 19. Jahrhundert, aber nicht für moderne Kriege bzw. "Konflikte" --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 09:54, 20. Jul 2006 (CEST)
:volle zustimmung. aber ich wäre trotzdem für eine infobox mit den oberen zeilen, den konfliktparteien, politiker/geitlichen führer/ vllt auch die militärischen verantwortlichen. ich bin auf jeden fall gegen eine direkte aufstellung der truppenstärken und verluste. die infobox kann schon mützlich sein, weil sie ein paar wichtige informationen anders aufbereitet anzeigen kann. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 10:05, 20. Jul 2006 (CEST)
:: Man sollte vielleicht wieder zur alten Box zurückkehren, wo eben nur gezeigt wurde auf der einen Seite steht Israel, auf der anderen der Libanon und die Hisbolla, dann noch die Toten. Die wirklichen Führer sind nur schwer auszumachen und deshalb sollte man auf diese Dinge wirklich verzichten. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:09, 20. Jul 2006 (CEST)


Ist ja wohl deine Privatmeinung. Derzeit sind 23 Sprachversionen dieses Artikels on-line. Davon gut 10 sind so stubbig, daß sie nix mehr enthalten als eine Karte und zwei drei Sätze dazu. Von den restlichen 10 oder 12 ist die Box in 8 enthalten. Die Box bietet einen schnellen Überblick und war von vielen Autoren dieses Artikels verlangt, lange bevor du hier augekreuzt bist. Baue sie deswegen wieder ein. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:13, 20. Jul 2006 (CEST)


Wir wissen gar nicht, wo Libanon steht - ausser im Fadenkreuz der Israelis. Und warum sind alle immer nur auf solche Ergebnislisten von Toten erpicht????? Die Zahlen ergeben sich schon aus dem Text. Gibt es hier ein Bedürfnis auf die Schnelle erst mal den Höchststand an Opfern zu erfahren?... Fürchterlich...--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)


===Abkommen Hisbollah / Aoun vom Februar===
: Leider ist es so. Die Box bietet einen ersten Überblick und der Libanon wird nun Mal von den Israelis angegriffen genau wie die Hisbolla. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)


Lixo hat bereits vor längerer Zeit auf das zwischen der Hisbollah und der Freien Patriotischen Bewegung von [[Michel Aoun]] hingewiesen und damit die Kritik verbunden, daß dieses Abkommen bis heute noch nicht im Artikel beleuchtet wird. Zwei oder drei Ansätze meinerseits habe ich entsorgt, bevor sie auch nur annähernd fertiggestellt waren. Mit ein Grund ist die Inkonsistenz im Verhalten Aouns. Das Abkommen paßt einfach nicht zu der Verhaltensweise Aouns, einem [[Maroniten]], der hier mit der [[Schia|schiitischen]] kooperiert, gerde im Hinblick auf verschiedene Ereignisse während der libanesischen Bürgerkrieges.
::dieser wiki-artikel soll imho nicht als nachrichtenticker dienen, der die aktuellsten todesstatistiken vorhält. dazu kommt noch, dass die zahlen nicht nachprüfbar sind. und die begründung, weil das im engl. wiki da auch steht, will ich nicht gelten lassen. die sind auch nicht richtiger als wir oder sonst wer auf der welt. nachher kommt es soweit, dass das engl wiki sich auf uns bezieht. wenn sich in so eine kette dann irgendein fehler einschleicht, dann werden ihn später ziemlich viele wikis übernommen haben. und irgendwelche vermutungen über die totenzahlen sind hier generell fehl am platze. dann lieber etwas nicht mehr so aktuelle bestätigte angeben von offizieller seite, aber nich immer von dieser oder jener tages- oder online-zeitung.
::ausserdem reicht es doch, wenn im artikeltext die zahlen halbwegs aktuell gehalten werden, aber 2 baustellen, die nicht den gleichen zahlenbestand anzeigen, verwirren nur. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 11:49, 20. Jul 2006 (CEST)


Zur Debatte stelle ich da einen Auszug aus einem [http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=76009# Artikel aus dem in Beirut erscheinenden ''Daily Star''], aus dem hier ausnahmsweise ein längeres Zitat wiedergegeben wird, nachdem die verlinkte Online-Version in ein paar Tagen $-pflichtig wird (einige m.E. weniger relevante Absätze herausgeschnippelt):
::Was die Diskrepanz angeht gebe ich dir recht, aber irgendwie glaube ich lieber den Zeitungen als offiziellen Angaben. Würde bvorschlagen wir warten den heutigen Tag ab und sehen dann was die aktuelle Nachrichtenlage ist. BTW, habe das Gefühl. daß der den Abschnitt über die Opfer im Text schon ein paar Tage nicht mehr aktualisiert wurde, die Daten in der Box habe ich baer gestern abend aktualisiert. Nachprüfbar werden die Daten wohl nie sein, selbst wenn in ein paar Monaten ein bericht von [[Amnesty International|AI]] oder [[HRW]] kommt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:59, 20. Jul 2006 (CEST)


:''Over the past weeks, Hizbullah and the Free Patriotic Movement - which signed a memorandum of understanding earlier this year - along with pro-Syrian officials and parties have been calling for a national unity government in which all parties are represented.<br>Siniora's Cabinet is backed by the March 14 Forces, the influential Maronite Bishops Council and more recently by the highest Sunni authority in Lebanon, the Higher Islamic Council.<br>The council issued a statement over the weekend (...).<br>"This current government has many responsibilities ... mainly the creation of the international tribunal" to try suspects in the assassination of former Premier Rafik Hariri, the Islamic Council's statement said.<br>The Maronite Bishops Council said in its last monthly statement that calls to change the government are aimed at hindering the creation of the international court.<br>But Hizbullah officials have dismissed the allegations, saying that there is no link between their demands to change the government and the creation of an international tribunal.<br>(...)''[MP]'' Harb said that a new government which prevents the formation of the international tribunal might create problems among the Lebanese.<br>Harb was speaking following a meeting with the head of the Maronite Bishops Council, Patriarch Nasrallah Butros Sfeir, who faced a wave of criticism over last week's statement. <br>Harb said "the Maronite Church is above criticism and its positions are nationalistic." <br>The Future Movement leader, MP Saad Hariri, also reiterated on Sunday his support for Siniora's Cabinet.<br>"Lebanon's salvation is through Fouad Siniora's Cabinet," Hariri said. "Our salvation is to seize this golden opportunity to liberate Shebaa Farms and win the release our prisoners from Israeli jails through Siniora's diplomacy."'' --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:06, 13. Okt. 2006 (CEST)
Hab die Truppenstärke entfernt. Das ist ja schon aus oben genannten Gründen humbug--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 16:24, 20. Jul 2006 (CEST)


In libanesischer Politik scheint allerlei inkonsistent bzw. kompliziert zu sein. Ein durchlebter Bürgerkrieg, getrennte Wahlkreise, äußere Einmischung erleichtern allerlei merkwürdige Wahlbündnisse, Kurswechsel, dubiose Revolutionen usw. Das ist keine Rechtfertigung für die Nichterwähnung dessen, was nicht zu passen scheint, und das übliche WP-Tendenz(ab)geschreibe aus ''anerkannten westlichen Medien'', in denen das Bild schnell übersichtlich wird. Orientalisch- muslimisch- terroristische Bösewichte und sogenannte, prowestliche Demokraten des Typs Hariri. Wenn WP es nicht schafft, diese Schablonen anzukratzen, dann braucht es keine Artikel zu solchen Themen.
Nicht unbedingt, aber um des Friedens Willen meinetwegen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:36, 20. Jul 2006 (CEST) (vorher vergessen)


Wieso du einen Artikel, in dem es gar nicht darum geht, sondern der vor allem Hariri & Co. zitiert, dazu zur Diskussion stellst, erschließt sich mir nicht. Weiter oben hatte ich bereits den [http://yalibnan.com/site/archives/2006/02/full_english_te.php Text] des Abkommens verlinkt und es finden sich sicher auch Artikel dazu, in denen mehr steht als die Propaganda der Gegenseite. Liebe Grüße --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 11:34, 14. Okt. 2006 (CEST)
Würde mich interessieren, warum M. Yasan laufend die Infobox killt. Eigentlich interessiert es mich nicht. Finger weg von der Box! Und was dieser obskure Vargas Llosa Link da soll, den er gestern eingefügt hat. Der ist gar nicht relevant. Infobox wieder rein.
Der Abschnitt "Opfer" ist übrigens seit mindestens Sonntag nicht mehr aktualisiert worden. Ich gehe da mal dran.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:11, 21. Jul 2006 (CEST)


Daily Star ist aber keine westliche Quelle, oder? ;-) (Die Verlegerfamilie versteht sich als säkularisierte Schiiten). Es ging mir vor allem darum, aufmerksam auf mögliche innenpolitische Folgen zu machen. Dazu gehört auch, das Aoun einstimmt in die Kritik der Hisbollah (als Partei) am Kabinett Siniora. Ich habe aber noch ein paar andere Baustellen, komme also in den nächsten Tagen nicht dazu mich diesem Thema zu widmen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:25, 14. Okt. 2006 (CEST)
:Weil niemand ausser dir von der Info-Box wirklich begeistert ist. Wie immer man sie auch verändert, sie hat ihre Mängel. Also lassen wir diese Spielerein besser.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:13, 21. Jul 2006 (CEST)


Ja, schon. Mir ist trotzdem entgangen, was der Artikel mit der Überschrift (Hisbollah - Aoun) zu tun hat... die Ankündigung Hariris, dass Siniora wieder weinen wird, um die Schebaa-Farmen zu befreien, kann meinetwegen gern in die Zeitleiste. Abgesehen von der allgemein bekannten Äußerung im ersten Satz steht da nun wirklich gar nichts zum Abkommen.
::Wer sagt das denn? Ich hatte kein Interesse an einem Edit-War, weshalb ich die Box erst mal weggelassen habe. Ohne Diskussion einfach rumzufriemeln finde ich etwas dreist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:17, 21. Jul 2006 (CEST)


P.S. Im Zitat hast du einen wichtigen Satz herausgelassen: ''"The Americans do not want the national unity government ... Those who reject it are abiding by the Americans orders," he added.'' --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 22:37, 15. Okt. 2006 (CEST)
:Äh, Geologe, meinst du jetzt mich oder meinen Widerpart? Sollen wir nicht lieber über die Box und ihre Angemessenheit abstimmen?--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:20, 21. Jul 2006 (CEST)


=== Opferzahl Luftangriff auf Kana ===
:Verweise auf die Diskussion weiter oben. Der Inhalt der Box wurde hier und da kritisiert und da haben wir reagiert, z.B. Truppenstärke. Auch der Wunsch es auf drei Kontrahenten aufzuspalten wurde realisiert. Fakt ist, daß es immer du bist, der am Vormittag die Box entfernt. Die Box ist ein Standard, siehe andere Wikis (nach meiner Zählung 10 der 23 oder 24 Fassungen, wobei 12 inter-Wiki-Fassungen so stubbig sind, daß sie kaum mehr als fünf Sätze zu em Thema enthalten.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:41, 21. Jul 2006 (CEST)


Es gibt einen neuen Artikel bei Spiegel Online, [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,445394,00.html ''"Die ganz private Nachkriegs-Hölle"''], in welchem die Opferzahl abweichend zu den bisherigen Angaben mit ''27 Tote, davon 18 Kinder'' angegeben wird. Besteht hier Konsens, die Änderung dementsprechend vorzunehmen?--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:27, 5. Nov. 2006 (CET)
PS: Werde jetzt die Opferzahlen übernehmen von [http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/18/AR2006071800730.html Associated Press] und einbauen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:43, 21. Jul 2006 (CEST)
: Diese Zahl wurde bestätigt durch Human Rights Watch, [http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/ Why They Died]. Deswg. im Artikel korrigiert. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:21, 18. Sep. 2007 (CEST)
::Wieso sind die Oberbefehlshaber nun draußen? Ich denke die sollten wieder rein. Hab da hier keinen Grund gefunden wo das besprochen wurde. Wenn ich mich irre bitte ich um Entschuldigung, dann setzt sie dann wieder neu rein. Wäre lieb wenn ihr mir sagen könntet wo ich dann was überlesen hab. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 13:53, 21. Jul 2006 (CEST)


==Diskussion um Bilder/Karten==
Augen auf! :) --[[Benutzer:213.155.224.232|213.155.224.232]] 16:27, 22. Jul 2006 (CEST)Ist ein eigener Punkt. "Oberbefehlshaber" Unterpunkt von "Infobox".
:war ich. Vergessen einzuloggen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:31, 22. Jul 2006 (CEST)


- derzeit keine -
===Oberbefehlshaber===


==NPOV/POV Diskussion==
Wieso sind die raus? Habe sie mal wieder eingebaut bzw die alte Box gesetzt. Dummerweise hab ich die letzten Zahlen die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Krise_2006&direction=prev&oldid=19229054 man hier finden kann] gekillt. Da ich da in der Box besser net rumwuseln will bitt ich wen von euch, dass er die Sache noch korrigiert. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:03, 21. Jul 2006 (CEST)


=== Hintergrund ===
Aaargh!!! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:08, 21. Jul 2006 (CEST)
Hier befindet sich seit etwa 18 Monaten ein Neutralitätsbapperl, es ist unklar, wer und warum es hier eingestellt hat/wurde. MMn hat dieser Abschnitt derzeit zwei Mängel: erstens der Focus auf die Opfer auf palästinensischer Seite, ohne Nennung der Opfer auf christlicher Seite, zweitens erscheint mir die Zahl der Gesamtopferzahl 110–120.000 zu niedrig, es sei denn die Palästinenser mit 20.000 wären darin nicht enthalten. Sollte jemand noch andere Gründe sehen, möge er sie nennen, da ich ansonsten nach Abstellung der Mängel in diesem Abschnitt den Baustein entferne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)
:Sorry Matthiasb, nur hätt ich in der Box rumgewuselt dann wäre da großer Bockmist entstanden. :/ --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)
:Nach fast zwei Jahren Wartezeit für (k)eine Antwort habe ich den Baustein entfernt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 23:21, 4. Mai 2010 (CEST)


==Diskussion um Quellen & Links==
Wozu die Oberbefehlshaber? Die führen nur die Befehle der Politiker aus. Und wer da wirklich die Entscheidungen vorgibt, wissen wir doch nicht. Im israelischen Kabinett werden viele Enstscheidungen kollektiv getroffen. Und wer kennt die Entscheidungsfindungen der Hisbollah? Bitte vortreten. Dieser Krieg bzw dieser Konflikt wird auch noch anders wo beeinflusst, zum Beispiel in den USA oder (wahrscheinlich) Syrien. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:31, 21. Jul 2006 (CEST)
=== Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5) ===


Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...?
Na ich denke doch, daß die Truppen immer noch von ihren Oberbefehlshabern geführt werden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:33, 22. Jul 2006 (CEST)
Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...


Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das ''de profundis'' beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)
==Völkerrechtlicher Aspekt==


Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:
Hallo wenn wir nen paar Juristen hier haben, dann wäre es gut wenn wir diesen Absatz, der noch sehr mager ist und sich bis jetzt vor allem nur auf ein Interview stützt weitrer ausbauen könnte. Es wäre auch gut, wenn man wenn es gegenstimmen gibt, dass man diese dann in den Bereich aufnehmen kann, so dass ein leser dann auch sich über diesen Aspekt informieren kann. Schließlich wird dieser Punkt eibem noch öfters begegnen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 03:12, 15. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/524777/ Voggenhuber plädiert für mehr Druck auf Syrien und den Iran]
Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient. Klar muss die Verhältnismäßigkeit und auch die Rechtmäßigkeit des israelischen Vorgehens diskutiert und kann auch kritisiert werden. Dabei aber mit keinem Wort auf das Vorgehen der Hisbollah einzugehen, wobei zu den Entführungen ja auch die andauernden Angriffe mit Raketen kommen, ist keineswegs eine neutrale und sachliche Herangehensweise. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 22:16, 15. Jul 2006 (CEST)


: Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.
WAS GESCHAEHE, WENN LIBANON ALS VERGELTUNG GEGEN ISRAEL NUR BLOSS DEN FLUIGHAFEN VON TEL AVIV BOMBARDIEREN WUERDE? WUERDEN DANN ZUMINDEST MANCHE HIER BEI WIKI KAPIEREN, DASS ES SICH UM EINEN UNGERECHTFERIGTEN ANGRIFFSKRIEG ISRALES GEGEN DEN VOELLIG UNSCHULDIGEN LIBANON HANDELT. [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 22:23, 15. Jul 2006 (CEST)
:Wenn Du aufhörst herumzubrüllen, kriegst Du vielleicht auch eine Antwort. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 22:44, 15. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/524808/ Shoval: Im Libanon kann man nicht zum Status Quo zurückkehren]
RUMBRUELLEN? ICH MAG DIE PERMANENTE KLEINSCHREIBUNG NICHT. AUSSERDEM SCHREIBE ICH ALLES IMMER IN MAJUSKELN, AUCH HANDSCHRIFTLICH, DAS IST MEIN STIL, WIE MEINE HAUTFARBE, UNABAENDERLICH. WENN ICH BRÜLLE, DANN FETT UND UNTERSTRICHEN. ANTWORT BRAUCH ICH NICHT, VON DIR SCHON GAR NICHT. WER ALS ADMIN SCHREIBT "Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient" UND DIESE NICHT EINFUEGT, DISQUALIFIZIERT SICH SELBST. VERDIENT HAETTE DIESER ARTIKEL EINE ANDERE UEBERSCHRIFT, NAEMLICH "ANGRIFFSKRIEG ISRAELS GEGEN LIBANON"; DIE VERTEIDIGEN SICH NOCH NICHT EINMAL. DIESER GANDHISCHE GEIST HAETTE EIGENTLICH EINE NOMINATION FUER DEN [[FRIEDENSNOBELPREIS]] VERDIENT [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 22:51, 15. Jul 2006 (CEST)


: Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.
: Wer keine Antwort will, braucht eigentlich auch nicht fragen. Ich empfinde das Schreiben in Großbuchstaben auch als Brüllen. Wir schreiben (so wie ich Wikipedia verstanden habe) ein Lexikon. Da ist ein kühler Kopf gefragt, Emotionen sind da manchmal fehl am Platz. --[[Benutzer:Bertlchen|Bertlchen]] 23:00, 15. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/524794/ Grenzdörfer im Südlibanon von Hilfslieferungen abgeschnitten]
:@[[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] - Erstens: Schrei nicht so! Zweitens: Wenn man von 1400 Raketen beschossen wird, ist es sehr wohl gerechtfertigt, in das Gebiet einzurücken, aus dem Raketen abgefeuert werden! Oder würdest du es dir gefallen lassen, wenn man deine Stadt angreift? Drittens: Wenn der Libanon den Flughafen in Tel Aviv angreift, kann der Libanon auch davon ausgehen, dass er nach dieser Auseinandersetzung nicht mehr existieren wird, denn das wäre dann ein willkommener Grund, richtig vorzugehen und nicht nur mit ein paar Panzern! --Gruß, [[Benutzer:Conspiration|Con]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]]</sup> 08:45, 18. Jul 2006 (CEST)


: Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.
:: Was wäre, wenn Libanon sich wehren würde Pro Bombe eine zurück. Dürfen die das nicht? Immerhin benutzt Isrel ja die Hisbollah als Vorwand, Libanon zu bombardieren, [[Benutzer:84.73.219.249|84.73.219.249]] 21:39, 18. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=7/27/2006&Cat=14&Num=001 U.S. guaranteeing security of aggressor] ("[[Tehran Times]]", 27. Juli 2006)
Trotzdem mal eine Antwort, so wie ich die Lage völkerrechtlich überblicke:
Also, angenommen der Libanon würde als Vergeltung den Flughafen von Israel bombadieren, wäre das völkerrechtlich in Ordnung, es würde aber die Situation weiter destabilisieren. Ausserdem dürfte es Sanktionen der USA geben, nicht aber der anderen UN Staaten. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 23:04, 15. Jul 2006 (CEST)
:Wäre es denn dann auch völjerrechtlich legitim, wenn der Libanon sich nun mit der Hisbollah zusammen tut um Israel zu bekämpfen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:45, 15. Jul 2006 (CEST)
Legitim, wäre es ja, da Israel offensiv und kriegerisch im Libanon vorgeht, aber ob sie es schaffen würden wäre eine andere Frage, da Israel woll zu den Best ausgerüstetsten Militärs der Welt gehört, und der Libanon überwiegend auf Aufbau der Infrastruktur gesetzt hat. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)
:Wie gesagt, dass schaffen steht ja auch in dem Abschnitt erst einmal nicht zur Debatte. ;) --[[Benutzer:134.147.29.24|134.147.29.24]] 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.irna.ir/en/news/view/line-22/0607272217013336.htm Rafsanjani: Greater Middle East Plan to eliminate politicized Islam] ([[IRNA]])
Der Abschnitt ist zu einseitig. Er geht beispielsweise gar nicht auf das "Machtvakuum" im Südlibanon ein und auf die Tatsache, daß die Hisbollah mit zwei Ministern an der Regierung beteiligt ist. Siehe UN Resolution 1559. Da müßte man eine konkurrierende Meinung finden, wenn vorhanden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:10, 16. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.counterpunch.org/frank07262006.html Joshua Frank, Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Israel’s Invasion Pretext Under Fire] ("[[Counterpunch]]", 26. Juli 2006 - ''vgl.'' [http://www.commondreams.org/views06/0725-35.htm])
::Hallo Matthiasb, das sehe ich genauso. Würdest du das ergänzen?--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/012/489rjqlc.asp Victorino Matus, What Are Friends For? Great expectations from the Bush-Merkel alliance] ("[[Weekly Standard]]", 24. Juli 2006)
::: Bin da dran; schaffe ich vielleicht heute abend. Der Abschnitt über den Hintergrund muß auch ein bißchen aufgeräumt werden, fehlt z.B. völlig die Invasion von 1978.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)

::Der Abschnitt referiert dazu einfach eine abgebenene Stellungnahme eines Völkerrechtlers. Was soll daran einseitig sein? -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 14:19, 16. Jul 2006 (CEST)

:::Ein Völkerrechtler = eine Meinung = einseitig. Vielleicht gibt es auch nur eine Meinung. Das müßte man ja dann auch belegen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:34, 16. Jul 2006 (CEST)
::::Es steht ja bis jetzt ja auch nur das dass es aus der Sicht dieses einen Völkerrechtlers so ist. Und er sagt ja nur, dass das Vorgehen völkerrechtloch problematisch ist. Natürlich wäre es gut wenn man den Aspekt weiter ausbaut. Aber ich denke im moment ist für den Leser schon mal klar, dass es sicher noch andere meinungen guibt. Denn dass es eine einzelne meinung is geht ja hervor. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:36, 16. Jul 2006 (CEST)

===Bitte um Formulierung===

Habe gerade den letzten Absatz in Sachen Völkerrecht etwas umformuliert. Es steht da nun: ''"Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe.[105]"'' Vorher [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Krise_2006&diff=19200165&oldid=19198236 war das da] zu lesen. Bin aber noch net so ganz glücklich. hat jemand da eine Idee? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:24, 20. Jul 2006 (CEST)



==Gliederung Reaktionen==

Sollte man bei der Gliederung der Reaktionen es eztwas anders machen? Vielleicht in dem Man die kOmmentare nach geograpphischen Aspekten ordnet? So hat man dann auch eine bessere Übersicht und kann dann auch schneller verschiedene Positionen finden. Denn es dürfte ja schon auch von der Region zu region andere Positioonen der Regierungen geben. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:03, 15. Jul 2006 (CEST)

wäre sicherlich besser, denke das kann man dann als Unterkapitel anfertigen. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 15:18, 15. Jul 2006 (CEST)
:Ich hab erst mal nen Lemma für nen neuen Artikel angelegt. Da kann man die Sachen erst mal reinpacken. Dann kann man immer noch schauen ob man beides zusammen legen will. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:50, 15. Jul 2006 (CEST)


::::Der Artikel sollte aber [[Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen]] heißen! So wird das auch bei vielen anderen ausgelagerten Artikeln gemacht! "Krise zwischen Israel und dem Libanon" finde ich nicht korrekt, da es eher eine Krise zwischen Israel und der Hisbollah ist! Israel-Libanon-Krise 2006 ist dagegen korrekter, da hier auch die Territorien bezeichnet werden. Israel und der Libanon (dort agiert die Hisbollah) --[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 16:57, 15. Jul 2006 (CEST)
:::::Alles klar sorry! --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:15, 15. Jul 2006 (CEST)

::::::Hab den Artikel mal angelegt.--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 19:29, 15. Jul 2006 (CEST)
:::::::Alles klar vielen Dank --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 19:51, 15. Jul 2006 (CEST)

==Gliederung der Kampfhandlungen==
Dacht dass man es sich machen kann: a) Kampfhandlungen in Israel b) Kampfhandlungen im Libanon --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:30, 15. Jul 2006 (CEST)

:Bin ehrlich gesagt nicht so überzeugt davon: dadurch werden die Vorgänge jetzt schon teils doppelt beschrieben, was beim Lesen eher störend ist. Meiner Ansicht nach, wäre eine chronologische Darstellung sinnvoller; gerade auch, weil Angriffe und Gegenangriffe ja jeweils als Reaktionen ausgeführt werden und in einer Beziehung zueinander stehen. Wenn das regional getrennt wird, verlieren sich die Zusammenhänge. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 15:22, 15. Jul 2006 (CEST)
::Hmm, dass heißt wenn dann am besten eine chronologische Abhandlung, was wann an welchem Tag war? Denke, dies könnte dann besser den Stand der Dinge wiedergeben oder? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 15:39, 15. Jul 2006 (CEST)
:::Das Problem des Artikels insgesamt ist, dass derzeit praktisch alle Details, die in dem Medien berichtet werden, sehr rasch in den Text eingebaut werden. Zum Teil für mich auch gut nachvollziehbar: es ist kaum abzuschätzen wie das Ganze sich weiter entwickelt und welche jetzt vielleicht nur am Rand bemerkte Meldung sich später noch als entscheidend herausstellen wird. Allerdings wirkt der Text dadurch teilweise zusammengestückelt (ich finde auch die vielfachen Fußnoten weit übertrieben, derzeit sind sie aber ein - in dieser Masse - notwendiges Übel).
:::Den Abschnitt "Verlauf" nach Tagen zu strukturieren habe ich mir in der vergangenen Nacht, als ich versuchte den Artikel ein wenig zu strukturieren und die Darstellung des Verlaufs mehr als zusammenhängenden Text aufzubauen, auch überlegt. Wäre eine Möglichkeit. Anderseits ändern sich die Inahlte derzeit ohnehin fast stündlich und einzelne Sätze/Meldungen sind morgen vielleicht schon kaum mehr relevant, weil sie von neueren Entwicklungen abgelöst werden.
:::Kurz gesagt: der Artikel zeigt recht gut, weshalb wir hier in der Wikipedia einen anderen Ansatz verfolgen sollten, oder müssen, als in Wikinews. Also nicht jede Meldung sofort einfügen, sondern vielleicht mal einen Tag warten, bis der Gesamtzusammenhang ein wenig klarer ist. Dann wird, glaube ich, auch eine chronologische Darstellung schlüssiger - weil eben besser herausgearbeitet werden kann welche Strategie mit einzelnen Aktionen verfolgt wurde, die ansonsten bloß Satz auf Satz aneinandergereiht werden (z.B. die einzelnen Bombardements, die insgesamt Teil der Blockade des Landes waren/sind).
:::Wichtiger als eine Einteilung in Tage fände ich also eine schlüssigere Zusammenfassung der Ereignisse - zwar chronologisch, aber eben nicht stunden- od. tageweise, sondern auf die Gesamtentwicklung bezogen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 15:53, 15. Jul 2006 (CEST)
::::Dass stimmt auch wieder, na ja im Moment kann man nur versuchen gewisse Sachen auch nur grob zu skizzieren. Denke, dass man zum Völkerrechtlichen Aspekt auch erst in einiger Zeit einige Texte haben wird, die man dann auch verwenden kann. Aber dachte ein paar Zeilen könnten schon sein. Genau wie man es mit denökonomischen Punkten auch erst nachher genauer festsstellen kann. Habe mal die Fußnoten auf zwei Spalten gesetzt, dass man diese besser dann finden kann. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:11, 15. Jul 2006 (CEST)

==Ausweitung auf Syrien==
Israelische Kampfflugzeuge haben einen syrischen Militärposten nahe der Grenze zum Libanon angegriffen. Nähere Details wurden nicht bekannt. Es seien mindestens sechs Raketen abgefeuert worden. Zuvor hatte eine Rakete im Südlibanon einen Kleinbus getroffen, der flüchtende Zivilisten beförderte. Mindestens 20 Menschen, darunter mehrere Kinder, seien dabei getötet worden, so libanesische Sicherheitskreise. Damit stieg die Zahl der Toten im Libanon auf fast 90 seit Beginn der Angriffe.--[[Benutzer:217.233.84.136|217.233.84.136]] 17:40, 15. Jul 2006 (CEST)
:Hast du dazu eine Quelle? Laut Reuters [http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-07-15T144407Z_01_KOE553017_RTRDEOC_0_NAHOST-LIBANON-SYRIEN-ZF.xml Sagt Israel, dass keine Ziele in Syrien angegriffen wurden.] Auch [http://www.merkur-online.de/dpa/infoline/schlaglichter/art440,690523.html?fCMS=ad7a400edf42c87e45e4d510b62f9728 hier wird dementiert,] dass es zu einem Angriff auf Syrien kam.--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 18:02, 15. Jul 2006 (CEST)
:Wird sowohl von Israel, wie auch von Syrien dementiert; [http://derstandard.at/?url=/?id=2518242 Israel und Syrien: Kein israelischer Angriff auf syrische Stellung]. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 18:07, 15. Jul 2006 (CEST)
::Danke für die Links, ich war schon besorgt und dachte jetzt gehts erst richtig los--[[Benutzer:217.233.84.136|217.233.84.136]] 18:09, 15. Jul 2006 (CEST)
:::Kein Problem, es ist ja im Momkent echt wieder sehr heiß. Denke, da sieht man mal wie nervös alle Parteien sind. Und es kann ja schnell was passieren. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 18:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Es soll laut der Linken Zeitung ein Ultimatum von Israel an Syrien geben.[http://www.linkezeitung.de/cms/content/view/756/35/ ] Habe die Sache mal miz Quellenbeleg eingebaut.--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:35, 16. Jul 2006 (CEST)
:Das wurde allerdigns eher beiläufig erwähnt. Ist etwas über die konkreten Inhalte des Ultimatums bekannt? [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)
::Im Moment noch nicht. Muss man mal nachrecherchieren. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)
===Iran nun aktiv dabei?===

Hi ich stelle es mit hier in den Absatz, da Syrien und er Iran alliert sind udn daher, dann wenn der Iran aktiv nun mit macht, die Syrier nun auch da drin hängen werden. Laut einem Artikel der [http://www.nypost.com/news/worldnews/israel_strikes_belly_of_beast_worldnews_uri_dan_______mideast_correspondent.htm New York Post] sind nun wohl Republikanische Garden mit im Konflikt. Das englische Wikipedia hat sie nun auch als aktive Konflikt Partei aufgelistet. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)
:Die NY-Post beruft sich auf israelische Berichte, denen der Iran als auch der Libanon widersprechen. Ich würde den Iran ''vorerst'' noch rauslassen. [[Benutzer:195.4.113.113|195.4.113.113]] 20:01, 16. Jul 2006 (CEST)

===Syrien & Iran Aspekt ausgliedern?===

Frage sollte man dem Aspekt Syrien und dem Iran und auch den gesamten Hintergrund vielleicht einen eigenen Artikel spenden? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 09:54, 17. Jul 2006 (CEST)
:Ich denke man sollte noch ein wenig warten, ob die beiden Staaten aktiv in das Geschehen eingreifen und danach noch einmal darüber nachdenken. [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 10:01, 17. Jul 2006 (CEST)
::Weil ich dachte man könnte es machen, da ja doch auch gerade für die Hintergrundinmformationen zur Krise man dies dann besser dahin packen sollte. Aber es stimmt sobald, die beiden Staaten in diese Thematik involviert sind, sollte man es machen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 10:16, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Nicht ausgliedern! Wenn es noch komplexer wird, kann man es auslagern, aber eine Zusammenfassung sollte bleiben, vgl. [[Zweiter Weltkrieg]], der Artikel beginnt mit einem Abschnitt über Hintergrund und Vorgeschichte. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:12, 17. Jul 2006 (CEST)

:Ich denke das Handeln anderer Staaten im Hintergrund kann durchaus ausgebaut werden. Es ist ja nicht nur Iran und Syrien hintergründig aktiv sondern auch die USA, Russland und die EU-3 (wenn man sie so nennen will). Es geht für einige dieser Länder auch darum, zu zeigen, dass sie noch Einfluss haben (zum Beispiel Russland). Demgegenüber versuchen Iran und Syrien den ihnen zugesprochenen Einfluss herunterzureden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 18:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da jetzt schon den zweiten Artikel (Siegel Online, Tagesspiegel Online) gelesen, in dem angemerkt wird, daß die Aktion der Hisbollah ein Ablenkungsmaneuver von der Iran-Atomprogrammproblematik ist. --> hat ja auch funktioniert, darüber ist beim G8 Gipfel nicht viel disckutiert worden. Hat jemand mehr darüber um es einzubauen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:54, 19. Jul 2006 (CEST)
:Ich hab gerad wieder nen Teil zum Iran und Syrien aspekt hinzugefügt. Der Teil wird immer länger. Ich weiß nicht, die beiden Staaten haben auf jedenfall jetzt schon eine Menge mit der Krise zu tun auch positionieren sie sich schon massiv. Sollte man den Aspekt und auch die Analyse wieso gerade die 2 Staaten so massiv involviert sind, nicht doch in nen eigenen Artikel packen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:02, 20. Jul 2006 (CEST)

So da man immer wieder auf Syrien und den Iran kommt und der Absatz nun wirklich nicht mehr in aller Tiefe diesen Aspekt darstellen kann ohne, irgendwie bald den Artikel zu sprengen, habe ich nun mal das Lemma angelegt. Also wenn wer spaß hat kann sich da dann mal ran wagen. :) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht ja, aber Grundzüge davon sollten bleiben. Dann gibt sich aber das Problem, daß secheinbar mit dem Verlauf und der Unterseite Zeitleiste existiert. Es scheint schwierig parallel beide Teile auf demselben Stand zu pflegen. Ich bin dafür abzuwarten und die Aufteilung ggf. nach Beendigung der Krise zu machen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 12:13, 20. Jul 2006 (CEST)
:Alles klar, hab das Lemma mal schon mal angelegt. Wenn die Krise vorbei ist, müssen wir dann eh uns alle Sachen zu dem Themen Komplex mal anschauen. --[[Benutzer:134.147.116.210|134.147.116.210]] 17:05, 20. Jul 2006 (CEST)
::Grml die IP war ich --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:06, 20. Jul 2006 (CEST)
:::Hi wer hat denn das Lemma nun entfernt? --[[Benutzer:134.147.117.174|134.147.117.174]] 04:00, 21. Jul 2006 (CEST)

===Rolle der Vereinigten Staaten===

The Guardian meldet heute, dass die USA Israel noch 7 Tage geben, bevor sie selber diplomatisch eine Waffenruhe fordern. In dem Bericht kommt auch herüber, dass die USA von Israel über das Vorgehen eingeweiht wurden und Israel "grünes Licht" gaben. Der Einfluss der US-Regierung ist demnach größer als zu erst angenommen. The Guardian beruft sich auf ungenannte hochrangige Offizielle. Lohnt es sich, analog zur Rolle des Iran ein Unterkapitel zur Rolle der USA anzufangen? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Ach ja: Eine Quelle gibts natürlich auch: [http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1823817,00.html Guardian Unlimited: United States to Israel: you have one more week to blast Hizbullah]

Hey, bist du noch da? Kann ich dich ma was fragen? Ich probiers einfach: Was soll das heißen, der EInfluss der US-Regierung sei stärker als bisher angenommen? Wo hat die denn bitte nicht ihre Finger drin? Gibt es überhaupt eine möglichkeit für den Normalsterblichen "unfrisierte" Nachrichten zu bekommen?

:Scheinbar hat Israel sich eine Genehmigung für die Operationen "abgeholt" (so deute ich das jetzt mal). Und das ist schon etwas überraschend, da die diplomatischen Reaktionen eher so wirkten, als ob die USA nur passiven Einfluss hätten. Unfrisierte Nachrichten gibt es auch für den Abnormalsterblichen nicht. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Ist es nun ein offenes Geheimnis, das sich nur keiner traut zuzugeben, oder irre ich mich gewaltig, wenn ich der Überzeugung, bin, dass die USA ziemlich viel einfach unter Ausschluss der Öffentlichkeit abwickelt? Ich meine, solche Sachen, die dann - wenn es irgendwann passiert - wenn sie rauskommen wieder einen reisigen Wirbel auslösen, von wegen "das wäre doch eigentlich verboten!"

:Naja, man sollte realistisch bleiben und sagen, dass Diplomatie immer über und unter einer Verhandlungstheke stattfindet. Nicht nur die USA sondern quasi jeder Staat versucht doch im Moment (und allgemein!) die vollständigsten, schlüssigsten und vor allem differenziertes Informationen über alle anderen zu besitzen. Wenn es nun die Öffentlichkeit weiß, hatte die Information aus Sicht der US-amerikanischen Offiziellen keinen Wert mehr. Im Endeffekt ist das ganze ein Spiel mit Informationen und deren Wert: Da lässt man schon mal das Mikrofon an, um die ganze Welt stundenlang damit zu beschäftigen Informationen zu bewerten. Es hatte ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, weil die, die es sehen wollten, sahen wie vermeintlich borniert der US-Prädident ist. Also kurzgefasst: Die Diplomaten, Strategen, Analysten, Berater, Entscheider, Offziellen etc. haben enorme Informationsvorsprünge gegenüber der Öffentlichkeit. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:04, 19. Jul 2006 (CEST)
:Gibt es denn noch weitere quellen und hinweise? Dann kann man ja wenn es dazu ne Menge Material bei den Nachrichtenagenturen und sonst wo im Netz gibt, ja mal die Position der USA und vielleicht auch einen Wandel der Position der USA im Laufe der Krise darstellen. Gerade wenn es einen Wandel gibt wäre dies interessant, wobei man dann genauer und Tiefer ja dann in dem Ausgelagerten Teil, dann die Position der USA darstellen kann. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:20, 19. Jul 2006 (CEST)




== Probleme mit Belegen ==

Hi ich habe im Artikel eine Stelle gefunden die ich ungern streichen würde, aber da fehlt mir der Beleg.

''"Beobachter konstatieren, dass sich Israel derartige Spekulationen nicht mehr erlauben wird, wenn die iranische Atombombe fertig sein wird und auf Mittelstreckenraketen kurzfristig gegebenenfalls einsetzbar ist. Eine Frage von wenigen Monaten noch bis dahin. Gleiches Recht für alle. Jedem Land sein Dimona."'' Klar es ist Tendenziös, daher will ich wenn einen Beleg haben. Gibt es im deutschen Wiki wie im englischen ne Vorlage, so dass ich unbelegte Sachen dann markieren kann., dass da ne Fußnote noch hin muss? Hab nix in der Richtung gefunden, was eigentlich schade ist. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)

:Das ist nicht nur unbelegt, sondern auch Meinungsäußerung und sollte deshalb nicht in den Artikeln, weil es dann nicht nur wichtig ist, ob eine Quelle angegeben wurde, sondern was es für eine Quelle ist. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)

::<s>Ich sehe es auch so, dass diese Aussage nicht neutral aber dafür spekulativ ist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)</s>
::Wenn Quellenbelege vorliegen, dann kann die Aussage so stehen bleiben. Der gesammte Zusammenhang lässt die Aussage weit weniger POV erscheinen, als ich erst angenommen hatte. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)
:Dem schließe ich mich an. Sagt mal haben wir so nen Baustein, womit wir wie im englischen Wikipedia dann solche Sachen wo Quellenbelege fehlen markieren können? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:47, 16. Jul 2006 (CEST)
::Nein, den gibt es hier nicht mehr. Es gab ihn mal, er wurde aber nach einem LA gelöscht, aus dem einfachen Grund, dass er sinnlos ist. Wenn eine Aussage, die eigentlich einen Beleg bräuchte unbelegt ist, dann muss sie raus, weil wir sonst das Risiko einer Fehlinformation eingehen. Also bitte einfach den Satz rauslöschen. Gruß, --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 20:16, 16. Jul 2006 (CEST)


==Quellen==
Im Libanon sind acht kanadische Staatsbürger ums Leben gekommen. Das teilte der kanadische Außenminister am Abend mit. [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427016,00.html Spiegel Online] --[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 20:33, 16. Jul 2006 (CEST)
:Das mit den Kanadiern hab ich unter Opfer eingetragen. Wir sollten darauf achten, dass die Quellen einheitlich sind, am besten so:<br> <nowiki>WorldNetDaily: [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=50416 ''Syria, Iran directed rocket barrage against Israel'']</nowiki><br>
Viele Grüße--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 21:16, 16. Jul 2006 (CEST)
:Stzer schau bitte doch noch mal hin, kann sein, dass ich deinen Absatz gekillt hab, denn ich hab es auch gerad bearbeitet und hatte plözlich bearbeitungskonflikt stehen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)
::Das mit den Kanadiern ist noch drin. Mittlerweile auch alles richtig ;-) Grüße--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe da eine Frage: Ein Benutzer hat folgendes eingefügt:

"In der Nacht vom 20. auf den 21. Juli trafen in der südtürkischen Hafenstadt Mersin mehrere Schiffe mit ausländischen Bürgern, die aus dem Libanon über den Beiruter Hafen evakuiert wurden, ein. Unter den zahlreichen Flüchtlingen befinden sich unter anderem auch mexikanische, spanische und rund 900 kanadische Staatsbürger. Sporthallen wurden in Unterkünfte für die Evakuierten umfunktioniert. Viele reisten gleich weiter mit dem Bus nach Istanbul oder nach Adana, wo sich der nächstliegende Flughafen befindet."

Ich habe ihn nach einem Beleg gefragt und er antwortet, daß er es selbst gesehen hat, weil er dort ist und außerdem der Fernsehsender ATV darüber berichtet hat. Wie sieht es da mit dem Beleg aus? Meinungen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:00, 21. Jul 2006 (CEST)

==500 verwundete israelische Zivilisten?==
Bin ich der einzige, der es ein bischen unlogisch findet, dass auf israelischer Seite doppelt soviele Zivilisten verletzt wurden wie auf libanesischer Seite, obwohl die Angriffe, die von Israel ausgingen, ungleich heftiger waren?
Auf den Link der als Referenz angegeben wurde kann ich nicht zugreifen ("Access denied"). [[Benutzer:83.135.82.193|83.135.82.193]] 10:25, 17. Jul 2006 (CEST)

: Schau richtig hin. Es sind verwundete Zivilisten. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)
::Gewöhn dir einen anderen Ton an Julius! Schau du richtig hin. Er spricht von verletzten. Ich fidne das ebenfalls sehr komisch. Da es keine Referenz für diese gewagte These gibt, bin ich für Löschung. [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 10:36, 17. Jul 2006 (CEST)
::: Bis du die Überschrift geändert hast, hieß sie "500 tote israelische Verletzte", heißt also die IP war etwas konfus und ich habe der Überschrift entgegnet. Wo ist dein Problem. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:56, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Ich hab die Überschrift geändert, war ein Versehen, ich meinte verletzte Zivilisten (stand ja auch so in meinem Kommentar). Wieso antwortest du nur auf die Überschrift ? Hättest du gelesen was unter der Überschrift stand hätte es auch kein Missverständnis gegeben ;-) Na ja, darum gehts ja auch gar nicht... der Punkt ist das es schon etwas seltsam erscheint (jedenfalls für mich) das es auf israelischer Seite mehr als doppelt soviele Verwundete wie auf libanesicher geben soll und darum das man auf die Referenz die für diese Zahl angegeben wurde nicht zugreifen kann.[[Benutzer:83.135.82.193|83.135.82.193]] 11:09, 17. Jul 2006 (CEST)
:::: Durch die Überschrift war ich inhaltlich schon auf getötet eingestellt und habe deshalb das verlöetztin deinem Kommentar nicht richtig wahrgenommen. Insgesamt halte ich es jedoch für möglich, da die Hisbolle recht ungezielt in besiedeltes Gebiet feuerte und dabei mehr Zivilisten verletzt haben könnte als die Israelis mit gezielten Angriffen, aber ohne Referenz ist das nicht stichhaltig. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 11:17, 17. Jul 2006 (CEST)

:<Sarkasmus> Ach verwundete Zivilisten sind gemeint.... na dann machen die Zahlen natürlich absolut Sinn. <\Sarkasmus> Ich stimme zu das die Zahlen entfernt werden sollten bis eine Referenz angegeben wird. [[Benutzer:83.135.82.193|83.135.82.193]] 10:42, 17. Jul 2006 (CEST)
::Hab grade keine Zeit ne Quelle mit einer glaubwürdigeren Zahl zu finden. Ich hab einfach mal die 500 gelöscht. [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)

:::'''[http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3276249,00.html hier]''' steht das mit 500 verletzten Israelis (und 100 Libanesen), Angabe ist von 16.Juli - also von gestern!--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 11:21, 17. Jul 2006 (CEST)
:::: kannst du diesen Link dann als Referenz in den Artikel setzen. Der andere hat bei mir auch nicht funktioniert. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 11:24, 17. Jul 2006 (CEST)
:::OK, das wär eine Referenz.... aber diese Seite scheint mir wirklich alles andere als neutral zu sein. Mir wäre es wesentlicher lieber Opferzahlen von einem unabhängigen (nicht-israelischem / jüdischem) Nachrichtendienst zu sehen. [[Benutzer:83.135.82.193|83.135.82.193]] 11:26, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Solange es die nicht gibt, müssen wir uns darauf beziehen (macht die engliche Wikipedia auch). Hab es eingefügt. Dass die Links nicht funktionierten, lag an der fehlerhaften Schreibweise mit einem Strich: "|" dazwischen. Bei externen Links ist eine "Leertaste" zwischen der Adresse und der Überschrift, Beispiel für richtige Schreibweise: <nowiki>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html ''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon'']</nowiki> falsch wäre mit Strich also so: <nowiki>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html|''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon'']</nowiki> Kleiner aber feiner Unterschied ;-) --[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Solange es keine Zahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt fände ich es besser gar keine anzugeben (wir müssen der englischen Wikipedia ja nicht alles nachmachen ;-) ). Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen..... die schreiben das 500 Menschen in Krankenhäusern behandelt wurden nach den Einschlägen, so gut wie alle (alle bis auf 20 oder so...) wurden nach Hause entlassen (also werden da auch Leute mitgezählt die wegen Stresssymptomen oder ähnlichem eingeliefert wurden). Ich habe wirklich den Eindruck das auf dieser Seite versucht wird die Verluste auf Israelischer Seite so hoch wie möglich darzustellen und die auf libanesischer Seite so niedrig wie möglich.... Oder wie seht ihr das ? [[Benutzer:83.135.82.193|83.135.82.193]] 11:40, 17. Jul 2006 (CEST)
::::: Natürlich wird dass so gemacht. Das ist Propaganda. Deswegen sollen wir ja versuchen möglichst genau uns die Quellen anzuschauen und wenn es geht für jede Israelische Quelle eine Libanesische daneben setzen und umgekehrt. Es ist Krieg, da stirbt die Wahrheit immer als erstes. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)
:::::::Mit dem Begriff "Krieg" wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, s.o. ;-)--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Zu den Zivilisten möchte ich euch bitte, dass ihr die Zahl der Libanesen auf 382 erhöht. So steht es im Moment in der englischen Wikipedia. Quelle ist [http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/17/mideast/ hier CNN]. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)
:Alles klar, hab ich gemacht. [[Benutzer:195.4.113.155|195.4.113.155]] 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)
::Danke auch von meiner Seite (wollt es auch schon machen)--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Neue Änderung die Zahl der Libanesen die Berletzt sind, sind nun lau Englischer WP und dem Artikel hier auf CNN ebenfalls auf 500 hoch. [http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/17/mideast/ CNN Artikel]. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 15:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Hier ein Aspekt zum Thema Zensur und wieso man die Zahlen einer Kriegspartei immer mit Vorsicht genie0en sollte. [http://www.n-tv.de/689524.html Ein Artikel von NTV, der über die Zensurrichtlinien der Israelis in diesem Konflikt berichtet]. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Mir ist die Zahl "500" auch schon aufgefallen. Es ist mit Abstand die höchste Angabe zu verwundeten israelischen Zivilisten, die ich in den Medien gefunden habe und sie ist nur bei Ynetnews.com zu finden und sie ist auch noch von kurz nach Mitternacht in der Nacht von Samstag auf Sonntag, also ziemlich alt. Es ist nicht einzusehen, warum Wikipedia einzig und allein Ynetnews.com vertrauen sollte, und warum ausgerechnet deren Zahl angegeben werden sollte. Oder gilt die Regel, wer die höchste Zahl nennt, wird zitiert? Wenn ich in meinem Blog von 5.000 Verletzten schreiben würde, käme dann meine Zahl rein? --[[Benutzer:84.60.235.68|84.60.235.68]] 14:16, 17. Jul 2006 (CEST)
:Ich bin nach wie vor für eine Löschung und den Ersatz durch eine glaubwürdigere und auch aktuellere Quelle. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 14:45, 17. Jul 2006 (CEST)
::Ich schließe mich Tagtraeumer an die Quelle ist mir nicht so neutral. Wäre in etwa so, wenn ich mich in dem Konflkit nur auf Daten des iranischen Außenministeriums und der INRA stütz. ;) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:58, 17. Jul 2006 (CEST)
::: Ich würde immer noch eher israelischen Medien trauen, als iranischen oder syrische. Außerdem ist es kein Blog oder Forum, deshalb insgesamt schon Mal als Quelle zauglich. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 15:55, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Entscheident für die Tauglichkeit einer Quelle ist fast ausschließlich ihr Herkunft, nicht wie sie geartet ist. Israel zensiert die Medien und verhängt Nachrichtensperren. Das ist alles andere als vertrauenserweckend. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)

So habe nun die Zahl der libanesischen Zivilisten die Verletzt sind wie im englischen und nach der CNN Quelle auf 500 in der Box angehoben. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:18, 17. Jul 2006 (CEST)
* [http://www.wdr.de/themen/politik/international/libanon/060727_hisbollah.jhtml Rainer Kellers, Der lange Arm der Hisbollah] (WDR, 27. Juli 2006)
Die paar hundert Toten bei den Israelis sind ja wohl auch ein Schuss in den Ofen...


* [http://www.wdr.de/tv/monitor/beitragsuebersicht.phtml Libanon-Krieg: Deutsche Waffen für alle Seiten]


: Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (''Sendung:'' MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)


Grüße - [[Benutzer:Aloismaierl|Aloismaierl]] 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)
==Verluste==
In der Tabelle unter Verlusten steht bei Isreal "1 Kriegsschiff beschädigt 1 Panzer zerstört". Diese Information gehört eindueitg nicht in eine Tabelle, die sich ansonsten mit menschlichen Opfern beschäftigt, ich lösche sie daher. (zumal, wenn man das schon eintragen will, muss man dort z.B. auch eintragen, dass der Flughafen in Beirut zerstört wurde, oder auch Teile von Haifa). [[Benutzer:83.76.17.151|83.76.17.151]] 12:22, 17. Jul 2006 (CEST)


*[http://www.welt.de/data/2006/08/31/1017796.html Krieg zerstörte mehr als 500 Straßen im Libanon] /Bericht der EU-Kommission unter Berufung auf Satelittenaufnahmen --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:04, 31. Aug 2006 (CEST)
Warum werden hier einfach Sinnvolle Informationen wie weitere Verluste gelöscht? Solange die Tabelle Verluste heisst, können da sicherlich Angaben wie zerstörte Panzer etc. rein. Wieso sollte man das nicht in einer Tabelle mit menschlichen Verlusten haben? Das ist doch hier eine Wissensansammlung und inwiefern das moralisch ist Kollateralschäden neben einen Panzen zu stellen hat doch keine Relevanz.
:Wie schon beschrieben passt es nicht zum Rest der Tabelle. Darüber hinaus wäre es wenig sinnvoll, jeden zerstörten gepanzerten Wagen zu nennen. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 19:58, 17. Jul 2006 (CEST)


Und was von der BBC:
Warum stehen jetzt wieder nur bei den Libanesen Verletzte und nicht bei den Israelis? Das ist keine objektive Betrachtung, wie es in einer Enzyklopädie sein sollte...


[http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5299816.stm Annan's tough Mid-East challenge] Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.
==Zur Information==


[http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5295724.stm Hezbollah's post-war strategy] - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)
Die Libanesischen Streikräfte haben ein Onlineforum zu finden ist es [http://www.lebanese-forces.org/vbullet/archive/index.php/ hier] vielleicjht kann man da auch noch ein paar neue Infos heraus bekommen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)


Was ist mit dem israelischen General "Wir werden den Libanon um 20 Jahre zurückbombem" ?
:Was meinste damit? Die Sache steht doch schon im Artikel und ist mit einem Link belegt. Wer das genau gesagt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es ist aber passiert und belegbar. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:32, 17. Jul 2006 (CEST)


== Ökonomie ==


=== Interviews und Reden von und mit Nasrallah ===
unter ökonomischen Auswirkungen ausschliesslich den Ölpreis/Aktienmarkt zu erwähnen ist doch etwas makaber. Vielleicht gibt es dazu keine Quellen, aber die Wirtschaft des Libanon dürfte grade übelst den Bach runter gehen... --[[Benutzer:SchallundRauch|SchallundRauch]] 15:25, 17. Jul 2006 (CEST)
:Da fällt mior ein kannste da nicht schauen wie es mit der Tourismusindustruie aussieht? Der ibanon war ja nen Touristisch interessantes gGebiet gewesen und nicht umsonst seitzen da nun viele Touristen fest. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)
::vielleicht ist es sinnvoll die Überschrift einstweilen auf "Auswirkungen für die Weltwirtschaft" zu ändern, solange nix über den Libanon vorliegt, das wird ja wohl noch eine Weile dauern. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:04, 17. Jul 2006 (CEST)


==== Angebliches Interview, das in Evrensel erschien ====
: Vielleicht mag auch jemand die Infos [http://www.heise.de/newsticker/meldung/75590 dieses heise.de-Artikels] einarbeiten. --[[Benutzer:Addicted/Signatur 2006|<small>the&nbsp;one&nbsp;who&nbsp;was</small>&nbsp;addicted]]<small>&nbsp;([[Benutzer Diskussion:Addicted|#]])</small> 13:38, 18. Jul 2006 (CEST)


*Original auf Türkisch aus Evrensel [http://www.evrensel.net/06/08/12/dunya.html]
==Frage um Übersetzung==
*Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [http://www.emep.org/docs/press/nasral.html]
''
*Englische Übersetzung bei Counterpunch [http://www.counterpunch.org/nasrallah08172006.html]
"Possible expansion and resolution"'' Diesen Aspekt aus dem Englischen Artikel sollen wir den hier auch einbauen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)


Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf [[Deniz Gezmiş]] (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)
Habe damit angefangen, will aber erst ein paar Details im Abschnitt "Hintergrund" ergänzen/korrigieren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)


Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)
== Evakuierungen wichtig? ==


==== Anderes ====
Sind die Evakuierungsmaßnahmen von westlichen Staaten eurer Meinung nach erwähnenswert? Ich denke schon, weil dieses zeigt, wie gefährlich die Vorkommnisse vom Westen eingeschätzt werden. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 16:32, 17. Jul 2006 (CEST)
:Ich denke mit ein paar Zeilen kann man es erwähnen. Bitte dann auch in den Artikel Chronologie einbauen. Als info die [[HMS Illustrious (R06)]] und die [[HMS Bulwark (L15)]] sind nun vor Ort um Flüchtlinge zu Evakuieren. Jedenfalls laut dem Wiki Artikel zur Illustrious.--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:42, 17. Jul 2006 (CEST)


Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [http://angryarab.blogspot.com/2006/08/nasrallahs-interview-on-new-tv.html],
Die EU hat Mittelmeer-Fähren gechartert und bringt sie in Richtung Libanon. Das könnte schon wichtig sein. [[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 16:46, 17. Jul 2006 (CEST)
:Hast du Links/Quellen dazu? Und wann genau ist das passiert? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)
--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)


[http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3299073,00.html Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz] --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)
::Das kam gestern abend auf CNN Amerika. Europäischen Länder starten gross angelegte Evakuierung mit Mittelmeerfähren, Urlauber müssen warten. Ausserdem sollen die Schäden in Beirut grösser sein als in den Medien berichtet.[[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 16:59, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Kannste dazu einen Link heraussuchen? Dann kann man es dann einbauen. Wenn es auf CNN Amerika kam, dann muss es ja da auch irgendwo auf der Newspage stehen. Muss nachher weg daher werd ich es nicht mehr schaffen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:03, 17. Jul 2006 (CEST)


In dem Buch die [[The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy]] schreiben die Autoren von S.422 bis 458 über den Konflikt. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 19:47, 8. Dez. 2007 (CET)
: Hauptquellen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427118,00.html http://www.ltu.de/takeltu/index.html?SiteID=2050600&LangID=1 http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Libanon/Sicherheitshinweise.html http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5184134.stm MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 17:06, 17. Jul 2006 (CEST)


===Artikelserie bei Asia Times===
Ich habe noch einen Link gefunden, der die USA beleuchtet. http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/tw/lebanon_update.html --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 09:42, 18. Jul 2006 (CEST)


Auf der Website von Asia Times ist eine Artikelserie "HOW HEZBOLLAH DEFEATED ISRAEL"
Der von mir eingefügte Satz in Ordnung? --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 19:36, 18. Jul 2006 (CEST)
:Hmm ich überleg ob man daraus nicht einen Absatz machen sollte. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 10:34, 19. Jul 2006 (CEST)


* [http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ12Ak01.html PART 1: Winning the intelligence war]
== Genauer recherchieren ==
* [http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ13Ak01.html PART 2: Winning the ground war]
* [http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ14Ak01.html PART 3: The political war]
--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:23, 24. Okt. 2006 (CEST)


=== Defekte Verweise ===
Es sind viele Falschmeldungen im Umlauf. Beispielsweise wurde das Kriegsschiff in der westlichen Presse als beschädigt bezeichnet, in arabischen Quellen aber als versenkt. Der Unterschied ist wichtig, weil es eins der drei grössten israelischen Schiffen ist. Augenzeugen wollen seine Versenkung gesehen haben, der tote Matrose sei unter Wasser im Schrott gefunden worden. [[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 16:45, 17. Jul 2006 (CEST)
:Hast du nen paar Quellen dafür, dass es versenkt wurde? Auch wenn es arabisch ist, wenn dann bau dies in den Artikel ein und setze die Quellen hin. Denke es ist gerade sehr gut wenn man auch die UNTERSCHIEDE in der Berichterstattung aufzeigen kann. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)
::Im Blog der libanesischen Studentin steht das irgend wo. Die gehen in ihrem Internet-Caffee in Beirut davon als Tatsache aus. In einem Lifestream gab es ein Interview mit einem Marinesprecher, der sagte das ist passiert, weil man nicht wusste dass die Araber diesen starken Raketentyp hätten. [[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 16:54, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Werde mich heute Abend durch das Blog schlagen. Was gut wäre wenn man irgendwie an Builder aus Beirut kommen könnte. Das Problem ist ja, dass im Moment ja alle Bilder die man findet, ja auch nicht zu Benutzenh sind, weil sie die falsche Lizenz haben. :/ --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:01, 17. Jul 2006 (CEST)
:::: Einen Blog betrachte ich nicht gerade als seriöse Quelle. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 17:03, 17. Jul 2006 (CEST)
:::::Aber vielleicht gibt es da weitere Infos? Was sagen arabische Medien über den Fall? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:04, 17. Jul 2006 (CEST)
:::::: Keine Ahnung, zumal ich kein arabisch kann. Medien sind als Quellen ja auch in Ordnung, aber Foren und Blogs? Soweit ich weiß stoßen sie hier auf weitestgehende Ablehnung. Wenn ein arabischer Nachrichtensender solche Berichte bringt, oder selbst die Hisbolla, aber Studentinnen? Ich weiß nicht [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 17:07, 17. Jul 2006 (CEST)
:::::::Ja, Blogger sind parteisch. [[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 17:17, 17. Jul 2006 (CEST)
::::::::Deswgen steht sie ja auch nur in den Links. Aber greift sie vielleicht auch auf Newsberichte zurück welche man dann nutzen kann? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:19, 17. Jul 2006 (CEST)


Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)
==Weblinks==


Dasselbe gilt für Meldungen von [[Haaretz]] und [[Daily Star (Libanon)]] (wobei bei letzterer zumindestens ein Abstraktum des Inhalts verfügbar bleibt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:11, 3. Okt 2006 (CEST)
Hi sollen wir voiielleicht aiuch ne Übersicht von Medienprotalen Zeitungen aus der Region den Betroffenen Ländern einbauen, so dass man dann auch schnell weiter recherchieren kann`? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:28, 17. Jul 2006 (CEST)


:Danke für den Hinweis. Sind denn schon Haaretz-Meldungen "verschwunden"? Mir ist schon in der heißen Phase aufgefallen, dass sich bei Haaretz, aber auch bei n-tv die Überschrift der Meldungen (gleichbleibende URL) und deren Inhalt etwas ändern kann, im Sinne einer Aktualisierung. Das wäre m.E. kein Problem, sofern die Endfassung der Meldung stehen bleibt. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 21:36, 3. Okt 2006 (CEST)


:Beispielsweise Fußnote 8 -> HTTP 404. Ich habe aber noch nicht versucht, den Artikel auf sonst eine Weise wiederzufinden. (Zeitmangel) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 10:58, 4. Okt 2006 (CEST)
== Formatvorlage ==


:Habe folgendes festgestellt: Der Link für die [http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=737825 Druckversion] arbeitet noch (Achtung öffnet Dialogfenster zum Drucken, ESC drücken), während der Link auf den [http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html Artikel] die HTTP-404-Meldung ergibt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:07, 4. Okt 2006 (CEST)
Habe aus der englischen Wikipedia die große Übersicht am Ende als Formatvorlage angelegt.
[[Wikipedia:Formatvorlage Arabisch-israelischer Konflikt]]. Ist das sinnvoll, die hier einzubauen? [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]
:Ich habe es eingebaut. Aber es gibt noch einiges was verbessert, übersetzt und berichtigt werden muss--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 22:46, 17. Jul 2006 (CEST)
::Da gibt es eine Menge Events von denen ich keine "offiziellen" deutsche Bezeichnungen habe. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:59, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Ich mache mich gerade dran, die Bezeichnungen rauszusuchen.--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 23:12, 17. Jul 2006 (CEST)
::::Danke. Ich übersetze heute abend Qibya Massaker sowie Operations Accountability und Grapes of Wrath. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 23:19, 17. Jul 2006 (CEST)


::Das klappt offenbar ganz generell. D.h. wir brauchen bei jeder scheinbar ungültig gewordenen Haaretz-Quelle nur den string:
Findet ihr die Vorlage so gut? Ich meine in der englischen Wikipedia gibt sehr viele Vorlagen und die hier scheint mir echt etwas zu dick zu sein. Wo viel Umfang ist, da besteht auch schnell die Gefahr, dass Themen, Personen, Organisationen etc. vergessen werden. Ich frage mich zum Beispiel warum [[George W. Bush]] in der Vorlage auftaucht und andere Staatschefs die ähnlich wenig in dem Themenbereich geleistet haben nicht. Warum steht ein Diplomat wie Joschka Fischer neben Saddam Hussein, der wohl in der Liste ist, weil er Israel mal beschießen ließ? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:37, 17. Jul 2006 (CEST)


:::spages/
:: Personenliste ist alphabetisch nach Staaten/Gebieten und dann die einzelnen Personen in umgekehrter chronologischer Reihenfolge (d.h. die neuesten ganz oben. Ägypten und Canada sind ein Bug vom Übersetzen. Ist jetzt geändert. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:33, 18. Jul 2006 (CEST)
::mit folgendem string überschreiben


:::objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=
::Ja die Personenliste muss alphabetisch geordnet werden! Ansonsten finde ich die Übersicht über den Konflikt bzw. die Diplomatieversuche nicht schlecht. Mir ist die Vorlage eigentlich auch zu groß--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 23:40, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Dieselbe Diskussion wurde auch in der EN-Wiki geführt. Der Nahostkonflikt ist halt komplex. Wegen Saddam Hussein, der steht wohl auch deswegen drin, weil: 1.) [[http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein#Foreign_affairs|"Saddam led Arab opposition to the 1979 Camp David Accords between Egypt and Israel."]] und 2.) [http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera Operation Opera (englische Wiki)] Wegen der Größe, sie ist ja am Ende, wen's stört muß es ja nicht lesen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:01, 18. Jul 2006 (CEST).


::und anschließend noch das ".html" am Ende der URL weglöschen. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 15:03, 29. Okt. 2006 (CET)
:::Dubya steht drin weil er die die Nahostrede hielt, die zur [[Roadmap]] führte. Jimmy Carter hat Begin und Sadat nach Camp David gebracht. "Clinton gelang es, zwischen Jassir Arafat und Jitzhak Rabin zu vermitteln. Er trug damit maßgeblich zu einer Entspannung im Nahen Osten bei, die bis September 2000 anhielt." --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:24, 18. Jul 2006 (CEST)


* Das betrifft aber nur Haaretzlinks mit dieser Konstruktion http://www.haaretz.com/hasen/spages/xxxxxx.html wobei xxxxxx = Artikel-ID-Nummer. Andere Haaretz-Linkformen, etwa http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=xxxxxx bleiben da bestehen und bei Artikeln aus dem Jahr 2007 tritt die Verjährung offenbar nicht auf. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:08, 30. Jul. 2007 (CEST)
:Die Vorlage ist in diesem Artikel überflüssig. Wenn überhaupt könnte sie in [[Nahost-Konflikt]] als Übersicht dienen - oder soll sie in etwa in jedem der Einzelartikel dazu eingebaut werden?
:Und wenn sie - im Übersichtsartikel - überhaupt verwendet wird, dann bitte nicht so klickibunti, sondern als nüchterne Übersicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 23:48, 17. Jul 2006 (CEST)


Bin durch Zufall auf [http://press.jrc.it/NewsExplorer/clusteredition/en/20060730,RSS-telegraph-aaad1dde996b0425efc75b8459597c43.html diese Seite] gestoßen. Der Server wird von der EU-Kommission betrieben und ist ganz hilfreich bei der Recherche verlorengegangener Links und ungültiger Reuters-/AP-Meldungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:16, 28. Nov. 2007 (CET)
:: Warum nicht? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:01, 18. Jul 2006 (CEST)


* *[http://www.friedens-warte.de/contenido/cms2/upload/hefte/Friedens-Warte-Tomuschat-Wolffsohn-Debatte.pdf Völkerrechtliche und Politikwissenschaftliche Diskussion], als nicht zielführend per [[WP:WEB]] entfernt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:36, 15. Mai 2008 (CEST)
::In der Deutschen Wikipedia werden konkreter und detaillierte Übersichten verwendet. Hier wäre eine Übersicht aller Konflikte und Krisen hilfreich. Eine Übersicht aller Organisationen kann ja in die Artikel zu Organisationen eingesetzt werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:51, 17. Jul 2006 (CEST)


==Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“==
Ich muss sagen ich finde die Idee mit der Formatvorlage großartig! So hat man schnell einen Überblick, welche Artikel alle dieses Themengebiet betreffen und kann so leichter zwischen den einzelnen Artikeln hin und her springen ohne sich quer durch Kategorien zu schlagen. Vielleicht wäre es noch gut wenn es einklappbar ist, dann kann man wenn man sie nicht mag immer noch wegklicken. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:53, 17. Jul 2006 (CEST)


==== Thema Uran ====
::[Bearbeitungskonflikt, trotzdem noch ein Nachtrag zu meinem obenstehenden Kommentar] Überhaupt keinen Sinn machen z.B. die Links auf "Andere wichtige/einflußnehmende Faktoren": wenn ich z.B. den Artikel zu Norwegen aufrufe finde ich dort Null Information zum Nahost-Konflikt. Die Liste der "Leute" (wenn schon, dann ''Personen'') ist auch wenig weiterführend.
::Der einzige Teil, der tatsächlich - im Überblicksartikel - von Interesse sein könnte und Lesern einen Mehrwert bietet, könnte meiner Meinung nach eine Chronologie der einzelnen Konflikte und Vorgänge sein.--[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 23:54, 17. Jul 2006 (CEST)


Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. [[Benutzer:Axel-berger|Axel Berger]] 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)
:::Sehe ich auch so: Eine Zeitreihe „Kriege“, eine „Konflikte“ und eine „Krisen“ wäre eine Querverlinkung am Thema. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)
:Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)
::::Wie meinste das? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:04, 18. Jul 2006 (CEST)
::Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)
:::Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)
::::Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)
:::::Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass [[Uranmunition]] in [[Libanonkrieg 2006]] diskutiert wird. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)
::::::Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel [[Uranmunition]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)
:::::::<s>In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)</s>
:::::::Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)


Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "''gesicherte Erkenntnisse''", aufgrund von Dingen, "''die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben''". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer [[:en:WP:RS]]. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:
:::::Eine Vorlage die aus drei Ebenen besteht und lemma-nah eine Querverlinkung zu anderen Konflikten, Krisen etc. ermöglicht. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)
*http://www.bandepleteduranium.org
*http://www.uruknet.info/?p=25045
*http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MOR20060823&articleId=3052


Des weiteren wird [[WP|TF]] anhand dieser Bilder betrieben ("''Abbildungen in der Presse''", s.o.):
Meiner Meinung nach ist die ganze Vorlage viel zu aufgeblasen, weniger ist oft mehr.--[[Benutzer:Reti|Reti]] 00:08, 18. Jul 2006 (CEST)
*http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=71440735&cdi=0 ID 71440735 *http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=71440734&cdi=0
Ich habe das ganze wieder [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Libanonkrieg_2006&diff=21062039&oldid=21059251 einmal gelöscht und den Rest verschoben], denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --[[Benutzer:Tickle me|tickle]] [[Benutzer Diskussion:Tickle me|me]] 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)


:Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)
::Bevor wir hier weiter diskutieren, sollten wir den Löschantrag abwarten..---[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 00:09, 18. Jul 2006 (CEST)
::Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
:::Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)


:::Sagt mal wer löscht den hier immer alles gleich? Ist das hier ein Scheinparlament? Wo ist der Ausgang? ^^ [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)


Ich will mal hier auf die[[Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2006#Wikipedia:Formatvorlage_Arabisch-israelischer_Konflikt|Löschkandidatenseite der Vorlage]] verweisen.---[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:46, 18. Jul 2006 (CEST)


=== Phosphorbomben -Quellenlage ===
:Dann sollten wir uns jetzt nur noch auf ein "Schlachtfeld" einigen...--[[Benutzer:Carlos-X|Carlos-X]] 00:51, 18. Jul 2006 (CEST)
::Die '''Löschvorlagenseite'''. Denn dort werden dann die Stimmen gezählt. Es würde denke ich dumm sein, wenn wir mal annehmen, dass wir uns hier auf behalten einigen und die 3-4 alten Stimmen die früher in der anderen Diskussion auf Löschen plädiert haben, dann die Vorlage gelöscht haben. ;) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:58, 18. Jul 2006 (CEST)


Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel [[Phosphorbombe]] jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)
:::Es wurde ja nun sowieso in ein Schnelllöschen umgemünzt. Von daher war die Diskussion dort auch ziemlich zwecklos. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 09:39, 18. Jul 2006 (CEST)


:Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)
== gegenüberstellung der opferzahlen ==
was soll das? kann man da nicht einfach die nüchternen zahlen zusammengefasst aufschreiben? welchen informativen zweck erfüllt die aufteilung der opferzahlen auf beide seiten? zumal diese zahlen zum aktuellen zeitpunkt alles andere als gefestigt sind. wie definieren sich denn die libanesischen soldaten, sind da auch die hisbollah-trupen mit drin? und bei den zivilisten, werden da einfach alle opfer in der jeweiligen region als israeli oder libanesen bezeichnet? im libanon sind sicherlich nicht nur libanesen davon betroffen und in israel vielleicht auch der ein oder andere ausländer?
gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 14:03, 18. Jul 2006 (CEST)


::Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von [[IPPNW]] reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5213026.stm BBC] berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.
:Es gibt ein Kapitel „Opfer“, dass deine Fragen beantworten dürfte. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)
::Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch [http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MEY20060801&articleId=2877 diesen Bericht] mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den [[Phosphorbombe|Phosphorbombenartikel]], der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)


:: ja und, trotzdem ist es oben in der tabelle nicht wirklich gut gelöst. dazu kommt noch dass die zuordnung der parteien und der militärischen befehlshaber psst auch nicht. der staat libanon und die hisbollah sollten da nicht wie zwei gleichwertige partner stehen. ausserdem ist Hassan Nasrallah (hisbollah) nicht der staatschef oder militärchef vom libanon. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 14:29, 18. Jul 2006 (CEST)


::ausserdem war mein post nicht als frage gemeint, sondern als kritische anmerkung zu der tabelle, deren zahlen nicht mit den zahlen aus dem text übereinstimmen. je nachdem, welche quellen zitiert werden, werden andere zahlen genannt. diese tabelle hat nur dann einen sinn, wenn sie auch gepflegt wird. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 14:35, 18. Jul 2006 (CEST)


Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).
:::Du hast aber nur Fragen gestellt ;-) [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:36, 18. Jul 2006 (CEST)


So, hier aber:
::::argh ;-þ - ja genau, nur leider beantwortet das kapitel "opfer" diese weniger inhaltlichen als formelle fragen leider nicht. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 14:43, 18. Jul 2006 (CEST)


Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind:
:::::Die Englische Wikipedia teilt ja auch in die Hisbollah und den Libanon auf und setzt diese nicht auf eine Seite. Ich denke, so kann man es auch hier machen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:45, 18. Jul 2006 (CEST)
http://www.globalresearch.ca
::::::Es war hier ja auch aufgeteilt gewesen, was ich für eine gute Idee halte, wenn man es auch wieder hier machen würde. --[[Benutzer:84.61.52.52|84.61.52.52]] 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)
http://www.saar-echo.de und
http://www.zeit-fragen.ch


Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - [[Helga Zepp-LaRouche]]. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)
===neue vorlage===
;hier die angepasste vorlage aus dem engl.:
*[[Vorlage:Box Konflikt (3 Seiten)]] (modifiziert)
*[[:en:Template:Infobox_Military_Conflict_(3_sided)]] (original)


: Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle ''Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt'' von ''Taher Abou Hamdan''[http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr-32-vom-782006/von-phoshor-verbrannt-und-von-streubomben-zerfetzt] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. ''Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen!'' Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z.&nbsp;B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)
{{Vorlage:Box Konflikt (3 Seiten)
|image=[[Image:54454.jpg|351px]]
|caption=<small>An [[Israel Defense Forces|IDF]] [[M109 howitzer|M109 self-propelled howitzer]] fires into Southern [[Lebanon]].</small>
|conflict=Israel-Libanon-Krise 2006
|date=[[12. Juli]] [[2006]] – andauernd
|place=[[Libanon]] und [[Israel]]
|casus=Grenzübergriff durch [[Hisbollah]]: zwei israelische Soldaten verschleppt, acht getötet.
|result= andauernd
|combatant1=[[Bild:Flag of Israel.svg|22px]] [[Israel]]
|combatant2=[[Bild:Flag of Lebanon.svg|22px]] [[Libanon]]
|combatant3=[[Bild:Flag of Hezbollah.svg|22px]] [[Hisbollah]]
|commander1= [[Dan Chalutz]] <small>([[Ramatkal|Stabschef]])</small><br />[[Udi Adam]] <small>([[IDF GOC Kommando Nord|Kommando Nord]])</small><br />[[Amir Peretz]] <small>([[Verteidigungsminister]] von Israel)</small>
|commander2=[[Michel Sulaiman]] <small>([[Kommandant]] der [[Streitkräfte des Libanon|Streitkräfte]])</small><br />[[Elias Murr]] <small>(Libanesischer [[Verteidigungsminister]])</small>
|commander3=[[Sayyid Hassan Nasrallah]] <small>([[Generalsekretär]])</small>
|casualties1=13 Zivilisten getötet <ref name=USAT_1>{{cite news | title=In Israel, fury mixed with fears| date=[[2006-07-16]]| publisher=[[USA Today]]| url= http://www.usatoday.com/news/world/2006-07-16-israel-cover_x.htm}}</ref><br/>12 Soldaten getötet<br /> 6 Soldaten verwunded<ref name="haaretz3">{{cite news|title=Hezbollah kills 8 soldiers, kidnaps two in offensive on northern border|date=[[2006-07-13]]|publisher=[[Haaretz]]|url=http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html}}</ref><br />2 Soldaten verschleppt<ref name=haaretz3 /><ref name=reuters1>{{cite news|title=Israel calls Hizbollah capture of soldiers act of war|date=[[2006-07-12]]|publisher=[[Reuters]]|url= http://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-07-12T115735Z_01_L11538533_RTRUKOC_0_US-MIDEAST.xml}}</ref><ref>{{cite news|title=8 soldiers killed in attack|date=[[2006-07-12]]|publisher=[[Drudge Report]]|
url=http://www.drudgereport.com/flash3is.htm}}</ref>
|casualties2=208 Zivilisten getötet, 628 Zivilisten verletzt<br />
22 Soldaten getötet<br>63 Soldaten verwundet<br>(Libanesische Regierungsberichte)<ref name="Associated French Press">{{cite news | title= Israel pounds Lebanon as foreigners flee | date=[[2006-07-18]]| publisher=[[AFP]]|url=http://www.afp.com/english/news/stories/060718095717.n0k96lc0.html}}</ref>
|casualties3=Unbestätigt (mindestens 9)
}}
bitte die vorlage noch weiter anpassen und übersetzungs-aussetzer korrigieren. und dann bitte den inhalt in die dt version einpflegen, danke. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 18:15, 18. Jul 2006 (CEST)


@Lechhansl: den von dir angeführten Link [http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MEY20060801&articleId=2877] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z.&nbsp;B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)
Die Vorlage sollte auch komplett übersetzt werden! Ebenso gehört der ganze Kasten nach rechts an den Seitenrand. Sehr laienhaft gelöst! Und dazu noch die schwache Übersetzung.--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)
*der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
*Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
*@Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates ''great pain in the nervous system''.” ''Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.”'' ''This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area''.” [http://zmagsite.zmag.org/Jan2006/mayer0106.html Willy Peter]
Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.
*Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [http://www.brusselstribunal.org/images/leb1s-.jpg] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
*Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=32286][http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MAN20060807&articleId=2918]. Die [[IPPNW]]-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist [http://www.ippnw.de/article/060725_Chemiewaffeneinsatz_im_Libanon.html?swip=bad70d4918fc254cf6744b88bda86146 hier] ''Möglichen Einsatz von Phosphorbomben'' - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time ''will'' tell.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
*P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)
# Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
# Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [http://www.ccwtreaty.com/protocol3.html]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
# Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
# Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
# Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
# Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)
::*Nachtrag: [http://www.aargauerzeitung.ch/pages/index.cfm?dom=2&rub=100004699&nrub=0&sda=1&Artikel_ID=101372342 Israel gibt Einsatz von Phosphorbomben zu]
::*"''Israel hat nach einem Zeitungsbericht erstmals den Einsatz von Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah-Miliz während des jüngsten Libanon-Kriegs zugegeben[...]Der libanesische Präsident Émile Lahoud hatte Israel während des Libanon-Kriegs den Einsatz von Phosphorbomben vorgeworfen, nachdem von schweren Verbrennungen bei Zivilisten berichtet worden war.Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten. Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet''..." --[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 21:34, 22. Okt. 2006 (CEST)


:Übersetzung fertig. Fehlt noch irgendwie der Rahmen. Der ist bei der alten Vorlage drin. Trau ich mich nicht ran. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:14, 18. Jul 2006 (CEST)


::so, der rahmen ist jetzt auch wieder da. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)
::den inhalt (zahlen und quellenverweise) bitte so nicht übernehmen, der ist so mit den refs aus der engl. wiki. die refs führen in unserem artikel ins leere. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 21:08, 18. Jul 2006 (CEST)


=== Neuigkeiten ===
:::Ja, diese Vorlage ist besser, als die aktuell eingebundene. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 22:17, 18. Jul 2006 (CEST)


Gestern wurde im Fernsehen berichtet der Einsatz von Streubomben durch Israel wäre auf jeden Fall völkerrechtswidrig, da diese nur gegen Panzer eingesetzt werden dürften und die Milizen im Libanon über far keine Panzer verfügten. Was ist davon zu halten?
:::: weiß jetzt leider nicht, wie ich die Zahlen mit Quellangabe da reinschreiben kann, wäre jemand bitte so nett die aktuellen Zahlen aus dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427403,00.html dort einzubauen? Steht bei "Israel: Waffenschmuggel von Syrien in den Libanon" (letzer Absatz vor der neuen Überschrift) Schonmal Danke [[Benutzer:Elendur|Elendur]] 23:41, 18. Jul 2006 (CEST)


Meron Rappaport (Ha'aretz): [http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtVty.jhtml?sw=phosphorous&itemNo=761781 ''IDF commander: We fired more than a million cluster bombs in Lebanon''], 12. September 2006.
==Leugnung des [[Existenzrecht Israels]] durch Hisbollah==
Hisbolla will die totale Vernichtung Israels. Das kommt noch nicht rüber. [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]] 19:06, 18. Jul 2006 (CEST)
:Wo soll das denn dann eingebaur werden? Wenn kann man den Satz zum Thema Hisbollah einbauen. Aber denke, dass man nicht zu sehr auf die Hisbollah eingehen sollte, denn dazu ist der Verweis auf den Hisbollah Artikel da. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 08:10, 19. Jul 2006 (CEST)


Daraus:
::Da es doch für das Verständnis der Hisbollah nicht unwesentlich ist, habe ich da einen Satz eingebaut. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:46, 19. Jul 2006 (CEST)
:''"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.''
:''Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.''
:''In addition, soldiers in IDF artillery units testified that the army used phosphorous shells during the war, widely forbidden by international law. According to their claims, the vast majority of said explosive ordinance was fired in the final 10 days of the war.''


Lohnenswert sind auch die anderen Artikel von Rappaport.
==Vandalismus==
--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 02:53, 14. Sep 2006 (CEST)
Derzeit wird die Seite von einem Vandalen heimgesucht! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Krise_2006&diff=19126756&oldid=19125786 hier] wird anti-israelischer Humbug eingefügt. Von einem extra dafür eingerichteten Acount [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Contributions/Silktilt hier]. Hab alles rückgängig gemacht--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 19:12, 18. Jul 2006 (CEST)


: Kannst Du gleich wieder tun. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:34, 18. Jul 2006 (CEST)


Hat jemand noch andere Quellen/Belege für die Behauptung in einer n-tv-Meldung von gestern[http://www.n-tv.de/710047.html] gesehen, wonach Amnesty nun auch der Hisbollah vorwerfe "vorsätzlich zivile Ziele angegriffen zu haben"? Amnesty UK, die ich deswegen gestern kontaktiert habe, hat bislang nicht geantwortet. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 09:00, 14. Sep 2006 (CEST)


:Lixos Hinweis folgend: [http://www.haaretz.com/hasen/spages/762447.html], der Report selbst scheint noch nicht im Web zu stehen. @Lixo: "a million cluster bombs" hast Du korrekt wiedergegeben, gemeint sind aber nicht "bombs" (container), sondern "bomblets" (Submunitionen).--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 09:52, 14. Sep 2006 (CEST)
::Könnte sich bitte ein Admin darum kümmern den Artikel für IPs zu sperren. Sonst gibt es noch einen Write-War. Derzeit wird immer wieder die Einleitung verändert--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 21:47, 18. Jul 2006 (CEST)
:::Wäre sicher eine gute Sache, wenn der Artikel für IPs gesperrt würde. Da kann man sich dann sicher sein, dass kein Mist gebaut wird. :) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 07:31, 19. Jul 2006 (CEST)


::Lieber kritischer Kritiker, ich habe gar nichts gemeint, sondern nur den Titel des Ha'aretz-Artikels wiedergegeben. Das damit nur Bomblets gemeint sind, konntest du u.a. dem von mir angegebenen Zitat entnehmen, warum also die Belehrung? --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
:::: Der Vandalismus stammt zwar nicht von mir, aber ich finde ein bisschen Isrealfreundlich kommt die ganze Sache schon rüber, denn immerhin führt Isreal hier einen unlegitimierten Angriffskrieg und wenn ich mir den Artikel durchlese kommt das so rüber, als ob der Iran Krieg geplant hätte um vom Atomprogramm abzulenken... --[[Benutzer:84.180.116.56|84.180.116.56]] 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)
::::: Na ja der Vandalismus war was in der Richtung Weltverschwörung. Wenn du meinst, dass die Sache nicht neutral ist, dann ändere die Punkte um und oder setze eine Neutralitätswarnung in den Artikel. Dann kann man sich sicher sein, ich denke, das Problem is auch, dass wir auch wenn hier nen bereites Specktrum abgedeckt wird, imo doch noch viele westliche Medien dominieren und diese doch tendenziell anders berichten als arabische. Daher sollte man schon auch weiter arabische, islamische etc als gegengewicht ruhig mit einbauen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:27, 20. Jul 2006 (CEST)


::Gerade habe ich es selbst gefunden, ist erst heute veröffentlicht worden:
== Mal ein Lob ==
::1) [http://www.amnesty.org.uk/news_details.asp?NewsID=17098 Israel/Lebanon: Hizbullah committed War Crimes in attacks on Israel - new report], 14. September 2006. ''Hizbullah committed serious violations of international humanitarian law - amounting to war crimes - in its deliberate targeting of Israeli civilians during the recent conflict, said Amnesty International today (14 September), as it published a new report on the issue.''


::2) [http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020252006 Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel], 14. September 2006. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 11:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Hallo Leute, also ich muss ja wirklich allen, die hier positiv mit machen, ein großes Lob aussprechen. Der ganze Text ist an Quellen belegt und auch gut ausgewogen. Weiter so. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 19:40, 18. Jul 2006 (CEST)


:::Der Text enthält einige interessante Angaben zu den direkten Folgen des Raketenbeschusses, die so nicht alle in unserem Artikel zu finden sind:
:Sehe ich auch so, dieser Artikel hat Potenzial lesenswert oder sogar exzellent zu werden, die Kandidatur kann man ja nach einem hoffentlich baldigen Ende des Konflikts anstreben. Weiter so, super Arbeit und eigentlich auch sehr neutral. mfg --[[Benutzer:Groovio|Groovio]] 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)


:::Die Raketen der Hisbollah haben insgesamt 12.000 Gebäude beschädigt, darunter über 400 öffentliche Gebäude. Die Zahl umfasst natürlich alle auch nur leicht beschädigten Gebäude, direkte Treffer sind erheblich seltener. Als Beispiel wird Kiryat Shmona angeführt, von deren 24.000 Einwohnern während des Krieges übrigens 18.000 in den SÜden des Landes geflohen seien. Kiryat Shmona und die umgebenden Gemeinden sei von über 1000 Raketen getroffen worden, davon trafen 372 direkt Kiryat Shmona. Es gab nur 25 Verwundete, obwohl 2003 "Housing Units" (deutsch wohl am ehesten "Wohneinheiten") beschädigt wurden. Eine Oberschule wurde gleich von vier Raketen getroffen und ist schwer beschädigt.
:::Insgesamt waren zumindest vier nordisraelische Krankenhäuser vom Raketenbeschuß direkt betroffen, viele weitere Krankenhäuser mussten Patienten unter teilweise unzureichenden Bedingungen unterbringen oder in andere Landesteile bringen lassen.
:::AI fordert natürlich die UN auf, alle möglichen Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg zu untersuchen. Die israelischen Vorwürfe an die Hisbollah, Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen, wird in zukünftigen Berichten behandelt werden.
:::Wichtig sind evtl. einige Zitate von Nasrallah, in denen er offen zugibt, ZIvilisten treffen zu wollen. Begründet wird das von ihm natürlich damit, dass auch Israel absichtlich Zivilisten treffe.
:::Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, wird man jedenfalls das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" entsprechend erweitern können." --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 12:20, 14. Sep 2006 (CEST)


::::In Kiryat Shmona wurden u.a. 12 Soldaten von einer Hisbollah-Rakete getötet. Damit ist zufolge der hier sonst an den Tag gelegten Dialektik Kiryat Shmona entweder kein ziviles Ziel oder die IDF versteckt sich unter Zivilisten. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
== Löschanträge der Auslagerungen==


:::::Loxio! Bitte keinen Zynismus. Nach dem Haaretz-Bericht sind doch nun die israelischen Kriegsverbrechen ausreichend belegt, und ich muss sagen dass Israel von Leuten die in diesem Konflikt auf der Seite Israels stehen oder standen damit wirklich etwas viel verlangt. Hatten sie das wirklich nötig? Ich sage Nein! Dass die Hisbollah absichtlich Zivilisten töten will ist doch unbestritten, sonst hätte sie ausschließlich Raketen auf Israelische Stelluingen im SL geschossen. Da sie aber mit ihren Raketen gar nicht zielen können, schicken Sie lieber tausende nach Israel und hoffen dann auf den Kollegen Zufall, denn im Südlibanon könnten sie aus versehen eigene Stellungen und arabische Dörfer/Städte treffen.
Hi ich wollt eeuch mal schnell auf den Löschantrag in der Auslagerung diplomatischre Reaktionen zur Krise aufmerksam machen, [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juli 2006#Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen]]. Wäre persönlich denke ichj scjhade da man so noch mal einen überblick hat und dann da auch noch mal genau erklennnen kann wie sich die Staaten auch von der kultur und region her zu der sache positionieren. Auch würde die Sache sonst hiuer unübersichtlich werden, wenn wir nun wieder alles und wenn nuangerissen in den Artikel auffnehmen würden. Wenn es weg wäre, dann hat man ki keine übersicht mehr --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:27, 19. Jul 2006 (CEST)
:::::Zudem hat Nasrallah keine Probleme damit wenn die Atombombe auf Israel geworfen wird, das hat er neulich verlauten lassen. Dass das land welches er haben will dadurch verseucht wird scheint ihn dabei überhaupt nicht zu stören.--[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] <small>[[Benutzer Diskussion:Matze6587|Disk. (Matze6587)]]</small> 16:01, 14. Sep 2006 (CEST)


::::::Klar kann man mit solchen Raketen zielen... dass kann man sogar so gut, dass man eine gebogene Flugbahn (also nicht Luftlinie) wählt, um den Abschussort nicht balistisch aufzuklären. Es gab auch mal einen Bericht, dass die Hisbollah eine Nacht lang versucht hat, die Munitionshaufen einer israelischen Panzerartilleriestellung zu treffen (Zur Freude der Soldaten wurden die Stellungen ja häufig im Fernsehen gezeigt). Und da hat sie nur um wenige Meter verfehlt (aber sonst auch alles ziemlich durchpflügt). Von daher störte es mich auch immer, wenn es in den Medien hieß, die Hisbollah hätte soundsoviele Raketen abgefeuert, was sofort bei jedem assozierte, dass sie ausschließlich Zivilisten treffen sollte. Die IDF gab auch ein lohnenswertes Ziel ab; es gab überhaupt keinen Grund nicht auch Versorgungstrupps und Reserveeinheiten im Rückraum anzugreifen. Gut das es langsam differenzierte Zahlen gibt, mit denen man arbeiten kann.
Ja das ist der wilde Admin der die mühsam aus dem englischen übersetzte und neue auf deutsche Lemmata umgesetzte "Arabisch-israelischer Konflikt" Vorlage von der Artikelrampe geblasen hat. :-( Vielleicht sollte man eh da was schlimmeres passiert das ganze wieder in den Hauptartikel einbauen, auf Fälle wo sichern.) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:52, 19. Jul 2006 (CEST)
:Ich sicher es mal auf meiner platte in der form wie es aktuell ist. Matthias mach mal dein Behalten in dick --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:57, 19. Jul 2006 (CEST)
::::::In Kiryat Shmona wurden Reservisten einberufen: Den Wechsel vom Status Zivilist zum aktiven Militärangehörigen muss man halt irgendwo vollziehen, meistens passiert das zu Hause bei der Familie. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:03, 14. Sep 2006 (CEST)


Ich bitte um Entschuldigung wegen einer Verwechslung, gemeint ist "Kfar Giladi" nicht "Kiryat Shmona". Dass es dort mitnichten Reservisten waren, die gerade eben ihren Einberufungsbefehl zugestellt bekommen hatten, ist z.B. [http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-reserves7aug07,0,6079197.story hier] nachzulesen. Ebenfalls erwähnt wird, dass dabei seitens der Hisbollah ein Schrapnellgeschoss eingesetzt wurde. Welches, wie deutlich wird, für maximalen Schaden an Personen konstruiert ist, aber damit ist nicht gesagt, dass diese Geschosse auf Zivilpersonen gezielt sind oder nur diese getroffen würden.
::Ich bin es langsam leid, erst in Löschanträgen zu diskutieren, damit dann irgendein Vogel einen Schnelllöschantrag stellt und alles binnen zwei Minuten gelöscht wird. Irgendwer sieht die Diskussionen anscheinend als kurzweiliges Puppentheater. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 12:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Für die weitere Lektüre: Jonathan Cook (Electronic Lebanon): [http://electronicintifada.net/v2/article5698.shtml How Human Rights Watch lost its way in Lebanon], 7. September 2006.


Darin:
Es ist auch Löschantrag gestellt auf [[Udi Adam]], den Stub-Artikel den ich gestern mal eingestellt habe. Auf ihn wird in der Infobox verwiesen. Wäre auch schade, obwohl der Artikel noch nicht viel her macht. Sieht fast so aus als würde jemand permanent Löschanträge auf Artikel stellen, die mit dem hier verbunden sind. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 12:06, 19. Jul 2006 (CEST)
:''It is also not clear, as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.''
:Der Artikel zu Udi Adam ist schon allein der Relevanzkriterien halber nie ein Löschantrag wert. Das ist ein klassischer Fall von Unkenntnis der Relevanzkriterien bei der Einstellung des Löschantrags. Hab nicht mal mitdiskutiert, da der Fall so klar ist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 12:10, 19. Jul 2006 (CEST)
:''What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.''
:''At least it is now possible, because some army positions were temporary, to reveal that '''many communities in the north had artillery batteries stationed next to them firing into Lebanon and that from Haifa Bay warships continually launched warheads at Lebanon'''. That information is now publicly available in Israel, and other examples are regularly coming to light.''


--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 17:10, 14. Sep 2006 (CEST)


hab folgende auf der AI homepage gelesen:
===[[Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen]]===
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020262006
zitiere die wichtigen punkte:
Amnesty International's briefing includes evidence of:
* Hizbullah's firing of some 900 inherently inaccurate Katyusha rockets into urban areas in northern Israel in clear violation of the principle of distinction between civilian and military targets under international law;
* Hizbullah's use of modified Katyusha rockets packed with metal ball bearings, designed to inflict maximum death and injury; one such rocket killing eight railway workers;
* Statements from Hasan Nasrallah and other senior Hizbullah leaders that the group intended to target civilians as a form of reprisal, violating the prohibition on direct attacks on civilians as well as the prohibition on reprisals against the civilian population;
* The flight of civilians from northern Israel and the existence of shelters preventing a higher death toll than the 43 civilian fatalities recorded.
mfg --[[Benutzer:129.27.12.21|129.27.12.21]] 13:52, 15. Sep 2006 (CEST)


===Amnesty Bericht zur Hisbollah===
Ich habe da mal angefangen. Ich wollte nun in den Artikel die Evakuiierungen und die genauen Berichzte was da genau gemacht wird opacken. Dies genauz wie bei den Deiplomatioschen Reaktionen, die man natürlich dann da auch ergänzen und aktuelisieren muss, welche Läner jetzt wie was genau beschließen und wie agieren. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 13:41, 19. Jul 2006 (CEST)


Amnesty hat nun einen Bericht zu Kriegsverbrechen der Hisbollah während des Konfliktes herausgegeben. [http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020252006 Hier ist der Bericht zum Download]. Und [http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/50144ae16ca25cecc12567df002695c7/cc81c096ce48d7cac12571e90030cb3a?OpenDocument hier die Pressemitteilung von AI zu dem Bericht]. --[[Benutzer:134.147.29.19|134.147.29.19]] 15:37, 14. Sep 2006 (CEST)
:Finde ich so eine gute Idee. Man sollte aber das Lemma wirklich nach „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ verschieben. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 13:44, 19. Jul 2006 (CEST)
::Verschoben --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:13, 19. Jul 2006 (CEST)


===Israelische Aussagen===
:::Ich bin der Meinung beibehalten. Das ist so üblich. Siehe auch WM 2006/Eintrittskarten etc...--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 14:42, 19. Jul 2006 (CEST)
:Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "''zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete''" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "''mehrere tote Araber für einen toten Israeli''" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "''Krebsgeschwür''", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "''zwanzig Jahre zurückzubomben''". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "''Legitimation''" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "''Verteidigung''" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)
::::Grml jetzt hab ich verschoben. :( --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)


=== Kriegsverbrechen ein Jahr danach ===


Die Tagesschau meldet, dass HRW und Amnesty International beide Kritisieren dass Menschenrechtsvereltzungen, die von der Hisbollah und der Israelischen Armee begangen worden sind, bislang nicht verfolgt und gesühnt worden sind. Dies haben die beiden NGOs jüngst noch einmal bekräftigt. [http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097144_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html ] --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 08:50, 12. Jul. 2007 (CEST)
Wie denkt ihr darüber die Infos des Artikels „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ in „Israel-Libanon-Krise 2006“ einzubauen. Die Infos sind unbestreitbar wichtig, doch nicht unbedingt für einen Enzyklopädieartikel geeignet. So kann man den Inhalt dauerhaft vor der Löschung retten.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 14:56, 19. Jul 2006 (CEST)
:Wird wohl auch nie geschehen. Ist mMn hier nicht erwähnenswert. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:26, 13. Jul. 2007 (CEST)


==Die öffentliche Debatte weltweit==
::Ich denke mal der ist mit dem alten Lemma als ausgelagerter Artikel noch eher zu retten als wenn er eigenständig ist. Dann ist er nämlich kein wirklich Enzyklopädieartikel. Wenn ihr versteht was ich meine ;-)--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:09, 19. Jul 2006 (CEST)
::Bisher (noch mit altem Lemma) steht es ja 7:3 für Behalten. Warum soll er dann verschoben werden?--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:12, 19. Jul 2006 (CEST)
:::Alles klar, ähm wie mach ich dass dann wieder rückgängig? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 15:20, 19. Jul 2006 (CEST)
::::Als kein wirklich Enzyklopädieartikel ist er Ok. Also altes Lemma.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 15:32, 19. Jul 2006 (CEST)


Was bis jetzt dazu dort steht, sind einmal mehr nur israelunterstützende Positionen. Wurden die Gegenpositionenen dazu gelöscht? Würde mich nicht wundern...;-) Siehe mein Beitrag unten vom 20. August 2006. Muß ich denn alles alleine machen, damit es hier einigermaßen objektiv zugeht?--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)
:::::Die Verschiebung hat nichts mit dem Löschen an sich zu tun; es wurde nur zu Recht angemahnt, dass das Lemma so "defekt" ist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:38, 19. Jul 2006 (CEST)


kriegskritische Positionen [Bearbeiten]
::::::Das Lemma ist doch nur defekt, wenn man den Artikel als wirklich Enzyklopädieartikel sieht. Oder liege ich da falsch?--[[Benutzer:Will s|Will s]] 15:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, der Vatikan, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)
:Schau doch nach, ob etwas gelöscht wurde und schreib Dein Zeug dazu, aber laß endlich das Gerassel die ganze Zeit! Für Selbstdarsteller ist die Wiki nicht gedacht. [[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 14:56, 31. Okt. 2006 (CET)


Zur Information: Der Artikel [[Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen]] (später in [[Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006]] umbenannt) wurde vor langem gelöscht, aber die gesamte Debatte ist hier m. E. Thema verfehlt. Weder Hisbollah noch Israel scher(t)en sich nicht darum, ob der FDP-Abgeordnet Hinz mit dem Krieg einverstanden war oder der Kongressabgeordnete Smith (Lousiana) lieber noch mehr Bomben geliefert hätte. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:18, 1. Nov. 2006 (CET)
:::::::Nein: Rein technisch gesehen, ist das kein "Unterartikel" sondern ein eigenes Lemma, dass einen Schrägstrich enthält. Und da es ein eigenes Lemma (genannt "Hauptartikel") ist, kann man es auch in ordentlichem ist, kann man es auch in ordentlichem Deutsch verfassen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:53, 19. Jul 2006 (CEST)
:Dann sollte man auch konsequent sein und die Debatte um den Libanonkrieg hier komplett ausklammern, wenn man schon die Reaktionen darauf ([[Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen]]) gelöscht hat (ich glaube, das war der Artikel/Absatz mit den Nationalflaggen?). Aber so wie jetzt, dass einmal mehr nur befürwortetende, israelfreundliche Positionen stehengelassen werden, geht es nicht. Und Shmuel, es geht hier weder um ''Selbstdarstellung'' noch um ''Gerassel'', sondern um neutralere Artikel. Die Hoffnung, dass DIR das jemals einleuchten könnte, habe ich aus naheliegenden Gründen allerdings schon längst aufgegeben... ;-) Gruß --[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 14:16, 2. Nov. 2006 (CET)
::::::::Also wenn es beihalten wird, dann unter dem neuen Lemma lassen? Dann sollten wir mit dem anderen ausgegliederten Artikel auch so handeln. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 15:55, 19. Jul 2006 (CEST)
:Mit anderen Worten: wieso die Reaktionen gelöscht wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Und womöglich würden sie hier wieder aus diesen oder jenen Gründen gelöscht werden, sollte sie jemand erneut ergänzen. Aus welchen Gründen eigentlich?--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 15:43, 2. Nov. 2006 (CET)
:::::::::Auf alle Fälle ordentlich sichern falls man eine Löschung doch irgendwie durchbekommen sollte.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 16:02, 19. Jul 2006 (CEST)
War LA einer IP, 139.18.1.5, angeblich statische IP an der Uni Leipzig. Die Löschdiskussion findest du hier: [[:Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Juli_2006#Israel-Libanon-Krise_2006.2FInternationale_Reaktionen_.28Gel.C3.B6scht.29]]
LA-Begründung: ''Unnötig und unenzyklopädisch. Derartige Politikerstatement haben keine längerfristige Relevanz. Tagesaktuelle Berichterstattung findet auf Wikinews statt.'' Begründung der Löschung: ''Die Wp ist weder Nachrichtenticker noch Zitatensammlung. Wichtige Meinungen stehen bereits im Hauptartikel, mit enzyklopädischen Wissen hat das nicht zu tun. Wikiquote nutzen.''. Viel Vergnügen damit. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)
::Die obige "Argumentation" ist nicht nachvollziehbar, da sie zum vorliegenden Rumpfabschnitt geführt hat, der nur israelfreundliche Positionen enthält (was nun offensichtlich toleriert und von einzelnen Benutzern wohl auch gewünscht wird). Ich plädiere daher im Interesse der Ausgewogenheit nachhaltig für die Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" um die von mir oben angeführten Positionen maßgeblicher Nationen und Organisationen, da ich sie im Kontext dieses Artikels für unverzichtbar erachte. Meinungen dazu?--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 17:10, 2. Nov. 2006 (CET)
:Lechhansel, ich glaube nicht, daß die einzelnen Benutzer dies bewußt tolerieren und wünschen, sondern die meisten Co-Autoren hatten schlicht und einfach von den massiven LAen die Schnauze voll. So weit ich mich erinnere gibt es keinen Artikel zum Libanonkrieg, der nicht mindestens einmal einen LA hatte und mindestens vier Artikel wurden gelöscht, manche gar mehrfach. Mit anderen Worten, eine Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" tut meines Achtens nichts gutes, zumindestens nicht im Moment. Man sollte allerdings die Meinung der Arabischen Liga integrieren, ggf. einzelner anderer relevanter Staaten. Die öffentliche Debatte in Australien oder Kanada hingegen würde ich weglassen.
:Ich würde aber auch vorschlagen, dass man das hier näher diskutiert, bevor man den Abschnitt umarbeitet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)
::Oh ja, man kam ja nicht mehr weg nur LAs zu bekämpfen und wenn dann man einen LA überstanden hatte, kam ja der nächste mit dem nächsten LA und dann ging es nur so weiter. Also, ich denke was man machen kann, ist sich wenn noch mal in Ruhe hinsetzen und dann wenn genau die verschiedenen PPositionen der Hauptakteuere, wie der Anreiner und wie sie sich im Laufe des Krieges verhalten haben niederzuschreiben. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:38, 5. Feb. 2007 (CET)


Ein Working Paper: Marvin Kalb: [http://ksgnotes1.harvard.edu/research/wpaper.nsf/rwp/RWP07-012 ''The Israeli-Hezbollah War of 2006: The Media as a Weapon in Asymmetrical Conflict''] (PDF), Harvard University, Kennedy School of Government, Faculty Research Working Paper Series, 28.02.2007 -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 23:55, 4. Mär. 2007 (CET)
===LA Existenzrecht Israels===
Wollte hier mal daran erinnern, daß der Artikel [[Existenzrecht Israels]] einen LA hat. Da hier darauf Bezug genommen wird, sollte man den Artikel etwas aufpolieren. (d.h. mehr als den Link den ich hinzugefügt habe). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:10, 21. Jul 2006 (CEST)


Wer den Artikel mitgeschrieben hat, sollte da mal einen Blick darauf werfen, da ein Benutzer, dessen Namen in hebräischen Buchstaben geschrieben ist eine major revert gemacht hat.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:56, 22. Jul 2006 (CEST)


==Ökonomische Auswirkungen==
Der teil befasst sich überwiegend mit internationalen wirtschaftlichen Folgen und Aktienmärkten. Ich denke der libanesischen Wirtschaft welche am schwersten durch die Angriffe geschädigt wird, ist ein extra Unterpunkt zu widmen.
Wenn ich Zeit habe baue ich dort etws ein. Wer Lust hat kann schonmal anfangen, Quellen kann ich liefern.
http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=e&ressort=eo&id=572612
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,427161,00.html
http://www.nachrichten.at/wirtschaft/461625?PHPSESSID=a4af3982a6e35fe9c4c3f5fc7857c9e7
--[[Benutzer:Manfred-Manuel|Manfred]] 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)


Bin da mal dran gegangen, muß aber noch fortgesetzt werden. Da ist eine Menge Blabla in dem Spiegel-Artikel, zu viele Mutmaßungen zu wenige Zahlen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)


==Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens==
Da ja nun in dieser Diskussion permanent diskutiert wird, ob es sich um eine Krise, einen Konflikt oder um einen Krieg handelt, schlage ich einfach vor, im Artikel ein Kapitel einzuführen, dass die Ebenen des Geschehens darstellt. Joschka Fischer meinte im Interview der Zeit, die Krise sei „eine Art Stellvertreter-Krieg mit lokalen, regionalen und globalen Interessen im Hintergrund“ [http://www.zeit.de/2006/30/Interview-Fischer?page=1]. Und genau darauf muss man denke ich noch besser eingehen. Ich denke es gibt eine schwebende Krise zwischen Israel und Syrien, die Krise zwischen Israel und dem Libanon ist akut und der Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah ausgebrochen. Diese drei Ebenen lassen sich nicht einfach so in einem Lemma verdeutlichen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)
:Bin ich auch für. Habe versucht es mit dem Absatz Iran und Syrien schon anzureißen. Aber denke wäre gut wenn man wirklich auf die verschiedenen Ebenen eingehen würde. Machst du das Geo-Loge? --[[Benutzer:134.147.119.39|134.147.119.39]] 21:49, 19. Jul 2006 (CEST)
:Ups war net eingeloggt die IP war ich ^^--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:51, 19. Jul 2006 (CEST)


== Konfliktanalyse Libanon ==
Also bevor wir groß loslegen: Ich sehe die Krise um den Libanon im Moment so:
# Die diplomatische Krise zwischen Israel und Syrien um die Versorgung der Hisbollah
# Die Krise zwischen Israel und dem Libanon auf Grund des israelischen Angriffs auf die libanesische Souveränität
# Der bewaffnete Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah
Ich warte dazu aber auch auf entsprechende Analysen von irgendwelchen Historikern oder so. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:34, 20. Jul 2006 (CEST)
:Ich bin auf den Benutzer Herrick gestoßen. Sollten wir ihn einladen hier mitzudiskutieren? Seine Benutzerseite findet ihr [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Herrick hier] --[[Benutzer:Will s|Will s]] 08:52, 20. Jul 2006 (CEST)
::Wäre eine gute Idee. Will s- Ich denk imo ist das Problem,. dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:29, 20. Jul 2006 (CEST)
:::Hab es ihm auf seine Disk. geschrieben und einen Link nach hierher gesetzt. Das Problem das du angesprochen hast sehe ich genauso, aber das ist bei aktuellen Themen leider so. Das Beste draus machen. Wenn nach einer Weile alles klahrer wird, kann man sich immer noch mal übers Lemma unterhalten. tempora mutantur et lemmata in eos (siehe "Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben")--[[Benutzer:Will s|Will s]] 14:26, 20. Jul 2006 (CEST)


Ich habe nunmehr die "Konfliktanalyse Libanon" von Dr. Jochen Hippler unter dem Label des DED und der Friedrich-Ebert-Stiftung untersucht. (Den Hinweis auf diesen Text habe ich [[Benutzer:Japan01]] zu verdanken, der diese Quelle in seinem Revival-Versuch von [[Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006]] nennt).
::::Hi, [[Benutzer:Japan01]] trifft mit ,''"imo ist das Problem, dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben,"'' den Kern der Herausforderung. Die ersten, die sich erfahrungsgemäß zu einem derartigen Thema äußern sind die Journalisten mit z.T. üblichen Schnellsch(l)üssen, dann die Publizisten, Politikwissenschaftler und mittelfristig erst die Zeithistoriker. Bei den Politikwissenschaftlern verweise ich auf [[Peter Hünseler]] (eigentlich Theologe u. Islamwissenschaftler [http://www.katholische-kirche.de/2461_6949.htm] nun Leiter der Christlich-Islamischen Begegnungs- und Do­kumentationsstelle (CIBEDO) in Frankfurt am Mai), vor einigen Jahren wMA des Forschungsinstituts der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Bonn, war und von dem ich damals ein paar Veröffentlichungen zur Frage der deutsch-arabischen Beziehungen und zum Nahost-Konflikt gelesen habe. Es gibt einige anglo-amerikanische Institute, die speziell in den USA in jedem Quartal mit umfangreichen Publikationen um sich werfen - wie objektiv und abgesichert diese sind, mag jeder selbst ermessen. Für die ältere Entwicklung und interessante damalige Sichtweise evtl. Büren, Rainer: Ein palast. Teilstaat? Zur internen, regionalen und internationalen Dimension der Palästinafrage, Baden-Baden 1982. Neuerscheinungen: Ben-°Ammi, selomo, Scars of war, wounds of peace : the Israeli-Arab tragedy, London [u.a.] : Weidenfeld & Nicolson, 2005 [1. publ.]. / Karp, Candace: Missed opportunities : US diplomatic failures and the Arab-Israeli conflict, 1947 - 1967 / Candance Karp, Claremont, Calif. : Regina Books, 2004 / Pôde, Eli: Arab-Jewish relations : from conflict to resolution?, Brighton : Sussex Academic Press, 2006. mfg --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 16:00, 20. Jul 2006 (CEST)


Die Quelle brachte für mich wenige Neuigkeiten, warf aber einige Fragen auf:
== alternative informationsquellen ==


* Praktisch seit Anfang an ist im Artikel [[Libanonkrieg 2006]] an zentraler Stelle in der Einleitung das Statement enthalten, daß ein Zweck der Hisbollah-Aktion war, der PLO im Gazastreifen ''Luft zu verschaffen''. Der Input kam in der heißen Phase des Artikels, in dem der Artikel praktisch im Minutentakt geändert wurde und ohne ein langwieriges Browsen der Versionshistorie läßt sich der Einsteller nicht feststellen. Die Feststellung war mehrfach Punkt von Streitigkeiten und es wurde keine Quelle für diese Behauptung genannt. Es findet sich nur auf der Diskuseite (bzw. in einem Archiv davon) eine Diskussion zwischen [[Benutzer:BMike2k]] und mir, in welcher er die Zitierung Uri Avnerys in diesem Zusammenhang (''Telefoninterview'') kritisiert und ich einen Artikel aus [[The New Yorker]] zitiere, in welchem von abgehörten Funksprüchen die Rede ist, nach denen Syrien womöglich koordinierend eingebunden war. Das Statement, daß Hisbollah Druck von den Palästinenserin in Gaza nehmen wollte, findet sich auch in Hipplers Analyse, er geht aber nicht darauf ein, worauf diese Annahme gestützt ist. (Umgekehrt ist die Anmerkung von BMike2b, daß PLO (Sunniten) und Hisbollah (Schia) im Südlibanon rivalisieren und deswegen eine Unterstützung von Hamas und Co unlogisch ist, nicht von der Hand zu weisen.)
aus beirut berichtet einer mit einigen bildern des geschehens und eigenen anmerkungen dazu:
* Hippler schreibt auch, ''"Offensichtlich wollte Israel - das zuerst angab, durch seinen Angriff die „entführten“ bzw. „festgenommenen“ eigenen Soldaten zu befreien - die Chance nutzen, die bewaffneten Kräfte der Hisbollah, ihre Infrastruktur und politischen Einfluss im Libanon endgültig zu zerschlagen, was nicht gelang."'' -- in unserem Artikel finden sich bislang keine Ansätz einer Analyse über die Beweggründe Israels (und ggf. der Änderung derselben im Laufe des Konflikts). Neuerdings erfolgte Äußerungen Ehud Olmerts, er habe schon seit geraumer Zeit mit einem Krieg im Norden gerechnet (im krassen Widerspruch zur offenbar überhasteten Reaktion der IDF am 12. Juli 2006) werden noch nicht reflektiert.
*http://bloggingbeirut.net/
* Das Ergebnis des Krieges wird in unserem Artikel noch nicht ausreichend beleuchtet, vgl. hierzu den Artikel ''"The Future of Lebanon"'' von Paul Salem in ''Foreign Affairs'' (siehe Artikel, ''Weblinks'') : ''"''[N]''o participant in this war got what it had bargained for."'' Hipplers Feststellungen decken sich mit denen Salems.
vielleicht gibts ja noch ein israelisches blog als gegenpol, zur ausgewogenheit. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)
* Hippler schreibt: ''Nach Angaben der libanesischen Regierung wurden 32 „wichtige Einrichtungen“ (Flughäfen, Häfen, Wasserwerke, Elektrizitätswerke, etc) zerstört bzw. schwer beschädigt, 630 km Straßen, 78 Brücken, 25 Tankstellen, 900 wirtschaftliche Ziele (Supermärkte, Fabriken, etc.) und rund 15.000 private Wohnhäuser bzw. Wohnungen."'' Unser Artikel nennt zwar verschiedene Folgen, insbesondere hinsichtlich der Volkswirtschaft, dem Tourismus und der Umwelt, eine genaue Bilanz, bei der man allerdings auf Zahlen der libanesischen Regierung zurückgreifen muß (und die deswegen kaum unabhängig überprüft werden können) ist bislang nicht im Artikel. Außerdem bin ich mir keiner ähnlichartigen Statistik hinsichtlich der Beschädigungen in Israel bewußt und es wäre ein NPOV-Verstoß, nur einseitige Schäden zu nennen. In dieser Hinsicht ist weiter nach Quellen zu suchen.
:Was gut wäre, wenn man auch irgendwie an Bilder an dem Konflukt kommen könnte? Kannst du dem ne Mail schicken und mal fragen ob er ein paar Bilder als GNU wnen er welche hat ins Wiki Commons laden kann? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)
* Wiederaufbau: ''"Auf der internationalen Geberkonferenz in Stockholm Ende August 2006 wurden 940 Mill. Dollar an Wiederaufbauhilfe zugesagt, etwa doppelt so viel, wie zuvor erwartet - vermutlich, um der sehr aktiven Wiederaufbauhilfe der Hisbollah (mit iranischer Unterstützung) nicht das Feld zu überlassen."'' steht im Gegensatz zu den Feststellungen Salems, in denen es u.a. heißt: ''"Interestingly, an Iranian delegation that visited the country after the war pledged to channel most of its aid through the Lebanese government rather than through Hezbollah."'' (Weder Salem noch Hippler nennen in diesem Punkt Quellen).
: Ich arbeite ja nicht an dem Artikel mit, sondern verfolge nur seine Entwicklung. Deshalb werde ich keinen Einfluss auf die Quellenwahl der Autoren, die diesen Artikel schreiben und pflergen, haben, aber ich stehe Blogs und auch Foren als Quellen sehr kritisch gegenüber. Man sollte nur im Notfall auf solche zurückgreifen und über mangelnde Quellen kann sich bei diesem Thema ja wohl keiner beklagen. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 22:58, 19. Jul 2006 (CEST)
* Der Artikel (und überhaupt die Berichterstattung) geht gar nicht darauf ein, inwieweit die Interessen der Hisbollah mit der anderer schiitischer Gruppierung (etwa Amal) korrespondieren. (Hippler sieht Amal seit langem als Teil der ''"verkrusteten (...) oligarchen Strukturen"'') Außerdem wird die Rolle der Libanesischen Kommunistischen Partei nicht reflektiert, zu der selbst es immer noch keinen Artikel gibt.
::Vielleicht kann man ja ne Linksammlung zu verschiednen Blogs machen die sich mit dem Thema beschäftigen--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)
* Wie von Lixo bereits vor geraumer Zeit bemängelt, wird die Bedeutung des Übereinkommens zwischen der FPM von Michel Aoun und Hisbollah außer acht gelassen, insbesondere vor dem Hintergrund, daß die Rückkehr Aouns aus dem französischen Exil eigentlich durch die Vereinigten Staaten
::Wenn sich da noch sehr viel tut, kann man es auch als Thema aufnehmen. Das wäre dann der erste Konflikt, in dem Weblogs, Photoblogs etc. im großen Stil genutzt werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:05, 19. Jul 2006 (CEST)
* Im Aufsatz Hipplers wird wiederholt die ''International Crisis Group'' zitiert. Handelt es sich hierbei um eine verläßliche Quelle? (Ich persönlich habe zu der Frage meine ''subjektive'' Meinung, aber was meint die Community?)
:::Das war auch so mein Gedanke. Habe mal in nen kommentar in dem post gebeten, dass man vielleicht unter GNU nen paar Bilder ins commons hochladen kann. So haben wir vielleicht ne Chance nen paar Bilder zu bekommen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 23:13, 19. Jul 2006 (CEST)
* Hippler sieht im Libanon auch eine Einflußnahme Israels (womit eigentlich das [ Statement] von [[Benutzer:Uwe Gille]] auf [[WP:LP]] bestätigt wird, daß im Libanonkrieg eine Reihe anderer Staaten außer Iran und Syrien ihr Süppchen kochen und deswegen er die Wiederherstellung von Japans Artikel nicht befürwortete.
::::fotos gibts z.t. in anderen wikis:
* ''"Auch der israelische Libanonkrieg von 2006 wurde durch Washington - trotz einzelner rhetorischer Einschränkungen - unterstützt und in den Zusammenhang mit dem eigenen „Krieg gegen den Terrorismus“ gerückt."'' -- Unser Artikel nimmt keine Einordnung hinsichtlich des globalen ''War on Terror'' vor. Zu Recht?
::::*[[:hr:Izraelsko-libanonski_sukob_2006.]]
* 'hinsichtlich der ''"traditionellen Sonderrolle Frankreichs"'' -- Libanon war französisches Mandatsgebiet - wie sieht es hinsicht dem Vereinigten Königreich aus?
::::*[[:he:מבצע_שינוי_כיוון]]
* Abgrenzung dieses Artikels und des Zeitleistenartikels zu [[UNIFIL]]: Macht es Sinn, die verschiedenen Zwischenfälle, die sich nach dem Waffenstillstand ereigneten, parallel hier/[[Libanonkrieg 2006/Zeitleiste|in der Zeitleiste]] sowie in [[UNIFIL]] zu dokumentieren.
::::*[[:nl:Israëlisch-Libanese_crisis_van_2006]]
* Im Gegensatz zu [[Benutzer:Japan01]]s Versuch, die Rolle Syriens und des Iran herauszuarbeiten, sieht Hippler in der libanesischen Situation auch eine Folge der Rolle Israels -- was hinsichtlich der von Uwe Gilles o.a. Kritik nicht zu vernachlässigen ist -- fehlt in diesem Artikel.
::::*[[:tr:2006_İsrail-Lübnan_Krizi]]
* Es fehlt die Einordnung der strategischen Bedeutung des Libanonkrieges, etwa: ''"Schließlich bleibt die israelische Besetzung und Annexion der syrischen Golanhöhen ein dauernder Anreiz für Syrien, Israel über den Libanon Schwierigkeiten zu machen und Konflikte immer wieder taktisch anzuheizen."'' Anhand Hipplers Analyse kann man diese Meinung schlecht einbauen, weil wiederum Quellen nicht genannt werden.
::::*[[:ar:الأزمة_اللبنانية_الإسرائيلية_2006]]
--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:14, 15. Mär. 2007 (CET)


* International Crisis Group [Hrsg.]: [http://www.crisisgroup.org/library/documents/middle_east___north_africa/arab_israeli_conflict/59_israel_hizbollah_lebanon___avoiding_renewed_conflict.pdf Israel/Hizbollah/Lebanon: Avoiding Renewed Conflict] -Crisis Group Middle East Report N°59, (2006) ist der Artikel zur Crisis Group. Ich bastel und schraube noch weiter an dem Artikel zur Rolle des Irans und Syriens, da habe ich auch diese Untersuchung in meiner Quellensammlung drin. Hoff es kann dir helfen. Ich würde die International Crisis Group als seriös und verwertbar sehen, aber dabei sollt man bedenken, dass man jedoch weiter Quellenkritisch agiert. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:00, 7. Apr. 2007 (CEST)


==Ursache==
::::in diesem blog tut sich glaube ich ne menge. wie die berichterstattung bei großen ereignissen ist, hat man ja beim tsunami 2005 gesehen. für mich ist es halt eine alternative und zusätzliche quelle. ob man jetzt den westlichen, europäischen, amerikanischen, arabiscshen traut ist jedem selber überlassen. irgendwie haben alle ihre eigene sichtweise/wahrheit. genau so wie man einem (foto-)blog trauen darf, und diese infos ungefiltert/ungeprüft glauben darf, so darf man das auch bei unseren herkömmlichen etablierten medien tun. wenns um bilder geht, kann man evtl auch mal bei flickr schauen, ob es daa inzischen cc-fotos gibt. zur zeit sind noch nicht so viele sammlungen vorhanden, die meisten bestehen aus pressefotos und sin all-rights-reserved. gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 23:35, 19. Jul 2006 (CEST)
''"Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Entführung zweier israelischer Soldaten."'' Ungenau bis zur Falschheit. Richtig müsste es heißen: ''"Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Tötung von drei sowie die Entführung von zwei weiteren israelischen Soldaten, sowie der gleichzeitige Beschuss des israelischen Dorfes Shelomi."''--[[Benutzer:129.187.100.195|129.187.100.195]] 18:25, 3. Apr. 2007 (CEST)
:::::Das Problem ist, dass dieser Artikel einen sehr weiten Fokus hat. Er nimmt Analysen, Berichte und Interviews auf und stellt diese im Kontext dar. Der Blickwinkel eines solchen Weblogs ist zwar empirisch aber dafür auch im Blickwinkel begrenzt ohne dem Weblogführenden mangelnde Neutralität vorzuwerfen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)
:Hast du dafür nen Beleg? Also nen Link bzw nen Literaturhinweis? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 04:04, 19. Apr. 2007 (CEST)
::::::hehe, welch ein satz ;) kann sein, muss nicht so sein. letztendlich ist der blickwinkel der europäischen/deutschen/ fernsehsender(öffis/privat)/zeitungen auch sehr individuell begrenzt. insofern relativiert sich das für mich. aljazeera hat da auch schon wieder eine ganz andere sichtweise auf die dinge. wenn man sich jetzt in usa mal foxnews ([[Outfoxed]]) anschauen würde, dann wirds bestimmt richtig absurd. dann gibts noch einen unterschied zwischen cnn-usa und cnn-international.gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)
::Ist doch alle schon ausdiskutiert. Die Einleitung wurde übrigens vor ein paar Tagen bearbeitet. Kann so sicher nicht bleiben. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 12:46, 19. Apr. 2007 (CEST)
::::::Geologe deswegen denke ich ja auch wenn macht man einen Absatz und beschreibt und analysiert dort, wie nun das Bloggen in diesem Konflikt eine Rolle spielt. Vielleicht auch dann, wie durch die Webblogs dann auch wissen und gerüchte in die News finden und dann so auch eventuelles Handeln mitbestimmen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 01:31, 20. Jul 2006 (CEST)
:::Immer ein lustiges Spiel Japan01 - erstmal dumm stellen. Hier die Quellen:
*Report of the Secretary-General on the United Nations Interim Force in Lebanon for the period from 21 January 2006 to 18 July 2006 [http://domino.un.org/unispal.NSF/fd807e46661e3689852570d00069e918/87e2508779d8ec83852571b6004c761f]
*Day-by-day: Lebanon crisis - week one [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5179434.stm]
*Israel/Lebanon Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel [http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020252006]--[[Benutzer:129.187.100.158|129.187.100.158]] 10:22, 8. Mai 2007 (CEST)


== Untersuchungsbericht ==
Im Artikel wird folgende Aussage gemacht, die logisch und in Ordnung ist: "Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden."
Aber woher kommt diese Annahme, gibt es dafür ein Beleg? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:25, 20. Jul 2006 (CEST)


Israel wird bald einen Untersuchungsbericht zum Libanonkrieg veröffentlichen. Siehe dazu auch [http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6677554_TYP6_THE_NAV_REF3_BAB,00.html hier] den Artikel auf der Tagesschau. Ich denke, dass man dann sich mal diesen Artikel ansehen sollte und dann die Informationen dazu dann einbauen sollte. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:40, 29. Apr. 2007 (CEST)
:Eine Quelle die belegt, dass Quellen trügerisch sein können ist auf hohem intellektuellem Niveau komisch ;-) Mal im Ernst: Ich habe diese Aussage eingesetzt, nach dem der Vorschlag kam wegen der Art und Beschaffenheit der Quellen einen Neutralitätsbaustein einzusetzen. Da fand ich es schon besser im Artikel zu erklären, wieso die Angaben eventuell nicht neutral sind. Leider kann man aus der Infobox nicht in das Kapitel verlinken, was ich sehr gerne machen würde, um eben die Opferangaben als "nicht neutral" zu markieren. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 19:26, 20. Jul 2006 (CEST)
:So [http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2007/Winograd+Inquiry+Commission+submits+Interim+Report+30-Apr-2007.htm Winograd Commission submits Interim Report 30 Apr 2007] Hier eine news zum Bericht auf der Homepage des israelischen Außenministeriums. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:24, 2. Mai 2007 (CEST)


== was ist ein war room ? ==


''Auf einer IDF-Website finden sich Aufnahmen eines von der Nahal-Infantrieeinheit im libanesischen Dorf Mis A-Jbal entdeckten '''war rooms''' der Hisbollah''
Hier habe gerade einen interessanten Artikel zum Thema Webblogs und Co in dem Konflikt bekommen. Das interessante ist so der Tenor des artikels dass israelische User und Libanesische auch während der Angriffe mit einander im www kommunizieren. [http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=79885&KatID=f Krieg im Libanon: Israelis und Libanesen debattieren im Internet]--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)


Was ist ein war room ? Ein Bunker ? Die Fußnote, die zu einem link bezüglich des war rooms führt, scheint offenbar tod zu sein. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:48, 2. Mai 2007 (CEST)
==Umstrukturierung und Archivierung der Disk.==
wie wärs mal mit einer klaren struktur, ähnlich der engl diskusionsseite. dann vielleicht in der disk.seite eine ausgewogene liste mit quellen und noch zu erledigenden aufgaben, ...
*[[:en:Talk:2006_Israel-Lebanon_conflict]]
so verliert man leider leicht den überblick über bereits gefragtes/geklärtes.
gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)
::Das Stimmt ich würde dann aber sagem dass wir die alten Diskussionen ins Archiv packen un ddann neu und strukturiert uns dann hier auf der Diskussionseite "austoben" sollte ^^--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 00:18, 20. Jul 2006 (CEST)
:::Der Vorschlag gefällt mir auch, ich verlier so langsam den Überblick. hot question: Wer machts? --[[Benutzer:Will s|Will s]] 08:25, 20. Jul 2006 (CEST)
::::Wie finde ich denn so nen Admin? --[[Benutzer:134.147.116.210|134.147.116.210]] 09:45, 20. Jul 2006 (CEST)


:Berechtigter Einwand, [[:en:War room]] leitet zu [[:en:Command center]] weiter, habe mal Anfrage bie [[Portal:Militär]] gestellt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)
==vorschlag umstrukturierung==
*erstmal ein konzept für die neue seite ausdenken.
*übernahme des engl. konzepts?!
*was sind die wichtigsten themen und heiß-diskutiertesten problemfragen?
*vielleicht kann man ja auch den konsens/die engl ergebnisse übernehmen, um weiteren problemen vorzugreifen.
*aufteilung der umstrukutierung auf mehrere teile und verantwortliche.
gruß -- [[Benutzer:Guenson|guenson]] [[Benutzer_Diskussion:Guenson|diskussion]] 08:41, 20. Jul 2006 (CEST)
:Ich hab keine Idee die besser ist als das engl. Konzept. Die abgeschlossenen Diskus, vorallem die ums Lemma, müssten aber erstmal ins Archiv.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)


== Nicht belegte Aussage ==
Habe damit mal angefangen, indem ich verschiedene Diskussionsteile zu der Infobox zusammengefaßt habe. Sollte man vielleicht mit der Krieg vs. Krise Diskussion auch machen. z.B. Oberpunkt Diskussionen zum Lemma, dann die bisherigen Unterpunkte "Lemma Löschen", "Politisch korrekte Krankheit" --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:41, 20. Jul 2006 (CEST)


Die Aussage: "Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit UNIFIL-Truppen aus." gegen Anfang des Artikels wird durch keine der beiden angegebenen Quellen belegt. Bitte die Aussage mit Quellen belegen oder streichen. [[Benutzer:80.135.254.227|80.135.254.227]] 11:22, 3. Mai 2007 (CEST)
Habe ich dann auch noch gleich gemacht. Schlag mich jetzt tot! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:08, 20. Jul 2006 (CEST)
: Habe das Problem vorgemerkt. Ursprünglich waren hier mehr als zwei Fußnoten, die vor einigen Monaten als redundant reduziert wurden. Offensichtlich waren die Fußnoten doch nicht so redundant, wie angenommen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:55, 3. Mai 2007 (CEST)
::In den beiden Quellen findet sich hierzu nichts. Ich habe den Satz deswegen entfernt. u Dokumentationszwecken hier der entfernte Quelltext, ggf. yum Copypasten an andere Stelle. <code><nowiki>Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit [[UNIFIL]]-Truppen aus.<ref>[[Focus]]: [http://www.focus.de/politik/nahost/libanon_nid_36699.html ''„Israelische Kampfflugzeuge gesichtet“''], 3. Oktober 2006</ref><ref>[[Tagesspiegel]]:[http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/libanon-einsatz/78630.asp ''„Video belegt deutsche Darstellung“''], 27. Oktober 2006</ref> </nowiki></code> --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:40, 24. Jul. 2007 (CEST)
:::Nachtrag: Offensichtlich bezieht sich der Satz auf einen Zwischenfall mit französischen Bodeneinheiten, die dafür relevanten Quellen wäre aber http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.haaretz.com/hasen/spages/785914.html, http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378358496&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,447539,00.html. Nach Überarbeitung und Anpassung werde ich den Satz deswegen wieder einfügen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:49, 24. Jul. 2007 (CEST)


== Opferzahlen? ==


Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.
Die im Text genannten Opferzahlen auf libanesischer Seite können doch hinten und vorne nicht stimmen. 100 tote Zivilisten, wenn allein gestern laut Spiegel 77 umgekommen sind, kann doch in keinster Weise stimmen. --[[Benutzer:Vierie|Vierie]] 10:21, 20. Jul 2006 (CEST)


Gibt er hierfuer eine Quelle? {{Unsigniert|84.241.150.26}}
Hast du einen Link zum Spiegel-Artikel? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)


:Bitte immer Beiträge signieren, geht mit einem Klick auf das Icon mit dem Schnörkel (zweites von rechts) über dem Bearbeiten-Fenster.
Ups, hatte mich oben vertippt, sind "nur" 72 tote Zivilisten
:Die Quelle hierfür gab es. Leider hat ein Schlaumeier den Link als vermeintlich doppelt entfernt und der verbliebene Link war kein stabiler Link. Habe die Originalquelle noch nicht wieder gefunden. Kannst ja selbst suchen, etwa zwischen der 700. und 2500. Version dieses Artikels. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:22, 21. Sep. 2007 (CEST)


==Neues Material==
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427599,00.html
Ende August hat [[HRW]] eine ausführliche Dokumentation der Hisbollah-Angriffe auf Israel veröffentlicht:


* Civilians under Assault: Hezbollah’s Rocket Attacks on Israel in the 2006 War [http://hrw.org/reports/2007/iopt0807/index.htm], Vol. 19, No. 3(E), August 2007
Letzter Absatz: ''Gestern kamen beim bislang blutigsten Tag der israelischen Offensive im Libanon nach Behördenangaben mindestens 72 Zivilisten ums Leben. Israel schoss von Kanonenbooten und Flugzeugen aus Bomben und Raketen auf Ziele im Süden, Osten und Norden des Libanon. Die meisten Todesopfer wurden unter den Trümmern ihrer Häuser begraben.''
--[[Benutzer:Vierie|Vierie]] 11:30, 20. Jul 2006 (CEST)
-- [[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 14:18, 2. Sep. 2007 (CEST)
:Deswegen steht da ja auch im Moment 300+ DIe Zahlen schnellen im Moment so in die Höhe, dass man keien mehr angeben kann. Also die Zahl ist aus dem englischen Wiki übernommen. Dass Englische Wiki berichtet inzwischen auch von mhr als 1000 Verletzten. Sollten wir vielleicht auch noch abändern. Mit den genauen Zahlen werden wir nun eh bald ein Problem haben., da sie schneller und schneller in die höhe gehen werden. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:37, 20. Jul 2006 (CEST)


* Auch von HRW: [http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/ Why They Died], September 2007 Volume 19, No. 5(E)
:: Ich spreche nicht von der Box, ich spreche vom Artikel selbst, bei dem unter Opfer immer noch ''Libanesische Seite: Laut libanesischer Behörden wurden mindestens 100 Personen getötet und 270 verwundet. Darunter waren ein Hisbollahkämpfer und ein libanesischer Soldat.[31] Bei dem bislang folgenschwersten Raketenangriff auf ein mit Flüchtlingen besetztes Fahrzeug im Südlibanon wurden 20 Personen, darunter 15 Kinder, getötet.[32]'' steht. Was mit den echten Opferzahlen ja nicht mehr so richtig viel zu tun hat... --[[Benutzer:Vierie|Vierie]] 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)
:::Ah hmm sollte man die Operzahlen dann aus dem Artikel besser nehmen oder doch aktualisieren? Das mit den 77 Toten kannste das mit dem Link in den Artikel Zeitleiste einbauen? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)


:Ich habe mir das mal über's Wochenende durchgelesen. Man sollte beide Veröffentlichungen mit der Zeitleiste abgleichen. Ich gehe da mal dran. Dementsprechend habe ich auch mal die Angabe im Artikel selbst mit 28 Toten auf 27 korrigiert. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:07, 18. Sep. 2007 (CEST)
== Frage zu Opferzahlen: Zivilisten vs. Freischärler? ==


== Hisbollah eine Terror-Organisation? ==
Im Artikel wird die Zahl der zivilen Opfer auf Seiten des Libanon mit ca. 300 angegeben.


Der Abschnitt zur Hisbollah ist in der jetzigen Form unbefriedigend, insbesondere in Bezug auf die Behauptung, es gebe Kontroversen über den terroristischen Charakter der Hisbollah. Welcher Staat verleugnet denn die gezielten Anschläge der Hisbollah auf Zivilisten? Nur weil vier Länder die Hisbollah explizit als Terror-Organisation bezeichnen, heisst das nicht, dass alle anderen Länder sie nicht für eine Terror-Organisation halten. Eine Vielzahl der Länder führt entweder gar nicht solche Listen oder wird durch Verbünde vertreten, zB durch den EU-Rat, der sich in der Vergangenheit zum terroristischen Charakter der Hisbollah unmissverständlich geäußert hat. Dass die UN die Hisbollah nicht als Terror-Organisation einstufen ist ebenfalls irreführend, da die UN überhaupt keine Liste mit Terror-Organisationen führt. Dass sie in Ihrer Resolution 1701 die Entwaffnung der Hisbollah fordert, spricht nicht unbedingt dafür, dass man die Hisbollah für etwas anderes hält als eine Organisation, die irregulären Gebrauch von Waffen macht.
Ich halte diese Zahl für missverständlich, da auf Seiten des Libanon kaum zwischen Zivilisten und Freischärlern der Hisbollah unterschieden werden kann.


Aus diesem Abschnitt:
In asymmetrischen Kriegssituationen führt diese klare Unterscheidung zwischen Zivilisten und Soldaten im Kampfgebiet zu einem falschen Bild.


"International herrscht Uneinigkeit über den Terrorismuscharakter der Hisbollah. Im Gegensatz zu Israel, den USA, Kanada und Australien führt der Rest der Staaten, die UNO und der EU-Rat die Hisbollah nicht auf ihren Listen der Terror-Organisationen, wenngleich der EU-Rat im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse."
Sollte man daher nicht eher die Bezeichnung "Zivilisten oder Feischärler" wählen?


würde ich deshalb machen:
--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 13:19, 20. Jul 2006 (CEST)


Die Hisbollah wird von vier Staaten als Terror-Organisation angesehen: Von den USA, Israel, Kanada und Australien. Andere Staaten differenzieren zwischen dem politischen und militanten Arm der Hisbollah. So führt die EU die Hisbollah nicht in ihrer Liste der Terror-Organisationen, wenngleich das EU-Parlament im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse. Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen. --[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 14:03, 27. Sep. 2007 (CEST)
:Die Verluste der Hisbollah sind ja, so weit bekannt, in der anderen Spalte aufgeführt. Von 300 Zivilisten oder Freischärlern zu sprechen, halte ich für falsch, da dadurch unterstellt wird, alle 300 Zivilisten könnten zur Hisbollah gehören.
:--[[Benutzer:Vierie|Vierie]] 13:35, 20. Jul 2006 (CEST)


:Die Sache ja aber komplizierter - nicht der EU-Rat hat Beweise für terr. Aktivitäten gefunden, sondern das Parlament. Demgegenüber stehen Syrien, Iran und teilweise das gemäßigte Jordanien. Der Grund warum der Rat seine Meinung so hat ist wohl zum größten Teil Frankreich zu verdanken. Vielleicht können wir eine Formulierung finden, die das ganze dem Hauptartikel überlässt, wo das genauer auseinandergepflückt wurde. --[[Benutzer:Mandavi|Mandavi]] [[Benutzer_Diskussion:Mandavi|<small>מנדבי?¿disk</small>]] 15:19, 27. Sep. 2007 (CEST)
Genau diese Unterstellungen sollten ja vermieden werden. Gegenwärtig wird unterstellt, dass es sich hier vollständig um am Kampfgeschehen unbeteiligte handelt, was auch falsch ist.


::''Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen.'' Nein, diese Entscheidung fiel bereits in der [[Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates]] am 2. September 2004 (Punkt 3 der Resolution). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)
Das Problem ist doch, dass diese Zahlenangaben recht willkürlich sind und selbst die libanesische Regierung nicht erkennen kann, wer jetzt Zivilist und wer Freischärler oder sogar Hisbollah-Kombattant war oder ist.
:::Darum geht es hier doch gar nicht, die haben glücklicherweise ohnehin keine allgemeine Liste vermeindlich terroristischer Organisationen wie bereits angemerkt wurde. --[[Benutzer:Mandavi|Mandavi]] [[Benutzer_Diskussion:Mandavi|<small>מנדבי?¿disk</small>]] 16:17, 27. Sep. 2007 (CEST)
::::<nach BK>Ich wollte hier nur deinen Vorredner auf den Sachverhalt hinweisen. - Die UN unterhält zum Terrorismus ihr ''Counter Terrorism Comittee'' (Resolution 1373), die entsprechende Website ist hier: [http://www.un.org/sc/ctc/ http://www.un.org/sc/ctc/]. Das wird hier aber off-topic. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:29, 27. Sep. 2007 (CEST)
:::Ok dann lassen wir halt Rat und Parlament weg und sprechen nur von der EU (habs im Entwurf geändert), dann ist es auch nicht kompliziert. Die Erkenntnisse einschließlich der Forderung, die terroristischen Aktivitäten der Hisbollah zu unterbinden, kamen aus dem Parlament mit folgender Mehrheit: 473:8:33 Stimmen.<sup><nowiki><ref></nowiki>http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=DN/05/107&format=HTML&aged=1&language=DE&guiLanguage=en<nowiki></ref></nowiki></sup> Ich sehe da nur wenig Mehrdeutigkeit, also kann man durchaus von einer europäischen Position sprechen. Dass Syrien und Iran die Hisbollah nicht verurteilen, erschließt sich bereits im Abschnitt, denn Syrien und Iran sind die Unterstützer der Hisbollah, liefern ihnen Waffen und ermutigen sie zum Kampf. @ MatthiasB: Ja, aber da es sich hier um den Libanonkrieg handelt, dachte ich es wäre interessant, dass auch in der Resolution zu diesem Krieg diese Forderung betont wird--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)
::::Genau genommen bezieht sich der SR in Resolution 1701 aber gerade auf Res. 1559 und 1680 und erwähnt die Entwaffnung nur in einem Nebensatz (''„betont, wie wichtig es ist, dass die Regierung Libanons im Einklang mit den Bestimmungen der Resolution 1559 (2004) und der Resolution 1680 (2006) sowie mit den einschlägigen Bestimmungen des Übereinkommens von Taif ihre Kontrolle auf das gesamte libanesische Hoheitsgebiet ausweitet, damit sie ihre volle Souveränität ausüben kann, sodass es keine Waffen ohne die Zustimmung der Regierung Libanons und keine Autorität außer der der Regierung Libanons geben wird;“'') Der Ausdruck "Entwaffnung" wird da sorgsam vermieden, um offensichtlich eine diesbezügliche Verpflichtung von UNIFIL zu vermeiden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:34, 27. Sep. 2007 (CEST)
::::Dann formuliert es eben um in "Die UN hat in verschiedenen Resolutionen, zuletzt in der Resolution 1701 zur Beendigung des Libanonkriegs darauf hingewiesen, dass sie die Bewaffnung der Hisbollah nicht toleriert und ein absolutes Gewaltmonopol der libanesischen Armee fordert." --[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 16:38, 27. Sep. 2007 (CEST)


==Unverständlicher Satz==
Diese Problematik sollte bei der Angabe von Opferzahlen in asymmetrischen Gefechtsfeldern erläutert werden, sonst entsteht ein falsches Bild.
Der folgende Satz aus Abschnitt 9.2.[http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrieg_2006#Analyse] des Artikels ist irgendwie unlogisch; eventuell ist nur das erste "politischen" zuviel. Vielleicht könnte das der Einsteller des Satzes korrigieren:


* Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Unverhältnis zu den politischen Folgen wie der Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon.[186]
--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 13:48, 20. Jul 2006 (CEST)
-- [[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 21:35, 14. Okt. 2007 (CEST)


Geändert auf: ''Einem Bericht des ''[[Center for Strategic and International Studies]]'' zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Missverhältnis zur Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon.'' Das Wort ''Unverhältnis'' war sowieso nicht deutsch. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 13:45, 26. Nov. 2007 (CET)
:Hisbollah-Mitglied ist nicht gleich Hisbollah-Mitglied muss an der Stelle vielleicht auch noch mal erwähnt sein. Da es einen politischen Arm gibt, gibt es auch Hisbollah-Mitglieder die ganz klar Zivilisten sind. Wenn von den Stadtteilen in Beirut, die als Hochburg der Hisbollah bezeichnet werden, die Rede ist, dann befanden sich dort wohl vor allem politische Zentren der Hisbollah als Partei. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:01, 20. Jul 2006 (CEST)


@ Geo-Loge
Ich stimme dir zu. Das ganze "Opfer" Thema sollte differenzierter betrachtet werden, da gerade dies in dieser Form von Krieg, bei der es auch erheblich um Öffentlichkeitsarbeit zur Beeinflussung der Welt-Meinung geht, ein Teil des "Schlachtfeldes" ist.
Ein Reduzierung auf von allen Seiten willkürlich genannte Zahlen, die nicht wirklich nachprüfbar sind, wird der Problematik nicht gerecht. Es dient nur den Propaganda-Offizieren der jeweiligen Seite.


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 14:25, 20. Jul 2006 (CEST)


== Flüchtlingszahlen ==
Eine genau Auflistung aller 300 Opfer gibt es nur leider nirgendwo. Hier: http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=74105 findet sich eine Aufstellung der Toten von gestern. Das klingt wirklich nach zivilen Opfern, keinen Hisbollah Kämpfern.
--14:33, 20. Jul 2006 (CEST)


Im Artikel wird die Zahl der Flüchtlinge in Nordisrael, die auf Grund des Hisbollah-Raketenbeschusses geflüchtet sind, mit 500.000 angegeben.


Die New York Times hingegen spricht von 300.000 [http://www.nytimes.com/2006/07/31/world/middleeast/31displaced.html] und gibt als Quelle israelische Offizielle an.


Die Zahl 500.000 stammt von Human Rights Watch, nämlich aus [http://www.hrw.org/english/docs/2006/08/05/lebano13921.htm diesem] Bericht. Dort heißt es aber sinngemäß: "Die Authoritäten glauben, dass bis zu 500.000 die Region verlassen haben." (wobei die Zahl 500.000 nicht einmal direkt genannt wird, es wird vielmehr von der "Hälfte der ungefähr 1 Million Einwohner" der betroffenen Region gesprochen).
Wir müssen doch leider zur Kenntnis nehmen, das in den Kriegsbegleitenden Propagandaschlachten manipuliert, betrogen und gelogen wird - und das kaum jemand hier dazu in der Lage sein wird, wirklich quellenkritisch eine Einordnung und Bewertung einzelner Informationen vorzunehmen - dazu bedarf es nun mal eines eigenen, vertrauenswürdigen Nachrichtendienstes vor Ort.


Nicht, dass die genaue Zahl eine Rolle für die prinzipiellen Aussage spielen würde - eine solche Massenflucht ist in jedem Fall zu bedauern und verurteilen. Aber wenn man in einer Enzyklopädie schon Zahlen an markanten Stellen präsentiert, dann sollten diese auch gut gedeckt sein.
Die von dir zitierte Seite ist typisch einseitige Propaganda der arabischen Seite, die bei einer quellenkritischen Betrachtung schnell durchfällt. Glaubwürdig ist das leider nicht.


Mir schient es so, als sei die kleinere Zahl geeigneter, sie in die Wikipedia aufzunehmen, denn die Aussage über die zweite ist ein wenig unpräzise und nennt keine konkrete Zahl ("Authoritäten glauben, dass '''bis zu''' ...").
Dieser strukturellen Problematik fehlender Objektivität in (fast) jeder Berichterstattung sollte Wikipedia gerade bei einem propagandistisch sensiblen Thema wie Opferzahlen gerecht werden.


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)
Gruß -- [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] 21:45, 28. Jan. 2008 (CET)
:Wäre es nicht ''genauer'', die ungenauere Zahl anzugeben, also ''bis zu 500.000'' anstelle eine subjektive Entscheidung zu treffen und damit eine Bewertung vorzunehmen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 23:17, 28. Jan. 2008 (CET)


==Opfer in Israel (Hallo [[Benutzer:Mal]])==
über 400 weitere wurden verletzt und zwei werden von der Hisbollah an unbekanntem Ort gefangengehalten.
hast du geändert in
über 400 weitere wurden verletzt und zwei <u>wurrden</u> von der Hisbollah <u>tot</u> an unbekanntem Ort <u>gefangengehalten</u>.
Im Augenblick wissen wir, was gemeint ist; wer weiß es in zehn Jahren? Mit der Bitte um eine klare Formulierung und gerne mit Referenz. --[[Benutzer:JLeng|JLeng]] 19:39, 19. Jul. 2008 (CEST)


== Tatsächlich asymmetrisch? ==


Hallo, ich bestreite den „asymmetrischen“ Charakter des Konflikts. Die von mir soeben in ihren wichtigsten Befunden eingepflegte Studie für die [[US Army]] kommt zum Schluss, dass die Hisbollah zumindest in einer bisher relativ unbekannte Nische zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegsführung operierte. Eine asymmetrische Vereinigung würde sich nicht in Bunkern, Dörfern und hinter Minenfeldern verschanzen, ebensowenig wie sie 13.000 Raketen zur direkten Verwendung am Ort bunkern würde. Natürlich ist die Hisbollah unter anderem eine Terrororganisation, aber ihre Methoden ''im Krieg an sich'' sind nicht als die der ''asymmetrischen(, da terroristischen) Kriegführung'' zu klassifizieren. Wir mögen uns die Hisbollah als typisch zusammenuniformierte Guerilleros vorstellen, aber die Präventiv- und Gegenmaßnahmen, die sie traf, hätten die meisten unterlegenen bewaffnete Truppenteil wahrscheinlich auch so getroffen. Vuielleicht haben wir es hier auch mit der häufigen Gleichsetzung von asymmetrischen militärischen Ressourcen mit der tatsächlichen asymmetrischen Kriegsführung zu tun. -- [[Benutzer:Kriegslüsterner|Kriegslüsterner]] [[Benutzer Diskussion:Raubtierkapitalist|Zur Offiziersmesse hier lang!]] 02:17, 3. Aug. 2008 (CEST)
Was man nur machen kann, ist entweder wie im englischen wir setzen eine neutralitätswarnung hin. Oder man versucht es möglichst genau aufzubröseln was unmöglich ist. Man könnte natürlich versuchen in einem Abschnitt diese "Opfer problematik" genauer zu beurteilen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:49, 20. Jul 2006 (CEST)
:Hmm, also wenn auf der einen Seite "600 bis 1000 aktive Kämpfer, 3000 bis 5000 verfügbare Kämpfer und 10.000 Reservisten" stehen und auf der anderen "168.000 reguläre Soldaten .. und 408.000 Reservisten", dann ist IMHO auch ohne ethymologische Tiefenforschung die Klassifizierung "asymetrisch" durchaus nicht abwegig ;-) --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 22:42, 1. Jan. 2009 (CET)
::Ich bin mir nicht so sicher, ob ausgerechnet eine Studie für die US Army die korrekte Adresse ist, um den Charakter dieses Konflikts festzustellen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)
:Hallo ''Bernd vdB'', in der Kriegsführung bezieht sich der Begriff „[[Asymmetrische Kriegsführung|asymmetrisch]]“ auf die gewählten Methoden und nicht auf die militärische Unausgeglichenheit an sich. ''Matthiasb'', wie kommst Du zu dieser Einschätzung? -- [[Benutzer:Kriegslüsterner|Kriegslüsterner]] [[Benutzer Diskussion:Raubtierkapitalist|Zur Offiziersmesse hier lang!]] 01:05, 21. Mär. 2009 (CET)


== Medienmanipulation ==


Mein Beitrag über Medienmanipulation wurde revertiert. [[Benutzer:Blunt.|Blunt.]] revertierte mit der Begründung, dass die Quelle unseriös sei und der Beitrag nicht WP-konform ist. Ich stelle den Beitrag (und den Revert) hiermit zur Diskussion. Bezüglich der Quelle (und deren Seriösität) weise ich darauf hin, dass die [http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War_photographs_controversies englische WP diese Quelle für seriös hält]. --[[Benutzer Diskussion:Voyeur|Voyeur]] 04:55, 25. Feb. 2010 (CET)
Ich denke, man sollte die Nennung von nakten Opferzahlen durch einen etwas differenzierteren Absatz ersetzten.
Ein Eingehen auf Einzelfälle scheint mir da wenig sinnvoll, eine strukturelle Betrachtung im Hinblick auf die Unmöglichkeit der Differenzierung von Zivilisten und Kombattanten in asymmetrischen Gefechtssituationen wäre da eher angebracht. Auch sollte jegliche Opfernennung mit der klaren Erläuterung der propagandistischen Bedeutung in einem Stellvertreterkrieg versehen werden.


:Nicht nur die Quelle ist IMHO [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Voyeur nicht seriös]. [[Benutzer:Nunberg|Nunberg]] 07:16, 25. Feb. 2010 (CET)
--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)


:„wp-konform“ heißt: die quelle darf kein anonymer blog sein (die en:wp ist kein maßstab in diesem fall). die darstellung muss neutral sein und eben nicht sensationsgeil oder effekthaschend. es ist also kein „Skandal“ gefragt, sondern eine distanzierte und neutrale darstellung. die „anklagepunkte“ des blog können nicht übernommen werden. typografisch war der beitrag ebenfalls schwach: Aufzählungen gehen anders (#), vor satzzeichen kommt kein leerzeichen, die refs kommen immer nach satzzeichen. der beitrag war in allen belangen schwach (quellen, sprache, neutralität, typografie). [[BD:Blunt./s|<span style="color:#000000;">blunt.</span>]] 10:45, 25. Feb. 2010 (CET)
:Ich würde die Opferzahlen dort belassen, aber unter die Überschrift der Tabelle einen Link in ein Kapitel setzen, dass sich mit Informationen und Quellen zum Geschehen beschäftigt. Dort kann dann auch das Thema Weblogging eingebaut werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob wir eventuell die Zahlen des Israelischen Verteidigungsminsteriums übernehmen sollten, was die zahl der israelische Opfer angeht. Wäre vielleicht einfacher zu überwachen, da die FWIK täglich ein Bulletin herausgeben und viele Nachrichtenagenturen übernehmen das. --[[Benutzer:213.155.224.232|213.155.224.232]] 17:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Auch das erscheint mir wenig sinnvoll, da auch Israel als Kriegspartei Informationen taktisch einsetzten wird. Dann allenfalls eine Darstellung der Zahlen aller Parteien und die Diskrepanzen für sich selbst sprechen lassen. Dann kommt man aber zu dem Problem, dass die Qualität der Institutionen der 3 Hauptkriegsparteien, die Bekanntmachungen machen, zu unterschiedlich sind.


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 17:13, 20. Jul 2006 (CEST)



:Kann man machen. Wäre vielleicht net schlecht, da wir ja auch parallel dazu dann die libanesischen Zahlen angegen. Wäre vielleicht gut wenn man dann die Zahlen doppelt schreibt, was sagen die israelis was die libanesen. Beides wird dann mit quellen angaben versehen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo in der Mitte. Aber dann können die Leser ja auch so sich weiterbilden. Was wichtig ist, dass wir sagen woher wir die Zahlen haben. Und wenn dann nur wenn wir die libanesischen Zahlen auch rein nehmen, da wir sonst in Sachen neutralen Standpunkt probleme haben könnten. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:16, 20. Jul 2006 (CEST)

== Politische Manipulation eines Zitates ==

Zur Kenntnisnahme wegen eines gravierenden Eingriffs in die Authentizität der WIKI. Kopie einer Mitteilung an Nutzer "Bertram":

''"... extrem bösartiger POV der die völkerrechtswidrige Ermordung von Zivilisten rechtfertigen soll".''

(Zu Ihrer ein bißchen danebengeratenen, ganz und gar unpolitisch-korrekten "Berichtigung" und ihrer Begründung im Stichwort "Israel-Libanon-Krise 2006")

So so, der Herr Völkerrechtler erlaubt sich, zur Unterstreichung seiner vermutlich "extrem gutartigen" Sichtweise auf die wohl seiner Meinung nach völkerrechtskonform agierenden Hisbollah wörtliche Zitate aus einer angegebenen Quelle so zu manipulieren, daß sie seinem Geschmack entsprechen?

''"Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."[105]''

Sie verändern da einfach mal aufs Geratewohl das Zitat am Schluß von "in Kauf nehmen müssen" zu "in Kauf nimmt" - und vergessen obendrein dabei noch in Ihrer antiisraelischen Wut die simpelsten Regeln der Grammatik: ''"...weshalb die Israelis... in Kauf NIMMT"'' - so schreiben Sie das!

'''Sonst ist bei Ihnen aber noch alles im Lot?/'''
'''Und im Gesicht noch immer kein Anflug von rot?'''

Sie sollten sich schämen!

Kommen Sie mir ja nicht noch mal unter die Augen, Verehrtester, ehe Sie sich nicht in aller Form entschuldigt haben!

-Kopie auf die Diskussionsseite des o.g. Eintrags.

-----
'''Nachtrag: Ich stelle soeben fest, dass das von mir positionierte SPON-Zitat zugunsten einer übereflüssigen Verschlimmbesserung gelöscht wurde. Dafür gibt es sachlich überhaupt keinen Grund. Ich werde das zurücknehmen, denn SPON-Artikel können u.U. schnell vom Server der Website genommen werden, sodass ein Abgleich mit dem sehr viel klarer formulierenden Quellenlink dann nicht mehr möglich sein wird.'''

[[Benutzer:Shoshone|Shoshone]] 17:38, 20. Jul 2006 (CEST)
:Shoshone meinste mit Umformulierung nun dieses: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe". Dass hab ich nun formuliert, da ich die alte formulierung eher reißerisch journalistisch als für ne Enzyklopedie empfehlenswert fand. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar ganz warm, drum cool bleiben! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:48, 20. Jul 2006 (CEST)

:Gute Idee - ein Schwimmbad muß her! @Japan01: Der Erhalt des Originalzitats ist wichtiger!
- [[Benutzer:Shoshone|Shoshone]] 20:01, 20. Jul 2006 (CEST)


== Lemma ==

Hier sind mal alle Diskussionen über das Lemma zusammengefaßt inklusive der Erörtungen ob es sich um Krieg oder Krise handelt. Den Punkt "Abstimmung über das Lemma habe ich mal gelassen wo er war.

=== Lemma löschen? ===

Sollte dieser Artikel nicht besser unter [[Nahostkonflikt#Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000]] eingefügt werden? Ich finde, das Ereignis rechtfertigt kein eigenes Lemma sondern passt dort besser hinein, zumal dort schon Informationen zu diesem Thema zu finden sind. <br>Ich möchte nicht gleich einen Löschantrag stellen, bitte hier erst Meinungen abgeben. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] 06:10, 14. Jul 2006 (CEST)

:ich fürchte, das ist im wahrsten sinne des wortes ein neues kapitel. die art und heftigkeit der kampfhandlungen wurde seit dem abzug aus dem libanon nicht mal annähernd erreicht. wird sich aber schon bald herausstellen - im moment schaut es aber eher nach eskalation aus. --[[Benutzer:Snotty|Snotty]] 06:17, 14. Jul 2006 (CEST)

::wenns bald aufhört kann mans ja in den andren artikel packen... {{unsigned|82.212.17.212|07:35, 14. Jul 2006}}

:::Ich würde den Artikel auch erst einmal so stehen lassen. Hoffen wir, dass der Konflikt sich nicht so entwickelt, dass ein eigener Artikel dauerhaft gerechtfertigt ist. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 09:59, 14. Jul 2006 (CEST)

::::Ich würde eher sagen, dass das Lemma zulässig ist und die Bezeichnung als Krise noch ziemlich optimistisch erscheint. De jure handelt es sich ja schon um einen Krieg und sollte innerhalb des Themenkomplexes [[Nahostkonflikt]] wie der [[Sechstagekrieg]] (so viel zum Thema "bald aufhören") behandelt werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 19:01, 14. Jul 2006 (CEST)


:::::Da der Arikel hier schon so umfangreich ist, würde ich ihn vielleicht beibehalten aber nach [[Nahostkonflikt/Israel-Libanon-Krise 2006]] verschieben und dann im "Nahostkonflikt" drauf verwiesen (so wie es jetzt schon darin [[Nahostkonflikt#Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000|hier]] steht.). Den gesamten Artikel hier kann man ja vom Umfang her schon nicht in den Nahostkonflikt-Artikel einbauen. Dort sollte nur eine kurze Zusammenfassung stehen. Was meint hier????--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 20:43, 14. Jul 2006 (CEST)

::::::Ich glaube, das sollte erstmal so bleiben, da es die anderssprachigen wikis auch so halten. --[[Benutzer:213.155.224.232|213.155.224.232]] 22:41, 14. Jul 2006 (CEST)

:::::::Ich bin auch der Meinung behalten schliesslich geht es hier immerhin um einen unerklaerten Krieg, der durch die Tatsache, dass er unerklaert ist noch lange nicht an Bedeutung verliert. [[Benutzer:Jan Kiro|Jan Kiro]] 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)

@ Weiße Rose: LA ist ungültig, da schon einmal gestellt und abgelehnt. Deswegen kein Vandalismus, sondern berechtigte Änderung. Hätte man hier bringen sollen, aber du hast ja deinen LA hier auch nicht erklärt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 13:47, 21. Jul 2006 (CEST)

===Israelisch-Libanesischer Krieg===
Müsste das nicht eher Israelisch-Libanesischer Krieg heißen ??? --[[Benutzer:Mal|Mal]] 15:43, 14. Jul 2006 (CEST)

Nein, da es sich die libanesische Regierung nicht beteiligt und nur die Wiederstadsorganisation Hisbollah ist es (noch) nur ein Konflikt.--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:45, 14. Jul 2006 (CEST)
Dazu passt der DPA-Text: "Die Kämpfe in der Grenzregion zwischen Israel und dem Libanon werden sich nach Einschätzung des früheren israelischen Botschafters in Berlin, Avi Primor, nicht zu einem Krieg ausweiten. Die Lage sei zwar sehr beunruhigend, aber für einen Krieg brauche man Streitkräfte, nicht Terroristen, sagte Primor dem Sender N24. Auch Syrien habe kein Interesse an Krieg. Israels Luftwaffe hat inzwischen weiter Angriffe auf Ziele im Libanon geflogen. Zum dritten Mal innerhalb von 24 Stunden wurde der Flughafen von Beirut bombardiert."--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:46, 14. Jul 2006 (CEST)
::Humbug. Dann wäre auch ein Bürgerkrieg kein Krieg. Und der Krieg gegen den Terror wäre ein Konflikt gegen den Terror. [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 08:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Muss es dann nicht präziser "Israel-Hisbollah Krieg" lauten, wenn das libanesisches Militär/Regierung nicht beteiligt ist, bzw nicht hinter den Hisbollah-Milizen steht, aber auf der israelischen Seite Militär eingesetzt wird und in israelischen Zeitungen auch von Krieg gesprochen wird? Man spricht ja auch von Krieg gegen Terror und nicht von einem Konflikt mit Terroristen. Ist da nicht auch die Verhältnismäßigkeit überschritten, um noch von einem Konflikt zu sprechen, wenn die gewählten Waffen der Auseinandersetzung Kriegswaffen sind und das Außmaß der Zerstörung ganze Stadtviertel betrifft. Machen wir uns da nicht was vor? Dann sollten wir besser gleich "Israelisch-Libanesischer Friedensprozess" schreiben.[[Benutzer:82.207.220.244|82.207.220.244]]

:Naja. Ein Krieg zwischen Staat und Nicht-Staatlichen Organisationen, Paramilitärs etc. kann nur dann als Krieg gesehen werden, wenn er innerhalb eines Staatsgebiets stattfindet. Außerdem käme damit die tatsächliche Krise zwischen Israel und Libanon nicht deutlich zum Tragen. Da Israel Anlagen der normalen Libanesischen Streitkräfte (Flughafen etc.) und Infrastruktur angreift, das Libanesische Staatsgebiet verletzt und auch schon Angehörige der Libanesischen Streitkräfte verletzt hat, kann man es eigentlich auch schon als Angriffskrieg sehen, auch wenn der Libanon sich passiv verhält. Ist aber auch alles egal, da Israel formal sowieso noch im Krieg mit dem Libanon ist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 22:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich das Lemma [[Israelischer Angriffskrieg im Libanon]] nenne, sperrt mich die Gutmenschenfraktion lebenslang. Würde es daher am Liebsten in Israelisch-Libanesischer Krieg umbenennen. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 23:51, 14. Jul 2006 (CEST)
:::Wie unten von mir ebenfalls ausgeführt wäre das das '''exakteste denkbare Lemma''' [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 15:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel wurde von [[Benutzer:Oomen]] nun verschoben mit den Worten "Der Krieg ist erklärt!". Nur findet sich davon nix im Artikel! Und unsere [[:nl:Israëlisch-Libanese crisis van 2006|niederländischen]], [[:fr:Crise israélo-libanaise de 2006|französischen]], [[:da:Israelsk-libanesiske krise 2006|dänischen]] usw. Freunde scheinen mit dem Wort "Krise" immer noch gut auszukommen. Daher: '''Zurückverschieben'''. --[[Benutzer:84.137.23.33|84.137.23.33]] 08:01, 15. Jul 2006 (CEST)

[http://www.stern.de/politik/ausland/:Nahost-Krise-Hisbollah-Krieg/565729.html] schau dir das mal an, da siehst du den Krieg.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 08:23, 15. Jul 2006 (CEST)

:In den Link steht nur "Krise im Nahen Osten '''droht''' sich zu einem Krieg auszuweiten" und "'''droht''' der Chef der radikal-moslemischen Hisbollah, Sajjed Hassan Nasrallah, nun mit einem ´offenen Krieg`". Eine Drohung ist noch keine Tatsache. Alle anderen Wikipedias sind auch noch bei "Krise". Und in den Medien wird auch noch diskutiert. Ich verschiebe es zurück!--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 09:18, 15. Jul 2006 (CEST)
::Und [http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/13/0,3672,3956909,00.html an der schwelle zum Krieg] ist auch noch keiner ;-)--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 09:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Streng genommen ist die Grenze zwischen Konflikt und Krieg fließend. Dazu die Einleitung aus [[Krieg]]:
"Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener '''Konflikt''' unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, '''bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven'''. Die Formen des Krieges sind vielfältig und '''nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden''' [...]" [[Benutzer:193.22.32.200|193.22.32.200]] 11:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Kriegserklärung der Hisbollah, nach Angriffen mit mehr als 100 Toten, muss man doch von Krieg sprechen, werde das rückverschieben.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 19:22, 15. Jul 2006 (CEST) [[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426927,00.html]]

: Die Hisbolla ist kein Staat, der Krieg erklären kann, sondern eine Terrorgruppe. Keine Verschiebung. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 19:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Eine Terrorgruppe, ich würde sie mit einer Rebellenorganistation vergleichen, kann ebenfalls den Krieg erklären und auch ausführen, in der Wikipedia Defenition heißt es dazu:
Krieg ist ein '''unter Einsatz erheblicher Mittel''' (Raketen, schweres Geschütz, Flugzeuge, Boote, Granaten, etc) mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder '''planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven'''. Die Formen des Krieges sind vielfältig und '''nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden''': Er kann beispielsweise als Bürgerkrieg, '''Unabhängigkeitskrieg''' oder bewaffneter Konflikt auch innerhalb von Staaten stattfinden, zum Weltkrieg oder zum Völkermord werden. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:00, 15. Jul 2006 (CEST)

:es handelt sich de facto, da ja die israelische Regierung, die intiativ fuer die kriegerischen Geschehnisse (ohne Betrachtung der vorherigen Verbrechen) verantwortlich ist, einen solchen nicht erklaert hat nicht um einen Krieg! [[Benutzer:Jan Kiro|Jan Kiro]] 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Wenn hier keine weiteren Argumente kommen, werde ich eine Rückverschiebung machen--[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:07, 15. Jul 2006 (CEST)

:Nein, erstmal abwarten nicht vorschnell verschieben! Keine Wikipedia hat jetzt "krieg" im Titel bei dem Artikel. In den Medien steht immer noch es '''droht''' ein krieg. Nirgends steht wir sind im Krieg! Wenn jemand den Krieg ausruft, wie so eine Terrororganisation heißt es noch nicht, dass wir auch einen Krieg haben. "planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven" - planmäßig kann man bei der Hisbollah nicht sagen. Die haben nicht die Möglichkeit einen "richtigen" Krieg zu führen. Das ist ein Scharmützel oder Konflikt. Aber noch kein Krieg - Krise ist (noch) perfekt--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 21:09, 15. Jul 2006 (CEST)

:Nein, denn bislang ist es "nur" eine bewaffnete Auseinandersetzung. Ob Du die Hisbollah statt als Terrororganisation als Rebellenorganisation betrachtest ist vorerst mal eine Privatmeinung - die sich, das ist bekannt, mit deren Selbsteinschätzung und der Ansicht weiter Teile der islamischen Welt deckt. Beides, wer sie als Terrororganisation betrachtet und wer nicht, steht im Artikel. ''Eine'' dieser Sichtweisen indirekt in den Titel aufzunhemen wäre POV.
:Du hebst oben den Begriff "Unabhängigkeitskrieg" hervor. Inwiefern sollen die Angriffe der ''im Libanon'' operierenden und ''dort'' auch als politische Kraft aktiven Hisbollah auf Israel ein Unabhängigkeitskrieg sein? Ziel der Hisbollah ist die Vernichtung Israels, dessen "Ausradierung" von der Landkarte; das ist schon etwas anderes als ein Unabhängigkeitskrieg - außer man teilt deren Meinung, dass schon allein die Existenz Israels und die Anwesenheit von Juden in der Region die Moslems ihrer Freiheit beraubt.
:Zudem ist es, wie ohnehin schon mehrfach festgestellt, kein Krieg - wenn man es denn schon so bezeichnet - zwischen Israel und dem Libanon, dessen Militär sich bislang passiv/inaktiv verhält, sondern - wie gesagt, wenn überhaupt - zwischen Israel und der Hisbollah. Ein Lemma "Israelisch-libanesischer Krieg" wäre also schlicht falsch. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 21:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Natürlich teile ich die Meinung eines großen Teies der Bevölkerung, das Israel in den Grenzen von 1967 eine existenz Berechtigung hat (daher das alles was 1967 israelisch war, auch israelisch sein sollte). Abgesehen davon meinte ich mit Unabhämgigkeitskrieg, das unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen, das entführen von Soldaten auf dem Gebiet eines souveränen Staates schon, ich sehe die Hisbollah ebenso als Terrororganisation, die aber besser organisiert ist als z.B. die Hamas (eigene Pnazer, Flugzeuge, Soldaten etc) meinetwegen können wir mit dem verschieben auch noch was warten, hoffen wir mal, dass man es nie verschieben muss. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:59, 15. Jul 2006 (CEST)
:''...unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen,...)'' - Die Hisbollah beschießt aber nicht erst seit dem vergangenen Mittwoch israelische Dörfer. War das in den vergangenen Jahren auch ein Unabhängigkeitskrieg? Ich zumindest kann die Handlungen der Hisbollah keineswegs ''unabhängig von ihren Zielen'' betrachten; das wäre schon einigermaßen naiv. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)

WARUM NENNT NIEMAND DIE DINEG BEIM NAMEN? ES MUSS HEISSEN: Israelischer Angriffskrieg im Libanon. LIBANON VERTEIDIGT SICH JA NICHT EINMAL. Bleibt bitte bei den Fakten! [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 22:14, 15. Jul 2006 (CEST)

:Vielen fehlt zur Bezeichnung als Krieg aber die aktive Beteiligung von Libanon. Allerdings sieht sich der Libanon selbst als attackiert; Israel gibt der libanesischen Regierung Mitschuld an den Entführungen. Man muss vielleicht noch dazu sagen, dass auch in der Region kein Land einem anderen mehr Krieg erklärt. Ich merke auch noch einmal an, dass formell zwischen Libanon und Israel noch Krieg herrscht (seit 1973). Damit kann es formell auch kein Angriffskrieg sein. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:24, 15. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, nein in den Vergangen Jahren war es ein terroristischer Akt, auf den man aber nur mit angemessen Mitteln reagieren darf, das zerstören der Infrastruktur eines Landes gehört nicht dazu, weswegen man die Raketenschüsse seit Mittwoch als Selbstcerteidigung bezeichnen kann, aber wir schweifen vom Thema ab.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 22:35, 15. Jul 2006 (CEST)

: Trotzdem kein Krieg, da wir uns unseren Quellen anpassen müssen und die sprechen noch von keinem. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 09:07, 16. Jul 2006 (CEST)

::Alle Kriterien eines Krieges sind gegeben, Selbstverteidigung hin oder her. Wir können lediglich fragen "ist der De-Facto-Krieg ein [[Gerechter Krieg]] und ist er mit dem [[Völkerrecht]] vereinbar oder unvereinbar. Das wird man alles sehen. Aber ein [[Krieg]] ist es bereits eindeutig. [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 09:14, 16. Jul 2006 (CEST)

::: Nwein, können wir nicht, da es meiner Meinung nach schon unter orginal research fallen würde und der POV des betreffenden Autors wäre. Sagen wir die SZ schreibt, völkerrechtswiedriger Krieg, dann kann es in den Artikel. Es gäbe dann nämlich eine externe Quelle sowohl für "völjkerrechtswiedrig", als auch für "Krieg". Mit deiner Privatmeinung kommst du hier nicht weiter. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, wenn eine Zeitung das schreiben würde, wäre es trotzdem nicht ausreichend. Sonst könnte ich die 4 oder 5 israelische Zeitungen zeigen, in denen von Krieg gesprochen wird. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 09:21, 16. Jul 2006 (CEST)

[http://www.google.de/search?hl=de&q=Israelisch-Libanesischer+Kriese+2006&btnG=Suche&meta=] Google findet für die Krise aber wenig, und gibt einen anderen Suchbegriff.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 09:28, 16. Jul 2006 (CEST)

: Nun ja< wir schreiben einen Artikel in Europa und unsere Zeitungen sind distanziertes und deshalb als Quellen vielleicht brauchbarer. Aber dein Argument wiederlegt dich doch selbst. Diese Diskussdion kann man vielleicht nachträglich führen oder den Artikel nach Nennung einer vernünftigen Quelle verschieben. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 09:30, 16. Jul 2006 (CEST) PS: Krise wird ja auch nicht mit "ie" geschrieben.

Da der Krieg bei Google auch nur 22 Treffer hat, ist das meiner Meinung nach nicht aussagekräftig. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 09:33, 16. Jul 2006 (CEST)

"Krise" ist zu euphemistisch. Also in "Krieg" umbenennen! Oder soll ich Irak-Krieg zu Irak-Krise verschieben? -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 10:45, 16. Jul 2006 (CEST)
:Du sollst Quellen nennen, die repräsentativ den Stand der Dinge, und nicht bloß deine Privatmeinung wiedergeben. Fakten auf den Tisch, bitte. --[[Benutzer:84.137.57.113|84.137.57.113]] 11:50, 16. Jul 2006 (CEST)

'''Israelisch-Libanesischer Konflikt''', wäre das nicht ein Kompromiss, da es sich offenkundig um mehr als eine Kriese handelt. Aber es auch noch keinen offenen Krieg gibt. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 14:51, 16. Jul 2006 (CEST)

:Ich würde sagen zwischen Israel und dem Libanon herrscht eine Krise, die durch den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah verursacht ist. Ich denke das trifft es? Auf diese Aufteilung der Situation sollte man auch in der Einleitung eingehen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:54, 16. Jul 2006 (CEST)

::Na, dann schlage ich vor [[Zweiter Weltkrieg]] nach [[Zweite große weltweite Krise 1939 - 1945]] zu verschieben. Wenn schon, denn schon ;-) [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]]

:::In Germany, es werden keine Staus unter 2 Km in dem Radio genannt. Ich denke, so es ist auch hier. Wenn es nicht sehr lange Auseinandersetzung ist, dann ist es auch kein richtiger Krieg, sondern eine Krise. Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Hisbollah und Israel diesen Kampf wollen. Wie soll denn da die UNO einen Waffenstillstand hinbekommen. best regards

::::Der Spiegel spricht mittlerweile vom "Nahost-Krieg Israel gegen die Hisbollah" http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427238,00.html --[[Benutzer:Melkor23|Melkor23]] <small>[[Benutzer Diskussion:Melkor23|Diskussion]]</small> 11:45, 18. Jul 2006 (CEST)

:::::T-Online spricht vom Libanon-Krieg. --[[Benutzer:Aktuelles 100|Aktuelles 100]] 16:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich habe heute bei N-TV im Ticker gelesen, dass Israel auch libanesische Militäreinrichtungen angegriffen hat. Dabei seien SECHS Soldaten getötet wurden. Damit ist es ein Krieg. Außerdem in Deutschland würde der Krieg erklärt werden, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Siehe [[Verteidigungsfall]] MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 18:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Witzig ist ja auch, dass in der Info-Box Casus belli steht. Und lat. bellum ist wohl eher nicht mit Konflikt oder Krise zu übersetzen...oder?--[[Benutzer:83.236.180.162|83.236.180.162]] 11:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen uns doch nicht streiten ob es Krieg oder Konflikt ist, wichtig ist doch ersteinmahl dasses keine Krise mehr ist. <Sarkasmus>siehe aktuelles Lemma</Sarkasmus>--[[Benutzer:Will s|Will s]] 15:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe oben, Zweiter Weltkonflikt, Sechstagekrise/-konflikt, Vietnamauseinandersetzung, Koreascharmützel. Es ist ein Krieg im Rahmen des Nahostkonflikts, kein Konflikt innerhalb des Konflikts. Und eine Krise ist es immer noch, solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich die Anrainer einmischen. [[Benutzer:Sanoj|Sanoj]] 09:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich werde aufgrund der totalen Verfehlung des Lemmas eine Neutralitätwarnung reinsetzen, so geht es wirklich nicht, wenn schon das Lemma POV ist.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

===Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!===
Ein Konflikt. Wie putzig. wie beruhigend. Wir lassen uns einlullen. Und übernehmen die Sprachpolitik der großen Medien. Wir schreiben: ''Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. '' Konflikt. Dass ich nicht lache. Bei Konflikt denkt man an streit und kontroverse Diskussion. Das aber ist schlicht und ergreifend: '''KRIEG'''. Israel greift Gaza und Libanon mit Raketen an. Tötet dabei Hunderte von Zivilisten. Frauen, Kinder. Die Hisbolla schießt zurück. Es ist Krieg. Lemmaname verschieben nach [[Israelisch-libanesischer Krieg 2006]] [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 08:01, 16. Jul 2006 (CEST)
* Das wird weiter oben bereits schon mal diskutiert, das Lemma zu verschieben.--[[Benutzer:Mal|Mal]] 09:44, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Richtig. Verschieben ist das einzig denkbare; denn der derzeitige Lemmaname ist Etikettenschwindel. [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 09:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann bringe doch weiter oben Argumente dafür. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 10:04, 16. Jul 2006 (CEST)

::Krieg ist, wenn Kriegshandlungen zu verzeichnen sind. Gibt es jemanden, der die Kriegshandlungen bestreitet? Ist deswegen kein Krieg, weil es keinen Konsens darüber gibt? Dann hätten die Libanesen und Nordisraelis ja kein Problem. --[[Benutzer:Freedy|Freedy]] 10:14, 16. Jul 2006 (CEST)

"Krise" ist reichlich euphemistisch. Zu euphemistisch! -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 10:35, 16. Jul 2006 (CEST)

:Schön, da haben wir ja wieder alle Anti-Zionisten versammelt. Bringt mal Belege aus den Medien, dass es sich um einen "Krieg" handelt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 10:42, 16. Jul 2006 (CEST)
::Spare dir diese Kommentare. Weiße Rose und Freedy würde ich mal die Lektüre des Artikels [[Krieg]] empfehlen. "Bewaffneter Konflikt" ist dort nämlich als eine mögliche Kriegsform definiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 10:53, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Wenn "Bewaffneter Konflikt" eine mögliche Kriegsform ist, dann ist es ja Krieg! Bloß kommt im Lemma nicht der Begriff "Bewaffneter Konflikt", sondern der Begriff "Krise" vor. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)
::Ach so, antizionistisch nennt man das, die Realität beim Namen zu nennen und nicht zu verschleiern. Da bin ich gerne Antizionist (offensichtlich der Gegenbegriff zu Euphemist; man lernt ja nie aus). Belege aus den Medien gibt es übrigens zur Genüge! -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:13, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Es ist bei dir nur das übliche Spiel: Du bringst nie welche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 11:16, 16. Jul 2006 (CEST)
::::Also noch eine neue Bedeutung von Antizionist! -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:26, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Schluß jetzt mit der Kinderkacke! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 11:29, 16. Jul 2006 (CEST)
::::::Jungs, ein Krieg ist es erst, wenn es eine Kriegserklärung einer Partei gibt. Wenn die Hisbollah dem Staate Israel den Krieg erklärt, dann hat das einfach nichts zu bedeuten! Die Hisbollah spricht NICHT für den souveränen Staat Libanon, sondern nur für sich als Terrororganisation. Da die Hisbollah nicht den Libanon politisch kontrolliert, kann Israel offiziell auch keinen Krieg erklären. Bis eine eindeutige Kriegserklärung ausbleibt, bleibt es ein bewaffneter Konflikt. So ist es nun einmal! [[Benutzer:fruchttasche|fruchttasche]] 12:09, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::::Wie bereits oben erläutert ist es mehr als eine bloße Krise, wenn ein Staat auf das Territorium eines anderen massiv mit Militär eindringt, dort (auch zivile) Ziele angreift, Menschen tötet und dadurch das Völkerrecht verletzt. Das Völkerrecht bezeichnet eine Handlung wie die beschriebene als Krieg...
:: Fakt ist: Keine Kriegserklärung Israels. Fakt ist: Keine Kriegserklärung des Libanon. Fakt ist: Eine Terrororganisation erklärt den Krieg, hat vorher Soldaten entf+ührt und schießt jetzt mit ein pasar Raketen. Im ernst, dass ist eine Krise im Moment noch. Man kann ruhig auch auf Israel-Libanon-Konflikt verschieben, aber Krieg ist einfach zuviel gesagt. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:19, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::::Entscheidend für den Beginn eines Krieg ist es nicht, ob eine Kriegserklärung abgegeben wurde, sondern ob der Kriegszustand eingetreten ist. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:22, 16. Jul 2006 (CEST)
::::@WR: Toll, dass das Leben nie so einfach ist. Es mag der Definition nach ein Krieg sein. Das heißt nicht, dass es so benannt wird. Es gab Kriege zwischen der VR China und der Republik China, die laufen unter dem Namen Konflikt. Und so lange du keine Quellen für die Bezeichnung dieser neuen Krise oder Konfliktes als Krieg hervorbringst, brauchst du gar nicht weiterdiskutieren. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:28, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Die China-Problematik ist auch ein anders gelagerter Fall. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)
::::Ob ich weiterdiskutiere, werde ich mir nicht von Dir vorschreiben lassen! -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:31, 16. Jul 2006 (CEST)
:: Ach. Eins habe ich noch vergessen. Dieses eigenmächtige verschieben, obwohl eine Diskussion im Gange ist und nicht das gewünschte Ergebnis bringt, halte ich für eine tolle Art Fakten zu schaffen. Ehrlichgesagt ist mir hier viel zu viel POV im Spiel. Es sind über 100 Menschen gestorben, das ist wirklich bedauerlich und ich finde es wirklich nicht gut, aber es gibt Auseinandersetzungen, bei denen viel mehr Menschen sterben, starben, die nicht unter dem Lemma Krieg laufen. Siehe: [[Darfur-Konflikt]]. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:23, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Der [[Darfur-Konflikt]] taugt nicht zum Vergleich, weil es ein innerstaatlicher Konflikt ist. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:29, 16. Jul 2006 (CEST)
:::: Nein, aber eurer Logik folgend müsste das Lemma Bürger'''krieg''' in Datrfur lauten. Daneben gibt es eben die Konflikte üm die Küsteninseln oder Quemoy-Krisen zwischen der VR China und der Republik China mit Beteiligung der USA. Der Vergleich hinkt wohl nicht. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Bürgerkrieg ist völkerrechtlich kein Krieg, weil eine innerstaatliche und keine zwischenstaatliche Auseinandersetzung. Deshalb spricht man von bewaffneten Konflikten, um sowohl internationale (Krieg) und interne Konflikte (Bürgerkrieg) zu erfassen. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:52, 16. Jul 2006 (CEST)
:::: Das wollte ich auch gar nicht sagen. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die oben angeführte Definition aus dem Artikel Krieg nicht überall angewandt wird, was sie nicht zwingend macht. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Wie bitte, was soll das heißen? -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Erstens ist eine formelle Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg. Zweitens braucht Israel keinen Krieg zu erklären, da sie sich seit langem im Krieg mit dem Libanon befinden. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 12:26, 16. Jul 2006 (CEST)

: Quelle? [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:28, 16. Jul 2006 (CEST)
::Verstand und Logik? Das Deutsche Reich hat 1939 auch keine formelle Kriegserklärung abgegeben als sie Polen angriffen. Wäre das nötig für einen Krieg, würde das bedeuten, dass Polen damals einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich begonnen hat und der 2. Weltkrieg gerade nicht mit dem deutschen Angriff auf Polen begonnen hätte. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 12:36, 16. Jul 2006 (CEST)
:::[[Godwins_Gesetz]] (Sorry, musste jetzt mal sein) --[[Benutzer:SchwarzerKrauser|SchwarzerKrauser]] 21:54, 17. Jul 2006 (CEST)
:: Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben. Also wenn du keine lieferst, dann braucht man auch das Lemma nicht ändern. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)
:: Du legst dir deine Wahrheit auch so zurecht, wie es dir gerade passt. Erst argumentierst du, es sei kein Krieg, weil es eine Kriegserklärung hätte geben müssen, dann widerlege ich das mit einem historischen Beispiel, was du sogar noch bestätigst ("Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben."), behauptest dann aber, dafür müssten Quellen geliefert werden, andernfalls wäre deine Schlüsse aus deiner Argumentation doch richtig. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 13:54, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Das Deutsche Reich hat eine formelle polnische Kriegserklärung fingiert. Da es sich um ein durchschautes Täuschungsmanöver handelte, ist zweifelsfrei klar, dass das Deutsche Reich Polen angegriffen hat. Was sagt uns das jetzt? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 12:45, 16. Jul 2006 (CEST)
::::DAs sagt uns, daß eine Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg ist (und heute schon gar nicht mehr, wo Kriege so gut wie gar nicht mehr durch Kriegserkläungen beginnen). -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Solange keine Kriegserklärung stattfindet, ist es kein Krieg. Die Sowjets und China haben jahrzehntelang am Amur aufeinander geschossen, mit Toten und Verletzten, aber es hat nie jemand behauptet es handle sich um Krieg. Siehe Abschnitt "Volkerrecht" im Wikiartikel "Krieg": "Der zwischenstaatliche Krieg soll gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen. Diese war im Mittelmeerraum schon seit der Antike vorgesehen. Sie wird seit der Neuzeit aber sehr oft übergangen und durch den Angriff selbst ersetzt." Das geht alles auf den Bush mit seinem "War on Terror" zurück, daß jede Auseinandersetzung --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 14:21, 16. Jul 2006 (CEST) als Krieg bezeichnet wird.
::::::Die Neuzeit beginnt nicht mit Bushs "War on Terror". Steht doch in dem zitierten Satz, daß der Krieg auch mit dem Angriff beginnt (und demzufolge auch Kriegsrecht gilt, das ein staat sonst damit umgehen könnte, daß einen Krieg nicht erklärt). -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 14:28, 16. Jul 2006 (CEST)
::::::Ist es so schwer, richtig zu lesen? Dort steht "Der zwischenstaatliche Krieg SOLL gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen" und nicht "MUSS". Und unter [[Kriegserklärung]] steht richtig: "Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Krieg offiziell völkerrechtlich geächtet, so dass förmliche Kriegserklärungen seitdem die absolute Ausnahme sind. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben..." --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 14:38, 16. Jul 2006 (CEST)

::::Andernfalls sagt es uns, dass das Deutsche Reich nicht den 2. Weltkrieg begonnen hat, sondern (nach unfingierten Kriegserklärungen) Frankreich und Großbritannien. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 13:56, 16. Jul 2006 (CEST)
::::Die UNO spricht bislang noch von "crisis". Wenn sie den Konflikt als Krieg einstuft, sollten wir das hier auch tun, aber nicht vorher. Den Opfern auf beiden Seiten hilft weder das eine noch das andere Etikett. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 12:49, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Was war denn das für ein Statement? Ich denke nicht, dass eine Kriegserklärung von Nöten ist. Zwei Staaten schlagen sich die Köpfe ein, und niemand schreitet ein, weil es offiziell kein Krieg ist? Merkwürdig.. [[Benutzer:195.4.115.66|195.4.115.66]] 12:59, 16. Jul 2006 (CEST)

:: Es sind eben nicht zwei Staaten. Hast du überhaupt die Grundzüge dieses Konfliktes verstanden oder habe ich sie nicht verstanden und die Hisbollah-Miliz ist zum Staat mutiert? [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 13:03, 16. Jul 2006 (CEST)
:::Israel greift nicht die Hisbollah, sondern den Staat Libanon an. Somit haben wir unsere zwei ''Kriegs''parteien. [[Benutzer:195.4.115.66|195.4.115.66]] 13:17, 16. Jul 2006 (CEST)
:::: Nun ja, der Libanon reagiert aber nicht, als ob es ein Krieg wäre, oder? Die Hisbolla reagiert und deshalb, wie gesagt ... [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 13:18, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Naja, der Libanon würde eine komplette Eskalation riskieren. Ganz egal ob er sich wehrt oder nicht, die Kontrahenten sind ''Staaten''. [[Benutzer:195.4.115.66|195.4.115.66]] 13:21, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Wo ist in der einschlägigen Literatur definiert, wie ein angegriffener Staat reagieren muss, damit es sich bei dem Konflikt um einen Krieg handelt? Und da Isreal die Souveränität des Staates Libanon mit militärischen Mitteln verletzt, auch mitlitärische Einrichtungen angreift und die Infrastruktur des Staates Libanon zerstört, handelt es sich definitiv um einen Angriff auf einen Staat, unabhängig davon, ob dies erklärtes Ziel der Angriffe ist und ob man sie gutheißt oder nicht. --[[Benutzer:84.60.198.97|84.60.198.97]] 14:08, 16. Jul 2006 (CEST)

::::Nein, vor allem Hisbollah-Stellungen und strategische Punkte werden angegriffen, nicht die Regierung und Militärgebäude des Libanon. Sonst würden die sich wahrscheinlich auch wehren. Also haben wir auf der einen Seite Israel - auf der anderen die Hisbollah. Zum x-ten Mal...--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 13:22, 16. Jul 2006 (CEST)
:::::Israel hat Militärbasen im Libanon attakiert. Darüber hinaus Infrastruktur, die ''ziviles'' Eigentum ist. Soviel dazu... [[Benutzer:195.4.115.66|195.4.115.66]] 13:23, 16. Jul 2006 (CEST)
::::::Auch die Seeblockade ist gegen den Staat Libanon gerichtet. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 13:26, 16. Jul 2006 (CEST)

::::::: Alles um alles mal zusammenzufassen. Der Staat Israel fliegt Angriffe auf libanesisches Staatsgebiet um die Hisbolla zu bekämpfen. Gehen wir doch mal von unserem Grundgesetz aus, da heißt es in Artikel 115a Grundgesetz, dass der Bundestag den Verteidigungsfall feststellt, wenn Deutschland mit Waffengewalt angegriffen wird. Das Wort "Verteidigungsfall" heißt nichts anderes, als Krieg. Also reicht es in Deutschland vollkommen aus, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Es reicht schon, dass nur ein Hühnerstall zerstört wird um einen Krieg anzunehmen. Dieses ist hier auch der Fall, also handelt es sich um Krieg. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 21:49, 17. Jul 2006 (CEST)

:::::::Das korrekteste Lemma wäre übrigens [[Angriffskrieg Israels auf den Libanon 2006]]. Denn ein [[Völkerrecht|völkerrechtswidriger]] [[Angriffskrieg]] ist es. Bereits jetzt sind weit mehr als 100 Frauen, Kinder und andere Zivilisten im Libanon getötet worden. Denkt mal darüber nach, ob wir es nicht auch hier [http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg] verorten müssen. [[Benutzer:USA-Freund|USA-Freund]] 15:45, 16. Jul 2006 (CEST)

::::::::Erstens gibt es keinen Superlativ von korrekt, weil korrekt ja nunmal korrekt ist udn zweites wieso guck tihr euch nicht erstmal an, was ein LEmma ist und diskutiert dann weiter? [[Benutzer:Jan Kiro|Jan Kiro]] 20:43, 17. Jul 2006 (CEST)
<br>
===Krise oder Krieg?===
[http://www.kurier.at/nachrichten/ausland/18629.php?from/nachrichten/ausland/18577 Der Streit, ob der israelisch-libanesische Schlagabtausch nur eine Krise oder aber Krieg sei, ist Wortklauberei. Israel legt den Libanon in Schutt und Asche.] -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 16:57, 16. Jul 2006 (CEST)

[http://derstandard.at/?url=/?id=2518455 Erdogan: "Wir würden uns selbst belügen, wenn wir das nicht als Krieg ansehen. Das ist der Krieg selbst"] -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 16:59, 16. Jul 2006 (CEST)

[http://www.wams.de/data/2006/07/16/960873.html Der Krieg hat den Norden Israels erreicht.] -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 17:00, 16. Jul 2006 (CEST)

[http://www.wams.de/data/2006/07/16/960780.html Es ist wieder Krieg im Nahen Osten.] -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 17:23, 16. Jul 2006 (CEST)

"[http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1150885995199&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull Two days of dizzying escalation, and there can be no illusions: Israel is at war.]", [http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horovitz David Horovitz], editor in chief of The [[Jerusalem Post]].

"[http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5720138_NAV_REF1,00.html Man spürt inzwischen: Hier ist Krieg.]", Richard C. Schneider, ARD-Korrespondent in Tel Aviv

Aber die Tagesschau spricht noch vom Konflikt zwischen Israel und Hisbollah. Krieg wurde nicht mit einem Wort erwähnt.--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 20:05, 16. Jul 2006 (CEST)
: Hallo Stzer, die Tagesschau ist zwar sehr wichtig, aber nicht alleine entscheidend. In der Zwischenzeit muss man wohl von einem Krieg sprechen. --[[Benutzer:Bertlchen|Bertlchen]] 20:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Ist ja schön, dass jetzt - Wochende ist - auf einmal mehr Wikipedianer auf den Artikel aufmerksam werden, den wir (z.B. [[Benutzer:Stzer|Stzer]], [[Benutzer:Japan01|Japan01]] und [[Benutzer:Tsui|ich]] - ich bitte um Entschuldigung, nicht alle bisherigen ''Autoren'' zu nennen) schon seit Tagen bearbeiten und ''mit Inhalten'' füllen. Einigermaßen seltsam finde ich allerdings, dass ihr euch einzig auf das Lemma konzentriert. Man könnte meinen, euch geht es nicht darum hier einen ''inhaltlich'' gut ausgearbeiteten Artikel zu schaffen, sondern bloß um Schlagworte. Das Reizwort ''Israel'' zieht offenbar immer wieder.<br />Wie auch immer man das Vorgehen Israels beurteilt (was übrigens nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist), bemerkenswert ist, dass die Hisbollah hier von vielen garnicht beachtet oder wohlwollend beiseite gelassen wird. Zu einer ''neutralen'' und ''sachlichen'' Betrachtung (erinnert ihr euch noch an den NPOV?) gehört es erstens bloß die Fakten darzustellen, ohne Bewertungen, und zweitens das Thema umfassend zu betrachten, sich also nicht auf einzelne Aspekte (hier das Vorgehen Israels) zu beschränken. Ein Beispiel: einige (meist als IPs auftretende) Autoren beschränken sich darauf, die Angriffe Israels unebdingt als völkerrechtswidrig bezeichnen zu wollen. Dass die Hisbollah umgekehrt schon seit Langem die Auslöschung Israels anstrebt und Raketen auf zivile Ziele des Landes abschießt ist zwar - davon gehe ich aus - bekannt, wird aber einfach nicht erwähnt.<br />Sorry für die Länge dieses Kommentars. Eine Bitte noch an jene die sich (auf einmal) für den Artikel interessieren: wir sind hier dem NPOV verpflichtet, bitte nicht vergessen. Und es geht vor allem um gute ''Inhalte'' für den Artikel, nicht darum, über Schlagworte im Lemma zu streiten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 20:44, 16. Jul 2006 (CEST)

: Aber ich hatte mich doch nur zu dem Lemma geäußert :-( Ob es eine Krise oder ein Krieg ist, hat doch nichts mit dem von dir angesprochenen zu tun. Ich bin übrigens genau der gleichen Meinung wie Du. --[[Benutzer:Bertlchen|Bertlchen]] 20:52, 16. Jul 2006 (CEST)
::Über das Lemma zu diskutieren ist ja an sich kein Problem. Ich hatte auch nicht Dich gemeint. Ärgerlich finde ich andere Benutzer, bei denen es recht offensichtlich ist, dass ihnen der Artikel selbst eigentlich egal (oder es zu mühsam ihn fundiert zu bearbeiten) ist, die sich bloß auf ein möglichst plakatives Schlagwort im Lemma konzentrieren. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 21:01, 16. Jul 2006 (CEST)
* finde diese Vorwürfe ein wenig schade, ausserdem werden sich die meisten wohl, wie z.B. ich, mit dem Artikel befasst haben als er auf der Hauptseite direkt verlinkt war. Das ist vollkommen natürlich, und sieht dann bei den allermeisten so aus (die vielen Beiträge auf der Diskussionsseite sollte man nicht negativ werten, da man bei so einem sensiblem Thema lieber nachfragt als in den Artikel einfach so rein zu schreiben:
* 14:51, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 14:43, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (grammatisch inkorrekt)
* 14:41, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
* 14:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (kapute Vrolage raus)
* 10:54, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
* 10:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (selbst wenn Wikinews zu klein ist, hat es hier nichts verloren)
* 10:38, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
* 10:28, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (Vorlage gehört bei Wikinews rein)
* 10:27, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Jergen (→Israelisch-Libanesischer Krieg 2006) (aktuell)
* 10:04, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
* 09:55, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Jergen (→Hoeckmann.de)
* 09:49, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (letzte Änderungen rückgängig gemacht und letzte Version wiederhergestellt Grund: unbegründete Löschung)
* 09:44, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
* 09:44, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
* 09:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 09:35, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006
* 09:30, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (entweder Kriese oder Krieg nicht gemischt !!!)
* 09:28, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 09:21, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 09:17, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Völkerrechtlicher Aspekt)
* 23:04, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Völkerrechtlicher Aspekt)
* 22:35, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 22:00, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 21:59, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 21:07, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 21:00, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 19:22, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 15:18, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Gliederung Reaktionen)
* 15:17, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
* 10:19, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
* 10:18, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
* 10:17, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
* 08:29, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - sorry war falsch)
* 08:28, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - Button eingefügt)
* 08:27, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (Button falsch !!!)
* 08:27, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - ergänzt)
* 08:23, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
* 23:51, 14. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg) --[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:10, 16. Jul 2006 (CEST)

::Ich glaube die Einleitung, die seit heute Nachmittag existiert befriedigt die Frage „Krise oder Krieg?“ erst mal, bis entscheidende Änderungen wirken. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:19, 16. Jul 2006 (CEST)
::Es ist natürlich richtig, dass Israel libanesisches Gebiet attackiert, dennoch gelten die Angriffe der Hisbollah und deren Zerschlagung. Es ist ein unausgesprochener Fakt, dass der Südlibanon ein Staat im Staat ist. Dort hat die reguläre Regierung in Beirut nichts zu sagen. Die Hisbollah kontrolliert das Gebiet und lässt keine regulären Armeetruppen auf diesem Boden zu. Dass die Hisbollah mit Strom aus staatlichen Elektrizitätswerken bekommt, ist sicherlich klar. Die Zerstörung feindlicher Infrastruktur ist ein moderenes Strategiemittel der Militärs. Es werden auch Ziele in Beirut angegriffen ,aber es sind Einrichtungen, die der Kontrolle der Hisbollah unterstehen. Man darf nicht vergessen, dass die Hisbollah 2 Minister in der Regierung des Libanons stellt. Dass Zivilisten in einem Konflikt ums Leben kommen ist ebenso tragisch und schlimm, wie normal. Sogenannter "Kollateralschaden" ist einfach nicht zu vermeiden. Wir sollten erst mal abwarten, wie sich dieser Konflikt entwickelt. Die Umbenennung in Konflikt wäre hier übrigens sinnvoll, denn eine Krise ist, würde ich sagen, eher diplomatischer Natur. [[Benutzer:fruchttasche|fruchttasche]] 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Tagesschau.de schreibt: "Seit einigen Wochen wütet im Nahen Osten ein neuer nicht erklärter Krieg." Die anhaltenden Kampfhandlungen nur noch als Krise zu beschreiben finde ich mittlerweile reichlich zynisch! Ich hab nichts dagegen, bei einer solchen Sache Vorsicht walten zu lassen und reflektiert über die Ausmaße zu diskutieren, die eine Krise zu einem Konflikt und einen Konflikt zu einem Krieg werden lassen. Die Hisbollah als paramilitärische Organisation kämpft, wie das israelische Militär mit eindeutig kriegerischen Mitteln. Jede Partei auf ihre Weise. Dass auf beiden Seiten völkerrechtswidrig vorgegangen wird, muss ja nicht (und darf auch nicht) durch die Umbenennung in Krieg unter den Tisch fallen, im Gegenteil! Ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Egal ob es eine Erklärung gibt oder nicht! --[[Benutzer:83.236.180.162|83.236.180.162]] 14:22, 19. Jul 2006 (CEST)

In die Diskussion um das Lemma möchte ich eine aktuelle Entwicklung einbringen: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427943,00.html Libanon will Bodenoffensive zurückschlagen]. Lemma wäre dann „Israel-Libanon-Krieg 2006“ und im worst-case „Nahostkrieg 2006“. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:09, 21. Jul 2006 (CEST)

===Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben===
Krise verbietet sich wirklich. Es ist mittlerweile ein ausgewachsener Krieg. Die Überschrift kann nicht so bleiben. Seht ihr denn nicht die Bilder von den Toten, Flüchtlingen, Kriegsruinen ... ? Die angelsächsische Lösung "2006 Israel-Lebanon conflict" ist das absolute Minimum. [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]]
:Die Debatte hatten wir, aber es stimmt eine Krise ist es nicht mehr bin auch dafür, dass man es inzwischen zu einem Konflkit verschiebt. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 11:28, 19. Jul 2006 (CEST)
::Wer verschiebt es? Damit es keinen Aufschrei der Entrustung gibt ... [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]]

:::Das Geschehen ist nicht als Ganzes ein Konflikt. Es besteht vielmehr aus einem Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah und einer Krise zwischen Israel und dem Libanon (die vielleicht auch als diplomatische Krise auf Syrien und den Iran übergegangen ist). Also müsste man nicht eher sagen, dass es eine Nahost-Krise ist? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:51, 19. Jul 2006 (CEST)
::::Krise bezeichnet so weitläufig und allgemein, dass es hier grob bagatelisierend ist. Konflikt kann auch vieles sein, aber immerhin ist es aussagekräftiger als Krise und daher nur eine harmlose bagatelisierung. '''Krieg''' dagegen ist die präziseste und passendste Bezeichnung. [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]] 11:54, 19. Jul 2006 (CEST)
:::::Wenn wir sagen Krieg, meinen wir dann Krieg zwischen Israel und Libanon oder zwischen Israel und Hisbollah? Kann Hisbollah als 'inoffizieller Staat' überhaupt einen Krieg führen? Vielleicht besteht die Möglichkeit eine Abstimmung über das Lemma zu machen? Ich währe '''für''' "Israel-Libanon-''Konflikt'' 2006",weil der Libanon ansich keinen Krieg führt, sondern eher die Hisbollah eine Art grenzübergreifenden Bürgerkrieg, so meine Ansicht.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 15:24, 19. Jul 2006 (CEST)
::::::Dein [[Israel-Libanon-''Konflikt'' 2006]] ist zumindest eine gut akzeptable Interimslösung und eine deutliche Verbesserung zum Status Quo. '''Verschieben bitte''' [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]] 15:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Eine Abstimmung ist schwer möglich bei so vielen Varianten: Israel-Libanon-Krise, Israel-Libanon-Konflikt, Israel-Libanon-Krieg, Israel-Hisbollah-Krise, Israel-Hisbollah-Konflikt, Israel-Hisbollah-Krieg...--[[Benutzer:Florian K|Florian K]] 15:29, 19. Jul 2006 (CEST)
:Zwei Möglichkeiten weniger denke ich Kriese fällt doch raus. Dann haben wir noch 4 Möglichkeiten. Sehe ich machbar. Wenn im politischen Sinne gewählt wird gibt es mehr Wahloptionen.--[[Benutzer:Will s|Will s]] 15:58, 19. Jul 2006 (CEST)
::bitte nicht schon wieder. Siehe Disk. weiter oben--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 15:10, 19. Jul 2006 (CEST)
:::tempora mutantur et lemmata in eos [[Benutzer:ProIsrael|ProIsrael]]
::::Was in diesem Fall bedeutet...?--[[Benutzer:Will s|Will s]] 16:24, 19. Jul 2006 (CEST)
:::::die Zeit wird es verändern und der Name wird erwachen oder so????--[[Benutzer:Florian K|Florian K]] 16:31, 19. Jul 2006 (CEST)
::::::Ach, ähm... welchen Titel schlägst du vor? Oder bist du damit überfordert. ;-) --[[Benutzer:Will s|Will s]] 17:24, 19. Jul 2006 (CEST)
::::::: So, da habe ich mal was gefunden, der '''israelische Historiker Tom Segev''' sieht die aktuellen Vorkommnisse als '''Krieg''' an. Beweis: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427366,00.html . Deswegen denke ich, sollten wir den Artikel '''Israel-Libanon Krieg''' nennen. Wem das nicht gefällt, da habe ich noch den Vorschlag '''Nahost-Krieg 2006'''. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)
::::::::Nahost-Krieg 2006 ist ein gutes Lemma, weil die Situation zu Recht als Krieg bezeichnet werden kann, und gleichzeitig das Problem, das Hisbollah niemandem den Krieg erklähren kann, zumindest Rechtlich gesehen, umgangen. Gibt es eigentlich eine libanesische Erklährung zu Krieg oder Konflikt? --[[Benutzer:Will s|Will s]] 17:47, 19. Jul 2006 (CEST)

::::::::Tom Segev spricht nicht von einem '''Israel-Libanon Krieg'''. Er spricht von dem, was allgemein als Krieg gegen die Hisbollah ausgesprochen wird. Ich will jetzt nicht auf die Richtigkeit des Begriffs als Bezeichnung für einen Konflikt zwischen einem Staat und einer Organisation eingehen. Das Lemma behandelt einfach viel mehr, als nur den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah. Im Bezug auf die Ausweitung auf Nahost, würde ich sagen, dass man es vielleicht bald '''Nahost-Krise 2006''' nennen kann. Nämlich dann, wenn Israel Syrien ein Ultimatum stellt, weil die Hisbollah sich – wie es Israels sieht – über Syrien versorgt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen von dem Begriff '''Krise''' wegkommen. Als Beispiel, der [[Russisch-ukrainischer Gasstreit|Russisch-ukrainische Gasstreit]] war eine Krise. Oder die Geschichte, dass Marokko und Spanien sich um diese eine kleine Insel gestritten haben, das waren Krisen. Aber wenn man sich die jetzige Situation anschaut, dann ist es absolut falsch, die Ereignisse eine Krise zu nennen. Ich wäre für '''Konflikt''' oder '''Krieg'''. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)
:Ich kann mich nur der Meinung von Willicher anschließen. Nenne doch bitte einen Grund warum du Krise für besser hälst als '''Krieg''' oder '''Konflikt''' --[[Benutzer:Will s|Will s]] 18:12, 19. Jul 2006 (CEST)
::Fixxe Idee:'''Israel-Libanon-Hisbollah-Krieg 2006''' --[[Benutzer:Will s|Will s]] 18:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Mittlerweile bin ich ebenfalls zu der Ansicht gelangt, dass der Begriff '''Konflikt''' zutreffender ist. Israel-Libanon-Konfilkt_2006 ist meiner Meinung nach am passendsten, denn es betrifft nicht nur die Hisbollah, sondern den gesamten Libanon. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 18:24, 19. Jul 2006 (CEST)

So, TagtraeumerFF, dann sei bitte so mutig und setze deinen Vorschlag in die Tat um. Oder hälst du es für sinnvoller, eine Abstimmung zu machen? --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 18:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir hätten es als Operation Just Reward lassen sollen, dann hätten wir jetzt nicht das Problem. Habe jetzt auch zwei Meldungen gesehen, in denen zwar steht, daß die IDF massiv libanesische Militäreinrichtungen angreift, aber gleichzeitig die Libanesische Armee sich mehr oder weniger passiv verhält, siehe: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427534,00.html Spiegel Online: Sozialarbeiter in Uniform]. Wäre dann wohl eher '''Israel-Hisbollah-Konflikt'''. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:01, 19. Jul 2006 (CEST)
:Stimmt. Das englische Wiki hat den Artikel ebenfalls unter "2006 Israel-Lebanon conflict" laufen. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 21:41, 19. Jul 2006 (CEST)
::Ich habe unten einen Diskussionspunkt auch zum Lemma begonnen, vielleicht kann man die Diskussion da mal bündeln. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:53, 19. Jul 2006 (CEST)

'''Benennen''' wir das '''Lemma''' jetzt in '''Israel-Libanon-Konflikt 2006''' um? Ich bitte um eure Abstimmung!!! MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 15:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Mal als Information für euch: Wiki
[http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-libanais_de_2006 Frankreich] schreibt nun auch Konflikt, portugal spricht [http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Israelo-Libanesa_2006 von einem Krieg], Spanien von einer [http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_israelo-libanesa_de_2006 Krise], genau wie [http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlisch-Libanese_crisis_van_2006 Holland] also es ist bei den Wikis auch nicht mehr einheitlich. :) --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 14:34, 21. Jul 2006 (CEST)

===Abstimmung über das Lemma ===

So ich stelle dann mal die Umfrage: Alle die für eine Umbennenung in '''Israel-Libanon-Konflikt 2006''' schreiben Pro und unterschreiben. Wer sagt wir sollen es so lassen schreibt bitte Contra. Laufen lassen wir es sag mal 24 Std. Können ja auch dafür oder dagegen bausteine nehmen ^^--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:27, 20. Jul 2006 (CEST)

*{{contra}}--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 17:30, 20. Jul 2006 (CEST)
* {{pro}} Mit Konflikt kann ich mich anfreunden, ist ja auch einer. Ob man es als Krieg bezeichnen sopllte, selbst wenn es einer ist, bezweifele ich nach wie vor, da der Konflikt bei weitem nicht die Ausmaße früherer Kriege in dieser Region hat. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 17:30, 20. Jul 2006 (CEST)
*{{contra}}--[[Benutzer:Florian K|Florian K]] 17:33, 20. Jul 2006 (CEST)
*'''Kontra''': Der Konflikt ist nur ein Teilaspekt des Geschehens. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

* {{pro}} Bin für ein Umstellen in Konflikt. Eine Krise scheint es nicht mehr zu sein, die Opfer gehen mehr und mehr in die Höhe und die Libanesische Regierung scheint ja auch wieder dabei sein faszt zusammen zuu brechen. Auch ist die Hisbollah ja teil der Libanesischen Regierung und somit ist diese indirekt auch beteiligt. Israel ist daneben mut Truppen in das Nachbarland einmarschiert, somit würde ich nun schon von einem Konflikt sprechen. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 17:34, 20. Jul 2006 (CEST)
*{{Contra}} Die Begründung von Japan01 ist total abwegig. Eine Krise kann ja auch Opfer fordern. Das die libanesische Regierung (fast) zusammenbricht ist auch nur eine Meinung von dir. Ich glaube das übrigens nicht. Warum sollen wir den Artikel andauernd verschieben? Dass jetzt die Bodentruppen den Unterschied zw. Krise und Konflikt ausmachen, finde ich an den Haaren herbeigezogen. Also beibehalten Dickes {{Contra}}--[[Benutzer:217.233.95.116|217.233.95.116]] 17:42, 20. Jul 2006 (CEST)
*{{pro}} Eine militärische Aktion nur eine "Krise" zu nennen ist meiner Meinung nach eine Verharmlosung. MfG --[[Benutzer:Willicher|Willicher]] 18:01, 20. Jul 2006 (CEST)
*{{Contra}} Konflikt ist das falsche Wort; der Nahostkonflikt schwelt seit Jahren und hat schon viele Krisen und manche Kriege erlebt. Gebe recht, daß es keine Krise mehr ist und das Wort Krieg macht jetzt auch anderswo die Runde. Noch abwarten. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:24, 20. Jul 2006 (CEST)
* {{pro}} Konflikt ist zumindest näher an den momentanen Umständen als Krise. Deshalb dafür. [[Benutzer:TagtraeumerFF|TagtraeumerFF]] 20:28, 20. Jul 2006 (CEST)
*<s> {{pro}} Konflikt klingt harmloser als Krise und das ist doch sowieso der einzige Zweck dieser Bezeichnung: Der Krieg wird eben als "normale" Krise dargestellt und schon sind alle Regierungen aus dem Schneider. Alles hört sich gar nicht so schlimm an und man steht nicht so unter Handlungsdruck.</s> <small>Signatur fehlt, bitte nachtragen, sonst ist es ungültig--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 22:16, 20. Jul 2006 (CEST)</small>
* {{Contra}} "Krise" UND "Konflikt" - Das Lemma muß die Sache korrekt bezeichnen: Die korrekte Bezeichnung ist "Krieg" (und zwar gegen den Libanon, denn auf dessen Territorium fndet der Krieg statt), weder Krise noch Konflikt. Krise und Konflikt dienen nur der Verschleierung und sind Teil politischer Kriegspropaganda, die hier nichts zu suchen hat. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 03:37, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{Contra}} Es ist Krieg, und gerechtfertigt, aber nicht zwischen Israel und dem Libanon, sondern zwischen Israel und der Hezbollah (Hisbollah), und deshalb wäre meines Erachtens das korrekte Lemma eher „[[Israel-Hisbollah-Krieg 2006]]“. Von einem Krieg gegen den Libanon kann man schon mangels militärischem Eingreifen des Libanon nicht reden, die libanesische Bevölkerung kann somit als neutrales Opfer betrachtet werden. --Gruß, [[Benutzer:Conspiration|Con]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]]</sup> 06:54, 21. Jul 2006 (CEST)
*Krise und Konflikt ist beides falsch; es ist Krieg. Wer schuld an diesem Krieg hat, darüber lässt sich streiten. [[Benutzer:יונתן הקטן|יונתן הקטן]] 07:55, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{Contra}} Der Begriff "Krise" ist eine unwürdige Verhamlosung. Es handelt sich hier nicht um diplomatische Spannungen. Konflikt klingt mehr nach Ehestreit. Über 300 Menschen sind durch militärische Gewalt (Bomben, Maschinengewehre) umgekommen, und das soll kein '''[[Krieg]]''' sein??? Das ist die „normale“ Bezeichnug, der Rest widerspricht der Vernunft!!! Wir haben ja auch einen ''Casus Belli'' in der „Konfliktbox“--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 08:20, 21. Jul 2006 (CEST)
:: M. Yasan, was ist dann der Konflikt um die Küsteninseln innerhalb des Taiwan-Konfliktes. Trommelfeuer auf Stellungen der Republik China, Eroberung von Inseln. Das klingt für mich noch viel mehr als Krieg, als die jetzige Situation im Nahen Osten. Die Bezeiichnung, muss nicht unbedingt das beim Namen nennen, was es ist, zumal andere Kriege in dieser Region im Vergleich zu diesem ihren Namen wirklich verdient haben. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 08:27, 21. Jul 2006 (CEST)
Eine Bezeichnung muss immer das bezeichnen, was es ist. Dazu sind Bezeichnungen da. Ich weiß nicht, wieviele Menschen bei diesen China-„Trommelfeuer“ ums Leben gekommen sind. Dies ist mit der hier behandelten Eskalation anscheinend nicht zu vergleichen. Was meinst du mit "wirklich verdienen"? Israel hat ja wohl eindeutig eine großäumige Militäraktion gestartet; Hunderttausende Menschen sind auf der Flucht; die Hisbollah schiesst andauernd Raketen - so viele wie noch nie - ins israelische Kernland. Das soll kein Krieg sein? Mit Verlaub, das ist Unfug--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 08:43, 21. Jul 2006 (CEST)
: Ich habe nicht geschrieben, dass es ein Krieg ist. Es ist ein einer, aber ich bin bei der Bezeichnung anderer Meinung, diese wird hier aber nicht durchkommen. Auch gut. Die Totenzahl der Küsteninseln müsste ich jetzt raussuchen, aber die Invasion der VRC auf einigen dieser Inseln, die Unterstützung der USA bei der Evakuierung einiger Inseln, die Versorgungsengpässe, die ihrerseits fast zur Invasion der RC auf dem Festland geführt hätten. Das fällt eher in die Kategorie Krieg, den man dann so bezeichnet. Ein anderes Beispiel der Bürgerkrieg in Darfur mit mehreren Zehntausend Opfern, läuft auch nur unter Darfur-Konflikt. Warum tut er das? Es ist ganz klar ein Konflikt, der die Voraussetzungen und Kennzeichen eines Bürgerkrieges trägt. Ich glaube die Bennenungsgeschichte ist nicht gerade so rational wie du es beschreibst, obwohl das vielleicht wünschenswert wäre. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 08:52, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{pro}} Die Argumente sind ausgetauscht. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] 09:22, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{contra}}--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 12:09, 21. Jul 2006 (CEST) Der Konflikt sowie die gegenwärtigen Schlachten sind Teil der Krise. Krise passt daher besser als Konflikt.
* {{pro}} --[[Benutzer:Gratisschreiberling|Gratisschreiberling]] 14:22, 21. Jul 2006 (CEST) Wenn nämlich die Infrastruktur eines Staates zerstörte wird, hunderte Menschen getötet werden und ca. 500.000 zur Flucht veranlasst werden, dann ist das keine Krise mehr, sondern zumindest ein Konflikt, wenn nicht gar ein einseitiger Krieg.
* {{pro}} Konflikt passt besser [[Benutzer:Derim Hunt|Derim Hunt]] 15:54, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{pro}} eindeutig Pro, so ist das ein POV Lemma --[[Benutzer:Mal|Mal]] 17:01, 21. Jul 2006 (CEST)
* {{pro}} Ist mittlerweile keine Krise mehr sondern ein Konflikt (es handelt sich aber nicht um einen Krieg!). -- [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] [[Benutzer_Diskussion:Chaddy|?!]] [[Benutzer:Chaddy/Bewertung|Bewertung]] 17:24, 21. Jul 2006 (CEST)
:Alles klar wie man sieht hab ich es gestern verschoben. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

== Wikipedia überfordert ==

Die WP könnte, für ein Lexikon wäre das keine Schande, ein paar Tage warten bis sie Artikel zu aktuellem Geschehen verfasst. In der Konkurrenz (dem Brockhaus z.B.) findet sich bisher wohl ebenfalls kein Artikel. Mit etwas mehr Zeit könnte man dann zwischen dem Abtippen von Tickermeldungen auch etwas Nachdenken.

''Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht, der im Libanon und in Israel stattfindet. Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte. Auslöser für den Konflikt war der Beschuss israelischen Gebietes, der Übertritt durch die Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie der Tötung von drei weiteren.''

* Satz 1 und Satz 2 lassen sich so zusammenfassen: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Aha. Die ganze vernebelnde Formulierung zeugt von der Angst, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Name ist Krieg - auch wenn ihn diesmal die halbe Welt berechtigt findet und im Fernsehen zuschaut.

* Satz 3 lautet "Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte." - Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte? Die de.WP schreibt z.B. "Die Nutzung einer Infrastruktur ist jedem Bürger eines Staates möglich." Der Satz 3 liefert also eine Blankobegründung für alle kommenden Angriffe auf libanesische Infrastruktur. Die Angriffe gelten DER Infrastruktur des Libanon. Das ganze geschieht unter dem Vorwand, dass auch die Hisbollah sie benutzen könne.

* Satz 4 behauptet, dass a) der Beschuss und b) der Übertritt der Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet und c) der Angriff auf die Streife Auslöser des Krieges waren. Zu a) der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben, wenn er denn ein Auslöser wäre. Zu b) m.W. ist es noch umstritten, ob der Angriff auf israelischem Staatsgebiet stattgefunden hat bzw. wo genau israelisches Staatsgebiet ist. Zumindest irritiert aber, dass ein Übertritt auf fremdes Staatsgebiet als Auslöser eines Krieges erwähnt wird, die langjährige militärische Besetzung fremden Staatsgebietes durch Israel aber nur Hintergrund abgibt. Zu c) ja so habe ich es auch täglich im Fernsehen, Zeitung und Radio erfahren.

* Uri Avnery ("Israels wahre Ziele", junge welt, 19. juli 2006, s.7) behauptet mit guten Gründen, dass die Operation a) bereits länger geplant war und b) andere Ziele verfolgt als in den Presseerklärungen bekannt gegeben werden. Trifft a) zu, dann hat es keinen Sinn von einem Auslöser zu reden, sondern Vorwand oder "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" wären dann treffendere Formulierungen. Zu b) behauptet Avnery "Das eigentliche Ziel des Angriffs auf Libanon ist es, das Regime in Beirut zu stürzen und eine Marionetten-Regierung einzusetzen." Darüber mag man streiten. Bereits vor dem Krieg 1982 hat Scharon Avnery jedenfalls persönlich eben dies als Kriegsziel erklärt, die Pressemitteilungen sahen auch damals anders aus.

Kurz, der Artikel sitzt weitgehend der veröffentlichten <s>Kriegspropaganda</s> Krisen-PR auf, für die Einleitung habe ich das oben gezeigt, das geht weiter im Kasten - die Anhänger der Hisbollah sind Libanesen keine dritte Kriegspartei - und in der Quellennutzung (keine libanesische Quelle, oder?) usw. usf.

--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 03:27, 21. Jul 2006 (CEST)

:Es war eine frühe Diskussion, die Hisbollah als dritte Partei in der Krise zu sehen. Siehe hierzu den Artikel in Spiegel Online [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427534,00.html Libanons Armee: Sozialarbeiter in Uniform] Sieht mir nach einem Dreiecksverhältnis aus. Die Hisbollah attackiert Israel, Israel schlägt Hisbollah und Libanon kollektiv, und der Libanon weiß noch nicht was er will. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 13:34, 21. Jul 2006 (CEST)


Der Artikel von Uri Avnery wurde auch auf seiner Webseite veröffentlicht (am 15. Juli) siehe Webliks im Artikel, die wurden allerdings schon einmal gelöscht – warum? Weil Anvnery sein eigenes Land kritisch sieht?
--[[Benutzer:GD Berlin|GD Berlin]]

:Spekulation. Jedenfalls ist er wieder drin. Bedenke jedenfalls, daß der Artikel schon einige Mal von Vandalismus betroffen war und deswegen revertiert wurde. Vielleicht war's nur ein falscher Revert. [[Ockhams Rasiermesser]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 13:29, 21. Jul 2006 (CEST)

::Ich quetsch mich mal dazwischen: Das die Pläne für derartige israelische Militäraktionen angeblich schon länger vorliegen, wird im Artikel genannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel auf eine Gelegenheit gewartet hat. Manche deutet es so; der Neutralität entspricht diese Schlussfolgerung nicht. Vielmehr hat jedes Land mit einer Streitkraft Pläne, wie diese in politischen Szenarien eingesetzt wird. Die Reaktionen auf die langfristig geplanten Aktionen Israels zeigen eigentlich nur, dass die Krise international erst seit Vorgestern wahrgenommen wird. Israel hat die Ausrüstung der Hisbollah vielleicht schon viel länger beobachtet und damit das Risiko des derzeitigen Szenarios viel genauer eingeschätzt? Dies ist aber alles Spekulation; Fakt ist, die Angriffe waren geplant, nicht mehr und nicht weniger. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

:::Wenn mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird, was du ja zugestehst, dann wird die Rede vom Auslöser m.E. sinnlos. Die Formulierung könnte variieren zwischen der pro-israelischen "Auslöser" über "Anlass", "Gelegenheit" bis hin zum Gegenpol "Vorwand". Der Artikel wählt die proisraelische Formulierung. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

::::Erst einmal eine Feststellung: Mit einem Plan eine Aktion verwirklichen ist etwas anderes, als mit einer Aktion einen Plan verwirklichen. Ich habe also nicht zugestanden, dass „mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird“. Die Bundeswehr hat zum Beispiel noch Pläne, nach denen Tornado-Kampfflugzeuge Atombomben der US-Armee in Russland abwerfen, falls ein Szenario dies erfordert. Ich glaube aber nicht, dass darauf jemand wartet. Ähnlich sieht es doch mit dem Plan der israelischen Armee aus: Sie hat einen (oder viele!), der/die ein Vorgehen gegen die Hisbollah beschreibt/en. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 18:03, 21. Jul 2006 (CEST)

:''ein paar Tage warten ...'' - im Grunde, was das tickerartige Einfügen von Satzschnippseln aus den Medien betrifft, gebe ich Dir recht. Besser als das Abtippen von Meldungen wäre ein wenig Geduld, um dann zusammenfasend Vorgänge zu beschreiben; das diskutieren wir allerdings schon von Anfang an ([[Diskussion:Israel-Libanon-Krise_2006#Gliederung_der_Kampfhandlungen|z.B. am 15.]]). Der Artikel selbst hat mMn aber sicher jetzt schon seine Berechtigung - worauf oder bis wann sollen wir denn warten?
:Das Brockhaus-Argument gilt, nicht nur in diesem Fall, nur sehr bedingt. Das hier ist eben die Wikipedia, nicht ein redaktionell geführtes Werk, dass alle paar Jahre neu aufgelegt wird.
:Zum Einleitungsabschnitt:
::''Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006''
:Ob Krise, Konflikt oder Krieg wird, wie Dir sicher nicht entgangen ist, bereits seit Längerem diskutiert. Du willst es ''Krieg'' nennen und meinst andere Bezeichnung wären POV. Andere Autoren hier sind anderer Meinung. Was tun? Neutralitätswarnungen verteilen? Ist zumindest einfacher als nach einem Konsens zu suchen.
::''ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt.''
:Eskalation steht, scheint mir, außer Frage. Nahostkonflikt ist nunmal der Oberbegriff für diese jahrzehntelange Auseinandersetzung.
::''Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht''
:Was ist daran falsch?
::''der im Libanon und in Israel stattfindet.''
:Stimmt grundsätzlich, wober die Leidtragenden z.Zt. vor allem die Libanesen sind.
:Du schreibst: ''"Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird."'' Und was ist daran - außer, dass Du die näher bestimmenden Begriffe weggelassen hast - falsch?
:''"Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte?"'' - Das ist ein Scheinargument. Klar gibt es nur eine Infrastruktur und die wird von der Hisbollah benutzt. Diese Mitnutzung ist kein Vorwand, wie Du schreibst, sondern eben der Grund.
:Auslöser ''dieser'' Eskalation war die Entführung inkl. dem Angriff auf die Soldaten an der Grenze. Es war der ''Auslöser''; das ist etwas anderes als die Ursache des ganzen Konfliktes. Dabei wäre es sicher interessant genauer herauszufinden ''wo'' denn das genau stattfand und wie die Situation an der Grenze dort ist. Ändert aber nichts am ''Auslöser''. Deine Formulierung ''"die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen"'' hältst Du für neutraler? Auf Basis ''eines'' Zeitungsartikels?
:''"der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben"'' - tat er doch. Es gab wiederholt Kriege, Beschüsse, Luftangriffe usw. unterschiedlichen Ausmaßes; seit Jahrzehnten.
:Der Artikel Avnerys (den es übrigens auch online gibt: [http://www.jungewelt.de/2006/07-19/033.php]) ist interessant und - wenn man ihm folgen mag - aufschlussreich. Aber ''ein'' Zeitungsartikel kann nicht die Basis der Darstellung hier sein. Es wäre aber - wenn möglich mit anderen gleichlautenden Quellen - eine interessante Ergänzung zu den Hintergründen; deshalb heißt der Abschnitt ja so. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 04:25, 21. Jul 2006 (CEST)

::Der Artikel schreibt "jene Infrastruktur", es gibt aber nicht "diese Infrastruktur", die etwa die Zivilisten benutzen könnten, nachdem jene, die die Hisbollah auch nutzen kann, zerstört wurde. Die Verfügbarkeit macht Infrastruktur jedoch gerade aus, das Argument "die libanesische Infrastruktur wird zerstört, weil sie die Hisbollah mitnutzt oder mitnutzen könnte" (israelische Begründung) übersetzt sich dann in "solange die Hisbollah existiert, ist jedes infrastrukturelle Ziel legitim". Das ist nicht meine Vorstellung einer angemessenen Darstellung.
::Soweit ich informiert bin, hat die Hisbollah angeboten, die gefangenen IDF-Soldaten gegen libanesische Gefangene auszutauschen. Das wird im Artikel gar nicht weiter ausgeführt. Wo wurden eigentlich diese gefangen genommen? Nicht etwa auch auf dem Teil des libanesischen Staatsgebiets, das Israel bis 2000 besetzt hielt? Man könnte die Darstellung ebensogut mit diesen <s>Entführungen</s> Festnahmen beginnen lassen, auf die die Hisbollah mit ihrer Aktion geantwortet hat, die immerhin deren Befreiung durch Gefangenenaustausch bewirken sollte.
::Es ist eine Entscheidung, die Darstellung mit dem 12. Juli beginnen zu lassen, die die israelischen Angriffe als Reaktion erscheinen lässt, den Angriff der Hisbollah aber als willkürlichen Terrorakt. Eine andere Darstellung könnte auch den umgekehrten Effekt erzeugen, man beginne dazu die Darstellung 1982. Neutral sind beide nicht. Hier wird aber ein deutlich pro-israelischer Bias als Neutralität ausgegeben. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 06:38, 21. Jul 2006 (CEST)

::Der Artikel nutzt eine Box, wie sie sonst bei Kriegen bzw. einzelnen Gefechten üblich ist. In der Box ist vom "casus belli" die Rede, im Artikel [[Casus belli]] ebenfalls. ''Als Casus belli (lateinisch für Kriegsfall) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Krieg auslöst.''
::Der Artikel "casus belli" sollte entsprechend umformuliert werden: ''Als Casus belli (lateinische Etymologie unklar) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Konflikt zu einer Krise eskaliert.'' --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 06:50, 21. Jul 2006 (CEST)

::::Es ist unbestritten, was die "Kampfhandlungen" ausgelöst hat, wo es passiert ist (siehe weiter oben in der Diskussion ist unerheblich). Warum es zu den Kampfhandlungen letztendlich gekommen ist, werden wir erst in einiger Zeit vll erkennen. Einige Punkte sind im Artikel angesprochen: Iran-Atomprogramm-Streit, Machtvakuum im Südlibanon, manche noch nicht, z.B. strategische Rohstoff "Wasser". (siehe [[Litani (Fluss im Libanon)]])

:::Hier sind ja mal wieder die Nörgler und Meckerer am Werk. Einfach die Einleitung verbessern, anstatt hier drei Seiten zu texten wie sie besser aussehen sollte! Das ist ganz schön unfair für die Autoren, die hier schreiben. [[Wikipedia:Sei mutig!|Sei mutig!]]. Das Thema Krieg/krise/konflikt wird doch schon weiter oben diskutiert!--[[Benutzer:Stzer|Stzer]] 08:22, 21. Jul 2006 (CEST)

::::Es werden hier Informationen (und Meinungen!), die aus genannten Quellen entstammen, gegenübergestellt, verglichen und relativieren sich so auch etwas. Wer das eine Auflistung von Kriegspropaganda nennt, hat scheinbar irgendwo einen besseren Überblick. Ich kenne keinen besseren Überblick – ich sehe auch keinen Grund, warum die WP sich hintenanstellen sollte, was die Darstellung eines komplexen breiten Blickwinkels auf diese Krise angeht. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)

:::::Hier sollte nur die Parteilichkeit des Artikels offengelegt werden. Das geht an der Einleitung ebenso gut, wie an anderen Teilen des Artikels (Name, Box, Quellen, Beginn der Chronologie mit dem 12. Juli, diversen Formulierungen, der einseitigen Erwähnung einer von Libanon nicht umgesetzten UN-Resolution - als ob Israel UN-Resolutionen grundsätzlich einhalten würde). Die Einleitung ist allerdings der naheliegendste Teil für eine solche Demonstration. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

: Dazu möchte ich nur sagen, dass zum Beispiel der Spiegel, der uns azuch öfters kritisiert, davon begeistert war, dass wenige Stunden nach der Ernnenung von Papst Benedikt ein Artikel zu ihm existierte, und uns für unsere Aktualität lobte. Deine Kritik an zu aktuellen TZhemen kann ich nicht nachvollziehen, schon in Anbetracht der Arbeit, die von Autoren hineingesteckt wird, um ihn sauber und aktuell zu halten. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn ich gern mutig wäre, der Artikel ist zur Zeit gesperrt. Schönen Tag noch. Vielleicht lobt der Spiegel auch mal wieder, wenn in der WP zeitnah Kriegspropaganda steht.

Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) Aber das ist sicher alles wieder keine Absicht, sondern passiert halt einfach so, wenn man Presseschnipsel zusammenklebt. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 17:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich beobachte und arbeite entsprechend meiner Zeit schon länger an diesem Artikel und schließe mich [[Benutzer:Lixo|Lixo]] an, dass der Artikel absolut Parteiisch ist. Wichtige Kriegsursachen werden einfach augeblendet. Der israelische Angriffskrieg wird schon in der Einleitung durch die Bezeichnung der Entführung als Anlass für den Krieg legitimiert. Dass die Vorgeschichte dabei eine Rolle spielt wird völlig außer Acht gelassen. Wie Lixo schon richtig vermutet hatte, ist es nicht nur so, dass die Hisbollah einen Austausch von Gefangenen erzielen will, es trifft sogar zu, dass diese in israelischer Haft sitzenden Gefangenen in der Zeit der israelischen Okkupation des Libanons gefangen genommen wurden. Bevor ich hier jemanden direkt Vorwürfe machen will, vermute ich dass diese einseitige Darstellung des Konflikts sicher auch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass hier viele einseitige Nachrichten zitiert wurden, ohne einer Kritik unterzogen zu werden. Ich werde mich mal an den Artikel setzen, Kleinigkeiten bearbeiten, und große Änderungen hier ausdiskutieren. Was jetzt schonmal gesagt werden kann ist, dass der Artikel, wie er im Moment besteht, tatsächlich mehr nach Kriegspropaganda (Ich mag den Begriff selbst nicht) ausschaut als nach einer objektiven Darstellung der Wirklichkeit. Aber gerade das sollte eine Enzylopädie liefern.
--[[Benutzer:Manfred-Manuel|Manfred]] 03:01, 22. Jul 2006 (CEST)

So ich fange dann mal an.
* Die Einleitung sprach bis vorhin noch davon, dass der Konflikt im Südlibanon und Nordisrael ausgetragen wird/wurde. Aber wir sprechen hier vom Konflikt 2006 und der fand schon seit dem ersten Krioegstag in ganz Libanon statt. Und Ziele waren auch von Anfang an wohl nur "jene" (kann man nicht einfach Alltagssprache verwenden und "die" sagen?) Infrastruktur, die die Hisbollah nutzte. Kann man mal bitte aufhören hier apologetisch zu schreiben? Ist doch klar, dass die Hisbollah die libanesische Infrastruktur nutzen könnte, das brauch nicht nur "man"(wie der aktuelle Artikel sagt) zu vermuten, das ist einfach selbstverständlich. Welche Infrastruktur denn sonst bitte? Und schon Allein dieses Wort "militärische Aktionen". Euphemistischer geht es nicht!
* Als Anlass für die Angriffe, werden genannt: "der Beschuss israelischen Gebietes durch die Hisbollah, deren Übertritt auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie die Tötung von drei"
Wer das liest und keine Ahnung hat von dem Konflikt, und die haben eine Menge "Nahostexperten" nicht, kommt kaum drum herum die von der israelischen und auch der amerikanischen Regierung propagierte Sichtweise zu übernehmen - Unschuldiges Israel wird ständig angegriffen, verteidigt sich nur selbst usw. . Dass die Hisbollah israelische Soldaten gefangen nimmt, nimmt man einfach als Faktum wahr, ohne es zu hinterfragen. Es bleibt völlig unberücksichtigt, dass Israel noch immer hunderte libanesische Gefangene festhält, die es Zeiten, der illegalen Okkupation des Südlibanons festgenommen hat.
Statt den für die Ursachen des Konflikt so wichtigen Hintergrund der jüngsten Geschichte zu berücksichtigen, wird jeder Vorwand genannt, den das israelische Militär sich genommen hat den Libanon zu bombardieren.
* Was noch in der Einleitung fehlt ist die Art und Weise des Krieges. Es handelt sich um israelische Bombardements aus der Luft auf libanesische Städte, Dörfer, und die libanesische Infrastruktur, sowie um Raketenangriffe der Hisbollah auf Ziele im Nordisrael. Dass die israelische Armee angibt die Hisbollah und deren Infrastruktur treffen zu wollen, ändert nichts an der Tatsache, dass der ganze Libanon, einschließlich der christlichen Gebiete unter Beschuss steht.
Bei diesem Zustand ist die Einleitung eine Verteidigungsschrift für die israelischen Angriffe auf den Libanon. Ich versuche mich mit einer Änderung und bitte um Hilfe dabei.
Besten Gruß an alle --[[Benutzer:Manfred-Manuel|Manfred]]

== Wikipedia macht Kriegspropaganda! ==

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob Tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird.
Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht.
Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in kauf nehmen müssen" in " in kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)


:Gut Ding will Weile haben. Richtig ist, dass wir kein Nachrichtenbüro sind und auch nicht versuchen sollten, ein solches zu kopieren. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel zu dem Thema zu schreiben, braucht man einen langen Atem (ich hab den meistens nicht). Das Ding ist ja noch nicht fertig, und wenn dieser furchtbare Krieg hoffentlich bald vorbei ist, wird der Artikel noch immer zur Bearbeitung frei sein. Dass er jetzt noch Mängel aufweist, ist bei der zeitnahen Bearbeitung nicht verwunderlich --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es gegenwärtig zu viele Interessen gibt, die in einen solchen Artikel Desinformation reinpacken wollen um damit die propagandistischen Interessen der jeweiligen Seite zu unterstützen, um öffentliche Meinung für die Zukunft zu beeinflussen und damit diesen Konflikt zu beeinflussen.

Zwangsläufig führt das bei einem solchen Thema gegenwärtig zu einer zweifelhaften Textqualität, die für einen zukünftigen Artikel nutzlos ist.

Bei einem Ereignis der Vergangenheit kann öffentlich ganz anders objektiver geschrieben und argumentiert werden.

Daher mein Vorschlag: Zumachen, administrativ eine nicht wertende Kurzinformation rein, und in 1-2 Monaten nach der Krise einen Artikel erstellen, dessen Informationsgrundlage dann wesentlich breiter und zuverlässiger ist.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 11:21, 21. Jul 2006 (CEST)


:Es ist meines erachtens absolut '''naiv''' anzunehmen, dass mit der Zeit die Desinformation und Propaganda abnimmt und Angaben und Informationen verlässlicher werden. Siehe dazu zum Beispiel: [[Luftangriffe_auf_Dresden#Ungewisse_Zahlen_der_Get.C3.B6teten]]. Wann soll man denn anfangen? In 200 Jahren? Vielleicht sollte man nur noch über Blumen, Tiere, Orte und Fachbegriffe schreiben? Das einzige was wirklich hilft, ist auch im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Informationen von Seiten der Beteiligten manipuliert sein können. Dazu habe ich Hinweise eingestellt. In dem man den Leser dazu auffordert, dass er auch die im Artikel angegebenen Informationen kritisch betrachten sollte, betreibt man alles andere als Propaganda! [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)


Der von dir angegebene Link zeigt doch gut, wie man mit zeitlichem Abstand Propaganda einordnen kann und somit zu einem klareren Bild kommt. U.a. das fehlt in diesem Artikel ja noch. (Im "heute" der Luftangriffe auf Dresden wurden eben nur die Zahlen von Herrn Goebbels zitiert, 2006 ist man da weiter. Kannst du erkennen, was gegenwärtig Wahrheit und was das Ergebnis heutiger Propagandaminister ist?)
Im Grundsatz ist es in meinen Augen nach wie vor richtig, dass ein gewisser zeitlicher Abstand eine wesentlich bessere Urteilsfähigkeit ermöglicht.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist allerdings in meinen Augen, dass sich Wikipedia nicht zum Kombattanten von Propagandaschlachten machen sollte. Da die Autorenschaft hier nun mal frei zugänglich ist, geschieht das gegenwärtig zwangsläufig.

Strukturell besteht nun mal ein Unterschied zwischen Ereignissen der Vergangenheit und laufenden Ereignissen, bei denen Berichterstattungen Rückkopplungen in den Verlauf der Ereignisse haben können.

Aufgrund der inzwischen gegebenen Reichweite dieses Portals ist das Manipulationsinteresse zwangsläufig. Ich hoffe nicht, dass das gewollt ist, gerade weil die Richtung in die das geht, willkürlich sein kann und eben nichts mehr mit Information oder Enzyklopädie zu tun hat.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 11:39, 21. Jul 2006 (CEST)

:Genau deshalb sollte sich ein Teil des Artikels aus neutraler Sicht mit dieser „Propagandaschlacht“ beschäftigen. Der Teil ist im Aufbau. Und wie gesagt, es kann nicht jedes Thema, dass kritisch und umstritten ist auf unbekannte Zeit vertagt werden in der Hoffnung, dass sich die Menschheit darüber mal eins sein wird. Gibt es eigentlich irgendwelche akuten Textstellen die du anführen würdest oder handelt es sich bei der Kritik nur um vorahnende Überlegungen? Zu den Luftangriffen auf Dresden: Die Medien haben im "Heute" der Angriffe und in der Nachkriegszeit den Fehler gemacht, nicht auch die Quelle der Informationen zu thematisieren sondern sie thematisierten nur die Angriffe. Darüberhinaus sind die Informationen bis heute nicht genau. Opferzahlen sind geschätzt: Schätzungen geben Raum für subjektive Auslegung und Interpretation. Ich wollte nur sagen, dass wir nicht auf ein vollständiges Informationssystem hoffen brauchen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:53, 21. Jul 2006 (CEST)
::Da muss ich mich geologe anschließen. Man sollte klar dazu schreiben, wo die Problematik ist und daher sollte man ja auch mögölichst viele Quellen. Also auch arabische News Portale und auch New Agenturen aus Orientalischen Gebieten verwenden und mit in die Quellen aufnehmen. Wenn es belegt ist, ist dies ja auch kein Problem. Aber dafür nen Löschantrag zu stellen...... --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 12:02, 21. Jul 2006 (CEST)

:Das Problem der Manipulation besteht in diesem Artikel wie, leider, in praktisch ''jedem'' Artikel der Wikipedia, der ein Thema behandelt, das die Aufmerksamkeit von Ideologen od. anders an einer bestimmten Darstellung Interessierten auf sich zieht. Der zeitliche Abstand ist, nach meinen Beobachtungen, bezüglich solcher Manipulationsversuche irrelevant - das betrifft nicht nur Ereignisse, die heute passieren, sondern auch welche vor 50, 100 oder 2000 Jahren. Der sicher wesentliche Unterschied ist, dass zu Ereignissen der Vergangenheit bereits (Sekundär-)Quellen existieren, auf die wir aufbauen können.
:Von einer Sperre des Artikels in einer Minimalversion halte ich nicht viel. Wie lange sollten wir denn warten, um das Thema, so gut wir können, aufzuarbeiten? Bei einer solchen Herangehensweise müssten wir auch den Irak-Krieg, oder eigentlich gleich beide zuletzt stattgefundenen, ebenso wie 9/11 (und die späteren Anschläge von London bis Bali) und einige weitere Artikel so behandeln. Bei keinem dieser Themen traue ich mir zu die Fakten ganz genau von den Manipulationen - der Propaganda aller beteiligten Seiten - trennen zu können.
:Wir - also diejeingen, die sich für diesen Themenbereich und die Artikel dazu interessieren - können mMn nach nur versuchen sie möglichst gut zu beobachten, Manipulationen wieder zu entfernen und, da das nunmal unsere einzigen Quellen sind, die Medien aufmerksam zu verfolgen, um den Artikel so neutral und faktenbasiert wie es geht auszuarbeiten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 13:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn die Möglichkeit stets besteht, einen historischen Sachverhalt darstellenden Artikel propagandistisch zu verzerren, tut sich bei einem größeren zeitlichen Abstand sehr wohl die Möglichkeit auf, mehr über die Ursachen und Nebenaspekte in Erfahrung zu bringen. Jetzt rennt man hauptsächlich den akuten Geschehnissen hinterher, zählt eifrig die Opfer in der Box und gibt viele Statements von Politikern wider, von denen nur wenige wirkliche Relevanz besitzen. Später besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, die ganze Dimensionen dieses Krieges zu erfassen.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

==[[Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2006#Israel-Libanon-Krise 2006|Löschantrag vom 21. Juli 2006]]==
=== Warum diesen Artikel löschen? ===

Das verstehe ich nciht so ganz. Wir haben hier doch einen super Artikel vorliegen, der informativ, gut geschrieben und mit vielen Quellen belegt ist. Natürlich kann man von einem solch aktuellen Thema nicht lückenlos und unabhängig berichten schon gar nciht als freier autor, aber dennoch wäre es schade um diesen artikel, wenn man ihn löscht. Außerdem kann die aktualität eines solchen artikels doch auch ein Vorteil sein... aber das ist nur meine Meinung... [[Benutzer:Nehrener|Nehrener]] 15:37, 21. Jul 2006 (CEST)

:Warum den Löschantrag nicht zurückziehen? Das ganze ist doch lächerlich, lenkt ab und kostet Zeit. Machen wir Schluss damit. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:42, 21. Jul 2006 (CEST)
::Wer hat den denn gestellt? Bin auch dafür, dass der Antrag wegkommt. Kann man nicht irgendwas finden, wie man nun sagen wir das prozedere beschleunigen kann. Der Antrag fällt ja eh durch so wie es aussieht. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 15:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Bemerkung am Rande: Mike06 ist auch im [[Katastrophe_von_Tschernobyl|Tschernobylartikel]] schon als unproduktiver Querulant aufgefallen, siehe seine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&limit=250&target=Mike06 Beiträge]. Sonstige Edits: Mangelware. --[[Benutzer:SchallundRauch|SchallundRauch]] 15:50, 21. Jul 2006 (CEST)

@ SchallundRauch:
Was ist das denn für primitives Mobbing, was du gegen mich betreibst? Vollkommen argumentfrei sachlich falsch immer schön Dreck werfen!
Ist es bei Wikipedia üblich, in dieser Form mit Diskussionsteilnehmern umzugehen, die andere Sichtweisen vertreten?

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 20:27, 21. Jul 2006 (CEST)


:Was ihm nicht das Recht nimmt, hier auf Probleme aufmerksam zu machen, die seiner Ansicht nach existieren. Er ist auch nicht der Antragssteller. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:58, 21. Jul 2006 (CEST)

::[[Benutzer:Wei%C3%9Fe_Rose]]ist ja kein unbeschriebenes Blatt. Schade das es nix gibt wie "schnellbehalten" -- wenn der Rest der welt kuckt, was wir so schreiben, lacht sie sich tot ob der Versionsgeschichte "LA-rein-LA-raus-wieder-rein-ätsch-war-nich-raus-rein". --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:54, 21. Jul 2006 (CEST)

::: @geologe: in der Tat, ist aber ein Indiz dafür, wieviel Zeit und Beachtung man ihm widmen sollte. @ Matthias : sic. WR warnt ja auf seiner Disku passenderweise selbst, er könne ein Querulant sein. --[[Benutzer:SchallundRauch|SchallundRauch]] 16:16, 21. Jul 2006 (CEST)

===Entfernung der Löschwarnung===

Die Löschwarnung kann gemäß [[Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen]] herausgenommen werden. Ich sehe den Anlass „Eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten hat sich unter Vorbringung gewichtiger, vernünftiger Argumente gegen die Löschung ausgesprochen.“ als erfüllt! Gewichtige Argumente lassen sich auch der Diskussion auf dieser Seite entnehmen, mit der sich die Löschdiskussion überschneidet. Ich bitte den Antragssteller dazu noch einmal Stellung zu nehmen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Jup.

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt." '''kein Löschgrund.'''

"Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen." '''ausdiskutieren, Vermittler, Admin oder Mama holen. Kein Löschgrund.'''

"Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten." '''übliches Missverständnis. Neutralität wird in solchen Fällen hergestellt, indem die gegensätzlichen Meinungen/Meldungen dargestellt und als solche gekennzeichnet werden. Das meint NPOV. Kein Löschgrund.'''

Fazit: LA raus. --[[Benutzer:SchallundRauch|SchallundRauch]] 16:38, 21. Jul 2006 (CEST)

:Ich möchte hinzufügen, dass die Behauptung es gäbe noch keine wissenschaftliche Forschung in Anbetracht zahlreicher Historiker und Politologen, die sich zur Situation äußerten und Hypothesen vertreten, wohl falsch ist. Ganze Passagen des Artikels basieren auf wissenschaftlichen Aussagen. Aus meiner Sicht zeigt diese Behauptung vielmehr, dass sich der Antragsteller nicht hinreichend und umfassend mit dem Artikelinhalt beschäftigt hat. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:45, 21. Jul 2006 (CEST)

----

== Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA): ==

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt. Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen. Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten.
[[Benutzer:Mike06|Mike06]] schreibt ganz richtig auf der Diskussionsseite: "Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden. Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden." -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:56, 21. Jul 2006 (CEST)"

:Sehe ich das richtig: Es geht nur um das Lemma? Auwaia... Wenn man diesen Baustein sieht, denkt man, dass alles im Artikel umstritten ist. Wenn es offensichtlich nur um das Lemma geht ist dieser total überzogen. Ihr könnt gerne darüber diskutieren, aber lasst den Baustein draußen. Baut lieber einen Aktuelles-Ereignis-Klotz ein. Dann weiß der Leser, dass ich Dinge ändern und es auch inzwischen ein Krieg sein kann, obwohl noch Konflikt dran steht. Ok? Kann das ein Admin machen? Ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen. Wenn man den Baustein sieht und auf die Disk. geht findet man als unwissender sonst nichts darüber, warum denn die Neutralittät umstritten ist (ich musste auch lange suchen). --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

:Oh je, kaum ist der Löschantrag mit überwältigender Mehrheit und guten Gründen weg, geht die Diskussion auf der Neutralitätsschiene weiter. Ich glaube, dass der ARtikel bei gegebenen Informationen durchaus '''neutral''' ist. Er verzerrt nicht absichtlich in irgendeine Richtung, es werden die unterschiedlichen Sichtweisen eindeutig erläutert. Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, ob die kommunizierten Informationen richtig sind. Und das ist eine Frage der Aktualität, wie [[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] richtig anmerkt. Daher bitte diesen '''Baustein rausnehmen'''! --[[Benutzer:Lutzky|Lutzky]] 18:40, 21. Jul 2006 (CEST)
::Ich plädiere auch dafür, diese Lemma-Streitigkeiten erstmal zu verschieben, solange das Ereignis noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment hilft man niemandem damit, egal auf welcher Seite man steht. Um den Artikel zu entsperren bräuchte man aber noch die Zusage der Streitparteien. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 18:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi ihr da alle,
tja, Schade, aber alle unsere Diskussionspunkte ob es sich nun um eine Krise oder einen Konflikt hält sind nun vergebens, denn Israel ahat angekündigt massiv mit Truppen im Libanon einzumarschieren, worauf der libanesiche Verteidigungsminister angekündigt hat, dass die regulären Streitkräfte des Libanon ihr Heimtaland verteidigen werden.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-21T161356Z_01_HUB154795_RTRDEOC_0_NAHOST-2ZF.xml
Damit ist es ein Krieg! Eine Kriegserklärung wird nicht benötigt, denn der Libanon befindet sich ja schon seit 1948 mit Israel im Krieg und alle Diskussionen wie es denn nun hier genannt werden soll sind Makulatur.
--[[Benutzer:Derim Hunt|Derim Hunt]] 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)

* es geht hier "nur" um das Lemma. Das Lemma an sich verzehrt die Vorkomnisse durch die Untertreibung so drastisch, das es eindeutig nicht neutral ist. Und daher ist die Neutralitätswarnung angemessen. Auch wenn der Vergleich ziemlich scharf ist, den Irakkrieg nennen wir ja auch nicht [[Golfkrise]]. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 19:27, 21. Jul 2006 (CEST)

::So wie es aussieht, bricht der Krieg zwischen Israel und dem Libanon aber erst aus, wenn die Bodenoffensive stattfindet. Wenn das aktuelle Lemma korrekt sein soll, muss es sich an Begriffsdefinitionen orientieren und nicht an "Vorkommnissen" oder an der Menge vergossenen Blutes. Wenn man so misst, dann ist es nicht neutral: Wieviele Zivilisten müssen denn deiner Meinung nach ums Leben kommen, damit aus einer zwischenstaatlichen Krise ein zwischenstaatlicher Krieg wird? Verstehst du das Dilemma? Auch das von dir vorgeschlagene Lemma ist keinenfalls neutral. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 19:35, 21. Jul 2006 (CEST)

:::Ein Krieg beginnt mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder der politischen Unabhängigkeit eines Staates. Spätestens mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen den Libanon und auf dem Staatsgebiet des Libanon durch Israel wird also Krieg geführt. Ob das als Aggession/Angriffskrieg Israels anzusehen ist oder Verteidigung gegen die vom Staat Libanon faktisch zugelassenen Angriffe der Hisbollah gegen Israel ist, ist eine andere Frage. Krieg, also ein internationaler bewaffneter Konflikt, ist es auf jeden Fall. Verteidigungshandlungen der libanesischen Armee oder der Einsatz von israelischen Landstreitkräften im Libanon sind nicht notwendig, um von Krieg zu sprechen. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)

: Danke, [[Benutzer:Mal|Mal]], jetzt verstehe ich das. Mir ist nur nicht klar, wieso das "Krieg" oder "Krise" jetzt nicht neutral sein sollten. Welche der Seiten findet was? Wieso ist "Krise" einseitig? --[[Benutzer:Lutzky|Lutzky]] 19:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: was passiert, wenn ich die Artikelsperre aufhebe und den Neutralitätshinweis entferne? Ist ein Edit-War um diesen und den Löschantrag zu erwarten?<br />Mein Vorschlag wäre: warten wir mit der Verschiebung des Artikels unter ein neues Lemma (z.B. "Libanonkrieg 2006") so lange ab, bis es tatsächlich zu einem Krieg zwischen israelischen und libanesischen Truppen kommt. Falls das - die Hoffnung besteht ja noch - nicht passiert, kann der Artikel ja unter dem jetzigen Lemma (also "Krise") verbleiben oder auch nach "Israel-Libanon-Konflikt 2006" verschoben werden. Wobei das für mich - und für andere kann ich nicht sprechen - keinen Unterschied macht. Wichtiger als diese Wortklauberei um ein möglichst griffiges Lemma ist doch, dass wir ''am Artikelinhalt'' weiterarbeiten kännen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 20:48, 21. Jul 2006 (CEST)

:Ich hoffe nicht. Das Ende des gesamten Löschantrags wurde durch einen anderen Administrator anerkannt. Ich denke es bleibt in der Hinsicht ruhig. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 20:59, 21. Jul 2006 (CEST)

:[[Benutzer:Weiße Rose|WR]]? [[Benutzer:Mal|Mal]]? --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 21:06, 21. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, ich habe mir keinen Edit war geliefert sondern immer auf der Diskusionsseite argumentiert. Wenn es nach Israelisch-Libanesischer Konflikt verschoben wird denke ich ist es ok. Sonst ist der Artikel nicht neutral.
@Lutzky, Es geht hier darum, dass das Lemma Krise das Thema untertreibt, und damit verfälscht. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)
:Sorry Mal, Dich meinte ich nicht mit dem Edit-War (der entspann sich um den LA). Wir sind zwar durchwegs unterschiedlicher Meinung was die Bedeutung der Begriffswahl im Lemma angeht, aber ich denke, es sollte sich doch irgendein Kompromiss finden lassen. In den Diskussionen und der Abstimmung weiter oben ist die Aufteilung pro od. contra Verschiebung recht ausgeglichen. Eine der beiden Gruppen hätte also in jedem Fall wieder Grund unzufrieden zu sein und ggf. eine Neutralitätswarnung anzubringen. Ein sinnloses Hin und Her um ein Wort - wobei es mir, aber wie gesagt kann ich nur für mich sprechen, egal ist. Ich habe weder mit dem einen, noch mit dem anderen ein Problem. Worum es mir geht ist, dass diese Streiterei uns alle daran hindert am Inhalt des Artikels weiterzuarbeiten; wegen ''eines'' Wortes das eigentlich nichts verfälscht oder verleugnet, sondern bloß eine vorsichtige Wahl angesichts einer höchst unklaren Situation ist. Vielleicht ist diese Diskussion ohnehin schon heute nach obsolet (wobei ich es - ohne das hier jemanden persönlich vorzuwerfen - einigermaßen wiederlich finde, auf eine weitere Eskalation zu warten, bloß weil hier um ein Wort gestritten wird).
:Mein Vorschlag wäre das Lemma vorerst zu belassen wie es ist und abzuwarten was passiert - also einerseits am Artikelinhalt weiterzuarbeiten und anderseits hier in der Diskussion einen Konsens zum Lemma zu suchen, aber die Artikelarbeit nicht durch umstrittene Verschiebungen zu gefährden. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 21:42, 21. Jul 2006 (CEST)

::Ja, es drehte sich nur um den LA von Weiße Rose. Es dürfte sich aber mittlerweile alles abgekühlt haben. Das Ende des LA wurde akzeptiert. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja gut mache die N-Warnung weg und entsperre den Artikel (am besten auf Halbsperrung), werde dann aber einen Redict von Israel-Libanon-Konflikt auf Israel-Libanon-Krise machen.
Wobei Israel gerade die Truppen aufmarschieren lässt und ich (befürchte) das wir das Lemma morgen in Krieg umbennen müssen. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 21:57, 21. Jul 2006 (CEST)

:Ja, dass befürchte ich auch. Und ich hoffe das wir im Fall einer Eskalation bei Israel-Libanon-Krieg bleiben und es nicht Nahostkrieg nennen müssen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 22:01, 21. Jul 2006 (CEST)
:Danke für Dein Entgegenkommen! Den Artikel habe ich jetzt entsperrt und die Neutralitätswarnung - die sich ja offenbar nur auf das Lemma bezieht und so bei Lesern einen falschen Eindruck über den ganzen Artikel erweckt - entfernt. Warten wir also ab, was passiert ... --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 22:05, 21. Jul 2006 (CEST)
* Habe mal den Neuigkeiten Button eingesetzt, denke das ich mir morgen Spiegel und Focus online zur Seite nehmen werde, und dann den Artikel über die Vorkomnisse heute Nacht ergänzen werde. --[[Benutzer:Mal|Mal]] 22:14, 21. Jul 2006 (CEST)

"Schlachtfeld Libanon" (ARD-Brennpunkt von heute abend) - das wäre der richtige Titel für diesen Eintrag. Aber so wie die Machtverhältnisse nun einmal sind (die USA als die Stärksten, die Israel einfach machen lassen) ist ja nichts anderes zu erwarten. Dass die meisten der Wikipedianer nach der Pfeife der USA und ihren Zögligen in Tel Aviv tanzen, hätte ich mir bei einer FREIEN Enzyklopädie nicht träumen lassen. Sogar die kleine Schweiz (die beim Waffenhandel mit Israel durchaus auch wirtschafltiche Folgen zu gewärtigen hat) hat heute namens ihrer Aussenministerin mit deutlichen Worten gesagt, dass Israel wegen der von Terroristen entführten zwei israelischen Soldaten völlig überreagiert(O-Ton: "Neutralität bedeutet nicht Gleichgültigkeit". Warum sagt Frau Merkel nix? Naja, von den Politikern kann man ja nix erwarten. Aber könnte nicht mal jemand von den Admins endlich dafür sorgen, dass klar gesagt wird, dass Libanon von Israel angegriffen wurde und dass dort jetzt Krieg herrscht. Libanon verteidigt sich noch nicht einmal.

Man sollte in dem Uebersichtskasten auch ein Feld "Gebäudeschäden" in Israel und Libanon haben. Das würde noch mehr verdeutlichen, wer hier der blindwütige Zerstörer ist. Sobald Iran die Atombmbe einsatzbereit hat, wird sich Israel wohl nicht mehr so aufführen. Bisher hat mir die Vorstellung einer iranischen A-Bombe nicht so gschmeckt, aber die Zionisten sind nicht minder fanatisch als die Mullahs... 23:14, 21. Jul 2006 (CEST) [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

* Leute, ich bin beeindruckt. So wie wir hier bei diesem Artikel sollten die entsprechenden Mächte in Nahost auch mal agieren. Besonnen und kompromissbereit. Meine Meinung von der Wikipedia und ihren Autoren steigt (mal wieder). Gute Sache! :-) --[[Benutzer:Lutzky|Lutzky]] 23:27, 21. Jul 2006 (CEST)

@Lutzky Die einzigen Besonnenen sind die Libanesen. Und was haben sie davon? - Iran hats kapiert. Die haben bald die A-Bombe. Ob ich das will oder nicht oder gut finde oder nicht. Sie haben sie bald. Und dann wirds zwar auch nicht besser. Aber vielleicht anders. [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)

:Wer sagt eigentlich, dass der Iran Atombomben baut? Hier pfeifen angeblich alle nach der israelisch-amerikanischen Pfeife und Du stellst ausgerechnet die zentrale Behauptung der USA im diplomatischen Konflikt mit dem Iran als Fakt dar. Wollt ich nur mal gesagt haben. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)

==Fernsehprogrammhinweis - Brennpunkt==
*Heute gibts in der ARD einen Brennpunkt zur Bodenoffensive in der Isreal-Libanon-Krise. http://www.tagesschau.de/livestream/
*Heute 23:45 Uhr (ARD): Hintergrundreportage: "Schlachtfeld Libanon"

==Völkerrechtliche Aspekte==
* "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende, von SPIEGEL-ONLINE berichtete, Faktum nicht übersehen werden: "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."
* Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten. "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden" ist eine PPV-Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 23:36, 21. Jul 2006 (CEST)

:Gemeint war damit ursprünglich, dass Israel Raketenabschussstellen auch dann angreifen darf, wenn sie in Wohngegenden aufgestellt sind, zivile Opfer nicht ausgeschlossen werden können aber israelische Zivilisten und Militärangehörige durch die Abschussstelle akut gefährdet sind. Das ist dann das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Der Satz mit den Genfer Konventionen darunter ist meines Wissens nach nicht korrekt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)

::In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines Bearbeiters. Ob die Raketenangriffe kriegsrechtlich zu rechtfertigen sind, muß auf eine der Stellungnahmen von Völkerrechtlern gegründet werden und darf nicht das Ergebnis eigener Wertungen sein. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 23:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Diesbezüglich gibt der Artikel ein Argument wider, unser Lemma sinnvollerweise als Krieg zu bezeichnen (statt Neusprech), sagt aber nichts über die Rechtmäßigkeit der aktuellen israelischen Militäroperationen aus und kann darum nicht als Quelle im Textbody integriert werden --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)

:::Das Beispiel wurde in irgendeiner Analyse mal von Andreas Paulus gebraucht, wenn mich nicht alles täuscht. Ich suche die Quelle gerade, vielleicht kann man die dann auch an der Stelle nutzen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:04, 22. Jul 2006 (CEST)


WR, ich glaube, du mußt erst einmal wieder lernen, richtig hinzuschauen, ehe du dich hier voreilig äußerst. Ich habe in KEINEM EINZIGEN FALL und MIT KEINEM WORT irgend eine politische Insinuierung betrieben, wie du mir unterstellst. Ich begründe dies wie folgt:

Du schreibst: "Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der
Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten."

Mein von dir zitierter Text enthält das Wort "Aspekt". Zur völkerrechtlichen Aspektediskussion, die naturgemäß immer VOR einer völkerrechtlichen Aussage liegt (Aspekt und Aussage wirfst du in deiner Einlassung leider durcheinander), gehört selbstredend, wenn sie wissenschaftlich-prozeduralen Regeln folgt, immer auch zunächst die Zurkenntnisnahme und Bewertung der EINZELFAKTEN. Nichts anderes sagt mein Einleitungssatz aus - es handelt sich um eine wissenschaftlichen Regeln folgende Herangehensweise und nicht, wie du meinst, um eine subkutane Einschleusung eines subjektiv-politischen Standpunktes in den von mir formulierten Absatz.

Das Faktum, das ich hier in die Aspektediskussion einbringe, wird mir von einer gewöhnlich als seriös gehandelten Quelle angeboten, nämlich der zitierte Absatz aus einem SPIEGEL-ONLINE-Artikel. Bei dem Faktum handelt es sich um die hier als Tatsache hingestellte Feststellung "(...) Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten".

Vielleicht ist dir das hier angebotene Faktum nicht geheuer, nicht abgesichert genug oder gar politisch unliebsam. Aber mir eine Vorhaltung zu machen wie "'sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden' ist eine PPV-Bewertung" grenzt schon an unüberbietbare Komik. Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt - ich schreibe sogar explizit NICHT "darf nicht übersehen werden", sondern das vorsichtigere "sollte nicht..." -, eines Faktums, das bei der Bewertung von Völkerrechtsaspekten der IL-Kriegsführung eine objektiv wichtige Rolle spielt. Denn es macht einen (kriminellen) Unterschied ums Ganze, ob IL zivile Stadtgebiete aus reiner Willkür oder Terrorabsicht angreift oder weil in diesen Gebieten sich Waffensysteme befinden, gegen die das Land sich wehren muß und - gedeckt durch das Völkerrecht! - auch wehren darf, selbst wenn damit Zivilopfer einhergehen. Die letzliche Schuld an diesen Opfern trägt in diesem Fall nicht IL, das diese Waffen ausschalten darf (leg einen Exkurs in Völkerrecht ein, dann weißt du es), sondern derjenige, der die prekäre Waffenallokation vorgenommen hat, hier also die Hisbollah; über deren Motive dabei will ich hier nicht weiter spekulieren.

Du wiederholst deinen fulminanten Verständnisfehler sogar ein zweites Mal:

"In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines
Bearbeiters."

Du fechtest gegen eine "Bewertung", die ich gar nicht dem SPIEGEL-Absatz unterlegt hatte. Ich sage noch einmal: Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten. Das und nichts anderes ist mit der Einbringung des Zitates beabsichtigt gewesen. Das entspricht "due process" (oder einfach normalem Menschenverstand) und ist das Gegenteil von Parteilichkeit. Mit nur minimalem guten Willen hättest du das aus meinem Absatz herauslesen können. Es bleibt dein Geheimnis, warum dir das nicht gelang.

Ich hege eher den Verdacht, daß mir als Überbringer einer sachlich dargebotenen Botschaft (hier das Zitat des SPIEGEL) ein Strick gedreht werden soll, weil der INHALT der Botschaft womöglich anstößig erscheint oder, sagen wir es klar und einfach: weil er DEINEM "POV" widerspricht! Du baust den ganzen akribischen Duktus deiner Vorhaltungen um meinen angeblichen "POV" herum auf - den du meinetwegen, falls dir eine bessere Formulierung einfällt, in deinem Sinne eliminieren kannst (obwohl das Lockendrehen auf einer Glatze gleichkäme); niemand hindert dich daran. Doch interessanterweise fällt dir absolut nichts Konstruktives dazu ein, ob und wie sich die so viel entscheidendere Tatsachenbeschreibung des SPIEGEL "Abschussrampen in Wohngebieten" nun deiner Auffassung nach in eine völkerrechtliche Aspektendiskussion eingruppieren läßt - und zwar exakt UNTER WAHRUNG DER VON DIR AUFGERUFENEN REGELN! Statt mir in jedem 2. Satz einen "POV"-Zungenschlag anzudichten - den die Textexegese, wie wir sahen, nirgends hergibt -, hättest du deine Kreativität ja mal mit der Frage befassen lassen können, wie die KErnaussage des SPIEGEL-Zitats für die völkerrechtliche Diskussion im WIKI-Sinne zu retten gewesen wäre; dazu hat es - jeder denke sich sein Teil - eben leider nicht gereicht. Frage: warum nur?

Noch einmal: Ich habe mit keinem Wort einer, wie du meinst, "kriegsrechtlichen Stellungnahme von Völkerrechtlern" mit unsachlichen POV-Insinuierungen vorgegriffen. Vielmehr habe ich zu deren und unser aller fachlicher Erörterung ein Faktum beigesteuert, das zu "vergessen" womöglich in der abschließenden "Schuldfragendiskussion" ein entscheidendes Manko, wenn du so willst, einen "Revisionsgrund" darstellen würde.

[[Benutzer:Shoshone|Shoshone]] 03:47, 22. Jul 2006 (CEST)

:Mit Deinen langen Ausführungen bestätigst Du meine Kritik. Du schreibst: "Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten." und dann, noch deutlicher: "Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt". Genau das ist hier aber nicht Deine und unsere Aufgabe, eigenschöpferisch tätig zu werden, ein "Faktum beizusteuern" oder "in die Aspektediskussion einzubringen" und dieses völkerrechtlich zu bewerten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und da sind einfach nur Aussagen zu referieren und zu kompilieren, aber nicht selber wissenschaftlich produktiv zu werden. Wenn in dem Spiegel-Artikel nicht nur Fakten dargestellt, sondern auch völkerrechtliche Aussagen getroffen würden, dann könnte man diese auch wiedergegeben. Das ist jedoch nicht der Fall, weshalb der Spigel-Artikel in diesem Zusammenhang völlig unbrauchbar ist. Die Aspektediskussion haben nicht <u>wir</u> hier zu führen, sondern einfach nur darzustellen, was von völkerrechtlichen Experten, auf die wir zurückgreifen, hierzu geäußert wird. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 06:41, 22. Jul 2006 (CEST)

::In der Haager Landkriegsordnung heißt es dazu im Artikel 25: „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.“ Zusätzlich ist der Angreifer nach Artikel 26 verpflichtet, vor seinem Angriff (auf einen verteidigten Ort) zu warnen: „Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.“
::Nun liegt in dem Fall die Besonderheit vor, dass die zivilen Wohnorte eben nicht unverteidigt sind. Wie auch immer muss man im Artikel darstellen, dass es an der Stelle völkerrechtlich legitim ist, zum Zweck der eigenen Verteidigung, Stellungen auch in ziviler Umgebung anzugreifen. Wenn wir keine Quellen finden, dann muss man versuchen, dies basierend auf den Abkommen des humanitären Völkerrechts und des Kriegsvölkerrechts aufzubauen und zu begründen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 09:31, 22. Jul 2006 (CEST)

:::Verweise auf Rechtstexte wie die Haager Landkriegsordnung sind natürlich möglich, wenn diese in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion erwähnt werden. Auf keinen Fall ist es jedoch korrekt, Rechtstexte selber auszulegen (was bereits mit der Entscheidung beginnt, welche im konkreten Fall anwendbar sind). Das kann oder muß man in einem wissenschaftlichen oder journalistischem Artikel tun. Wenn wir hier aber keine Quellen haben, muß man auf solche Ausführungen verzichten. Ein enzyklopädischer Artikel kann nur Antworten auf Fragen geben, die andernorts bereits beantwortet worden sind. Wenn hierfür keine Quellen existieren, ist ein enzyklopädischer Artikel nicht möglich. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)


Man muss hier nur darstellen, was für Urteile andere über die rechtliche Legitimität der Kriegshandlungen fällen. Wir selbst fällen hier keine Urteile! Das ist auch ein viel zu umstrittenes Gebiet. Ich selbst hege starke Zweifel an der Legitimität der Angriffe oder der Art der Angriffe bzw. ich bin mir ziemlich sicher, dass sie ein Verbrechen darstellen. Letztendlich ist das aber irrelevant. Genauso wenig wie die Haltung eines jeden anderen Users... Wir geben lediglich wider, werlche relevante Quellen über die Rechtmäßigkeit der Angriffe sich geäussert haben und am besten mit welchen Argumenten. Eröterungen eigener Natur sind hier nicht statthaft - selbst auf der Disku sind sie letztendlich überflüssig.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:02, 22. Jul 2006 (CEST)

:Okay, ich verstehe euern Einwurf. Wir behandeln hier nicht das Detail des Völkerrechts selbst, sondern versuchen völkerrechtliche Bewertungen für das Handeln zu finden und darzustellen. Speziell für diesen Fall finde ich derzeit aber keine Quelle. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:13, 22. Jul 2006 (CEST)

::Ich habe eine relevante Quelle gefunden, die das Problem thematisiert: [http://www.nachrichten.ch/detail/247180.htm]. Darin wird auf Aussage eines Völkerrechtlers erklärt, was dieser oft zitierte Grundsatz der Verhältnismässigkeit aussagt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:24, 22. Jul 2006 (CEST)

:::Schwierig, schwierig. Der Professor spricht von einem Staat, der seine militärischen Potentiale unter der Zivilstruktur versteckt und dem letztendlich solche "Kolleteralschäden" angelastet werden müssen. Es ist allerdings eine rein israelische Interpretation, dass der ganze Staat Libanon für die Hisbollah in Haft genommen werden kann... Übrigens spiegelt der Artikel unsere Diskussion über die Benennung dieses Lemmas wider. Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:31, 22. Jul 2006 (CEST)

::::Nein es ist eigentlich nur ein allgemeines Beispiel auf die Frage ob nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen. Das sich dieses Kasernenbeispiel überhaupt auf die aktuelle Lage bezieht, ist deine Interpretation. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:37, 22. Jul 2006 (CEST)

:::::Falsch. ''"Von einem bewaffneten Konflikt spricht man dann, wenn sich zwei Staaten mit militärischen Mitteln bekämpfen»'' und ''«Wenn ein Staat jedoch seine Kasernen mitten in die Innenstadt baut, dann muss er auch mit Zivilopfern rechnen», sagt Fastenrath''. Der Begriff Staat - also ein international anerkanntes völkerrechtliches Subjekt, was die Hisbollah nunmal nicht ist - ist hier ein Schlüsselwort. Und da der Artikel nur allgemein auf die Kriegsproblematik eingeht und nicht auf unserer speziellen Fall, ist er als Quelle hier leider nicht brauchbar.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:43, 22. Jul 2006 (CEST)

::::::Unbrauchbar ist der Artikel sicher nicht. Gerade für unsere Lemma-Diskussion ist er zu bgrauchen und bestätigt meine obigen Diskussionbeiträge: «Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» «Aber wenn Israel gegen das Territorium eines anderen Staates vorgeht, fällt das unter das Kriegsrecht nach alter Art und die entsprechenden Regelungen sind anwendbar.» -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 10:46, 22. Jul 2006 (CEST)

::::::Ich glaube es wäre für das humanitäre Völkerrecht von allergrößtem Nachteil, wenn es nur für völkerrechtliche Subjekte ausgelegt wäre. Es regelt vielmehr wer in einem Konflikt beteiligt ist, und schließt Milizen und Freiwilligen-Korps ausschließlich unter Bedingungen ein. Es muss also erst einmal mit Quellen belegt werden, dass die Hisbollah ein Kombattant ist wodurch die Regeln der Verhältnissmäßigkeit beim Angriff auf deren Stellungen auch gelten. Daher gebe ich dir Recht: Die Quelle ist nicht hinreichend. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:55, 22. Jul 2006 (CEST)

:::::::Du musst eine Quelle finden, wo die konkreten Angriffe Israels (auch in der Form) explizit als rechtmäßig bezeichnet werden. Dein Vorschlag läuft schon wieder auf das Aufstellen eigener schlussfolgerungen hinaus... Finde eine solche Aussage und sie kommt rein--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)

::::Noch eine Bemerkung zu Yasans Bemerkung "Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr": Bombemschmeißen war noch nie und gerade nicht nach dem klassischen Völkerrecht immer Krieg. Um einen Krieg handelt es sich nur bei einem zwischenstaatlichen Konflikt (wie auch jetzt im Fall des Libanon-Kriegs). Wenn Bomben z.B. in innerstaatatlichen Konflikten abgeworfen werden, dann ist das nach dem klassischen Völkerrecht kein Krieg und demnach auch kein Anwendungsfall von Kriegsrecht. Allerdings ist im heutigen Völkerrecht das Kreigsrecht als humanitäres Völkerrecht ausgeweitet werden, so daß heute, zumindest ein Kernbestand, auch bei beaffneten Konflikten gilt, die nicht internationaler Natur sind. Für den Gaza-Streifen führt Fastenrath aus, daß es sich dort nicht um Krieg handle, aber humanitäres Völkerrecht gilt: «Wenn Bomben abgeworfen werden, ist das klar eine militärische Auseinandersetzung, die unter den alten Begriff Kriegsrecht fällt.» -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:09, 22. Jul 2006 (CEST)

:::::Ich wollte nur gesagt haben, dass der völkerrechtliche Status der Hisbollah geklärt werden muss, insbesondere um weitere Quellen zu den israelischen Handlungen sinnvoll darstellen zu können. Das ist ja erst mal legitim oder? Zum Krieg: Die Aussage des Völkerrechtlers bezieht sich ja nur auf die Kriegserklärung, die nicht mehr hochoffiziell zwischen Diplomaten ausgehändigt wird. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:15, 22. Jul 2006 (CEST)

::::::«Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» ist eine klare Aussage zum aktuellen Konflikt im Libanon. Die Frage der Kriegserklärung hat sich mit dem Gewaltverbot erledigt. Demnach sind Angriffskriege verboten, da würde auch eine Kriegserklärung nichts ändern. Wenn dagegen ein Staat angegriffen wird und sein Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt, braucht er keine Kriegserklärung abgeben. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Leute, diese ganzen Völkerrechtsbeiträge, die man gegenwärtig liest, sind doch pure Augenwischerei.
Ein "das ist Völkerrechtswidrig" dient doch nur der propagandistischen Diffamierung des jeweiligen Kombattanten.

Strukturell wird hier die nette Kleinigkeit genutzt, dass das Völkerrecht nur Staaten betrifft, hierdurch zwangsläufig nur Israel "völkerrechtswidrig" handeln kann, weil die Hisbollah keinerlei Staatsfunktion hat und damit die Voraussetzung des "Staates", der das Völkerrecht verletzen kann, fehlt.

Bei dieser Diskussion wird dann aber immer wieder vergessen, dass beim Umgang eines Staates mit Freischärlern das Völkerrecht überhaupt keine Rolle spielt, selbst wenn die Intervention außerhalb des eignen Territoriums stattfindet.

Für eine Verletzung von Völkerrecht müsste der Gefechtsgegner ein Staat sein.

Damit stellt sich die Frage, erfüllen die Kampfgebiete Staatseigenschaft.

Der Staatsbegriff wird durch drei Elemente geprägt, nämlich durch das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt.

Schauen wir doch mal genau hin.

Staatsgebiet: ist wohl gegeben, die libanesische Regierung beansprucht dieses Gebiet. Völkerrechtlich gibt es hier auch keinen Konflikt mit Israel, da Israel das Gebiet nicht beansprucht, sondern lediglich aus diesem Gebiet nicht angegriffen werden will.

Staatvolk: Zweifelhaft, da dies eine Zugehörigkeit bzw. Unterwerfung unter die Zentralregierung bedeuten würde. Das ist im Kampfgebiet nicht der Fall.

Staatsgewalt: Der entscheidende Punkt! Eindeutig hat die libanesische Regierung keine Staatsgewalt in den Kampfgebieten. Die "Staatsmacht" wird von der Hisbollah ausgeübt, die libanesische Regierung ist nicht in der Lage oder gewillt, dies zu ändern.

Damit handelt es sich hier nicht um einen Konflikt zwischen Staaten, sondern um einen Kampf zwischen Israel und einer organisierten Gruppe von Freischärlern – eben der Hisbollah, die durch Raketenangriffe auf israelisches Staatsgebiet das Gewaltmonopol des israelischen Staates im Inland streitig gemacht hat.
Dies geschah eben aus Gebieten heraus, die faktisch staatenlos sind, da keine Staatsgewalt des Hoheitsträgers ausgeübt wird.

Also: Man sollte ganz vorsichtig mit dieser propagandistischen Keule der Völkerrechtswidrigkeit sein.

Das Thema ist nun mal komplexer, als das viele hier wohl denken.

Auch das Thema Kriegserklärung ist so ein typischer propagandistischer Vorwurf.

Zum einen befinden sich der Libanon und Israel seit 1948 nicht im Frieden, es herrscht lediglich ein Waffenstillstand. Dieser kann völkerrechtlich ohne Erklärung beendet werden.
Da es aber ohnehin nicht um Krieg gegen den Libanon geht, sondern um die Niederschlagung eines Freischärler-Aufstandes und einem Gebiet, in dem keine Staatsgewalt vom Libanon ausgeübt wird, erübrigt sich die Frage.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 11:25, 22. Jul 2006 (CEST)

:: Es geht ja nicht um Krieg gegen Libanon, und daher zählen auch die Opfer nicht. Deshalb sollten wir den ganzen Eintrag streichen. Weil kein Krieg, tut es ja uch niemandem weh. Ist doch ganz klar. [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 12:07, 22. Jul 2006 (CEST)

IP, sorry, das ist Unfug! Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid sind unterschiedliche Betrachtungsebenen. --[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 12:21, 22. Jul 2006 (CEST)


:Der Mangel Deiner Ausführungen besteht leider darin, daß Du hier nicht das heute geltende Völkerrecht beschreibst, sondern teilweise überholte Normen des klassischen Völkerrechts referierst. Allein der kurze Artikel über den Fastenrath-Vortrag kann ein paar Deiner Mißverständnisse klären. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 11:34, 22. Jul 2006 (CEST)


Sorry, kann dir nicht ganz folgen. Kannst du das etwas genauer darstellen. Ich möchte dich auch bitten, auf das Thema der Rechtsquellen etwas genauer einzugehen.

Diskussionen unter Intellektuellen und in Think Tanks sind nun mal nach wie vor als Rechtsquelle für das Völkerrecht irrelevant, auch wenn diese Gruppen das ungern zur Kenntnis nehmen.


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 12:11, 22. Jul 2006 (CEST)

:Ich bin ab sofort unterwegs und kann erst in den nächsten Tagen wieder diskutieren. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 12:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Oh, schade! Trotz zwischenzeitiger Recherche habe ich auch von Prof. Dr. Ulrich Fastenrath nichts gefunden, was meine Sichtweise widerlegen würde.

Daher hätte mich dein Vortrag interessiert!

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 12:59, 22. Jul 2006 (CEST)

@ [[Benutzer:Mike06|Mike06]] Du musst ja einen hohen IQ haben, wenn Du zu der Erkenntnis gelangst, Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid seien unterschiedliche Betrachtungsebenen. Darum geht es hier nicht, Du Klugscheisser (contra für Unfug, Du Depp). Es geht darum, ob die Bombardierung des Libanon Kreig Israels gegen den Libanon ist oder ein Israel-Libanon-Konflikt. Mal anders gefragt, wenn ich Dir eine in die Fresse haue (z.B. weil Du meine wohl abgewogenen Worte als "Unfug" bezeichnest), ist das dann ein [[Benutzer:Mike06|Mike06]]-IP84sowieso-Konflikt oder habe ich Dir eine in die Fresse gehauen? [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 15:44, 22. Jul 2006 (CEST)


IP84, darf ich dich bitten, dich anzumelden, da man es dann eher mit einem Gegenüber zu tun hat? Weiterhin wäre es erfreulich, wenn du deine Wortwahl etwas überdenken würdest. Zwischen der Bezeichnung eines Standpunktes als Unfug mit anschließender Begründung und deinem Angriff gibt es dann doch noch Unterschiede.

Aber zu deiner vermutlichen Frage: Wenn du mir einen in die "Fresse" hauen würdest, wäre das zuerst eine einseitige physische Aggression deinerseits.

Ein Konflikt oder eine Krise würde erst entstehen, wenn ich deine Aggression unter Anwendung physischer Gewalt beantworten würde.

Da wir beide die Bedingungen für eine Bezeichnung als Staat nicht erfüllen, könnte aus unserem Konflikt kein Krieg werden, selbst wenn wir beginnen würden, uns mit Granaten und Bomben zu bewerfen. Kriege werden nun mal zwischen Staaten geführt. ;-)


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 17:10, 22. Jul 2006 (CEST)

@ [[Benutzer:Mike06|Mike06]], na also, q.e.d., benennt den Text also um in "Israels Aggression gegen den Libanon", wenn ihr die Bomben (noch) nicht für kriegswürdig befinde. Zu deiner seltsamen Argumentation: Da sich Libanon ja nicht wehrt, ist es ja weder eine Krise noch ein Konflikt. Was ist es dann? ANHALTENDE EINSEITIGE KRIEGERISCHE AGRESSION ISRAELS GEGEN LIBANON. Das ergibt sich blublabis blutandum aus Deinem Arguementsgebräu [[Benutzer:84.73.218.173|84.73.218.173]] 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

==Militär des libanon?==
ein kleiner hinweis an die schreiberlinge hier. wenn man sich hier so durchklickt von "isreal-libanon-konflikt 2006" über "chronologie der ereignisse" und dort am ende steht "Verteidigungsminister Murr warnte Israel vor der sich abzeichnenden Bodenoffensive. In diesem Fall werde sich sein Land verteidigen sagte er weiter." fragt man sich wie sieht das militär des libanon aus. dann klickt man auf den Artikel Libanon und findet, tja leider nichts, in bezug auf das militär. schade eigentlich. vielleicht hat ja jemand, der von den diskussionen hier etwas genervt ist, lust seine energie darauf zu verwenden, das mal zu ergänzen. überhaupt könnte der artikel libanon eine überarbeitung vertragen, woher kommt der wirtschaftliche aufschwung des landes, wie sieht die infrastruktur aus, zu welchen ländern bestehen wirtschafftlich beziehungen usw.. vielen dank für die aufmeksammkeit mfg eine IP --[[Benutzer:84.135.109.85|84.135.109.85]] 12:29, 22. Jul 2006 (CEST)

:Stop: Bevor jetzt irgendwer etwas anfängt! Siehe dazu: [[Streitkräfte des Libanon]]. Eventuell muss dazu dieser Link eingesetzt werden. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 12:32, 22. Jul 2006 (CEST)
::Hab das mal im Libanon-Artikel nachgetragen. --[[Benutzer:GrummelJS|GrummelJS]][[Benutzer_Diskussion:GrummelJS|∞]] 12:57, 22. Jul 2006 (CEST)

== Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen ==

Dieser Absatz bedarf in meinen Augen der vollständigen Neugestaltung. Ein Eingehen auf einzelne Äußerungen oder Kommunikationskanäle ist hier fehl am Platz. Daher stelle ich folgenden Textvorschlag zur Diskussion:

In Kriegen und Konflikten der Neuzeit spielt die Beeinflussung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in allen Staaten der Welt eine große Rolle.

Politische und militärische Entscheidungen werden gerade in westlichen Demokratien erst bei Akzeptanz oder gar auf Forderung der öffentlichen Meinung gefällt.
Dies hat Medien und Öffentlichkeit zum Bestandteil jeder militärischen Operation gemacht. Gezielte Manipulation von Meinungs-Multiplikatoren erhält eine große Bedeutung.

Jede Information, auch von vermeintlich neutralen Dritten, bedarf daher der einer kritischen Einordnung, jede vermeintlich "neutrale" Beurteilung muss einer kritischen Einordnung unterworfen werden.

Ohne einen unabhängigen eigenständigen Stab und vertrauenswürdigen Quellen vor Ort sind viele Organisationen und Publizisten durch diese Problematik überfordert. Zwangsläufig entstehen so propagandistisch verzerrte Wahrnehmungen, die aufgrund ihrer Rückkopplung in politische Entscheidungsprozesse erhebliche Tragweite erhalten können.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 13:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, daß wir da schon die Referenz auf die Zweifel die Peres and den libanesischen Zahlen hat drin lassen sollten. Erstens, ist dieser Zweifel ein Fakt, da öffentlich geäußert. Zweitens dokumentiert es die Problematik, gerade mit den Opferzahlen (siehe anderer Teil des Disku). Das ist auch der Grund, warum bespielsweise die 500 Verletzte, die vor einigen Tagen plötzlich auftauchten hier angezweifelt wurden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)
:Bin auch dafür, dass der Zweifel auf jeden Fall drin bleibt. Als Leser kann man sich dann sicher denken, dass der Zweifel auch sicher nicht neutral ist aber legitim ist, dass man ihn erwähnt, da es die offizielle Position Israels sein wird, die Peres da mit seinem Zweifel an den Zahlen verkündet hat. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

== Neugestaltung des Abschnitts: Völkerrechtliche Aspekte ==

Dieser Absatz beschränkt sich weitgehend auf wenig enzyklopädische Nennungen einzelner Meinungen.

Daher schlage ich vor, ihn durch folgenden Text zu ersetzten:

Eine völkerrechtliche Beurteilung des Konfliktes ist schwierig und begrifflich nur sehr unzutreffend vorzunehmen.

Eine Anwendung völkerrechtlicher Rechtsnormen würde einen Konflikt zwischen Völkerrechtssubjekten, also Staaten, voraussetzten.

Ein Staat setzt jedoch Merkmale wie Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt voraus.

Die Hisbollah ist in dieser Systematik lediglich als Gruppe organisierter Freischärler einzuordnen, da ihr weder ein Staatsgebiet noch ein Staatsvolk zugeordnet werden kann.

Der Libanon, der die Kampfgebiete als Staatsgebiet und dortige Bewohner als Staatsvolk beansprucht, übt hier keine Staatsgewalt aus. Erst das Fehlen der libanesischen Staatsgewalt ermöglichte der Hisbollah, in diesem Machtvakuum die den Konflikt auslösenden Raketenangriffe auf israelisches Hoheitsgebiet durchzuführen.

Daher wären die israelischen Angriffe völkerrechtlich als Bekämpfung von Freischärlern in einem Gebiet ohne Staatsgewalt anzusehen und somit völkerrechtlich nicht zu beurteilen.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 14:33, 22. Jul 2006 (CEST)

:Deine Ansätze zum Humanitären Völkerrecht sind verkehrt. In der Haager Landkriegsordnung heißt es:
„Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer,
sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden,
sind diese unter der Bezeichnung „Heer” einbegriffen.“ [http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html]
:Der Staatenansatz ist also nicht allein maßgeblich. Völkerrechtliche Betrachtungen können allein für die Kombattanten geltend gemacht werden. Oder sehe ich das verkehrt? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:38, 22. Jul 2006 (CEST)


Schauen wir uns die Bedingungen mal an (ich hatte sie weggelassen, da sie nicht erfüllt sind, daher die Erwähnung nicht relevant erschien.)

...in sich vereinigen ... = alle Bedingungen müssen erfüllt sein!

1. teilweise erfüllt, wenn auch viele Gruppen eigenständig tätig sind und sich nicht der Hisbollah-Führung unterwerfen.

2. nicht erfüllt, die Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.

3. Tun sie nicht, führen als Zivilisten verkleidet Angriffe aus. Nicht erfüllt!

4. Wo denn? Die Hisbollah nutzt alle Eigenarten von Freischärler -Taktiken, greifen Zivilisten mit Raketen an und entführen ohne Kriegserklärung israelische Soldaten.

Wo sollen diese Bedingungen auf die Hisbollah anwendbar sein?

Selbst wenn man die Hisbollah dann völkerrechtlich dem libanesischen Heer zuordnen würde, was falsch wäre, so hätte dann die Hisbollah als Teil des libanesischen Heeres den Konflikt mit einem völkerrechtswidrigen Raketenangriff auf israelische Zivilisten begonnen.

Soweit ich weiß, entbindet der Verstoß einer Konfliktpartei andere von der Einhaltung der Landkriegordnung bei gleichartigen Handlungssträngen. Nichts andere macht Israel gerade.

Also, egal wie man es dreht oder wendet: Völkerrechtliche Verurteilungen welcher Partei ach immer haben hier nichts zu suchen. Das Völkerrecht ist schlicht nicht anwendbar.


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 15:09, 22. Jul 2006 (CEST)

:„Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.“ Woher weißt du das? Das ist doch sehr offensichtlich deine persönliche spekulative Meinung. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:18, 22. Jul 2006 (CEST)


Meine Quelle ist da ein n-tv Bericht von gestern, den ich lediglich inhaltlich darstelle. Selbstverständlich bedarf dies einer quellenkritischen Einordnung, deckt sich aber mit Berichten z.B. über das operative Vorgehen bei der Entführung der Soldaten am 12.07.06.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 15:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Man sollte noch den Teil des Völkerrechts näher erklären, auf den sich Israel mit seiner Erklärung der Entführung zu einem Kriegerischen Akt beruft:

*Das es laut UN-Definition einen Tatbestand ''Entsenden bewaffneter Banden'' gibt, der als ''bewaffneter Angriff'' gemäß Artikel 51 UN-Charter gilt.
*Das es umstritten ist ob die Entführung tatsächlich den Tatbestand erfüllt.
*Das Israel in dem es sich auf Charta 51 beruft praktisch den Kriegszustand mit dem Libanon festgestellt hat, was mehr oder weniger die gleichen Konsequenzen hat wie eine Kriegserklärung.

Info habe ich aus diesem[[http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/644/80564/]] Artikel, Andreas Paulus wird ja schon erwähnt. [[Benutzer:Nevfennas|Nevfennas]]

Stopp! In der Quelle steht:

Unumstritten ist freilich, dass sich Israel nach Artikel 51 der UN-Charta gegen „bewaffnete Angriffe“ verteidigen darf.


Wo steht, dass sich Israel hierauf beruft? Da habe ich nichts gefunden.

Nur weil jemand behauptet, dass sie dies könnten, heißt das noch lange nicht, dass sie dies auch tun.

Damit würde dein Argumentationsstrang schon vor einer inhaltlichen Würdigung in sich zusammenfallen.

Auch bedürfte es zwischen Israel und dem Libanon keiner Kriegserklärung, da seit 1948 lediglich Waffenstillstände vereinbart wurden.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

: ''Israels Premier Ehud Olmert sprach von einem "Akt des Krieges" seitens des Libanon gegen Israel.'', Quelle http://www.salzburg.com/sn/06/07/13/artikel/2178364.html, da es sich um eine Erklärung des Premierministers handelt sollten sich ohne weiteres weitere Quellen finden lassen. Bei "Akt des Krieges" ist dann der Artikel 51 (und die anderen sich mit mit Kriegsakten befassenden Artikel) zuständig. Wenn es seit 1948 Waffenstillstände gab istdie Auswirkung bzg. Kriegserklärung natürlich hinfällig, dann dürfte dadurch lediglich der Waffenstillstand beendet werden. Um Missverständnissen vorzubeugen: Mir geht es darum das sich Israel pro forma auf das Kriegsrecht und einen Kriegszustand zwischen Israel und Libanon beruft, da nur so Militäroperationen im Libanon erlaubt sind. Das soll kein Beitrag zu Thema Krieg-Konflikt-Krise sein. Das mit dem Waffenstillstand sollte noch mal deutlicher erwähnt werden, im Text wird es im Augenblick nicht deutlich (es wird nur einmal die Waffenstillstandslinie von 1949 erwähnt) [[Benutzer:Nevfennas|Nevfennas]]

Meine 2 cents:<br />
Die "Freischärler-Ausnahme" endet da, wo ein anderes Staatsgebiet betroffen ist. Wenn ein Staat ohne Genehmigung des anderen Staats dort hinein mit Panzern einrollt oder Raketen abschiesst, ist das ein kriegerischer Akt.<br />
Wenn nicht der libanesische Staat, sondern die Hisbollah Raketen auf Israel abfeuert, dann ist das Terrorismus. Ein Staat, der so etwas duldet, handelt verwerflich.<br />
Offensichtlich mißachten beide Seiten den Schutz der Zivilbevölkerung und machen den Terror gegen die Zivilbevölkerung zu ihrem Mittel. Das ist diametral zu allen Intentionen des aktuellen Völkerrechts. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 10:02, 23. Jul 2006 (CEST)

== Begründung Neutralitätswarnung ==

Zusätzlich zu all den Punkten, die u.a. ich oben aufgeführt habe, möge man sich bitte die Wortwahl in folgendem neuen Satz zu Gemüte führen:

''Im Falle einer Bodenoffensive, die Israel als Vorgehen gegen die Hisbollah nicht ausschließt, droht die libanesische Regierung damit den Libanon militärisch zu verteidigen.''

Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 15:38, 22. Jul 2006 (CEST)

:Ja, das ist die falsche Wortwahl. Welches Verb sollte man alternativ wählen? „kündigt an“, „erklärt“? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 15:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil. Siehe auch den Artikel in [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427534,00.html Spiegel Online], "Soldaten als Sozialarbeiter in Uniform". Demzufolge steht die libanesische Armee bislang abseits, abwartend was passiert und in keinster Weise den Libanon verteidigend. IOW: wenn Libanon das Land zu verteidigen bislang "vernachlässigt" hat, kann man das nicht als "pro-israelisch" werten sondern vielleicht als "anti-patriotisch". Die wahren Beweggründe für das Verhalten der libanesischen Armee kennen wir nicht und es ist Verschwörungstheorien sind fehl am Platz (obwohl ich mir das eine oder andere Szenario vorstellen kann).--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:51, 22. Jul 2006 (CEST)

:Die Kritik an der Formulierung – die im übrigen auch von mir war – ist aber berechtigt. Die libanesische Regierung kann nicht androhen, sich dann doch mal selbst zu verteidigen. Sie kann nur ankündigen, dass sie ihre neutrale Haltung aufgibt. Warum sie bisher neutral war, ist alles spekulativ. Es sei den, es gibt offizielle Aussagen der Ministerpräsidenten oder anderer in der Regierung. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 16:57, 22. Jul 2006 (CEST)

* ''Zitat:'' "Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels."

Über diese leider korrekte Feststellung gibt es nix zu diskutieren, wohl aber über den "Bias" - sowas heißt auf Deutsch (...glaube ich) "Voreingenommenheit". ;-> Grüße - [[Benutzer:84.146.215.198|84.146.215.198]] 17:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, daß ich die Neutralitätswarnung wieder reinmache:
*1) Schebaa-Farmen -- laut UN nicht Teil des Libanons, wird aber in der Einleitung behauptet.
*2) Es wird der Eindruck erweckt, Israel habe sich wegen des 2jahrigen Widerstands der Hisbollah aus Libanon zurückgezogen. Das ist Spekulation.
*3) Beweggründe der Hisbollah für Entführung der Soldaten ist Spekulation.
*4) "Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Es gibt Meinungen, daß die Hisbollah-Angriffe eine Folge des Iran-Atomstreits, von Iran inszeniert, um vor dem G8-Treffen abzulenken (diese Standpunkte werden im Artikel dargelegt).
*5) POV Wertung // Gegenüberstellung Bombardements auf hunderte libanesische Städte vs. Hisbollah beschießt Dörfer.
Die komplette Einleitung gehört revertiert. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:56, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S. Auch die weiteren Edits im Text sind POV-lastig, beispielsweise der Abschnitt, in welchem Peres die libanesischen Zahlen anzweifelt, wurde entfernt. Es handelt sich hier um den Beleg einer israelischen Behauptung, mit Quellenangabe, somit ein Bestandteil des Konflikts. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich meine hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Konflikt_2006&diff=19272208&oldid=19271515 diese Änderungen] --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Mein verlorengegangener Edit:

Diese Banalität war nur ein Beispiel von vielen. Weitere habe ich ein paar Bildschirmseiten (Wikipedia überfordert) weiter oben aufgelistet. Kann aber gern wiederholen:

# Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. So erkennt man in WP zwar keinen Krieg, aber ein casus belli wird trotzdem aufgeführt.
# "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte"
# Das Angebot der Hisbollah über die Freilassung der Gefangenen zu verhandeln, wird wie von Israel, auch im Artikel schlicht ignoriert. Erst nachdem im Artikel die israelischen Gegenmaßnahmen vorgestellt werden, findet sich folgender systematisch unneutraler Satz: ''Von Seiten der Hisbollah wurde erklärt, Ziel der sogenannten Operation True Promise („Wahres Versprechen“) wäre es, „alle Gefangenen aus israelischen Gefängnissen [8]zu befreien“'' - Israelische Operationen sind im Artikel keine sogenannten, die von der israelischen Armee genannten Ziele, nimmt man auch als solche hin, bei der Hisbollah ist selbst ihre eigene Zielerklärung nur eine im Konjunktiv II.
# Die Struktur des Artikels der Hintergründe erst nach dem Verlauf erläutert und so den 12. Juli als willkürlichen Terrorakt erscheinen lässt, als ob es zuvor keine israelischen Grenzverletzungen (von Besatzung ganz zu schweigen), Entführungen, gezielte Tötungen im Libanon gegeben hätte. Eine kurze vorangestellte Vorgeschichte würde zur Ausgewogenheit einiges beitragen.
# Eine Darstellung, die Libanesen zu Opfern zweiter Klasse macht. (Im Abschnitt Verlauf, vergl. 13. Juli und 14. Juli)
# Die Dreiteilung in der Konfliktbox. Die Aktivisten der Hisbollah sind Libanesen, die Hisbollah ein Teil des Libanon, selbst wenn sie viele, vielleicht auch die Mehrheit ablehnen.
# Die einseitige Darstellung, als ob nur die UN-Resolution 1559 in der Region ignoriert würde. Vergleiche [http://www.bintjbeil.com/E/un-resolutions.html hier]
# Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen.
# Einseitig proisraelische Wortwahl in der Überschrift "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi, die WP macht sich bereits in der Überschrift die israelische Position zu eigen. Libanesische Untersuchungsergebnisse, ein Geständnis oder etwaige zukünftige internationale Untersuchungen erscheinen dann absolut überflüssig. Kurz, Israel spricht wahr.
# Die Auswahl und Verwendung der Quellen. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" eher westlichen und israelischen Quellen entnommen.
--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 19:34, 22. Jul 2006 (CEST)

:Was ich nicht verstehe ist, dass du die im großen und ganzen berechtigten Einwürfe/Vorschläge nicht einfach umsetzt. Einzig woran du die 1. und 2. Klasse der Opfer erkennen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Dilemma ist wohl, dass die einen eher genannt werden müssen als die anderen. Oder geht es um irgendwelche Formulierungen? [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)

::Weiter oben schrieb ich: ''Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli)'' - Es betrifft, wie gesagt, den Abschnitt Verlauf, im Abschnitt Opfer bemüht sich der Artikel um Ausgewogenheit. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

:::Es klingt kalt und unmenschlich, ist aber eigentlich nur traurig: Mit der steigenden Zahl an Opfern gehen auch die Details zu jedem einzelnen Menschen unter. Das Schicksal einer kleinen Anzahl wie auf israelischer Seite lässt sich dagegen verfolgen. Daher geben dazu auch die Quellen viel mehr her. Das hat jetzt nichts mit der Herkunft oder der Zugehörigkeit zu einer Seite zu tun, sondern meines Erachtens nur mit der Anzahl. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:09, 22. Jul 2006 (CEST)

# Die Frage ob es ein Krieg, Konflikt oder eine Krise ist, wurde hier noch nicht zufriedenstellend beantwortet und daß ist ein Faß mit vielen Würmern, das ich hier nicht aufmachen möchte; daß die Auseinandersetzung zwischen Hisbollah und Israel kriegerischen Charakter hat, läßt sich nicht bestreiten und deswegen ist der Einsatz von "casus belli" angebracht. siehe [http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_conflict en:WP] und [http://nl.wikipedia.org/wiki/Israëlisch-Libanese crisis van 2006 nl:WP]. Heute ist casus belli ein feststehender Begriff, den sogar meine Mutter verwendet, wenn sie mir erzählt warum sie mit meinem Großvater gestritten hat. Wohlbemerkt, ohne Kriegserklärung.
# "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte" -- akzeptiert, aber der Absatrz ist jetzt verändert worden, sodaß dieser Kritikpunkt nicht mehr gegeben ist.
# Zum Konjunktiv II -- unrichtiges Statement, das ist m. E. falsche indirekte Rede von "ist" --> "sei ". (Einwand erledigt)
# Der Abschnitt Hintergrund geht auf die Vorgeschichte ein und außerdem wird z.B. auf den [[Libanonkrieg]] verwiesen oder die [[Operation Litani]]. Es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, die komplette Vorgeschichte zu wiederholen. (Sonst haben wir als nächstes ein Redundanzproblem).
# Wo siehst du im Abschnitt Verlauf, 13. Juli und 14. Juli ein Statement darauf, daß die libanesischen Opfer zweiter Klasse sind?
# Die Dreiteilung in der Konfliktbox ist umstritten, auch in EN-WP. Anderswo auf dieser Disku-Seite habe ich dargelegt, daß wir es mit einem Konflikt zu tun haben in welche a) die Hisbollah Israel angreift, b) Israel den Libanon attackiert, mit nach ihrer Aussage auf Hisbollah -Einrichtungen ausgerichtet und c) Libanon nicht sehr aktiv agiert vorsichtig ausgesagt). Die Hisbollah ist eine nichtstaatliche Miliz, die nicht die libanesische Regierung repräsentiert (auch wenn sie an der Regierung beteiligt ist).
# UN-Resolution 1559: Dieser Artikel kann nicht alle UN-Resolutionen abdecken und an anderer Stelle bin ich bereits dabei andere Resolutionen zu bearbeiten, aber in dieser Phase des Konflikts ist die Resolution 1559 die einzige, die relevant ist.
# ''Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt.'' Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen. -- trifft zu, aber diese fortdauernden Grenzverletzungen haben die Spannungen nicht wesentlich verstärkt, das war ein Zustand der seit über 20 Jahren besteht. Aus irgendwelchen Gründen hat aber die Luftraumverletzung im Mai die Spannungen tatsächlich verstärkt.
# "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi -- es handelt sich um eine libanesische Behauptung, für die derzeit noch keine Beweise vorgelgt wurden. Deswegen "angeblich" (Unschuldsvermutung, Rechtsgrundsatz im Strafrecht)
# Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" westlicher oder israelischer Presse. --> kannst gerne libanesische Quellen bringen, wenn du welche hast.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)

:zu 3. Das erklärt nicht wieso die Hisbollah nur "sogenannte" Operationen durchführt. Und der Artikel erst die israelische Gegenoperation samt Begründung aufführt und die Begründung der Hisbollah für die initiale Aktion verschweigt bzw. derart verstümmelt ans Ende stellt.
:zu 9. Anders als "vermutet" macht "angeblich" die Vermutung unglaubwürdig, ist also nicht neutral.
:zu 10. Auf den Vorwurf der Einseitigkeit zu antworten "Editier doch selbst", zeigt m.E. das gar kein Interesse besteht diese Einseitigkeit aufzuheben, die auch in der Verwendung der jeweiligen Quellen liegen. Wenn eine ausgewogene Darstellung nur das Interesse einiger Nutzer ist und sich andere damit zufrieden geben, die durchschnittlichen Parteilichkeiten der westlichen Medien als die einzig wahren Fakten zusammenzutragen, wird kein ausgewogener Artikel entstehen, sondern der Artikel wird so ungewollt parteiisch bleiben, wie er zur Zeit ist.
:--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

:Antwort zu 9. Einigung vm "Vermutung" ok. Mache ich.
:zu 10. Nein, das hängt nur damit zusammen, daß ich weder arabisch, hebräisch lesen kann und mein schulfranzösisch ist so verstaubt, daß ich an französischsprachige libanesische Quellen lieber nicht rangehe! Man geht halt davon aus, was von Associtaed Press und Reuters rüberkommt neutral ist.
:zu 3: so genannt vs. sogenannt, ist zweideutig (Blöde NdR!). Ich formuliere das um, das sogenannt / so genannt ist eigentlich überflüssig in dem Satz. Einverstanden? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 23:00, 22. Jul 2006 (CEST)

=Türkisfarbene Karte=
Die eingebaute Karte, die anscheinend mit "Paint" bearbeitet wurde sieht nicht nur ziemlich unproffesionell aus, sie ist es auch. Ich will nicht sagen, dass ich es besser machen kann, aber es ist besser keine Karte drin zu haben, als eine die total unverhältnismäßig informiert. Es gab schon zu der Zeit über hundert libanesischer Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden, schon deshalb macht diese Tabelle in der Karte keinen Sinn --[[Benutzer:Lalamoon|Lalamoon]]

Ich hatte das Problem auch schon einmal angesprochen, aber offenbar war dieses Thema unwichtig genug um es [[Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006/Erledigte und veraltete Themen|hierhin]] zu verschieben. Werde die Karte herausmachen, bis eine neuere, auch für den Stand vom 17. Juli angemessene Karte gemacht wird oder nicht. Tut mir Leid es demjenigen zu sagen der sie gebastelt hat, aber in dem Zustand hat man weniger Nutzen von der Karte als Desinformation. --[[Benutzer:Manfred-Manuel|Manfred]]

=== Wiederhergestellter Link ===

Jemand versucht, den Link auf ("Reaktionen von Betroffenen") zu löschen:

* [http://fromisraeltolebanon.info/ From The Lebanese People To The So Called "Civilized" West] (''vgl. auch:'' [http://yalibnan.com/site/archives/2006/07/israel_vs_civil.php])

Und zwar mit der Begründung, es handle sich um "einen völlig einseitigen Link", der "in der Wikipedia nichts zu suchen habe". Die Website des israelischen "Verteidigungs"-Ministeriums z.B. ist so ungefähr das "Einseitigste", was sich denken (und linken) lässt (''vgl.'' [http://www.mod.gov.il/], [http://www.goimod.com/], [http://www1.idf.il/DOVER/site/homepage.asp?clr=1&sl=EN&id=-8888&force=1] etc.)...

1. [[Zensur]] wird bekämpft - wenn's sein muss, mit Gewalt.
2. Einseitig sind Ge- und Betroffene ''immer'' - wie auch die meisten Kommentare.
3. Es steht jedem frei, ähnliche Sites zu linken, auf denen Opfer der Hisbollah-Angriffe auf Israel dargestellt werden.

Grüße - [[Benutzer:84.146.215.198|84.146.215.198]] 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Autoren wie IP84... sind u.a. der Grund, warum ich es nach wie vor für sinnvoll halte, diesen Artikel in einer neutralen Minimalversion zu sperren. Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren führt sonst zwangsläufig immer wieder zu Kriegspropaganda. Das sollte auf dieser Plattform nicht stattfinden.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 17:18, 22. Jul 2006 (CEST)

: ''O-Ton:'' Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren...

: ...''aller'' Wikipedia- Autoren? Das muss man sich auf der ohnehin belegten Zunge zergehen lassen! Ich hielte es für angemessen, Dich für diese unfassbar ungeheuerliche Bemerkung AD HOC aus dem Laden hier EIN FÜR ALLEMAL auszuschließen. Wo, zum Teufel, ist Kriegspropaganda, außer im Beitrag der "Jerusalem Post" (ein Produkt von Hollinger, Inc., Chicago, eine US-Zeitung mithin, siehe [[Richard Perle]]) über Udi Adam (''siehe'' [http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291961904&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull]) und im Nebenlink zu William Kristol (''vgl.'' [http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/012/433fwbvs.asp])? - Grüße von der "propagandaanfälligen" IP, Du erbärmlicher, nichtsnutziger, unterbelichteter Knilch. - [[Benutzer:84.146.232.22|84.146.232.22]] 19:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Wieso denn nicht? Wenn das israelische Verteidigungsministerium hier verlinkt wird, wo ist dann das Problem für dich Hisbollah-freundliche Quellen zu verlinken? --[[Benutzer:Manfred-Manuel|Manfred]]

Nun, der konkrete Link ist Propaganda, hat daher nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn du jetzt nach der Seite des israelischen Militärs fragst (hab sie jetzt konkret aktuell nicht angesehen), wahrscheinlich wird das unter Neutralitätsgesichtspunkten auch problematisch sein.

Daher habe ich ja bei diesem Artikel grundsätzliche Bedenken. die zugehörige Diskussion findest du hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21


--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 17:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich sind sowohl die IDF als auch die Hisbollah-Website Quellen (wenn auch subjektiv, ggf. zweifelhaft) aber wenn du das hier auf WP verlinkst, machst du dich u.U. strafbar (Weiterverbreitung rechtswidriger Inhalte oder so, bin da kein Experte). Ich bin daher dagegen, die Websites als ganzes zu verlinken, aber die Angabe einzelner Seiten zum Zitatbeleg finde ich schon in Ordnung. Setzt aber voraus, das wir verstehen was da geschrieben ist, d.h. arabischen oder hebräischen Text können wir vergessen, weil eh nicht lesen. ;-)--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:04, 22. Jul 2006 (CEST)

= Änderung der Einleitung durch Manfred!? =



Hallo Manfred,

gerade ist mir folgende Änderung von dir aufgefallen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Konflikt_2006&diff=prev&oldid=19270041

Was soll diese Propaganda? Das ist eindeutig eine parteiisch motivierte Verschlechterung des Artikels mit offensichtlich propagandistischer Motivation.

Ich mache das mal rückgängig.

--[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 19:16, 22. Jul 2006 (CEST)

:Sehe ich auch so. Will es nur als Verfasser der ursprünglichen Einleitung nicht selber entscheiden/durchführen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 19:20, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch einige Edits weiter unten. Vgl. meine Anmerkung zu Neutralitätswarnung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Welcher Propagandaminister hat da seine Truppen losgeschickt? --[[Benutzer:Mike06|Mike06]] 19:31, 22. Jul 2006 (CEST)

:Statt zu Diffamierungen und Reverts zu greifen, also einen Editwar zu schüren als dessen Verursacher dann Manfred dasteht, könnte man auch zur Kenntnis nehmen, dass Manfred um Mithilfe bei der neutralen Gestaltung der Einleitung gebeten hat. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 19:53, 22. Jul 2006 (CEST)

:Das hat nix mit einem Editwar zu tun, aber einen Textteil so massiv umzustellen, der in dieser Form seit fast einer Woche bestand (die Fassung vor Manfreds Änderung war IIRC am letzten Montag da eingestellt worden), ist schon ein wenig ... außergewöhnlich.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür die Einleitung wie folgt abzufassen (zwischen den Querlinien):

----
Der gegenwärtige Israel-Libanon-Konflikt 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Auslöser für die aktuelle militärische Auseinandersetzung war der Beschuss israelischen Gebietes mit Raketen durch die Hisbollah, deren Grenzübergriff auf israelisches Staatsgebiet und die Entführung von zwei israelischen Soldaten im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli, womit der Austausch der Gefangenen gegen in Israel inhaftierte Libanesen angestrebt wird. In der Folge griff das israelische Militär Ziele im gesamten Libanon an, während die Hisbollah Orte im Norden Israels beschießt.
----
Der Rest in der Einleitung ist unerheblich für eine enzyklopädische Einleitung und wiederholt nur was bereits vorher gesagt wurden. Ausdruck Übertritt ersetzt durch Grenzübergriff, weil das der richtig Ausdruck ist. Ich denke den Satz mit der Bodenoffensive können wir so weglassen, da Spekulation. Wenn es dazu kommt, was ich glaube, würde ich vorschlagen hinzuzusetzen: "Am <Tag X> drangen Begann die israelische Armee eine Bodenoffensive."--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:14, 22. Jul 2006 (CEST)


Würde auch folgenden Abschnitt vorschlagen bei den Quellen, da vieles von dem Text wie er da jetzt steht "Theoriefindung" betreibt.

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Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen auch auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. [[Schimon Peres]] bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. <ref>[[Der Spiegel|SpiegelOnline]]:[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427620,00.html ''Peres zweifelt libanesische Opferzahlen an''], 20. Juli 2006</ref> Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (''siehe oben''). Die Reaktion der UNO zeigt welche Bedeutung Informationen auch in dieser Krise besitzen.
Neben den internationalen [[Nachrichten- und Presseagentur]]en berichten einige Anwohner der Region über den Verlauf des Geschehens in [[Weblog]]s. Diese als ''Warblogs'' (''engl.'': „war“ für Krieg) bezeichneten Blogs geraten hier erstmals unter internationale Aufmerksamkeit. Durch die weite Verbreitung von [[Digitaler Fotoapparat|Digitalkameras]], vor allem in Mobiltelefonen, werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Die Verlässlichkeit solcher Quellen ist schwer zu beurteilen; da weder die [[Authentizität]] noch die [[Neutralität]] der Autoren zweifelsfrei festgestellt werden kann.
----


::Ich habe einen [http://de.wikipedia.org/wiki/Foto-Kontroversen_im_Libanonkrieg_2006 neuen Artikel angelegt]. Bitte seid der englischen WP freundlicher eingestellt. Eigentlich habe ich nur übersetzt. --[[Benutzer Diskussion:Voyeur|Voyeur]] 10:33, 26. Feb. 2010 (CET)
Die New Orleans-Referenz habe ich entfernt, weil unerheblich. Außedem habe ich am Satzbau rumgefriemelt. Wenn da kein größerer Einwand kommt mach ich das mal.--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:27, 22. Jul 2006 (CEST)


Ich habe jetzt "VORWURF" geschrieben (siehe NPOV). Somit ist es neutral. Aber Reuters hat auch zugestanden, dass [[Adnan Hajj]] manipuliert hatte. Somit ist es schon notwendig, es hier zu schreiben. --[[Benutzer Diskussion:Voyeur|Voyeur]] 17:17, 28. Feb. 2010 (CET)
Ich lasse die '''Neutralitätswarnung''' einstweilen mal drin, würde da vorschlagen '''bis 12:00 Uhr morgen mittag''', bis alle Bearbeiter sich ein Bild von den Änderungen gemacht haben. Würde auch bitten solange '''nicht daran rumzuschnipseln''', sondern die '''Meinungen hier '''zu''' äußern'''. Ist eh viel einfacher als den Text 27 mal zu ändern. :) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:39, 22. Jul 2006 (CEST)
:Sorry Leute bin erst gerad wieder gekommen. Deswegen gebe ich erst jetzt meinen Kommentar dazu ab. Die Sache mit dem Webblogs und Co, ist doch recht interessant und macht doch gerade auch das "Neue" des Konfliktes aus. Wir haben hier nun erstmals wenn ich u.a. der SWR trauen soll, kommunizieren auch die verschiedenen Kriegsparteien unter anderem über das WWW. So ist dies sicher eine interessante Entwicklung wenn nun die Bevölkerung in einem Krieg dann mit der Bevölkerung des Landes der gegner gleichzeitig diskutiert. Und man bedenken muss, dass beide!!! demokratische Verfassungen haben. [http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=1412272/pj9uxv/ ] [http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=79885&KatID=f ] [http://www.rhein-main.net/fnp/weblog/?p=744 ] [http://www.20min.ch/digital/webpage/story/24271831 ] [http://www.winfuture.de/news,26412.html ] mal nen paar Links so dazu. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 21:57, 22. Jul 2006 (CEST)


@blunt. Was meinst du denn damit "...ziemlich viele fotos werden mit Photoshop nachbearbeitet. das ist erst mal kein problem..." Weshalb wurde Hajj dann wegen der Nachbearbeitung gefeuert? Ja, weil das eben ein Problem ist. Weil Nachbearbeitung von Bildern, die als Nachrichten presentiert werden, eine schlimme Art von "Betrug" ist. Schlimm ist dieser Betrug, weil damit die Öffentlichkeit betrogen wird. Soetwas nennt sich Propaganda!!! Das ist ein großes Problem. Genau deshlab wurde Hajj auch gefeurt, [http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E6361D1D45D8747E2899661C6715DE491~ATpl~Ecommon~Scontent.html obwohl man zu seiner "Verteidigung" sagen könnte, dass er es nicht für Propaganda, sondern des Geldes wegen gemacht hat]. --[[Benutzer Diskussion:Voyeur|Voyeur]] 18:03, 28. Feb. 2010 (CET)
== Entfernte Links von anonymen Benutzer ==
:(fast) jedes veröffentlichte bild ist einem bildbearbeitungsprogram bearbeitet worden (bsp.: helligkeit, kontrast, ausschnitt, auflösung,…). das ist so lange kein problem bis es in den manipulativen bereich geht. ein simples „''…mehrere Fotos mit der (sic!) [[Adobe Photoshop]] nachbearbeitet…''“ reicht da nicht, weil es nicht das problem beschreibt. zumal du weder für das geständnis noch für die verwendung exakt dieses programms eine quelle angibst. wann fängst du an enzyklopädisch zu arbeiten? [[BD:Blunt./s|blunt.]] 18:14, 28. Feb. 2010 (CET)


== Luftabwehr ==
moin, ich binzwar auch nur mit IP hier unterwegs, mir ist jedoch aufgefallen, daß hier immer wieder blogs entfernt werden,
Der Begriff "Luftabwehr" ist nicht korrekt. Die richtige Bezeichnung ist entweder "Fliegerabwehr" oder "Flugabwehr". Denn wenn man die Luft abwehrt erstickt man höchstens.
die von der libanesischen seite erzählen. die begründung lautet immer, diese seien zu subjektiv, aber das haben doch berichte von privatpersonen so an sich. in einem distanziert sich der betreiber: "Diese E-Mail ist in keinster Weise eine Bekräftigung der Hizbullah-Taten und die brutalen Tode der Israelis sind abscheulich und bedauerlich." ich bedaure solche edit-wars. in meiner bescheidenen wahrnehmung ist gerade das zeigen beider seiten ein wichtiger aspekt von wikipedia, welches dadurch eine der zentralen aufgaben von den zeitungen übernommen hat, deren intention früher war, viele seiten zu zeigen, um den leser ein eigenes urteil zu überlassen. ich empfehle die wiederherstellung durch einen admin.
:laut [[Luftabwehr]] war das mal eine korrekte bezeichnung. habs trotzdem geändert --[[Benutzer:Akkakk/sig|Akkakk]] 18:57, 19. Feb. 2011 (CET)


== Quellangabe und Text nicht identisch ==
viele grüße aus berlin
daniel


Bez. dem foglenden Satz aus dem oberen Abschnitt des Artikels besteht eine unsachliche Interpretation hinsichtlich der Quellenangabe: Die Hisbollah ihrerseits ist der „bedingungslosen Freilassung der entführten israelischen Soldaten“, welche durch die UN-Resolution gefordert wird, nicht nachgekommen, deren Leichen wurden gegen Gefangene und Leichen getöteter Hisbollahkämpfer ausgetauscht.
:Es gibt eine Passage im Artikel, die auf die Einseitigkeit der Weblogs eingeht. Der als erstes entfernte Weblog ist allerdings auch sehr derb. Man muss entscheiden, ob man auf auf Seiten verlinken will, die so exzessiv Verletze und entstellte Leichen zeigen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 23:12, 22. Jul 2006 (CEST)
Aus dem Satz wird interpretiert bzw. verstanden, dass die israelischen Soldaten nicht lebendig wie erwartet sondern tot übergeben wurden.
Im FAZ-Artikel, der Quelle, steht hingegen:
Die Entführung von Goldwasser und Regev hatte den Libanonkrieg ausgelöst. Die Leichen wurden am Grenzübergang Nakura im Süden des Libanons dem Roten Kreuz übergeben. Die Hizbullah hatte sich nie über das Schicksal der Soldaten geäußert, während Israel seit längerem davon ausging, dass die beiden tot sind.
Der Wiki-Satz stimmt also objektiv gesehen nicht überein mit der Quelle. Die Frage ist denn auch, wieso die Gänsefüsschen gemacht wurden? --[[Benutzer:Alias.n.b.|Alias.n.b.]] 10:03, 26. Feb. 2011 (CET)


:Hab nun gerade gesehen, dass die deutsche Pdf-Resolution 1701 auf der 1.Seite im 3. Abschnitt vorsieht "die bedingungslose Freilassung der entführten israelischen Soldaten" dringend anzugehen. Sorry wegen löschen. Aber Satz sollte so nicht identisch stehen bleiben, da eine falsche Suggestion bez. dem Leichenbild hinsichtlich der Quelle des FAZ-Artikels besteht. --[[Benutzer:Alias.n.b.|Alias.n.b.]] 11:05, 26. Feb. 2011 (CET)
==Marun al-Ras==
::Der Einzelnachweis bezieht sich alleinig auf den Fakt des Austausches der Leichname. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 12:48, 26. Feb. 2011 (CET)
[[Bild:Lebanon 2002 CIA map.jpg|thumb|Karte des Libanon]]
Weiß jemand wo dieser Ort liegt? Ich vermute, dass Marun al-Ras auf 33°04'51'' N, 35°25'22'' O liegt. In der Quelle wird Bint Jbail erwähnt, dass sich etwas weiter nördlich dieser Koordinate liegt. Die Libanesische Seite gab ja an, dass die Armee nur wenige hundert Meter vorgerückt sei. Dies deckt sich mit der Position. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)
:Südlich der Stadt liegt laut Spiegel der israelische Ort Awiwim auf den von Marun al-Ras Angriffe ausgeführt wurden. In der Nähe soll auch der libanesische Ort Bint Jbail liegen. [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428076,00.html ]--[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 01:06, 23. Jul 2006 (CEST)
::Ja, das habe ich berücksichtigt. Als ich Bint Jbail gefunden hatte, konnte ich in etwa die Richtung einordnen. Zu dem israelischen Dorf kann ich jetzt auch nichts sagen. Mir fehlen die Wanderkarten für diese Region.. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 01:16, 23. Jul 2006 (CEST)
:::google Earth bringt da auch nichts? --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 01:59, 23. Jul 2006 (CEST)
::::Ich habe die Koordinaten mit GoogleEarth und der obrigen Karte bestimmt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 11:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 15. September 2022, 09:14 Uhr

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Reorganisation der Disku-Seite

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Thematische, dann chronologische Untergliederung

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Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde, die bisherigen Archive sollten reorganisiert werden und zwar, daß in jeweils einem Archiv alle Diskussionen zu einem bestimmten Thema zu finden sind, bspw. Diskussionen zum Lemma im Archiv 1, zu LAen in Archiv 2, zu POV in Archiv 3 usw. Wenn ich hier bis zum Samstag, 4-11-06, nix gegenteiliges höre, würde ich das am Wochenende exekutieren. --Matthiasb 20:45, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das Archiv 0 war auf einem alten Lemma und war nicht mitverschoben worden, ist also nun neu aufgetaucht. Vielleicht mag jemand das in die Ordnung mit eingliedern; ich hab es erst mal nur oben in der Übersicht mit verlinkt, sodass es überhaupt gefunden werden kann. --Geitost 12:00, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Merkwürdiges Archiv

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IMHO sollte man das Archiv auf die übliche Art automatisch Archivieren lassen. So wie es aktuell ist, ist es ziemlich unübersichtlich und enthält lauter Zeug dem Jahre Schnee. Hat jemand was dagegen wenn ich es umstelle? Gaschir (Diskussion) 16:55, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Löschanträge

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Die folgenden Artikel, die das Thema ergänzen, wurden im Laufe ihrer Bearbeitung gelöscht:

--Matthiasb 20:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gaschir (Diskussion) 16:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Lemma

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Offizielle Benennung in Israel

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Gov't defines Lebanon conflict a 'war' --Matthiasb 22:24, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Libanon-Offensive heißt künftig "Zweiter Libanonkrieg" Stehe ich alleine mit der Ansicht, die beiden Artikel dann unter den neuen Lemmata abzulegen? --GrummelJS 12:20, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Obwohl ich dazu tendiere, würde ich das einstweilen nicht überstürzen, sonst wird uns wieder Begriffsbildung vorgeworfen oder POV. Die Bezeichnung Zweiter Libanonkrieg wird zwar informell (und in der Presse) seit Monaten so verwender, aber doch von isrealischer Seite. Im Libanon spricht man vom Julikrieg und vereinzelt vom Sommerkrieg. --Matthiasb 15:56, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Man kann ja in den Artikel einbauen. dass es durch den Beschluß in Israel nun dieser Krieg einen anderen Namen bekommen hat. --Japan01 12:47, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gaschir (Diskussion) 16:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Gestaltung des Artikels

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Ältere Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels sind im Archiv 2 archiviert. Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels ab Oktober 2006 finden sich in Archiv 9

Infobox und Einleitung

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gaschir (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

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kriegskritische Positionen

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Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)


Die Rolle der USA

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Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran.
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- Simplicius - 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)

"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --adornix 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)
Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. Geo-Loge 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --adornix 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein eventueller Angriff auf das Atomprogramm des Iran hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor Osirak durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.
Die Meinung von Seymour Hersh, u.a. auch in teleplis, 10.04.2006 und telepolis, 14.08.2006 ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.
Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- Simplicius - 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?
"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.
Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --adornix 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. Geo-Loge 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Die Darstellung von Seymour M. Hersh ist im Original unter Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war., The New Yorker Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater Stephen Hadley gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen eigenen Artikel (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- Simplicius - 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)
Seymour Hersh verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:
Zitat:"...Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit..." Mohssen Massarrat: Ein heimtückischer Plan
Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend Fälschungen und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen.
Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--Lechhansl 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)
Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)
Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --adornix 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: Streit um Macht der "Israel-Lobby", in DiePresse.com, 29. Juli 2006
Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in The Israel Lobby am 23. März 2006 in der "London Review of Books".
Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm, im SPIEGEL, 31. März 2006, und in Israels Lobby und Amerikas Interessen in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- Simplicius - 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --M. Yasan 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)




Abkommen Hisbollah / Aoun vom Februar

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Lixo hat bereits vor längerer Zeit auf das zwischen der Hisbollah und der Freien Patriotischen Bewegung von Michel Aoun hingewiesen und damit die Kritik verbunden, daß dieses Abkommen bis heute noch nicht im Artikel beleuchtet wird. Zwei oder drei Ansätze meinerseits habe ich entsorgt, bevor sie auch nur annähernd fertiggestellt waren. Mit ein Grund ist die Inkonsistenz im Verhalten Aouns. Das Abkommen paßt einfach nicht zu der Verhaltensweise Aouns, einem Maroniten, der hier mit der schiitischen kooperiert, gerde im Hinblick auf verschiedene Ereignisse während der libanesischen Bürgerkrieges.

Zur Debatte stelle ich da einen Auszug aus einem Artikel aus dem in Beirut erscheinenden Daily Star, aus dem hier ausnahmsweise ein längeres Zitat wiedergegeben wird, nachdem die verlinkte Online-Version in ein paar Tagen $-pflichtig wird (einige m.E. weniger relevante Absätze herausgeschnippelt):

Over the past weeks, Hizbullah and the Free Patriotic Movement - which signed a memorandum of understanding earlier this year - along with pro-Syrian officials and parties have been calling for a national unity government in which all parties are represented.
Siniora's Cabinet is backed by the March 14 Forces, the influential Maronite Bishops Council and more recently by the highest Sunni authority in Lebanon, the Higher Islamic Council.
The council issued a statement over the weekend (...).
"This current government has many responsibilities ... mainly the creation of the international tribunal" to try suspects in the assassination of former Premier Rafik Hariri, the Islamic Council's statement said.
The Maronite Bishops Council said in its last monthly statement that calls to change the government are aimed at hindering the creation of the international court.
But Hizbullah officials have dismissed the allegations, saying that there is no link between their demands to change the government and the creation of an international tribunal.
(...)
[MP] Harb said that a new government which prevents the formation of the international tribunal might create problems among the Lebanese.
Harb was speaking following a meeting with the head of the Maronite Bishops Council, Patriarch Nasrallah Butros Sfeir, who faced a wave of criticism over last week's statement.
Harb said "the Maronite Church is above criticism and its positions are nationalistic."
The Future Movement leader, MP Saad Hariri, also reiterated on Sunday his support for Siniora's Cabinet.
"Lebanon's salvation is through Fouad Siniora's Cabinet," Hariri said. "Our salvation is to seize this golden opportunity to liberate Shebaa Farms and win the release our prisoners from Israeli jails through Siniora's diplomacy."
--Matthiasb 20:06, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

In libanesischer Politik scheint allerlei inkonsistent bzw. kompliziert zu sein. Ein durchlebter Bürgerkrieg, getrennte Wahlkreise, äußere Einmischung erleichtern allerlei merkwürdige Wahlbündnisse, Kurswechsel, dubiose Revolutionen usw. Das ist keine Rechtfertigung für die Nichterwähnung dessen, was nicht zu passen scheint, und das übliche WP-Tendenz(ab)geschreibe aus anerkannten westlichen Medien, in denen das Bild schnell übersichtlich wird. Orientalisch- muslimisch- terroristische Bösewichte und sogenannte, prowestliche Demokraten des Typs Hariri. Wenn WP es nicht schafft, diese Schablonen anzukratzen, dann braucht es keine Artikel zu solchen Themen.

Wieso du einen Artikel, in dem es gar nicht darum geht, sondern der vor allem Hariri & Co. zitiert, dazu zur Diskussion stellst, erschließt sich mir nicht. Weiter oben hatte ich bereits den Text des Abkommens verlinkt und es finden sich sicher auch Artikel dazu, in denen mehr steht als die Propaganda der Gegenseite. Liebe Grüße --Lixo 11:34, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Daily Star ist aber keine westliche Quelle, oder? ;-) (Die Verlegerfamilie versteht sich als säkularisierte Schiiten). Es ging mir vor allem darum, aufmerksam auf mögliche innenpolitische Folgen zu machen. Dazu gehört auch, das Aoun einstimmt in die Kritik der Hisbollah (als Partei) am Kabinett Siniora. Ich habe aber noch ein paar andere Baustellen, komme also in den nächsten Tagen nicht dazu mich diesem Thema zu widmen. --Matthiasb 20:25, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ja, schon. Mir ist trotzdem entgangen, was der Artikel mit der Überschrift (Hisbollah - Aoun) zu tun hat... die Ankündigung Hariris, dass Siniora wieder weinen wird, um die Schebaa-Farmen zu befreien, kann meinetwegen gern in die Zeitleiste. Abgesehen von der allgemein bekannten Äußerung im ersten Satz steht da nun wirklich gar nichts zum Abkommen.

P.S. Im Zitat hast du einen wichtigen Satz herausgelassen: "The Americans do not want the national unity government ... Those who reject it are abiding by the Americans orders," he added. --Lixo 22:37, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Opferzahl Luftangriff auf Kana

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Es gibt einen neuen Artikel bei Spiegel Online, "Die ganz private Nachkriegs-Hölle", in welchem die Opferzahl abweichend zu den bisherigen Angaben mit 27 Tote, davon 18 Kinder angegeben wird. Besteht hier Konsens, die Änderung dementsprechend vorzunehmen?--Matthiasb 19:27, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Diese Zahl wurde bestätigt durch Human Rights Watch, Why They Died. Deswg. im Artikel korrigiert. --Matthiasb 00:21, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Diskussion um Bilder/Karten

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- derzeit keine -

NPOV/POV Diskussion

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Hier befindet sich seit etwa 18 Monaten ein Neutralitätsbapperl, es ist unklar, wer und warum es hier eingestellt hat/wurde. MMn hat dieser Abschnitt derzeit zwei Mängel: erstens der Focus auf die Opfer auf palästinensischer Seite, ohne Nennung der Opfer auf christlicher Seite, zweitens erscheint mir die Zahl der Gesamtopferzahl 110–120.000 zu niedrig, es sei denn die Palästinenser mit 20.000 wären darin nicht enthalten. Sollte jemand noch andere Gründe sehen, möge er sie nennen, da ich ansonsten nach Abstellung der Mängel in diesem Abschnitt den Baustein entferne. --Matthiasb 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nach fast zwei Jahren Wartezeit für (k)eine Antwort habe ich den Baustein entfernt. --Matthiasb 23:21, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten
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Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5)

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Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.
Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.
Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.
Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was von der BBC:

Annan's tough Mid-East challenge Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.

Hezbollah's post-war strategy - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --Matthiasb 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)


Interviews und Reden von und mit Nasrallah

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Angebliches Interview, das in Evrensel erschien

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  • Original auf Türkisch aus Evrensel [2]
  • Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [3]
  • Englische Übersetzung bei Counterpunch [4]

Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf Deniz Gezmiş (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --Lixo 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [5], --Lixo 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

In dem Buch die The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy schreiben die Autoren von S.422 bis 458 über den Konflikt. --Japan01 19:47, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Artikelserie bei Asia Times

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Auf der Website von Asia Times ist eine Artikelserie "HOW HEZBOLLAH DEFEATED ISRAEL"

--Matthiasb 11:23, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Defekte Verweise

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Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --Lixo 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Dasselbe gilt für Meldungen von Haaretz und Daily Star (Libanon) (wobei bei letzterer zumindestens ein Abstraktum des Inhalts verfügbar bleibt. --Matthiasb 21:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sind denn schon Haaretz-Meldungen "verschwunden"? Mir ist schon in der heißen Phase aufgefallen, dass sich bei Haaretz, aber auch bei n-tv die Überschrift der Meldungen (gleichbleibende URL) und deren Inhalt etwas ändern kann, im Sinne einer Aktualisierung. Das wäre m.E. kein Problem, sofern die Endfassung der Meldung stehen bleibt. --Túrelio 21:36, 3. Okt 2006 (CEST)
Beispielsweise Fußnote 8 -> HTTP 404. Ich habe aber noch nicht versucht, den Artikel auf sonst eine Weise wiederzufinden. (Zeitmangel) --Matthiasb 10:58, 4. Okt 2006 (CEST)
Habe folgendes festgestellt: Der Link für die Druckversion arbeitet noch (Achtung öffnet Dialogfenster zum Drucken, ESC drücken), während der Link auf den Artikel die HTTP-404-Meldung ergibt. --Matthiasb 11:07, 4. Okt 2006 (CEST)
Das klappt offenbar ganz generell. D.h. wir brauchen bei jeder scheinbar ungültig gewordenen Haaretz-Quelle nur den string:
spages/
mit folgendem string überschreiben
objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=
und anschließend noch das ".html" am Ende der URL weglöschen. --Túrelio 15:03, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Bin durch Zufall auf diese Seite gestoßen. Der Server wird von der EU-Kommission betrieben und ist ganz hilfreich bei der Recherche verlorengegangener Links und ungültiger Reuters-/AP-Meldungen. --Matthiasb 20:16, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“

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Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. Axel Berger 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --P. Birken 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --Lixo 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --P. Birken 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --Lixo 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --Lixo 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)
Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass Uranmunition in Libanonkrieg 2006 diskutiert wird. --P. Birken 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)
Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel Uranmunition. Liebe Grüße --Lixo 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)
In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --P. Birken 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "gesicherte Erkenntnisse", aufgrund von Dingen, "die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer en:WP:RS. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:

Des weiteren wird TF anhand dieser Bilder betrieben ("Abbildungen in der Presse", s.o.):

Ich habe das ganze wieder einmal gelöscht und den Rest verschoben, denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --tickle me 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --Lixo 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. Geo-Loge 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)


Phosphorbomben -Quellenlage

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Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel Phosphorbombe jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --adornix 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? Geo-Loge 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)
Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von IPPNW reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von BBC berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.
Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch diesen Bericht mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den Phosphorbombenartikel, der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --Lechhansl 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)


Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).

So, hier aber:

Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind: http://www.globalresearch.ca http://www.saar-echo.de und http://www.zeit-fragen.ch

Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - Helga Zepp-LaRouche. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --adornix 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt von Taher Abou Hamdan[6] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen! Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z. B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --Haeber 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: den von dir angeführten Link [7] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z. B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --Haeber 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)

  • der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
  • Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
  • @Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates great pain in the nervous system.” Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.” This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area.” Willy Peter

Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.

  • Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [8] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
  • Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[9][10]. Die IPPNW-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist hier Möglichen Einsatz von Phosphorbomben - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time will tell.--Lechhansl 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
  • P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--Lechhansl 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)
  1. Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
  2. Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [11]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
  3. Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
  4. Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
  5. Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
  6. Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --Haeber 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Nachtrag: Israel gibt Einsatz von Phosphorbomben zu
  • "Israel hat nach einem Zeitungsbericht erstmals den Einsatz von Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah-Miliz während des jüngsten Libanon-Kriegs zugegeben[...]Der libanesische Präsident Émile Lahoud hatte Israel während des Libanon-Kriegs den Einsatz von Phosphorbomben vorgeworfen, nachdem von schweren Verbrennungen bei Zivilisten berichtet worden war.Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten. Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet..." --Lechhansl 21:34, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Gestern wurde im Fernsehen berichtet der Einsatz von Streubomben durch Israel wäre auf jeden Fall völkerrechtswidrig, da diese nur gegen Panzer eingesetzt werden dürften und die Milizen im Libanon über far keine Panzer verfügten. Was ist davon zu halten?

Meron Rappaport (Ha'aretz): IDF commander: We fired more than a million cluster bombs in Lebanon, 12. September 2006.

Daraus:

"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.
Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.
In addition, soldiers in IDF artillery units testified that the army used phosphorous shells during the war, widely forbidden by international law. According to their claims, the vast majority of said explosive ordinance was fired in the final 10 days of the war.

Lohnenswert sind auch die anderen Artikel von Rappaport. --Lixo 02:53, 14. Sep 2006 (CEST)


Hat jemand noch andere Quellen/Belege für die Behauptung in einer n-tv-Meldung von gestern[12] gesehen, wonach Amnesty nun auch der Hisbollah vorwerfe "vorsätzlich zivile Ziele angegriffen zu haben"? Amnesty UK, die ich deswegen gestern kontaktiert habe, hat bislang nicht geantwortet. --Túrelio 09:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Lixos Hinweis folgend: [13], der Report selbst scheint noch nicht im Web zu stehen. @Lixo: "a million cluster bombs" hast Du korrekt wiedergegeben, gemeint sind aber nicht "bombs" (container), sondern "bomblets" (Submunitionen).--Otfried Lieberknecht 09:52, 14. Sep 2006 (CEST)
Lieber kritischer Kritiker, ich habe gar nichts gemeint, sondern nur den Titel des Ha'aretz-Artikels wiedergegeben. Das damit nur Bomblets gemeint sind, konntest du u.a. dem von mir angegebenen Zitat entnehmen, warum also die Belehrung? --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Gerade habe ich es selbst gefunden, ist erst heute veröffentlicht worden:
1) Israel/Lebanon: Hizbullah committed War Crimes in attacks on Israel - new report, 14. September 2006. Hizbullah committed serious violations of international humanitarian law - amounting to war crimes - in its deliberate targeting of Israeli civilians during the recent conflict, said Amnesty International today (14 September), as it published a new report on the issue.
2) Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel, 14. September 2006. --Túrelio 11:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Der Text enthält einige interessante Angaben zu den direkten Folgen des Raketenbeschusses, die so nicht alle in unserem Artikel zu finden sind:
Die Raketen der Hisbollah haben insgesamt 12.000 Gebäude beschädigt, darunter über 400 öffentliche Gebäude. Die Zahl umfasst natürlich alle auch nur leicht beschädigten Gebäude, direkte Treffer sind erheblich seltener. Als Beispiel wird Kiryat Shmona angeführt, von deren 24.000 Einwohnern während des Krieges übrigens 18.000 in den SÜden des Landes geflohen seien. Kiryat Shmona und die umgebenden Gemeinden sei von über 1000 Raketen getroffen worden, davon trafen 372 direkt Kiryat Shmona. Es gab nur 25 Verwundete, obwohl 2003 "Housing Units" (deutsch wohl am ehesten "Wohneinheiten") beschädigt wurden. Eine Oberschule wurde gleich von vier Raketen getroffen und ist schwer beschädigt.
Insgesamt waren zumindest vier nordisraelische Krankenhäuser vom Raketenbeschuß direkt betroffen, viele weitere Krankenhäuser mussten Patienten unter teilweise unzureichenden Bedingungen unterbringen oder in andere Landesteile bringen lassen.
AI fordert natürlich die UN auf, alle möglichen Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg zu untersuchen. Die israelischen Vorwürfe an die Hisbollah, Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen, wird in zukünftigen Berichten behandelt werden.
Wichtig sind evtl. einige Zitate von Nasrallah, in denen er offen zugibt, ZIvilisten treffen zu wollen. Begründet wird das von ihm natürlich damit, dass auch Israel absichtlich Zivilisten treffe.
Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, wird man jedenfalls das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" entsprechend erweitern können." --adornix 12:20, 14. Sep 2006 (CEST)
In Kiryat Shmona wurden u.a. 12 Soldaten von einer Hisbollah-Rakete getötet. Damit ist zufolge der hier sonst an den Tag gelegten Dialektik Kiryat Shmona entweder kein ziviles Ziel oder die IDF versteckt sich unter Zivilisten. --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Loxio! Bitte keinen Zynismus. Nach dem Haaretz-Bericht sind doch nun die israelischen Kriegsverbrechen ausreichend belegt, und ich muss sagen dass Israel von Leuten die in diesem Konflikt auf der Seite Israels stehen oder standen damit wirklich etwas viel verlangt. Hatten sie das wirklich nötig? Ich sage Nein! Dass die Hisbollah absichtlich Zivilisten töten will ist doch unbestritten, sonst hätte sie ausschließlich Raketen auf Israelische Stelluingen im SL geschossen. Da sie aber mit ihren Raketen gar nicht zielen können, schicken Sie lieber tausende nach Israel und hoffen dann auf den Kollegen Zufall, denn im Südlibanon könnten sie aus versehen eigene Stellungen und arabische Dörfer/Städte treffen.
Zudem hat Nasrallah keine Probleme damit wenn die Atombombe auf Israel geworfen wird, das hat er neulich verlauten lassen. Dass das land welches er haben will dadurch verseucht wird scheint ihn dabei überhaupt nicht zu stören.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Klar kann man mit solchen Raketen zielen... dass kann man sogar so gut, dass man eine gebogene Flugbahn (also nicht Luftlinie) wählt, um den Abschussort nicht balistisch aufzuklären. Es gab auch mal einen Bericht, dass die Hisbollah eine Nacht lang versucht hat, die Munitionshaufen einer israelischen Panzerartilleriestellung zu treffen (Zur Freude der Soldaten wurden die Stellungen ja häufig im Fernsehen gezeigt). Und da hat sie nur um wenige Meter verfehlt (aber sonst auch alles ziemlich durchpflügt). Von daher störte es mich auch immer, wenn es in den Medien hieß, die Hisbollah hätte soundsoviele Raketen abgefeuert, was sofort bei jedem assozierte, dass sie ausschließlich Zivilisten treffen sollte. Die IDF gab auch ein lohnenswertes Ziel ab; es gab überhaupt keinen Grund nicht auch Versorgungstrupps und Reserveeinheiten im Rückraum anzugreifen. Gut das es langsam differenzierte Zahlen gibt, mit denen man arbeiten kann.
In Kiryat Shmona wurden Reservisten einberufen: Den Wechsel vom Status Zivilist zum aktiven Militärangehörigen muss man halt irgendwo vollziehen, meistens passiert das zu Hause bei der Familie. Geo-Loge 16:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung wegen einer Verwechslung, gemeint ist "Kfar Giladi" nicht "Kiryat Shmona". Dass es dort mitnichten Reservisten waren, die gerade eben ihren Einberufungsbefehl zugestellt bekommen hatten, ist z.B. hier nachzulesen. Ebenfalls erwähnt wird, dass dabei seitens der Hisbollah ein Schrapnellgeschoss eingesetzt wurde. Welches, wie deutlich wird, für maximalen Schaden an Personen konstruiert ist, aber damit ist nicht gesagt, dass diese Geschosse auf Zivilpersonen gezielt sind oder nur diese getroffen würden. Für die weitere Lektüre: Jonathan Cook (Electronic Lebanon): How Human Rights Watch lost its way in Lebanon, 7. September 2006.

Darin:

It is also not clear, as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.
What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.
At least it is now possible, because some army positions were temporary, to reveal that many communities in the north had artillery batteries stationed next to them firing into Lebanon and that from Haifa Bay warships continually launched warheads at Lebanon. That information is now publicly available in Israel, and other examples are regularly coming to light.

--Lixo 17:10, 14. Sep 2006 (CEST)

hab folgende auf der AI homepage gelesen: http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020262006 zitiere die wichtigen punkte: Amnesty International's briefing includes evidence of:

  • Hizbullah's firing of some 900 inherently inaccurate Katyusha rockets into urban areas in northern Israel in clear violation of the principle of distinction between civilian and military targets under international law;
  • Hizbullah's use of modified Katyusha rockets packed with metal ball bearings, designed to inflict maximum death and injury; one such rocket killing eight railway workers;
  • Statements from Hasan Nasrallah and other senior Hizbullah leaders that the group intended to target civilians as a form of reprisal, violating the prohibition on direct attacks on civilians as well as the prohibition on reprisals against the civilian population;
  • The flight of civilians from northern Israel and the existence of shelters preventing a higher death toll than the 43 civilian fatalities recorded.

mfg --129.27.12.21 13:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Amnesty Bericht zur Hisbollah

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Amnesty hat nun einen Bericht zu Kriegsverbrechen der Hisbollah während des Konfliktes herausgegeben. Hier ist der Bericht zum Download. Und hier die Pressemitteilung von AI zu dem Bericht. --134.147.29.19 15:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Israelische Aussagen

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Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "mehrere tote Araber für einen toten Israeli" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "Krebsgeschwür", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "zwanzig Jahre zurückzubomben". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "Legitimation" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "Verteidigung" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--Lechhansl 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen ein Jahr danach

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Die Tagesschau meldet, dass HRW und Amnesty International beide Kritisieren dass Menschenrechtsvereltzungen, die von der Hisbollah und der Israelischen Armee begangen worden sind, bislang nicht verfolgt und gesühnt worden sind. Dies haben die beiden NGOs jüngst noch einmal bekräftigt. [14] --Japan01 08:50, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wird wohl auch nie geschehen. Ist mMn hier nicht erwähnenswert. --Matthiasb 19:26, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Debatte weltweit

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Was bis jetzt dazu dort steht, sind einmal mehr nur israelunterstützende Positionen. Wurden die Gegenpositionenen dazu gelöscht? Würde mich nicht wundern...;-) Siehe mein Beitrag unten vom 20. August 2006. Muß ich denn alles alleine machen, damit es hier einigermaßen objektiv zugeht?--Lechhansl 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

kriegskritische Positionen [Bearbeiten] Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, der Vatikan, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Schau doch nach, ob etwas gelöscht wurde und schreib Dein Zeug dazu, aber laß endlich das Gerassel die ganze Zeit! Für Selbstdarsteller ist die Wiki nicht gedacht. Shmuel haBalshan 14:56, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Zur Information: Der Artikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen (später in Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006 umbenannt) wurde vor langem gelöscht, aber die gesamte Debatte ist hier m. E. Thema verfehlt. Weder Hisbollah noch Israel scher(t)en sich nicht darum, ob der FDP-Abgeordnet Hinz mit dem Krieg einverstanden war oder der Kongressabgeordnete Smith (Lousiana) lieber noch mehr Bomben geliefert hätte. --Matthiasb 20:18, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dann sollte man auch konsequent sein und die Debatte um den Libanonkrieg hier komplett ausklammern, wenn man schon die Reaktionen darauf (Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen) gelöscht hat (ich glaube, das war der Artikel/Absatz mit den Nationalflaggen?). Aber so wie jetzt, dass einmal mehr nur befürwortetende, israelfreundliche Positionen stehengelassen werden, geht es nicht. Und Shmuel, es geht hier weder um Selbstdarstellung noch um Gerassel, sondern um neutralere Artikel. Die Hoffnung, dass DIR das jemals einleuchten könnte, habe ich aus naheliegenden Gründen allerdings schon längst aufgegeben... ;-) Gruß --Lechhansl 14:16, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Mit anderen Worten: wieso die Reaktionen gelöscht wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Und womöglich würden sie hier wieder aus diesen oder jenen Gründen gelöscht werden, sollte sie jemand erneut ergänzen. Aus welchen Gründen eigentlich?--Lechhansl 15:43, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

War LA einer IP, 139.18.1.5, angeblich statische IP an der Uni Leipzig. Die Löschdiskussion findest du hier: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2006#Israel-Libanon-Krise_2006.2FInternationale_Reaktionen_.28Gel.C3.B6scht.29 LA-Begründung: Unnötig und unenzyklopädisch. Derartige Politikerstatement haben keine längerfristige Relevanz. Tagesaktuelle Berichterstattung findet auf Wikinews statt. Begründung der Löschung: Die Wp ist weder Nachrichtenticker noch Zitatensammlung. Wichtige Meinungen stehen bereits im Hauptartikel, mit enzyklopädischen Wissen hat das nicht zu tun. Wikiquote nutzen.. Viel Vergnügen damit. --Matthiasb 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die obige "Argumentation" ist nicht nachvollziehbar, da sie zum vorliegenden Rumpfabschnitt geführt hat, der nur israelfreundliche Positionen enthält (was nun offensichtlich toleriert und von einzelnen Benutzern wohl auch gewünscht wird). Ich plädiere daher im Interesse der Ausgewogenheit nachhaltig für die Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" um die von mir oben angeführten Positionen maßgeblicher Nationen und Organisationen, da ich sie im Kontext dieses Artikels für unverzichtbar erachte. Meinungen dazu?--Lechhansl 17:10, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Lechhansel, ich glaube nicht, daß die einzelnen Benutzer dies bewußt tolerieren und wünschen, sondern die meisten Co-Autoren hatten schlicht und einfach von den massiven LAen die Schnauze voll. So weit ich mich erinnere gibt es keinen Artikel zum Libanonkrieg, der nicht mindestens einmal einen LA hatte und mindestens vier Artikel wurden gelöscht, manche gar mehrfach. Mit anderen Worten, eine Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" tut meines Achtens nichts gutes, zumindestens nicht im Moment. Man sollte allerdings die Meinung der Arabischen Liga integrieren, ggf. einzelner anderer relevanter Staaten. Die öffentliche Debatte in Australien oder Kanada hingegen würde ich weglassen.
Ich würde aber auch vorschlagen, dass man das hier näher diskutiert, bevor man den Abschnitt umarbeitet. --Matthiasb 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Oh ja, man kam ja nicht mehr weg nur LAs zu bekämpfen und wenn dann man einen LA überstanden hatte, kam ja der nächste mit dem nächsten LA und dann ging es nur so weiter. Also, ich denke was man machen kann, ist sich wenn noch mal in Ruhe hinsetzen und dann wenn genau die verschiedenen PPositionen der Hauptakteuere, wie der Anreiner und wie sie sich im Laufe des Krieges verhalten haben niederzuschreiben. --Japan01 12:38, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Working Paper: Marvin Kalb: The Israeli-Hezbollah War of 2006: The Media as a Weapon in Asymmetrical Conflict (PDF), Harvard University, Kennedy School of Government, Faculty Research Working Paper Series, 28.02.2007 -- Cherubino 23:55, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten



Konfliktanalyse Libanon

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Ich habe nunmehr die "Konfliktanalyse Libanon" von Dr. Jochen Hippler unter dem Label des DED und der Friedrich-Ebert-Stiftung untersucht. (Den Hinweis auf diesen Text habe ich Benutzer:Japan01 zu verdanken, der diese Quelle in seinem Revival-Versuch von Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 nennt).

Die Quelle brachte für mich wenige Neuigkeiten, warf aber einige Fragen auf:

  • Praktisch seit Anfang an ist im Artikel Libanonkrieg 2006 an zentraler Stelle in der Einleitung das Statement enthalten, daß ein Zweck der Hisbollah-Aktion war, der PLO im Gazastreifen Luft zu verschaffen. Der Input kam in der heißen Phase des Artikels, in dem der Artikel praktisch im Minutentakt geändert wurde und ohne ein langwieriges Browsen der Versionshistorie läßt sich der Einsteller nicht feststellen. Die Feststellung war mehrfach Punkt von Streitigkeiten und es wurde keine Quelle für diese Behauptung genannt. Es findet sich nur auf der Diskuseite (bzw. in einem Archiv davon) eine Diskussion zwischen Benutzer:BMike2k und mir, in welcher er die Zitierung Uri Avnerys in diesem Zusammenhang (Telefoninterview) kritisiert und ich einen Artikel aus The New Yorker zitiere, in welchem von abgehörten Funksprüchen die Rede ist, nach denen Syrien womöglich koordinierend eingebunden war. Das Statement, daß Hisbollah Druck von den Palästinenserin in Gaza nehmen wollte, findet sich auch in Hipplers Analyse, er geht aber nicht darauf ein, worauf diese Annahme gestützt ist. (Umgekehrt ist die Anmerkung von BMike2b, daß PLO (Sunniten) und Hisbollah (Schia) im Südlibanon rivalisieren und deswegen eine Unterstützung von Hamas und Co unlogisch ist, nicht von der Hand zu weisen.)
  • Hippler schreibt auch, "Offensichtlich wollte Israel - das zuerst angab, durch seinen Angriff die „entführten“ bzw. „festgenommenen“ eigenen Soldaten zu befreien - die Chance nutzen, die bewaffneten Kräfte der Hisbollah, ihre Infrastruktur und politischen Einfluss im Libanon endgültig zu zerschlagen, was nicht gelang." -- in unserem Artikel finden sich bislang keine Ansätz einer Analyse über die Beweggründe Israels (und ggf. der Änderung derselben im Laufe des Konflikts). Neuerdings erfolgte Äußerungen Ehud Olmerts, er habe schon seit geraumer Zeit mit einem Krieg im Norden gerechnet (im krassen Widerspruch zur offenbar überhasteten Reaktion der IDF am 12. Juli 2006) werden noch nicht reflektiert.
  • Das Ergebnis des Krieges wird in unserem Artikel noch nicht ausreichend beleuchtet, vgl. hierzu den Artikel "The Future of Lebanon" von Paul Salem in Foreign Affairs (siehe Artikel, Weblinks) : "[N]o participant in this war got what it had bargained for." Hipplers Feststellungen decken sich mit denen Salems.
  • Hippler schreibt: Nach Angaben der libanesischen Regierung wurden 32 „wichtige Einrichtungen“ (Flughäfen, Häfen, Wasserwerke, Elektrizitätswerke, etc) zerstört bzw. schwer beschädigt, 630 km Straßen, 78 Brücken, 25 Tankstellen, 900 wirtschaftliche Ziele (Supermärkte, Fabriken, etc.) und rund 15.000 private Wohnhäuser bzw. Wohnungen." Unser Artikel nennt zwar verschiedene Folgen, insbesondere hinsichtlich der Volkswirtschaft, dem Tourismus und der Umwelt, eine genaue Bilanz, bei der man allerdings auf Zahlen der libanesischen Regierung zurückgreifen muß (und die deswegen kaum unabhängig überprüft werden können) ist bislang nicht im Artikel. Außerdem bin ich mir keiner ähnlichartigen Statistik hinsichtlich der Beschädigungen in Israel bewußt und es wäre ein NPOV-Verstoß, nur einseitige Schäden zu nennen. In dieser Hinsicht ist weiter nach Quellen zu suchen.
  • Wiederaufbau: "Auf der internationalen Geberkonferenz in Stockholm Ende August 2006 wurden 940 Mill. Dollar an Wiederaufbauhilfe zugesagt, etwa doppelt so viel, wie zuvor erwartet - vermutlich, um der sehr aktiven Wiederaufbauhilfe der Hisbollah (mit iranischer Unterstützung) nicht das Feld zu überlassen." steht im Gegensatz zu den Feststellungen Salems, in denen es u.a. heißt: "Interestingly, an Iranian delegation that visited the country after the war pledged to channel most of its aid through the Lebanese government rather than through Hezbollah." (Weder Salem noch Hippler nennen in diesem Punkt Quellen).
  • Der Artikel (und überhaupt die Berichterstattung) geht gar nicht darauf ein, inwieweit die Interessen der Hisbollah mit der anderer schiitischer Gruppierung (etwa Amal) korrespondieren. (Hippler sieht Amal seit langem als Teil der "verkrusteten (...) oligarchen Strukturen") Außerdem wird die Rolle der Libanesischen Kommunistischen Partei nicht reflektiert, zu der selbst es immer noch keinen Artikel gibt.
  • Wie von Lixo bereits vor geraumer Zeit bemängelt, wird die Bedeutung des Übereinkommens zwischen der FPM von Michel Aoun und Hisbollah außer acht gelassen, insbesondere vor dem Hintergrund, daß die Rückkehr Aouns aus dem französischen Exil eigentlich durch die Vereinigten Staaten
  • Im Aufsatz Hipplers wird wiederholt die International Crisis Group zitiert. Handelt es sich hierbei um eine verläßliche Quelle? (Ich persönlich habe zu der Frage meine subjektive Meinung, aber was meint die Community?)
  • Hippler sieht im Libanon auch eine Einflußnahme Israels (womit eigentlich das [ Statement] von Benutzer:Uwe Gille auf WP:LP bestätigt wird, daß im Libanonkrieg eine Reihe anderer Staaten außer Iran und Syrien ihr Süppchen kochen und deswegen er die Wiederherstellung von Japans Artikel nicht befürwortete.
  • "Auch der israelische Libanonkrieg von 2006 wurde durch Washington - trotz einzelner rhetorischer Einschränkungen - unterstützt und in den Zusammenhang mit dem eigenen „Krieg gegen den Terrorismus“ gerückt." -- Unser Artikel nimmt keine Einordnung hinsichtlich des globalen War on Terror vor. Zu Recht?
  • 'hinsichtlich der "traditionellen Sonderrolle Frankreichs" -- Libanon war französisches Mandatsgebiet - wie sieht es hinsicht dem Vereinigten Königreich aus?
  • Abgrenzung dieses Artikels und des Zeitleistenartikels zu UNIFIL: Macht es Sinn, die verschiedenen Zwischenfälle, die sich nach dem Waffenstillstand ereigneten, parallel hier/in der Zeitleiste sowie in UNIFIL zu dokumentieren.
  • Im Gegensatz zu Benutzer:Japan01s Versuch, die Rolle Syriens und des Iran herauszuarbeiten, sieht Hippler in der libanesischen Situation auch eine Folge der Rolle Israels -- was hinsichtlich der von Uwe Gilles o.a. Kritik nicht zu vernachlässigen ist -- fehlt in diesem Artikel.
  • Es fehlt die Einordnung der strategischen Bedeutung des Libanonkrieges, etwa: "Schließlich bleibt die israelische Besetzung und Annexion der syrischen Golanhöhen ein dauernder Anreiz für Syrien, Israel über den Libanon Schwierigkeiten zu machen und Konflikte immer wieder taktisch anzuheizen." Anhand Hipplers Analyse kann man diese Meinung schlecht einbauen, weil wiederum Quellen nicht genannt werden.

--Matthiasb 22:14, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • International Crisis Group [Hrsg.]: Israel/Hizbollah/Lebanon: Avoiding Renewed Conflict -Crisis Group Middle East Report N°59, (2006) ist der Artikel zur Crisis Group. Ich bastel und schraube noch weiter an dem Artikel zur Rolle des Irans und Syriens, da habe ich auch diese Untersuchung in meiner Quellensammlung drin. Hoff es kann dir helfen. Ich würde die International Crisis Group als seriös und verwertbar sehen, aber dabei sollt man bedenken, dass man jedoch weiter Quellenkritisch agiert. --Japan01 21:00, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ursache

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"Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Entführung zweier israelischer Soldaten." Ungenau bis zur Falschheit. Richtig müsste es heißen: "Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Tötung von drei sowie die Entführung von zwei weiteren israelischen Soldaten, sowie der gleichzeitige Beschuss des israelischen Dorfes Shelomi."--129.187.100.195 18:25, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du dafür nen Beleg? Also nen Link bzw nen Literaturhinweis? --Japan01 04:04, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ist doch alle schon ausdiskutiert. Die Einleitung wurde übrigens vor ein paar Tagen bearbeitet. Kann so sicher nicht bleiben. --Matthiasb 12:46, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Immer ein lustiges Spiel Japan01 - erstmal dumm stellen. Hier die Quellen:

Untersuchungsbericht

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Israel wird bald einen Untersuchungsbericht zum Libanonkrieg veröffentlichen. Siehe dazu auch hier den Artikel auf der Tagesschau. Ich denke, dass man dann sich mal diesen Artikel ansehen sollte und dann die Informationen dazu dann einbauen sollte. --Japan01 12:40, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

So Winograd Commission submits Interim Report 30 Apr 2007 Hier eine news zum Bericht auf der Homepage des israelischen Außenministeriums. --Japan01 11:24, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

was ist ein war room ?

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Auf einer IDF-Website finden sich Aufnahmen eines von der Nahal-Infantrieeinheit im libanesischen Dorf Mis A-Jbal entdeckten war rooms der Hisbollah

Was ist ein war room ? Ein Bunker ? Die Fußnote, die zu einem link bezüglich des war rooms führt, scheint offenbar tod zu sein. Rainer E. 21:48, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Berechtigter Einwand, en:War room leitet zu en:Command center weiter, habe mal Anfrage bie Portal:Militär gestellt. --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nicht belegte Aussage

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Die Aussage: "Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit UNIFIL-Truppen aus." gegen Anfang des Artikels wird durch keine der beiden angegebenen Quellen belegt. Bitte die Aussage mit Quellen belegen oder streichen. 80.135.254.227 11:22, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Habe das Problem vorgemerkt. Ursprünglich waren hier mehr als zwei Fußnoten, die vor einigen Monaten als redundant reduziert wurden. Offensichtlich waren die Fußnoten doch nicht so redundant, wie angenommen. --Matthiasb 20:55, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten
In den beiden Quellen findet sich hierzu nichts. Ich habe den Satz deswegen entfernt. u Dokumentationszwecken hier der entfernte Quelltext, ggf. yum Copypasten an andere Stelle. Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit [[UNIFIL]]-Truppen aus.<ref>[[Focus]]: [http://www.focus.de/politik/nahost/libanon_nid_36699.html ''„Israelische Kampfflugzeuge gesichtet“''], 3. Oktober 2006</ref><ref>[[Tagesspiegel]]:[http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/libanon-einsatz/78630.asp ''„Video belegt deutsche Darstellung“''], 27. Oktober 2006</ref> --Matthiasb 20:40, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Offensichtlich bezieht sich der Satz auf einen Zwischenfall mit französischen Bodeneinheiten, die dafür relevanten Quellen wäre aber http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.haaretz.com/hasen/spages/785914.html, http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378358496&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,447539,00.html. Nach Überarbeitung und Anpassung werde ich den Satz deswegen wieder einfügen. --Matthiasb 20:49, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten


Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.

Gibt er hierfuer eine Quelle? (nicht signierter Beitrag von 84.241.150.26 (Diskussion) )

Bitte immer Beiträge signieren, geht mit einem Klick auf das Icon mit dem Schnörkel (zweites von rechts) über dem Bearbeiten-Fenster.
Die Quelle hierfür gab es. Leider hat ein Schlaumeier den Link als vermeintlich doppelt entfernt und der verbliebene Link war kein stabiler Link. Habe die Originalquelle noch nicht wieder gefunden. Kannst ja selbst suchen, etwa zwischen der 700. und 2500. Version dieses Artikels. --Matthiasb 16:22, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Neues Material

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Ende August hat HRW eine ausführliche Dokumentation der Hisbollah-Angriffe auf Israel veröffentlicht:

  • Civilians under Assault: Hezbollah’s Rocket Attacks on Israel in the 2006 War [18], Vol. 19, No. 3(E), August 2007

-- Túrelio 14:18, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das mal über's Wochenende durchgelesen. Man sollte beide Veröffentlichungen mit der Zeitleiste abgleichen. Ich gehe da mal dran. Dementsprechend habe ich auch mal die Angabe im Artikel selbst mit 28 Toten auf 27 korrigiert. --Matthiasb 00:07, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hisbollah eine Terror-Organisation?

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Der Abschnitt zur Hisbollah ist in der jetzigen Form unbefriedigend, insbesondere in Bezug auf die Behauptung, es gebe Kontroversen über den terroristischen Charakter der Hisbollah. Welcher Staat verleugnet denn die gezielten Anschläge der Hisbollah auf Zivilisten? Nur weil vier Länder die Hisbollah explizit als Terror-Organisation bezeichnen, heisst das nicht, dass alle anderen Länder sie nicht für eine Terror-Organisation halten. Eine Vielzahl der Länder führt entweder gar nicht solche Listen oder wird durch Verbünde vertreten, zB durch den EU-Rat, der sich in der Vergangenheit zum terroristischen Charakter der Hisbollah unmissverständlich geäußert hat. Dass die UN die Hisbollah nicht als Terror-Organisation einstufen ist ebenfalls irreführend, da die UN überhaupt keine Liste mit Terror-Organisationen führt. Dass sie in Ihrer Resolution 1701 die Entwaffnung der Hisbollah fordert, spricht nicht unbedingt dafür, dass man die Hisbollah für etwas anderes hält als eine Organisation, die irregulären Gebrauch von Waffen macht.

Aus diesem Abschnitt:

"International herrscht Uneinigkeit über den Terrorismuscharakter der Hisbollah. Im Gegensatz zu Israel, den USA, Kanada und Australien führt der Rest der Staaten, die UNO und der EU-Rat die Hisbollah nicht auf ihren Listen der Terror-Organisationen, wenngleich der EU-Rat im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse."

würde ich deshalb machen:

Die Hisbollah wird von vier Staaten als Terror-Organisation angesehen: Von den USA, Israel, Kanada und Australien. Andere Staaten differenzieren zwischen dem politischen und militanten Arm der Hisbollah. So führt die EU die Hisbollah nicht in ihrer Liste der Terror-Organisationen, wenngleich das EU-Parlament im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse. Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen. --bennsenson 14:03, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache ja aber komplizierter - nicht der EU-Rat hat Beweise für terr. Aktivitäten gefunden, sondern das Parlament. Demgegenüber stehen Syrien, Iran und teilweise das gemäßigte Jordanien. Der Grund warum der Rat seine Meinung so hat ist wohl zum größten Teil Frankreich zu verdanken. Vielleicht können wir eine Formulierung finden, die das ganze dem Hauptartikel überlässt, wo das genauer auseinandergepflückt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:19, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen. Nein, diese Entscheidung fiel bereits in der Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates am 2. September 2004 (Punkt 3 der Resolution). --Matthiasb 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Darum geht es hier doch gar nicht, die haben glücklicherweise ohnehin keine allgemeine Liste vermeindlich terroristischer Organisationen wie bereits angemerkt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:17, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
<nach BK>Ich wollte hier nur deinen Vorredner auf den Sachverhalt hinweisen. - Die UN unterhält zum Terrorismus ihr Counter Terrorism Comittee (Resolution 1373), die entsprechende Website ist hier: http://www.un.org/sc/ctc/. Das wird hier aber off-topic. --Matthiasb 16:29, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ok dann lassen wir halt Rat und Parlament weg und sprechen nur von der EU (habs im Entwurf geändert), dann ist es auch nicht kompliziert. Die Erkenntnisse einschließlich der Forderung, die terroristischen Aktivitäten der Hisbollah zu unterbinden, kamen aus dem Parlament mit folgender Mehrheit: 473:8:33 Stimmen.<ref>http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=DN/05/107&format=HTML&aged=1&language=DE&guiLanguage=en</ref> Ich sehe da nur wenig Mehrdeutigkeit, also kann man durchaus von einer europäischen Position sprechen. Dass Syrien und Iran die Hisbollah nicht verurteilen, erschließt sich bereits im Abschnitt, denn Syrien und Iran sind die Unterstützer der Hisbollah, liefern ihnen Waffen und ermutigen sie zum Kampf. @ MatthiasB: Ja, aber da es sich hier um den Libanonkrieg handelt, dachte ich es wäre interessant, dass auch in der Resolution zu diesem Krieg diese Forderung betont wird--bennsenson 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Genau genommen bezieht sich der SR in Resolution 1701 aber gerade auf Res. 1559 und 1680 und erwähnt die Entwaffnung nur in einem Nebensatz („betont, wie wichtig es ist, dass die Regierung Libanons im Einklang mit den Bestimmungen der Resolution 1559 (2004) und der Resolution 1680 (2006) sowie mit den einschlägigen Bestimmungen des Übereinkommens von Taif ihre Kontrolle auf das gesamte libanesische Hoheitsgebiet ausweitet, damit sie ihre volle Souveränität ausüben kann, sodass es keine Waffen ohne die Zustimmung der Regierung Libanons und keine Autorität außer der der Regierung Libanons geben wird;“) Der Ausdruck "Entwaffnung" wird da sorgsam vermieden, um offensichtlich eine diesbezügliche Verpflichtung von UNIFIL zu vermeiden. --Matthiasb 16:34, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann formuliert es eben um in "Die UN hat in verschiedenen Resolutionen, zuletzt in der Resolution 1701 zur Beendigung des Libanonkriegs darauf hingewiesen, dass sie die Bewaffnung der Hisbollah nicht toleriert und ein absolutes Gewaltmonopol der libanesischen Armee fordert." --bennsenson 16:38, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unverständlicher Satz

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Der folgende Satz aus Abschnitt 9.2.[19] des Artikels ist irgendwie unlogisch; eventuell ist nur das erste "politischen" zuviel. Vielleicht könnte das der Einsteller des Satzes korrigieren:

  • Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Unverhältnis zu den politischen Folgen wie der Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon.[186]

-- Túrelio 21:35, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Geändert auf: Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Missverhältnis zur Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon. Das Wort Unverhältnis war sowieso nicht deutsch. --Matthiasb 13:45, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten


Flüchtlingszahlen

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Im Artikel wird die Zahl der Flüchtlinge in Nordisrael, die auf Grund des Hisbollah-Raketenbeschusses geflüchtet sind, mit 500.000 angegeben.

Die New York Times hingegen spricht von 300.000 [20] und gibt als Quelle israelische Offizielle an.

Die Zahl 500.000 stammt von Human Rights Watch, nämlich aus diesem Bericht. Dort heißt es aber sinngemäß: "Die Authoritäten glauben, dass bis zu 500.000 die Region verlassen haben." (wobei die Zahl 500.000 nicht einmal direkt genannt wird, es wird vielmehr von der "Hälfte der ungefähr 1 Million Einwohner" der betroffenen Region gesprochen).

Nicht, dass die genaue Zahl eine Rolle für die prinzipiellen Aussage spielen würde - eine solche Massenflucht ist in jedem Fall zu bedauern und verurteilen. Aber wenn man in einer Enzyklopädie schon Zahlen an markanten Stellen präsentiert, dann sollten diese auch gut gedeckt sein.

Mir schient es so, als sei die kleinere Zahl geeigneter, sie in die Wikipedia aufzunehmen, denn die Aussage über die zweite ist ein wenig unpräzise und nennt keine konkrete Zahl ("Authoritäten glauben, dass bis zu ...").

Gruß -- Hierakares 21:45, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wäre es nicht genauer, die ungenauere Zahl anzugeben, also bis zu 500.000 anstelle eine subjektive Entscheidung zu treffen und damit eine Bewertung vorzunehmen? --Matthiasb 23:17, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Opfer in Israel (Hallo Benutzer:Mal)

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über 400 weitere wurden verletzt und zwei werden von der Hisbollah an unbekanntem Ort gefangengehalten.

hast du geändert in

über 400 weitere wurden verletzt und zwei wurrden von der Hisbollah tot an unbekanntem Ort gefangengehalten. 

Im Augenblick wissen wir, was gemeint ist; wer weiß es in zehn Jahren? Mit der Bitte um eine klare Formulierung und gerne mit Referenz. --JLeng 19:39, 19. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tatsächlich asymmetrisch?

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Hallo, ich bestreite den „asymmetrischen“ Charakter des Konflikts. Die von mir soeben in ihren wichtigsten Befunden eingepflegte Studie für die US Army kommt zum Schluss, dass die Hisbollah zumindest in einer bisher relativ unbekannte Nische zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegsführung operierte. Eine asymmetrische Vereinigung würde sich nicht in Bunkern, Dörfern und hinter Minenfeldern verschanzen, ebensowenig wie sie 13.000 Raketen zur direkten Verwendung am Ort bunkern würde. Natürlich ist die Hisbollah unter anderem eine Terrororganisation, aber ihre Methoden im Krieg an sich sind nicht als die der asymmetrischen(, da terroristischen) Kriegführung zu klassifizieren. Wir mögen uns die Hisbollah als typisch zusammenuniformierte Guerilleros vorstellen, aber die Präventiv- und Gegenmaßnahmen, die sie traf, hätten die meisten unterlegenen bewaffnete Truppenteil wahrscheinlich auch so getroffen. Vuielleicht haben wir es hier auch mit der häufigen Gleichsetzung von asymmetrischen militärischen Ressourcen mit der tatsächlichen asymmetrischen Kriegsführung zu tun. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:17, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, also wenn auf der einen Seite "600 bis 1000 aktive Kämpfer, 3000 bis 5000 verfügbare Kämpfer und 10.000 Reservisten" stehen und auf der anderen "168.000 reguläre Soldaten .. und 408.000 Reservisten", dann ist IMHO auch ohne ethymologische Tiefenforschung die Klassifizierung "asymetrisch" durchaus nicht abwegig ;-) --Bernd vdB 22:42, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht so sicher, ob ausgerechnet eine Studie für die US Army die korrekte Adresse ist, um den Charakter dieses Konflikts festzustellen. --Matthiasb 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Bernd vdB, in der Kriegsführung bezieht sich der Begriff „asymmetrisch“ auf die gewählten Methoden und nicht auf die militärische Unausgeglichenheit an sich. Matthiasb, wie kommst Du zu dieser Einschätzung? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:05, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Medienmanipulation

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Mein Beitrag über Medienmanipulation wurde revertiert. Blunt. revertierte mit der Begründung, dass die Quelle unseriös sei und der Beitrag nicht WP-konform ist. Ich stelle den Beitrag (und den Revert) hiermit zur Diskussion. Bezüglich der Quelle (und deren Seriösität) weise ich darauf hin, dass die englische WP diese Quelle für seriös hält. --Voyeur 04:55, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nicht nur die Quelle ist IMHO nicht seriös. Nunberg 07:16, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten
„wp-konform“ heißt: die quelle darf kein anonymer blog sein (die en:wp ist kein maßstab in diesem fall). die darstellung muss neutral sein und eben nicht sensationsgeil oder effekthaschend. es ist also kein „Skandal“ gefragt, sondern eine distanzierte und neutrale darstellung. die „anklagepunkte“ des blog können nicht übernommen werden. typografisch war der beitrag ebenfalls schwach: Aufzählungen gehen anders (#), vor satzzeichen kommt kein leerzeichen, die refs kommen immer nach satzzeichen. der beitrag war in allen belangen schwach (quellen, sprache, neutralität, typografie). blunt. 10:45, 25. Feb. 2010 (CET)
Ich habe einen neuen Artikel angelegt. Bitte seid der englischen WP freundlicher eingestellt. Eigentlich habe ich nur übersetzt. --Voyeur 10:33, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt "VORWURF" geschrieben (siehe NPOV). Somit ist es neutral. Aber Reuters hat auch zugestanden, dass Adnan Hajj manipuliert hatte. Somit ist es schon notwendig, es hier zu schreiben. --Voyeur 17:17, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@blunt. Was meinst du denn damit "...ziemlich viele fotos werden mit Photoshop nachbearbeitet. das ist erst mal kein problem..." Weshalb wurde Hajj dann wegen der Nachbearbeitung gefeuert? Ja, weil das eben ein Problem ist. Weil Nachbearbeitung von Bildern, die als Nachrichten presentiert werden, eine schlimme Art von "Betrug" ist. Schlimm ist dieser Betrug, weil damit die Öffentlichkeit betrogen wird. Soetwas nennt sich Propaganda!!! Das ist ein großes Problem. Genau deshlab wurde Hajj auch gefeurt, obwohl man zu seiner "Verteidigung" sagen könnte, dass er es nicht für Propaganda, sondern des Geldes wegen gemacht hat. --Voyeur 18:03, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(fast) jedes veröffentlichte bild ist einem bildbearbeitungsprogram bearbeitet worden (bsp.: helligkeit, kontrast, ausschnitt, auflösung,…). das ist so lange kein problem bis es in den manipulativen bereich geht. ein simples „…mehrere Fotos mit der (sic!) Adobe Photoshop nachbearbeitet…“ reicht da nicht, weil es nicht das problem beschreibt. zumal du weder für das geständnis noch für die verwendung exakt dieses programms eine quelle angibst. wann fängst du an enzyklopädisch zu arbeiten? blunt. 18:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff "Luftabwehr" ist nicht korrekt. Die richtige Bezeichnung ist entweder "Fliegerabwehr" oder "Flugabwehr". Denn wenn man die Luft abwehrt erstickt man höchstens.

laut Luftabwehr war das mal eine korrekte bezeichnung. habs trotzdem geändert --Akkakk 18:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Quellangabe und Text nicht identisch

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Bez. dem foglenden Satz aus dem oberen Abschnitt des Artikels besteht eine unsachliche Interpretation hinsichtlich der Quellenangabe: Die Hisbollah ihrerseits ist der „bedingungslosen Freilassung der entführten israelischen Soldaten“, welche durch die UN-Resolution gefordert wird, nicht nachgekommen, deren Leichen wurden gegen Gefangene und Leichen getöteter Hisbollahkämpfer ausgetauscht. Aus dem Satz wird interpretiert bzw. verstanden, dass die israelischen Soldaten nicht lebendig wie erwartet sondern tot übergeben wurden. Im FAZ-Artikel, der Quelle, steht hingegen: Die Entführung von Goldwasser und Regev hatte den Libanonkrieg ausgelöst. Die Leichen wurden am Grenzübergang Nakura im Süden des Libanons dem Roten Kreuz übergeben. Die Hizbullah hatte sich nie über das Schicksal der Soldaten geäußert, während Israel seit längerem davon ausging, dass die beiden tot sind. Der Wiki-Satz stimmt also objektiv gesehen nicht überein mit der Quelle. Die Frage ist denn auch, wieso die Gänsefüsschen gemacht wurden? --Alias.n.b. 10:03, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hab nun gerade gesehen, dass die deutsche Pdf-Resolution 1701 auf der 1.Seite im 3. Abschnitt vorsieht "die bedingungslose Freilassung der entführten israelischen Soldaten" dringend anzugehen. Sorry wegen löschen. Aber Satz sollte so nicht identisch stehen bleiben, da eine falsche Suggestion bez. dem Leichenbild hinsichtlich der Quelle des FAZ-Artikels besteht. --Alias.n.b. 11:05, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Der Einzelnachweis bezieht sich alleinig auf den Fakt des Austausches der Leichname. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:48, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten