„Diskussion:Pazifismus“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pazifismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Das aktuelle Archiv befindet sich unter Archiv.

Generalüberholung

Bei der Erstellung zahlreicher Artikel über Pazifisten oder pazifistische Themen ist mir aufgefallen, dass sich im Hauptartikel Pazifismus nur rudimentär die Positionen der behandelten Pazifisten wiederfanden. Die Positionen sind ja zum Teil sehr unterschiedlich und lassen sich nur schwer unter eine knappe Definition bringen. Ebenfalls fand ich den Artikel etwas merkwürdig strukturiert. Auch war die Begriffsentwicklung und Geschichte sehr knapp wiedergegeben und wenig mit Einzelnachweisen belegt. Daneben fanden sich explizit falsche Angaben, wie die Passage: "1623 schrieb Pierre Dubois Emeric Cruce Der Neue Lineas". Das ist zum Teil schon bei Karl Holl falsch, woraus es übernommen wurde, zum Teil falsch abgeschrieben.

Habe versucht, den Artikel inhaltlich vom Text über die Friedensbewegung abzugrenzen und daher mehr philosophische und theoretische Überlegungen eingefügt.

Ich hoffe nicht, dass nun eine Grundsatzdiskussion darüber losgeht, ob und wie gewaltfrei der Pazifismus sein muss. In den Literaturangaben ist deutlich belegt, dass es dazu unterschiedliche Positionen gibt. Und Aufgabe der Wikipedia ist es nunmal, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und die Kontroversen darzustellen. Grüße --Schreibkraft 15:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Antimilitarismus versus Pazifismus

Es fehlt noch eine linke Gegenüberstellung von Antimilitarismus versus Pazifismus. --Bagerloan (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Bahai und Abdul-Baha

… fehlen mir in diesem Artikel. Weiß jemand etwas darüber und kann das ergänzen? --94.222.14.98 20:30, 1. Okt. 2014 (CEST)

Positionen „Ludger Volmer“ – Inhalt und Gewichtung

In diesem Artikel wird ausgerechnet Vollmers Position ausführlich dargestellt, obwohl genau er weniger mit Pazifismus zu tun hat. Ich würde seine ausführliche Darstellung deutlich kürzen, höchstens für sie Erläuterung des Begriffs „ehemaliger Pazifist“ einsetzen. Aus dem Lemma Ludger Volmer: „Volmer wandte sich in dieser Funktion von seinen früheren pazifistischen Positionen ab und befürwortete die deutsche Kriegsbeteiligung in Kosovo und Afghanistan im Rahmen des NATO-Militärbündnisses, für dessen Abschaffung er und seine Partei noch bis 1994 eingetreten waren.“ Das Lemma „Pazifismus“ incl. Abschnitt „Geschichte und Wirkung“ sollte sich auf das eigentliche Thema „Pazifismus“ konzentrieren. Evtl. wäre angesichts der Abkehr mehrerer ein eigener Abschnitt „Abkehr vom Pazifismus“ eine Überlegung (ggfs. mit Unterabschnitten „Rahmenbedingungen“, „persönliche Hintergründe“, „Wandel zu Bellizisten“)? …Vollmer steht da ja nicht alleine. --Treck08 (Diskussion) 15:55, 2. Mai 2022 (CEST)

Pazifismus und Ukraine - deutlicher Bruch

Ich erwähne das im Artikel.

Hier noch ein Kommentar zu einem der auch "pazifistischen" Aufrufe: Die Unterrepräsentanz von Russland- und Ukraineexpertise im Brief zum Russland-Ukraine-Krieg ist kein Zufall --Anidaat (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst zu jedem Krieg der letzten 100 Jahre einen Abschnitt in diesem Artikel schreiben, wer wie wenig vom Pazifismus gehalten hat - das hat hier nur nichts verloren. Sicherlich haben auch die deutschen Nationalsozialisten nichts vom Pazifismus gehalten und Pazifisten für verrückt erklärt. --Treck08 (Diskussion) 21:07, 28. Aug. 2022 (CEST)

Pazifismus, Soziale Verteidigung und Ziviler Gehorsam

Ich übertrage im Folgenden ein Gespräch von meiner Benutzerdisku mit Benutzer:Gerdwolf, das dieser mit dem Betreff Pazifismus auf meiner Benutzerdisku begonnen hat. Beginn des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2023 (CEST) Hallo Miraki, mir geht es nicht um einen Editwar. Aber Deine Argumentation stimmt nicht. Es ist richtig, dass Soziale Verteidigung fast immer im Zusammenhang mit Pazifismus diskutiert wird, aber der Umkehrschluss gilt nicht. Soziale Verteidigung ist ein Konzept, das vor allem in den siebziger und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts intensiv diskutiert wurde. Die Anhänger dieses Konzeptes sind in der Regel Pazifisten. Aber nicht alle Pazifisten sind Anhänger dieses Konzeptes. --Gerdwolf (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen Gerdwolf, zur Verbindung von Pazifismus mit Zivilem Ungehorsam und Sozialer Verteidigung steht ja gar nicht in unserem einschlägigen Artikel Pazifismus, „alle Pazifisten“ seien „Anhänger dieses Konzeptes“, sondern „diese Bewegung setzt auf Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam“. Das ist für die politische pazifistische Bewegung grundsätzlich korrekt, auch wenn nicht alle Pazifisten so denken. Deine, von mir zurückgesetzte Änderung lautete: „Manche Anhänger dieser Politische Bewegung setzen auf Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam“. Diese Änderung erweckt den Eindruck, dass Zielvorstellungen wie Soziale Verteidigung und Ziviler Ungehorsam für Pazifisten eher untypisch wären, weil sie sie nur von „manche Anhängern“ geteilt würden, ganz abgesehen davon, dass der Begriff „Anhänger“ meist negativ besetzt ist und eher pejorativen Charakter hat. Schönes Wochenende und Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Miraki, die ursprüngliche Formulierung erweckt den Eindruck, eine überwiegende Mehrheit der Pazifisten setze auf diese Methoden. Das ist unrichtig. Es ist nicht nur so, dass nicht alle Pazifisten so denken, sondern das das nur eine Minderheit ist. Viele Pazifisten haben ein grundsätzliches Problem mit dem Konzept der sozialen Verteidigung. Und gerade in der heutigen Zeit dürfte es eher eine Mehrheit unter den Pazifisten sein, die einem angegriffenen Land das Recht auf Gegenwehr zugestehen oder das gar unterstützen. Pazifismus heisst nicht notwendigerweise Verzicht auf Verteidigung. Deshalb halte ich meine Änderung nach wie vor für richtig.

Ebenfalls schönes Wochenende und herzliche Grüße -- Gerdwolf --Gerdwolf (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Meine Antwort möchte ich in einen persönlichen und einen auf unseren Diskurs in der Sache getrennten Abschnitt aufteilen.

Persönlich meine Frage an dich, Gerdwolf: Kennen wir uns oder hatten wir früher schon miteinander zu tun, weil du mich so herzlich grüßt? Du bist seit 2007 angemeldet, hast seither wenige Dutzend Edits getätigt, neben Edits in neutralen Artikeln wie Bogen (Waffe) durchaus in umstrittenen Artikeln und Personenbiografien, etwa zu Herta Däubler-Gmelin, Hermann Scheer oder zur Agenda 2010. Viele Jahre Pause dazwischen. Bevor du die Einleitung beim Artikel Pazifismus begründungslos, ohne jeden Hinweis in der Bearbeitungszeile geändert hast (hier), hast du siebeneinhalb Jahre überhaupt nicht editiert. Deshalb sehr direkt meine zweite Frage: Ist dein Account eine sog. Vorratssocke, die du jetzt wieder aktiviert hast? Unter Vorratssocken versteht man Mehrfachaccounts, die Benutzer anlegen um im Bedarfsfall, wenn sie mit ihrem Hauptaccount aktuell nicht in Erscheinung treten wollen, aktiv zu werden, vor allem bei strittigen Themen.

In der Sache dachte ich, du schlägst hier auf meiner Benutzerdisku (und nicht wie es sich eigentlich angeboten hätte der einschlägigen Artikeldisku) auf, weil du du dich mit mir verständigen wolltest. Ich sehe aber, dass du auf Argumente nicht eingehst, sondern erneut beleglos deine Sichtweise wiederholst, der Artikeltext behaupte „eine überwiegende Mehrheit der Pazifisten“ plädiere für Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam. Das steht aber auch dem Sinne nach nicht im Artikel, sondern dass die pazifistische Bewegung insgesamt auf Soziale Verteidigung und Zivilen Gehorsam setze. Neben dem Beleg in der Einleitung selbst wird auch im Hauptteil klar, dass neueste Fachliteratur diese Verbindung von Pazifismus und Sozialer Verteidigung betont. Ich verweise auf den Philosophen an der Humboldt-Universität zu Berlin Olaf L. Müller, der in seinem Buch Pazifismus. Eine Verteidigung. Reclam, Stuttgart 2022, zwar eine Hilfspflicht gegenüber der Ukraine als sinnvoll und notwendig erachtet, der aber wie andere auch die Frage aufwirft, ob der bislang erhebliche Blutzoll unter den Soldaten beider Seiten und unter den ukrainischen Zivilisten nicht vielleicht durch rein zivile Maßnahmen der Gegenwehr hätte deutlich geringer ausfallen können (im Artikel derzeit die Fußnoten 90. 91 u- 92). Dein Fazit „Pazifismus heisst nicht notwendigerweise Verzicht auf Verteidigung. Deshalb halte ich meine Änderung nach wie vor für richtig“, ist in der Sache haltlos, weil es unterstellt, Pazifisten, die dem Konzept der Sozialen Verteidigung verpflichtet sind, plädierten für „Verzicht(!) auf Verteidigung“. Tatsächlich geht es um die geeignete Form der Verteidigung.

Ich bitte dich hier auf meiner Benutzerdisku nur auf meine persönlichen Fragen an dich im ersten Teil zu antworten und zur Sache bei Bedarf auf der Artikeldisku, auf die ich unser Gespräch nun übertrage. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:47, 30. Jul. 2023 (CEST) Ende des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der revidierte Änderungsversuch widersprach jedenfalls dem zugehörigen EN, d.h. es wurde dem Beleg ein anderer, dort nicht vorhandener Inhalt untergeschoben, das widerspricht den Wikipedia-Regeln. Mit aktuellem Stand wieder korrekt. --Treck08 (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2023 (CEST)

Gegenteil

Das Intro behauptet beleglos, Bellizismus und Pazifismus seien Gegenteile. Meine Versuche einer Neutralisierung ([1] und [2]) wurden revertiert. Das Gegenteil von Bellizismus ist Friedensliebe oder Kriegsgegnerschaft. Da Pazifismus eine "weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert" ist, ist das Gegenteil Gegenteil von Pazifismus eben eine jede Weltanschauung, die dies nicht macht, überwiegend also die Weltanschauung die die Vorstellung Gerechter Kriege, insbesondere von Verteidigungskriegen akzeptiert. Der Satz ist vor allem heftiger POV, da in der politischen Diskussion Pazifisten gerne die Position als Friedensbefürworter für sich reklamieren und damit Verteidigungsbefürworter in die gedankliche Nähe zu Bellizisten rücken.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2023 (CEST)

Was Du hier zweimal versucht hast, ist nicht Neutralisierung, sondern (im Übrigen ohne jede Rücksicht auf den Artikelinhalt) Einfügung einer tendenziösen Wendung in die Einleitung (!), oder im Wikipedia-Slang: Extrem-POV ohne jeden Beleg. Wie man dem Artikel entnehmen kann, ist durchaus strittig, wie man den ("engen, engeren oder weiteren") Begriff von Pazifismus verstehen kann und soll. Das Definiens ist eben nicht Gewaltverzicht, sondern vielmehr die "Ablehnung von Krieg als Ereignis und Institution". Das bedeutet, wie unschwer im Artikel nachzulesen, eben nicht zwingend, dass die Teilnahme an Kriegen aus Sicht pazifistischer Bewegungen immer verwerflich ist. Im Übrigen verwechselst Du hier "Gegenteil" und "Negation". Das Gegenteil von Pazifismus ist Bellizismus. Negationen von Pazifismus können auch anders aussehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, dass Deine Intervention von einem ganz konkreten politischen Motiv geleitet ist: dass sich nämlich in der Diskussion um den Zweiten Golfkrieg Exponenten der Rechtfertigung des Krieges, die eigentlich keine Kriegsfreunde waren, selbst den Titel der "Bellizisten" zulegten. Dieser hatte durchaus eine ganz andere Geschichte, eben als Verherrlichung des Kriegs (da wurde Herodot gern zitiert mit dem Krieg als Vater aller Dinge). Mir scheint, Du argumentierst aus diesem historischen Moment heraus. Das trifft aber weder den Pazifismus- noch den Bellizismusbegriff richtig, es ist eben klassischer Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte den Bearbeitungskommentar „Absurde Aussage korrigiert“ beim Versuch die Einleitung(!) zu ändern für inakzeptabel und provokativ. Denn in der Sache ist die im Artikel stehende Aussage „Die gegensätzliche Haltung zum Pazifismus wird als Bellizismus bezeichnet“ alles andere als „absurd“(!). Dass nun „Gerechte Kriege/Verteidigungskriege“ auch als „Gegensatz“ zum Pazifismus erklärt wurden, ist in der Sache falsch. Im Übrigen werden im Artikel sehr wohl differenzierte Positionen bei Pazifisten dargelegt, insbesondere betreffs der Verteidigung eines angegriffenen Landes, das vielfältige Unterstützung verdient. Pazifisten lehnen eine solche eben nicht kategorisch ab, sondern sehen wie etwa der an der Humboldt Universität Berlin lehrende Philosoph Olaf L. Müller Formen der sozialen Verteidigung als potentiell effektiver und ethisch verantwortbarer an als eine eskalierende Kriegführung, die Müller „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ mit nicht absehbaren Folgen nennt. Auch die Gegenposition des Osteuropahistorikers Jörg Baberowski wird im Artikel dargestellt (siehe die Belege in den Fußnoten 90-92). Beide Professoren legen übrigens Wert darauf, dass ihre Positionen keine Antagonismen darstellen, sondern unterschiedliche Perspektiven beleuchten. -- Miraki (Diskussion) 20:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, wenn mein ZQ als provokatik verstanden werden kann. Inhaltlich kann ich aber nicht folgen. Wenn Müller "Formen der sozialen Verteidigung als potentiell effektiver" ansieht, dann lehnt er eben eine militärische Verteidigung ab (und ist damit Pazifist). Positionen, die eine militärische Verteidigung befürworten und dennoch als Pazifismus beschrieben werden, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Damit ist und bliebt das Gegensatzpaar einerseits "Befürwortet Kriege" (Bellizist) und "Lehnt Kriege ab" (Kriegsgegnerschaft) und andererseits "befürwortet militärische Verteidigung" oder "lehnt militärische Verteidigung" ab (Pazifismus). Und das Müller die erste Position als „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ beschimpft ist genau der Kern meiner Kritik: Müller (wie auch andere Pazifisten) verwenden "Bellizismus" in diesem Kontext um den zentralen Unterschied "wünscht Krieg" gegen "versucht Krieg mit militärische Verteidigung zu vermeiden" zu verschleiern und Befürworter militärischer Verteidigung sprachlich in die Ecke von Kriegsbefürwortern zu rücken. Nur zur Klarstellung: Dieses Argument soll natürlich nicht im Artikel stehen; wir kritisieren unsere Quellen nicht. Was aber klar ist: Wenn wir Wertungen (wie hier) in einem Artikel haben, dann müssen wir diese dem Vertreter zuordnen: Wenn also im Artikel stehen würde "Müller bezeichnet die Position der Befürworter militärischer Verteidigung als „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ dann passt das, es als Tatsache hinzustellen, ist schlicht POV.--Karsten11 (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du konstruierst Dir hier freihändig was Nettes zurecht und versuchst es in der Einleitung unterzubringen. Das wird nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Mautpreller, versuch es mal mit Argumenten. Oder Belegen.--Karsten11 (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, wer hier ohne Belege, auf der Basis unzureichender Lektüre des Artikels und falschen Konstrukten statt Sachargumenten die Einleitung ändern wollte, Karsten11. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Karsten, was Du sagst, ist allein deine Meinung und "Theoriefindung". Dass Bellizismus und Pazifismus klassischerweise Antonyme sind und auch als solche verstanden wurden und werden, kannst du in den Quellen des Artikels Bellizismus nachlesen. Du möchtest gern bei der Ablehnung des Krieges (als kleinster gemeinsamer Nenner der "Pazifismen") das anstößige Wort "Krieg" ersetzen durch "militärische Verteidigung". Das ist allerdings nur ein Taschenspielertrick. Auch ein Verteidigungskrieg ist ein Krieg, sehen wir mal ganz davon ab, dass Kriege deklaratorisch eigentlich immmer der "Verteidigung" dienen. Deine Argumentation vermag nicht zu überzeugen, kann sich aber (was für einen Wikipedia-Artikel deutlich wichtiger ist) vor allem auf keine Literatur stützen. In der Einleitung wird auch nicht Müller referiert (dessen Argument Du im Übrigen missverstehst), und an der angegebenen Stelle findet man gar keine Wertung. Die versuchst Du reinzubringen, und das findet nun mal keine Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel is so maximal falsch.

ich lehne zwar Waffen ab aber nicht deren politische und wirtschaftliche Bedeutung.

Finde mich komplett allein im nirgendwo --82.82.209.56 11:11, 29. Nov. 2023 (CET)

Differenzierungen, Lemmata etc.

vorab ne Allgemeininfo

seit 14.Februar .2018, also seit 7 Jahren kümmere ich mich wie sonst niemand, um die Liste -ismus

habe sie extrem ausgebaut und bei nicht wenige -ismen die im Laufe der Zeit viele unterschiedeliche Ausdifferenzierungen, Strömungen herausgebildet haben

soweit Artikel dazu existieren aufgelistet

nun fällt mir im Kontext der aktuellen Pazifismus-Debatte

(seit der Annektion der Krim, den sogenannten Mahnwachen für den Frieden und der Kooperation mit den reaktionären Teilen der alten Friedensbewegung, dazu die Querdenker, AfD, BSW etc.)

das es vilele unterschiedliche Formen des Pazifismus gibt, wie sie Pascal Beucker in seinem Buch aufgeführt hat, oder wie in der Deutschlandfunk Diskussions-Sendung Streitkultur dieser Tage deutlich wurde

während also bei komplexen Phänomen die Ausdifferenzierungen in der deutschsprachigen Wikipedia in ivelen Fällen in eigenständigen Artikel wiedergegeben werden

ist der Komplex Pazifismus in einem einzigen Artikel "zusammengematscht"

bestimmte Schlüßel-Begriffe, Konzepte komme nur als in Fließtext eingebaute Schlagwörter und Zitate vor

wie bspw.

gesinnungsethisch orientierten Pazifismus,

„gesinnungsethischem Verteidigungsbellizismus“

ich fände es gut wenn die einzelnen Formen des Pazifimus in jeweils eingenständigen Arikel differenziert dargestellt würden

Gruß

--Über-Blick (Diskussion) 07:59, 30. Mär. 2025 (CEST)

Mit Verlaub, Über-Blick, die Liste „-ismus“, um die du dich kümmerst, ist eine extrem heterogene Liste. Das Lemma hier Pazifismus hat herzlich wenig mit anderen Artikeln zu tun, die auf -"ismus" enden, Um dich um ihn kümmern zu können, solltest du schon die einschlägige Literatur zum Thema Pazifismus kennen. Du nennst Pascal Beuckers neues kleines Taschenbuch "Pazifismus - ein Irrweg?", das nicht nur in einem meiner Bücherregale steht, sondern das ich gelesen habe. Ich habe schon überlegt, die Schrift des Journalisten Beucker in den Artikeltext einzupflegen, zögere aber. Meines Erachtens kann man das, muss es aber nicht. Direkt Neues bringt Beucker nicht, aber einen schönen Überblick zur Geschichte der Friedensbewegung und des Pazifismus (am Schluss) und er problematisiert die Gefahren eines reinen Gesinnungspazifismus versus des von ihm präferierten Verantwortungspazifismus, gerade auch im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine. Das habe ich unlängst schon mit der einschlägigen Schrift des Philosophen Olaf L. Müller in den Artikel eingebracht, gegen den Beucker im Übrigen nur in typisch journalistischer Diktion polemisiert. Dass Begriffe wie etwa der vom „gesinnungsethischem Verteidigungsbellizismus“ nur als Schlagwort oder erklärungsloses Zitat im Artikel vorkommen würden, wie du schreibst, stimmt so in der Sache nicht. Das wird per Darstellung durch Olaf L. Müller: Pazifismus. Eine Verteidigung. Reclam, Stuttgart 2022, S. 26–27, sehr wohl erklärt. Von „reaktionären Teilen der alten Friedensbewegung“ wie du schreibst, sprechen weder der Philosoph Müller noch der Journalist Beucker noch andere Autoren einschlägiger Literatur zum Pazifismus. Ich halte nichts davon, beim Lemma Pazifismus durch Aufsplittung in mehrere eigenständige Artikel den Eindruck zu erwecken, das Thema Pazifismus sei ein buntes Potpourri höchst unterschiedlicher Auffassungen, die nichts substantiell Verbindendes hätten und womöglich als „progressiv“ oder „reaktionär“ zu begreifen seien. Was ich machen kann, ist Beuckers Schrift in angemessener Form in den Artikel einzupflegen. Nicht sofort, aber im Laufe des April oder Mai. Das wäre eine Option, muss aber nicht sein.-- Miraki (Diskussion) 10:31, 30. Mär. 2025 (CEST)

Mit Verlaub....Miraki deine Ausführungen sind befremdlich. Das eine alphabetische Liste aller -ismen heterogen ist - liegt "in der Natur der Sache" - das hier nochmal extra zu erwähnen ist skurril unsinnig und überflüssig, denn darum geht es in meinen Ausführungen garnicht. Vielleicht hängt das ja aufgrund der weitverbreiteten unterkpomplexen dichotomischen Denkweise der gesellschaftlichen Mehrheit mit dem oft fanatischen Hang zur Homogenisierung zusammen, wer weiß? Im Kontext der Wikipedia-Artikel zu den Komplexen Homogenität hatte ich auch schnon bemerkenswerte Erfahrungen gemacht. (wenn zeit ist schau ich nochmal nach was da im Argen lag und liegt- glaube es ging um Naturwissenschaft versus Soziologie) Nun zurück zum Konkreten. Ich hatte die Anregung geschrieben, ob es nicht sinnvoll sei, wie bei anderen Themen-Komplexen die unterschiedelichen pazifistischen Strömungen differenzierteten durch unterschiedeliche eigenständige Lemmata darzustellen. Das sich hier um den Artikel Identitätspolitische Pazifist*innen kümmern werden, war naheliegend, hatte ich dummerweise vergessen, ebenso wie dieser nun deutlichwerdende Homogensierungswunsch. Das aber gleich derartig an meinen Anregeungen vorbei geantwortet wird hatte ich dann doch nicht erwartet.

Nun ja, vielleicht melden sich noch anderen die mit mehr Abstand, neutraler und wissenschaftlicher zu dem Vorschlag äußern.

Mir geht es hier ja in erster Linie garnicht so sehr um den Inhalt, dafür hatte ich bisher nicht die Zeit und Ruhe, sondern ausnahmsweise mal mehr um die Darstellungsform. Nun ja so ist das halt wenn Menschen einen anscheinend unbedingt falsch verstehen wollen. --Über-Blick (Diskussion) 05:59, 31. Mär. 2025 (CEST)

Ich schrieb ja anderer Stelle schon, dass du mich bei einem Artikel, in dem ich eh mitschreibe, nicht laufend anpingen brauchst. Über-Blick. Ich wüsste nicht, was an meinem Angebot, Beuckers Schrift demnächst in angemessener Form in den Artikel einzupflegen, „befremdlich“ sein sollte, auch nicht an dem Umstand, dass ich Literatur im Allgemeinen erst dann in Artikel setze, wenn sie für den Artikel verwendet worden ist und das Buch Beuckers ist ja neu. Deine Zuschreibung an meine Adresse („Das(sic) sich hier um den Artikel Identitätspolitische Pazifist*innen kümmern werden, war naheliegend“) und in angeblichem Gegensatz zu Leuten wie mir, sich solche „mit mehr Abstand, neutraler und wissenschaftlicher“ zu deinen Einlasssungen äußern sollten, weise ich zurück. Tatsächlich besteht der absolute Großteil meiner Arbeit in militär- und kriegsgeschichtlichen Artikeln und zwar auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur, wie leicht nachprüfbar ist. Ich bringe keine News-Ticker ein, sondern Fachliteratur. Im Unterschied zu dir („Mir geht es hier ja in erster Linie gar nicht so sehr um den Inhalt“) geht es mir sehr wohl in erster Linie um die Artikelinhalte auf der angegebenen fachlichen Literaturgrundlage. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 31. Mär. 2025 (CEST)

mir geht es grundsätzlich immer mehr um den Inhalt. du hast anscheinend das "hier" überlesen, denn hier ging es mir anfänglich ausnahmsweise mal nur um mehr Leser*innen-Freundlichkeit um eine bessere Strukturierung der unterschiedlichen Strömungen. Und wie ich nun bei der weiteren Beschäftigung mit diesem Komplex festgestellt und unten thematisiert habe, weist der jetzt schon sehr lange Artikel große Lücken auf. --Über-Blick (Diskussion) 09:01, 31. Mär. 2025 (CEST)

Audios und Videos

ich habe die Deutschlandfunk-Audios und die taz-Videos eingefügt

und nun kommt der Kollege Benutzer:Miraki löscht die taz-Videos und läßt die Deutschlandfunk-Audios drin

die taz-Videos nicht aus inhaltlichen Gründen sondern mit der Begründung "...Solche letztlich Werbe- bzw. PR Videos für Buchautoren sind enzyklopädisch ungeeignet"

mit keinen Wort wird von Miraki darauf eingegangen was dort inhaltlich gesagt wird

in seinen Ausführungen etwas weiter oben wird jedoch seine Haltung zu Pascal Beucker der in den taz-Videos vorkommt sowie zu Olaf L. Müller der in einem der Audios Mit-Diskutant ist vor

Pascal Beucker wird von Benutzer:Miraki mehr oder weniger abgewatscht, Olaf L. Müller mehr oder weniger gelobt

von daher ist die Löschaktion bezüglich der Videos und das nicht Löschen der Audios inhaltlich nachvollziehbar

ob das jedoch mit der Neutralität, die sich an den Inhalten und nicht an persönlichen Vorlieben orientieren sollte, zusammen passt, steht auf einem anderen Blatt.

--Über-Blick (Diskussion) 06:13, 31. Mär. 2025 (CEST)

Nachdem Benutzer:Miraki oben noch schreibt, dass er das Buch von Pascal Beucker gelesen habe, stellt sich die Frage warum es dann bisher in der zuvor extrem chaotischen Bücherliste nicht vorkam. Ich habe die Videos nun in den Artikel über Pascal Beucker verschoben. Reicht ja, wenn sein Buch hier nicht mehr verschwiegen wird, obwohl es ja ein Wikipedia-Benutzer und Autor dieses Artikel gelesen hat wie er schreibt, es aber bisher nicht in die Literaturliste eingetragen hatte.

Fakt ist dieser Artikel ist derzeit Leser*innen unfreundlich, zu lang und unübersichtlich. Auch wenn ich ein Anhänger chronologischer Darstellungen bin, nach Inhalten strukturierte eingeständige Artikel, die die verschiedenen Strömungen des Pazifismus wiedergeben, wie es bei anderen Themen-Komplexen der Fall ist, bleibt weiterhin mein konstruktiver Vorschlag.

--Über-Blick (Diskussion) 06:19, 31. Mär. 2025 (CEST)

Du brauchst mich bei einem Artikel, in dem ich eh schreibe nicht wiederholt anpingen, Über-Blick. Im übrigen watsche ich den Journalisten Beucker nicht ab und lobe den Philosophie-Professor Müller nicht, sondern stelle fest, dass Ersterer sich in seinem Buch polemisch über Letzteren äußert. Die von dir eingefügten Videos habe ich mit folgender Begründung entfernt: Hier spricht die taz mit der taz! Buchautor Pascal Beucker ist Redakteur der taz, die mit ihm spricht. Solche letztlich Werbe- bzw. PR Videos für Buchautoren sind enzyklopädisch ungeeignet. Das hätte ich auch bei deinen Deutschlandfunk-Audios gemacht, wenn der Deutschlandfunk mit einem seiner eigenen Redakteure über dessen Buch gesprochen hätte. Darum geht es, dass bei den entfernten Videos die taz mit der taz selbst spricht – daher enzyklopädisch nicht geeignet. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 31. Mär. 2025 (CEST)

einen Benutzer (mit Links auf seinen account) zu zitieren oder extra noch ein ping zu setzten sind zwei paar Schuhe - genau um diese fehlende Differenzierung geht es.

habe nun auf die Zwischen-Überschriften die einen Teil der verschiedenen Strömungen thematisieren unter Pazifismus in die -ismus Liste eingefügt und dafür Weiterleitungen angelegt bemerkenswert ist das was ich oben schon hervorgehoben habe, dass es zu den zentralen Begriffen der Debatten der letzten Monaten wie bspw.

• gesinnungs-ethischer Total-Pazifismus
• pragmatischer Pazifismus
  etc.
  bisher keine Zwischen-überschriften und Absätze die dies inhaltlich ausführen gibt

--Über-Blick (Diskussion) 08:54, 31. Mär. 2025 (CEST)

Richard Herzinger und Franz Alt fehlen bisher

Richard Herzinger

Intervention

Warnung vor dem Pazifismus

Von Richard Herzinger

26.03.2025

https://www.perlentaucher.de/intervention/der-pazifismus-verbuendete-sich-oft-genug-mit-den-totalitarismen-und-dem-antisemitismus.html

Pazifismus als Tarnkappe

„Nie wieder Krieg“: Das klingt wie ein durch und durch ehrenwertes Ziel.

Doch nur allzu oft hat der Pazifismus das Gegenteil von Friedenssicherung bewirkt.

Nicht selten endeten radikale Pazifisten sogar in einer Liaison mit dem Totalitarismus.

Und was sich heute in Deutschland als konsequente Friedensliebe ausgibt, ist in Wahrheit meist ein pseudomoralisch drapierter Nationalegoismus.

Richard Herzinger

30. Dez. 2024

https://internationalepolitik.de/de/pazifismus-als-tarnkappe

„Friedensfreunde“ als Handlanger des Völkermords

von Richard Herzinger

5. Oktober 2024

4 min Lesezeit

https://herzinger.org/friedensfreunde-als-handlanger-des-voelkermords

--Über-Blick (Diskussion) 08:00, 31. Mär. 2025 (CEST)

Franz Alt

auch der ehemalige TV-Journalist, "Lebensschützer" und christliche Antisemit
(siehe dazu Micha Brumlik "Der Anti-Alt: Wider die furchtbare Friedfertigkeit")
fehlt bisher

21.01.2023
Fundamental-Pazifismus und Real-Pazifismus
https://www.sonnenseite.com/de/franz-alt/kommentare-interviews/fundamental-pazifismus-und-real-pazifismus/

Wir brauchen mehr Putin-Versteher
Wenn wir mit Putin wieder klar kommen wollen, müssen wir ihn besser verstehen als zur Zeit, in der wir ihn dämonisieren oder verharmlosen.
Dr. Franz Alt
30.01.2023
https://chrismon.de/blogs/alt-ernativ/blog-fundamental-pazifismus-und-real-pazifismus

Fundamental-Pazifismus und Real-Pazifismus
07. Oktober 2022 Franz Alt
https://www.telepolis.de/features/Fundamental-Pazifismus-und-Real-Pazifismus-7287151.html?seite=all

--Über-Blick (Diskussion) 08:05, 31. Mär. 2025 (CEST)

Warum müssen die Meinungen von Franz Alt und Richard Herzinger in den Artikel Pazifismus? Soll der Artikel zu einem Sammelsurium der Meinungen von Publizisten werden, die sich irgendwo zu Thema geäußert haben? -- Miraki (Diskussion) 08:15, 31. Mär. 2025 (CEST)

Weil das ein Artikel über den Komplex Pazifismus ist der jetzt schon zu lang und unübersichtlich ist und deshalb in einzelne Strömungs-Artikel wie bei anderen Phänomenen üblich aufgeteilt werden könnte. Wiki ist kein Papier
das der omnipräsente Olaf Müller nun dominiert, kritische Stimmen wie Herzinger oder durchgeknallte wie Alt nicht vorkommen obwohl beide für bestimmte Milieus einflußreich sind ist bezeichnend. Vor allem, wenn mal wieder mit irgendwelchen vorgeschobenen Formalia (er ist nich wie Karl-Theodor, Vroni und Co mit `nem Titel ausgestattet) und nicht nach Inhalten selektiert wird. Sammelsurium von Meinungen? Was ist das anderen denn sonst wenn nicht auch ein Sammelsurium von Meinungen, etwas Die Wahrheit? ;-)
--Über-Blick (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2025 (CEST)

der von Franz Alt verwendete Begriff "Fundamental-Pazifismus" der auch in ähnlicher Form in anderen aktuellen Diskussionen vorkommen kommt im Artikel bisher nicht vor - wie geschrieben - langer Artikel und trotzdem viele Lücken. --Über-Blick (Diskussion) 09:22, 31. Mär. 2025 (CEST)

Bundeszentrale für politische Bildung

wäre der Artikel nicht so lang und unübersichtlich würde ich ne passende Stelle dafür suchen

wobei aufgrund der chronologischen Darstellung, sich die Frage stellt an welcher Stelle das passen würde

das überlasse ich dann erstmal den Autor*innen die hier dominieren und für die von mir angesprochenen Lücken, Defizite sorgen

Pazifismus

Gerd Schneider Christiane Toyka-Seid

Pazifismus heißt gewaltfrei leben

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320925/pazifismus/

Thema: Kultur

„Pazifismus ist keine Schönwetterveranstaltung“

Der Philosoph Olaf Müller hat eine Verteidigung des Pazifismus geschrieben – trotz des barbarischen Angriffskriegs in der Ukraine.

Wie geht das zusammen?

Interview: Fabian Schäfer

16. Dezember 2022

https://www.fluter.de/pazifismus-ukraine-philosophie-mueller

--Über-Blick (Diskussion) 08:10, 31. Mär. 2025 (CEST)

Nationaler Pazifismus fehlt

welch ein lückenhafter Artikel

Alfred Mechtersheimer und seiner Projekte "Frieden 2000", "Deutschlandbewegung" etc. fehlen

und angesichts von BSW und AfD und deren "Pazifismus"

ist es bemerkenswert, dass diese mit der Ausnahme dieses einen Satzes

"Kontrovers diskutiert wurde die im Februar 2023 von der Politikerin Sahra Wagenknecht und der Publizistin Alice Schwarzer initiierte Online-Petition Manifest für Frieden."

nicht vorkommen

nicht die Groß-Kundgebung am Brandenburger Tor, auch nicht die Folge-Großkundgebung wiederum am Brandenburger Tor, all die Manifeste, die hier mal jemand akribisch wiedergegeben hatte, die dann aber wie überlich von fleissigen Exklusionisten via Löschantrag im Orkus verwunden sind etc.

das dann auch noch Mahnwachen für den Frieden und das Projekt "Friedenswinter" bei der die alte Friedensbewegung, Teile der Linkspartei etc. auf die Verschwörungs-ideologInnen der Montags-Mahnwachen zugegangen sind, was ja später dann mit Querdenkern etc. zu einer bis heute existierenden Melange geführt hat

das all das nicht erwähnt wird ist bezeichnend

scheint dann doch eher ein an Historie und Philosophie orientierter Artikel zu sein, mit großen inhaltlichen Lücken und somit dann auch fragwürdiger Ausrichtung.

--Über-Blick (Diskussion) 08:29, 31. Mär. 2025 (CEST)

Literarischer Pazifismus und pazifistische Literatur

Johann Georg Lughofer (Hrsg.), Stéphane Pesnel (Hrsg.)

Literarischer Pazifismus und pazifistische Literatur

Bertha von Suttner zum 100. Todejahr

https://verlag.koenigshausen-neumann.de/product/9783826056499-literarischer-pazifismus-und-pazifistische-literatur/

https://www.amazon.de/Literarischer-Pazifismus-pazifistische-Literatur-Todejahr/dp/3826056493

https://www.germ.univie.ac.at/publikation/literarischer-pazifismus-und-pazifistische-literatur/

https://fraueninbewegung.onb.ac.at/node/14106</nowiki>

Zeitschrift für Literatur- und Theatersoziologie

JAHRGANG 10 (2017)

SONDERBAND 4

Herausgegeben von Beatrix Müller-Kampel und Marion Linhardt

Bertha von Suttner als Soziologin

Hrsg. von Eveline Thalmann

https://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/opus4/frontdoor/deliver/index/docId/51330/file/LiThes_Sb4_167_194.pdf

--Über-Blick (Diskussion) 08:45, 31. Mär. 2025 (CEST)

Tilman Brück fehlt auch

• Krieg in der Ukraine Ist Pazifismus noch zeitgemäß?, Ein Standpunkt von Tilman Brück Deutschlandfunk Kultur 4.März 2022

--Über-Blick (Diskussion) 09:50, 31. Mär. 2025 (CEST)

riesige Lücken

Zwischenüberschriften-Farce

aktuell endet dieser chronologisch strukturierte Artikel mit den Zwischen-Überschriften

• Nach 1989

• Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022

als hätte 9/11 keinen Paradigmenwechsel verursacht, als habe es den Irak-Krieg, den Krieg in Afghanistan 2001–2021, den Jugoslawienkrieg nicht gegeben, als wäre die Annexion der Krim nicht erwähnenswert und hätte keine Auswirkungen gehabt, als habe es die Mahnwachen für den Frieden etc. nicht gegeben, als habe es in diesen langen Zeitraum keine weiteren Debatten und Publikationen bezüglich Pazifismus gegeben

--Über-Blick (Diskussion) 09:55, 31. Mär. 2025 (CEST)

Nach 1989 und Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022 stellen meines Erachtens keine „Zwischenüberschriften-Farce“ dar, Benutzer:Über-Blick, sondern sind sachlich angemessen. Eher als Farce sehe ich dein inflationäres Aufmachen von immer neuen Threads an, mit zunehmend skandalisierenden Fettdruck-Titeln wie „riesige Lücken“. Darunter machst du es nicht. Literaturbasierte Artikelarbeit besteht nicht aus schnellem Googeln, fehlender Lektüre und Behauptungen. Nicht jeder Krieg kann in einen Artikel zu einem grundsätzlichen Thema wie Pazifismus. Wenn du in den Terroranschlägen vom 11.9.2001 (9/1) einen „Paradigmenwechsel“ für das Thema Pazifismus siehst, dann suche Fachliteratur, mit der du deine These belegen und darstellen kannst. Im Übrigen halte ich es für keinen guten Stil, auf Argumente in Threads, bei denen geantwortet wurde, nicht einzugehen und statt dessen die Diskussions-Agenda mit immer neuen Schlagworten zu fluten. Das erinnert mich an aktuelle geschichtspolitische Tendenzen. -- Miraki (Diskussion) 10:17, 31. Mär. 2025 (CEST)

bemerkenswerte Projektionen "Fettdruck-Titeln", "...aus schnellem Googeln, fehlender Lektüre und Behauptungen..." , dazu dann noch garniert mit dem Standard-Mantra "Fachliteratur", welches in seiner Pauschalität suggeriert das Bücher zu einem Thema / Themenkomplex per se mehr Wert und gehalt hätten als andere Medienbeiträge - was entsprechd oberflächlich, formal und pauschal ist - über dem jeweiligen inhaltlichen Gehalt jedoch nichts aussagt - mit Genauigkeit, Analyse, Wissenschaftlichkeit hat eine derartige oberflächliche schematische Herangehensweise wenig gemein

was google und dazu dann noch die Verstärkung mit dem Wort schnell, mit der Qualität der angegeben Quellen zu tun haben soll bleibt dein Geheimnis. War nach deinen vorheringen Ausführungen so naiv anzunehmen, dass du derartige Polemik nicht nötig hast, so kann mensch sich irren.

es geht um den inhaltlichen Gehalt und nicht um derartig formal oberflächliche Herangehensweisen und derartige zentrale kriegerische Komplexe einfach zu übergehen, zwei Komplexe willkürlich herausgreifen und zu Zwischenüberschriften zu machen und bei Kritik daran derartig angefasst zu reagieren und auch noch mangels inhaltlicher Argumente "Fettdruck-Titel" herbeizu halluzinieren, dass spricht Bände.

• 9/11
• Irak-Krieg
• Krieg in Afghanistan 2001–2021
• Jugoslawienkrieg
  sind derartige große Komplexe dass das Wort groß zu klein ist, weshalb ich riesig gewählt habe

insbesondere die Zwischenüberschrift "Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022" ist angesichts der Vorgeschichte der Annexion der Krim und den folgenden Mahnwachen für den Frieden eine bemerkenswerte geschichtspolitisch Klitterung

--Über-Blick (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2025 (CEST)

Meine Betonung von Fachliteratur ist kein „Standard-Mantra“, sondern eine Regelung von WP:Belege. Darauf achte ich in all meinen Artikelbearbeitungen hier (wo ich nur wenige Bearbeitungen habe) und anderswo (mit vielen Bearbeitungen). Und ich denke wirklich, dass schnelles Googeln ohne anschließende Lektüre zu kurzschlüssigen, beliebigen Edits führt. Das rasche Aufmachen zahlreicher Threads hintereinander, ohne vorher auf Argumente einzugehen, dient der Artikelarbeit wenig. Dass in einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Pazifismus alle möglichen Kriege hineingehörten plus die Annexion der Krim ist eine Behauptung, die der Fundierung durch Fachliteratur bedarf. Mit „Geschichtsklitterung“ hat das hier in diesem Artikel nichts zu tun, aber unbelegte Unterstellungen sollen halt negative Assoziationen erzeugen, ohne als persönliche Angriffe angesehen werden zu dürfen.

Ein klarer Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe ist auf jeden Fall deine Behauptung, ich würde „mangels inhaltlicher Argumente "Fettdruck-Titel" herbei halluzinieren“(!). Du hattest geschrieben „Nach 1989 und Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022“ wären eine „Zwischenüberschriften-Farce“ (09:55, 31. Mär. 2025) Ich habe dir direkt im Post danach geantwortet: „Eher als Farce sehe ich dein inflationäres Aufmachen von immer neuen Threads an, mit zunehmend skandalisierenden Fettdruck-Titeln wie ‚riesige Lücken‘.“ Tatsächlich steht ja der Thread-Titel „riesige Lücken“ in Fettschrift. Deine Diagnose, ich leide an Halluzinationen mangels Argumenten, geht also fehl. Bitte entferne diesen PA des Halluzinierens. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 31. Mär. 2025 (CEST)

eine Überschrift eines Abschnitts ist etwas anderes als in einem Artikel etwas in Fettschrift zu setzen, was auch mal aus Versehen passieren kann wenn statt Kursiver Text Fetter Text also zwei Striche mehr genommen werden. Ich kann hier in keinem Fließtext von mir in Fettschrift gesetzte Textpassagen finden. Das die Abschnittsüberschriften - Überschriften sind, ist keine zusätzlich gewählte Fettschrift. Das zu behaupten ist einfach eine Verdrehung der Fakten und kein persönlicher Angriff. Du scheinst des öfteren in unseren Auseinandersetzungen Sachverhalte bewußt anders auszulegen, als sie den Fakten nach sind. Das ist bedauerlich. --Über-Blick (Diskussion) 04:24, 1. Apr. 2025 (CEST)

Wer eine Thread-Überschrift wählt, weiß dass diese in Fettschrift gesetzt wird, also für den Leser doppelt hervorgehoben ist: als Überschrift und in Fettschrift. Wer also riesige Lücken titelt weiß dies. Wenn du auf meinen Hinweis mit dem persönlichen Angriff, ich würde „mangels inhaltlicher Argumente "Fettdruck-Titel" herbei halluzinieren“ reagierst, überschreitest du die Grenze von WP:KPA. Du weigerst dich, dein Verhalten zu korrigieren, deshalb nun VM. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 1. Apr. 2025 (CEST)