„Diskussion:Kinderpornografie“ – Versionsunterschied
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{{Autoarchiv|Alter=180|Ziel='Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=5|Übersicht=diesem Baustein rechts.''' |
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Zu kommerzieller Verbreitung: es wird immer wieder behauptet, dass für Kinderpornografie ein sehr großer kommerzieller Markt besteht. Die Angaben variieren von mehreren Millionen Umsätzen bis hin zu mehren hundert Milliarden. Bisweilen findet man die Behauptung, dass der Kinderpornomarkt an Umfang den des Waffenhandels oder des Handels mit illegalen Drogen übertrifft. Für keine dieser Angaben werden Quellen genannt. Zahlen eines milliardenschweren Marktes werden oft mit einem Verweis auf UNICEF unterlegt. Deren Angaben beruhen jedoch auf Schätzungen, die nicht auf irgendwelchem Zahlenmaterial basieren. Sie sind aus der Luft gegriffen. Über die Generierung solcher Zahlen siehe: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm und http://normative.zusammenhaenge.at/beitraege/ordernow.html. Ein Überblick über Berichterstattung zeigt: es ist nahezu kein kommerzieller Handel mit Kinderpornografie aufzufinden. Es steht zu vermuten, dass handfeste Interessen bestehen, dieses wichtige Thema für andere Zwecke politisch zu instrumentalisieren. Deshalb sollte hier mit besonderer Sorgfalt gearbeitet werden [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:01, 14. Okt 2003 (CEST) |
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Die Auto-Archivierung soll dabei helfen, die Diskussionsseite übersichtlich zu halten. Ihr könnt die Diskussion trotzdem weiterin von Hand gestalten: Ein Thema kann mit Hilfe der Vorlage <nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:Nicht archivieren|nicht archivieren]]<nowiki>}}</nowiki> vor dem automatischen Archivieren geschützt werden. Zu früh archivierte Themen können auch zurückkopiert und geschützt werden. Um eine alte Diskussion lediglich weiterzuführen, sollte sie aber nicht zurückkopiert, sondern per Link auf sie verwiesen werden (siehe Hinweis am Anfang jeder Archivseite). Es können außerdem für die Automatik [[Hilfe:Archivieren#Signatur ohne Einfluss auf die Archivierung|„unsichtbare“ Beiträge]] erstellt werden. Hinweise zur Benutzung von Diskussionsseiten findet ihr unter '''[[Wikipedia:Diskussionsseiten]] |
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{{Diskussionsseite}} |
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{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}} |
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<div style="clear:both"></div> |
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== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks == |
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Artikel überarbeitet und aktualisiert. Folgende Änderungen: |
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{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |
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|2=+383015,4393637,4514449 wba=20120521010424 proto http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Gesetz/entwurf-gesetzes-zur-bekaempfung-der-kinderpornographie-in-kommunikationsnetzen,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf |
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|3=wba=20130522053740 http://www.net-tribune.de/article/301207-21.php |
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|6=wba=20091213190727 http://www.tagesschau.de/inland/kinderpornografie108.html |
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* Juristische Präzisierungen |
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|7=http://rechtsprechung.hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?showdoccase=1&doc.id=KORE205092010&st=ent |
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* Präzisierung bei den Darstellungen |
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* "Kommerzielle Kinderpornografie" und "Verbreitung" zusammen gelegt; PKS mit aufgenommen |
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– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 05:37, 27. Nov. 2015 (CET) |
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* "Europäisches Recht" aktualisiert und präzisiert |
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* Neuer Abschnitt "Medien" |
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* Abschnitt "Konsumenten" angepasst; das Feld klarer umrissen |
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== Kinderpornografie Definitionerweiterung == |
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Anmerkung: Internetkinderpornografiesucht ist in den klassischen Manualen (ICD10 und DSM-IV) nicht als eigenständiges Krankheitsbild aufgeführt, sondern (implizit) in den Suchterkrankungen enthalten. Auf Internetkinderpornografiesucht machte u.a. Kurt Seikowski, Vorsitzender der Gesellschaft für Sexualwissenschaft (GSW) auf der diesjährigen Fachtagung "Sexualität und Medien" aufmerksam. Die Diagnose orientiert sich stark an diagnostischen Richtlinien klassischer Suchterkrankungen. |
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Wow, bist aber einer von der ganz schnellen Sorte! Und umgänglich auch noch. Erst auf der Pornografiediskussionsseite schreiben, ich soll die "Kinderpornografie" - Seite selbst editieren und dann innerhalb von 5 min meinen Beitrag löschen. |
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Du siehst, ich sprech Dich persönlich an. Ich habe auch eine persönliche Stellungnahme abgeliefert. Tu Du es bitte jetzt hier auch: Was hast Du gegen die Dokumentation des Gesetzestextes? Akzeptierst Du den Bundestag nicht als gesetzgebente Instanz, dh. ist deine Ansicht zu diesem Begriff anders? Willst Du die Kinder schützen, indem Du Realitäten leugnest? Oder willst Du einfach nur rumzicken? |
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Und bitte diesmal direkt und nicht so umgänglich! Magst Dir zwar toll vorkommen, mich erst auf die "Kinderpornografie" Seite zu schicken und dann auf irgendeine Rechtsseite. Bestimmt wirst Du diesen Artikel hier auch sofort löschen. Weil Recht steht ja über Gesetz und wer das anzweifelt wird mundtot gemacht. Also: Bitte Deine Stellungnahme. Und nicht so [...] wie: "Gehört nicht hierher." Weil Definitionen sind elementarer Bestandteil einer Enzyklopädie und der Gesetzgeber macht die Normen und damit die Definitionen. |
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Ach ja. Du bist natürlich völlig im Recht, diesen Beitrag zu löschen. Aber wie weit sollen wir noch nach rechts abrutschen? Werden jetzt schon Seiten von Enzyklopädien gelöscht? |
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Zum Verständnis: der wichtigste Punkte der Pädophilie-Definition ist der, dass Pädophile nahezu ausschliesslich nur durch Kinder sexuell stimulierbar sind. Denn etwa ein Viertel der Heterosexuellen sind ''auch'' - aber nicht ausschließlich - durch Kinder sexuell stimulierbar. |
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{{unsigniert| 85.216.92.62 |17:11, 14. Aug. 2016}} |
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:Hallo [[Banutzer:85.216.92.62|85.216.92.62]] |
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[[Benutzer:F65.4|F65.4]] 12:22, 7. Nov 2003 (CET) |
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:in Kürze: |
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:*zunächst einmal gilt [[WP:KPA]]. Der Ton, mit dem sie hier hereinpoltern und meinen, Wikipedia auf den Kopf stellen zu müssen, passt nicht in unsere Diskussionsregeln. |
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:*Wir schreiben hier nicht nur für Deutschland. Wir haben auch deutschsprachige Leser und Autoren aus Österreich, Schweiz, Italien, Belgien, Luxemburg, vielleicht sogar Namibia etc.. Das Thema wird in den verschiedenen Staaten unterschiedlich interpretiert. Das muss alles gleichberechtigt drinstehen. Das passt auf keinen Fall in die Einleitung. |
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:*Ehe man in einen so umfangreichen WP-Artikel etwas hinzufügt, schaut man nach, ob das nicht schon längst drin ist. Und siehe da: § 184 b ist im Abschnitt "Deutsches Recht" zum ersten erläutert, zum zweiten verlinkt. Wir wollen keine Redundanzen in WP |
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:*Ich habe noch nie und mit niemanden auf der Pornografieseite diskutiert. |
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:Freundliche Grüße --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 21:45, 14. Aug. 2016 (CEST) |
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Entschuldigung, das tut mir leid (ehrlich). Habe Sie mit dem User JTCEPB verwechselt. (Honi soit...) Hier ist nicht der Platz für Fragen nach Abkürzungen. Mein Beweggrund, persönlich zu werden lag darin, dass der genannte User mich zu dieser Seite geschickt hat; und ich nicht gerne an der Nase herumgeführt werde. Ich werde meine Sichtweise plus Diskussion von der Pornografiediskussion hier pasten. Hoffe, ich kann Sie überzeugen, die Definition aus einer Enzyklopädie nicht erneut zu löschen. |
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:Dem steht aber die deutlich größere Zahl Nicht-Pädophiler verglichen mit der kleineren Zahl Pädophiler Menschen gegenüber. Ich habe deshalb "der überwiegende Teil der Konsumenten" in "ein Teil der Konsumenten" abgeschwächt, da wir hier mangels Statistiken von Spekulationen reden. Wenn jemand Zahlen hat, bitte hinzufügen! --[[Benutzer:Neitram|Neitram]] 11:16, 5. Mär 2004 (CET) |
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== Update Definition == |
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::Ich denke, die ursprüngliche Formulierung war schon korrekt; sie sprach ja ausdrücklich von einer Vermutung. Die Motivation, sich kinderpornografisches Material zu verschaffen, ist bei Pädosexuellen schließlich deutlich höher als bei Heterosexuellen. Letzere können zudem "ausweichen", erstere nicht. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:42, 5. Mär 2004 (CET) |
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Ich schlage vor, die Begriffsdefinition wie folgt zu ergänzen: |
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:::Ich verstehe schon, wegen mir können wir's auch wieder zurück ändern. Ich habe nur mal eben grob überschlagen: von 100 Personen sind, sagen wir, 4 pädophil und 96 nicht-pädophil. Ein Viertel von 96 sind 24, d.h. wir haben 24 nicht-pädophile potentielle Interessenten auf 4 pädophile potentielle Interessenten, also das Verhältnis der potentiellen Konsumenten ist genau andersherum (etwa 15% zu 85%). Damit ein "überwiegender Teil der KP-Konsumenten" pädophil ist, müssten mehr als 75% der Pädophilen KP konsumieren, und nicht mehr als 5% der Nicht-pädophilen-aber-auch-an-KP-Interessierten. Es kann schon sein, dass dem so ist, aber fundierte Zahlen wären hier wirklich besser. Ich werde mal suchen, ob ich irgendwelche finde. -- [[Benutzer:Neitram|Neitram]] 11:50, 7. Mär 2004 (CET) |
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::::Es kommt vielleicht hin, dass vier Prozent der Bevölkerung strukturiert pädophil sind. Von der Verteilung Pädoohiler in der Bevölkerung kann man aber nicht auf eine _gleiche_ Verteilung beim Konsum von Kinderpornografie schließen: aufgrund der Motivation dürften Pädophile hier deutlich überrepräsentiert sein (relativ und vielleicht auch absolut). Fundierte Zahlen gibt es hierzu meines Erachtens nicht. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 15:53, 7. Mär 2004 (CET) |
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"Mit der letzten Gesetzesnovelle wird der Begriff 'Pornografie' (bezogen auf Kinder)weiter gefasst: |
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§184b StGB (Neufassung): |
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Es wäre sinnvoll, für derartige Vorwürfe gegenüber weltweiter Justiz und Polizeit ein paar Quellen genannt würden. [[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 01:02, 11. Nov 2003 (CET) |
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::Kommen demnächst [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 11:43, 11. Nov 2003 (CET) |
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'[...] |
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b) die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung oder |
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c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes, [...] ' " |
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@Mondlicht: Dein Engagement in Ehren, aber Deine Formulierungen sind nicht immer NPOV. Gehe bitte etwas sorgsamer vor. Dieses Thema ist gesellschaftlich sehr brisant und eher emotional als rational geführt. Es soll nicht schon wieder zu einem Edit-War kommen. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 11:04, 17. Mär 2004 (CET) |
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: Ok, ich werd mich bemühen. Hier ist was ich zur Verteidigung meiner nun rückgängig gemachten Änderungen zu sagen habe: |
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:*(Wie schon selbst geschrieben: dies gehört eher in den Bereich Jugendschutz als zu Kinderpornografie) |
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::Beruht sich im wesentlichen auf:[http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/4158/1.html Kinder sind Pornos] Der Vertreter der Bundesprüfstelle argumentiert damit, dass Jugendliche durch das betrachten der Bilder pädophil werden könnten, worauf es keine wissenschaftlichen Hinweise gibt. Und wenn Jugendliche davon pädophil werden, warum Erwachsene nicht? Unlogisch ist auch, dass FKK nicht dazu führen soll, oder wird hier nach dem Motto gehandelt: Wir können ja nicht alles auf einmal verbieten? |
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:::Dies sind alles politische '''Standpunkte''' und gehören als solche hier auch so deklariert, wenn man sie überhaupt erwähnt. Die politischen Aspekte sollten aus dem Grund weggelassen werden, dass nicht (wieder) irgendwelche ideologischen Edit-Wars entstehen. |
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::::Ich hatte es als Standpunkt gekennzeichnet durch die Vormulierung "Kritiker halten ... für." und durch den Konjunktiv. Die politischen Aspekte wegzulassen halte ich für einen schlechten Scherz. Ein Edit-War wird genauso vermieden, wenn die Gegenseite ihren Standpunkt in dem Artikel gegenüberstellt. Ob Indizierung noch zum Thema gehört, klärt ja gerade der untere Strang. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 19:48, 17. Mär 2004 (CET) |
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:::Die Indizierung beim Jugendschutz und das strafrechtliche Kinderpornografieverbot haben ganz unterschiedliche Qualitäten. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 16:29, 17. Mär 2004 (CET) |
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::Die Kritik (die auch als Standpunkt gekennzeichnet war) zielte auch nicht auf das allgemeine Problem ab, dass eine Indizierung unvermeitlich den Zugang Erwachsener zu dem Material erschwert, sondern darauf, dass dies in diesem Fall beabsichtigt zu sein scheint, was aber mit Art. 5 GG nicht vereinbar ist. |
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:*(Einzelfälle gehören nicht hierher. Das Herstellungsverbot "nicht schädlicher" Kinderpornografie wird zudem wegen der Wirkungsvermutung begründet.) |
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::Die Wirkungsvermutung gehört doch eher zum Besitzverbot. Warum muss man sonst die Herstellung gesondert verbieten? Der Einzelfall soll verdeutlichen, dass das Verbot auch unbeabsichtigte Effekte hat und das nicht nur theoretisch. |
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:::Sorry, habe mich verschrieben. Meinte natürlich Besitzverbot. Zu Einzelfällen: es geht hier darum, einen Gesamteindruck zu vermitteln. Einzelfälle werden immer gerne verwendet, um Realitäten zu verschleiern und zu verzerren. Deshalb sollten Einzelfallschilderungen in der Regel unterbleiben. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 16:29, 17. Mär 2004 (CET) |
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::::Das Besitzverbot kam aber erst später hinzu. Es besteht doch ein offensichtlicher Widerspruch zwischen der Einleitung "Durch das Herstellungsverbot möchte der Gesetzgeber verhindert wissen, dass Kinder durch die Herstellung von Kinderpornografie zu Schaden kommen." und dem Verbot der ''Herstellung'' virtueller Kinderpornographie. Weiss ein Jurist Rat? |
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::::Der Eindruck der Öffentlichkeit trügt eben oft. Es gibt ja genug unausgegorene populistische Gesetzesverschärfungen. Solange es keine Strafabsehensklausel im Einzelfall gibt, kann man solche Fälle nicht unter den Tisch fallen lassen. Kinderpornographie ist auch ein derart weites Feld, dass ich auch bezweifle, dass es überhaupt einen sinnvollen Gesamteindruck gibt (z. B. kinderpornographisches Tagebuch eines missbrauchten Jugendlichen <-> Mann sammelt exzessiv Pornos, bei einer Hausdurchsuchung findet man darunter ein dutzend Kinderpornos im Grenzbereich).--[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 19:48, 17. Mär 2004 (CET) |
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:*(Auch eine nicht-gewerbliche Verbreitung ist ein Markt. "Manche" wünschen keine Weiterverbreitung ist lächerlich, die gewünschte Verbreitung dürfte ein extreme Ausnahmeerscheinung sein) |
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::Wo ist dann noch der Unterschied zwischen Verbreitung und Markt? Ein gewerblicher Markt soll doch verhindert werden, um keinen Anreiz zur Herstellung zu schaffen. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 15:04, 17. Mär 2004 (CET) |
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:::Einen Markt gibt es für alles, für das es Bedarf gibt. Auch der Drogenmarkt ist ein Markt, selbst wenn er nicht gewerblich ist, auch ein rein "privater" Tauschmarkt von KP ist ein Markt. Ich hab den Satz vorhin umformuliert, weil mir das "aber", das da vorher stand, nicht gefiel (das implizierte: "Warum tut der Gesetzgeber das, wird doch kein Geld mit verdient?"). Die zweite Anmerkung ("Manche...") bezog sich auf meine zweite Änderung, ich geh nämlich mal nicht davon aus, dass die Mehrheit der für KP benutzten Kinder sich gerne im Internet o.ä. sieht, das stand da vorher aber im Prinzip. Alle Klarheiten jetzt beseitigt? [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 19:00, 17. Mär 2004 (CET) |
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:::: Zu dem "Manche ..." habe ich keine Einwände, ich habe nur immer den kompletten Änderungskommentar kopiert, damit man die Änderungen in der Versionsliste besser finden kann. Hat die Formulierung "sucht der Gesetzgeber die Entstehung eines Marktes für Kinderpornografie zu verhindern" einen juristischen Hintergrund? Nach meinem Sprachgefühl fließt auf einem Markt immer Geld (KiPo als Milliardenmarkt). "Umschlagplatz" wäre sonst treffender. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 20:07, 17. Mär 2004 (CET) |
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@F65.4: Ich fand es schon erwähnenswert, was Mondlichtschatten zur Indizierung von nichtpornographischen [[FKK]]-Bildern geschrieben hat. Denn es besteht der bedenkliche gesellschaftspolitische Trend, dass die Bezeichnung "KP" immer weiter ausgeweitet wird, wodurch immer mehr nichtpornographisches Text- und Bildmaterial illegalisiert wird. Das betrifft nicht nur die Fotografie, sondern in zunehmendem Maße auch die Kunst und die Literatur. -- [[Benutzer:Neitram|Neitram]] 13:18, 17. Mär 2004 (CET) |
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:Der Artikel ist hauptsächlich auf die strafrechtlichen Aspekte ausgerichtet. Die Indizierung durch den Jugendschutz hat eine deutlich geringere Qualität. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 16:29, 17. Mär 2004 (CET) |
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::Der Artikel behandelt das Thema Kinderpornographie. Also auch die Indizierung von pornographischen Darstellungen durch die Prüfstelle. Man sollte unterscheiden zwischen Verbot und Indizierung. Indizierung ist keine Illegalisierung. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 16:32, 17. Mär 2004 (CET) |
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::: Seit den 1970er Jahren gibt es in den USA und in Europa einen deutlichen Trend, zunehmend Material als KP zu bezeichnen, das zuvor nicht als KP angesehen wurde. Das betrifft die Medien, die Gesellschaft und die Gesetzgebung. Der gleiche Trend ist in Deutschland bei der Indizierung zu beobachten, beide Trends haben dieselbe Wurzel. Deshalb finde ich die Indizierung erwähnenswert und auch für diesen Artikel relevant. Natürlich muss dabei der rechtliche Unterschied zwischen Indizierung und Illegalisierung klar benannt werden. -- [[Benutzer:Neitram|Neitram]] 17:05, 17. Mär 2004 (CET) |
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::::Vielleicht liegt das ja daran, dass vor den [[1970er]] Pornographie allgemein verboten / indiziert / eingeschränkt war, und keine Notwendigkeit bestand, Kinderpornographie speziell zu klassifizieren / verbieten. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 18:04, 17. Mär 2004 (CET) |
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Kurze Begründung: |
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Die Frage der FKK-Heftchen gehört so nicht unbedingt in diesen Artikel, sollte aber hier kurz zusammengefasst werden und andernortens diskutiert werden (bspw. [[FKK]]). Die BPjS entscheidet nicht, ob eine Schrift als pornographisch zu bewerten ist, sondern sie prüft "sittliche Gefährdung" und "Beeinträchtigung der Entwicklung" (früher: "sozialethische Desorientierung") im Sinne des JuSchG [http://www.blja.bayern.de/Aufgaben/Jugendschutz/Jugendschutzgesetze/TextOfficeJuSchG.htm]. Eine indizierte Schrift darf zwar nicht an Kinder und Jugendliche verbreitet werden, Erwachsene dürfen sie aber erwerben, verkaufen, besitzen usw. |
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Die im Artikel gegebene Definition "ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts," ist überholt. |
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Eine Jugendgefährdung wurde wie in meinem Text "Kinder sind Pornos" beschrieben von der BPjS (jetzt BPjM) im Falle der FKK-Hefte "Jung und Frei" und "Aus der Welt der FKK-Jugend" gesehen, was eine frühere Entscheidung über das Heft "Sonnenfreunde" negierte. Dabei wurde in der Begründung der direkte Vergleich mit Kinderpornographie gezogen; so würden FKK-Heftchen meist bei den gleichen Leuten gefunden, die auch KP besitzen, leiteten zum Missbrauch an etc. Es gibt also schon einen Zusammenhang, aber man muss eben strikt unterscheiden zwischen KP, P und Indizierung. |
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In Bezug auf "Kinderpornografie": "Kinderpornografie" ist Unterbegriff von "Pornografie", deshalb muss "Pornografie" alle Definitionen der Unterbegriffe beinhalten. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.216.92.62|85.216.92.62]] ([[Benutzer Diskussion:85.216.92.62|Diskussion]])<nowiki/> 00:39, 2. Aug. 2016 (CEST))</small> |
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In diesem Kontext interessant ist ein kürzliches Urteil des VG Köln, das der Argumentation der BPjM bzgl. einer FKK-Website widersprochen und deren Indizierung aufgehoben hat [http://fkk-online.de/vgurteil/]. |
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:: Die Definition von Kinderpornografie gehört in den Artikel [[Kinderpornografie]] und nicht hierhin. Desweiteren muss es nicht immer nur die eine Definition sein. Andere Länder oder Gesellschaftsbereiche haben s vielleicht anderst definiert.--[[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 07:54, 2. Aug. 2016 (CEST) |
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Vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich weiß nicht, ob Sie Mitarbeiter von Wikipedia sind. Sollte dies der Fall sein, würde ich Sie bitten, die von mir angeführte Definition laut Gesetz in Wikipedia - Schreibweise in den Artikel "Kinderpornografie" einzufügen. Ich finde es erwähnenswert, den Unterschied in den Definitionen klarzustellen. |
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Ebenfalls in diesen Artikel gehört eine Differenzierung der Definition von KP nach Ländern. Wikipedia ist ein internationales Projekt und jeder Artikel sollte prinzipiell die weltweite Situation beleuchten, sofern es sich nicht um Regionalthemen handelt.-[[Benutzer:Eloquence|Eloquence]] 02:12, 19. Mär 2004 (CET) |
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: Du hast wohl den Abschnitt, den ich gestern zur Indizierung eingefügt habe übersehen, nachdem Du mit keinem Wort darauf eingehst. Ich stimme darin überein, dass der Artikel sich nicht auf Kinderpornografie im Sinne des deutschen Rechts beschränken soll. Landläufig hat das Wort Kinderpornografie ja auch oft eine weitergefasste Bedeutung (viele legale Seiten werden aus diesem Grund irrtümlich als KiPo gemeldet) oder das Verbot wird vielleicht noch ausgedehnt. Das Thema FKK-Hefte gehört eher in diesen Artikel als zu [[FKK]], weil deren Indizierung nur ein Teil der zunehmenden Einschränkungen ist. Nach dem neuen Jugendschutzgesetz vom April [[2003]] stellen selbst bekleidete "Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher geschlechtsbetonter Haltung" eine Gefahr für Jugendliche dar. Es ist für mich auch nicht mehr nachvollziehbar, was daran schlimm sein soll, wenn ein Jugendlicher einen anderen sexuell anziehend findet. Eine Beziehung zu einem älteren Erwachsenen gilt doch viel eher als anstößig. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 13:59, 19. Mär 2004 (CET) |
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Da offensichtlich "Kinderpornografie" nicht als Unterbegriff von "Pornografie" geführt wird, halte ich es außerdem für sinnvoll, zu Beginn dieses Artikels den typischen Wikipedia - Syntax zur Begriffsklärung einzufügen. Wieder die Bitte an Editierberechtigte zu diesem Artikel. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.216.92.62|85.216.92.62]] ([[Benutzer Diskussion:85.216.92.62|Diskussion]])<nowiki/> 18:37, 2. Aug. 2016 (CEST))</small> |
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Was grundsätzliches: Bitte keine Weblinks in den Text - das führt zu einem Artikel, der argumentiert, nicht zu einem, der Fakten feststellt. Wenn Ihr Euch uneinig seid, setzt die Weblinks hier in die Diskussion, aber bitte ''nicht'' in den Artikeltext. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 19:27, 22. Mär 2004 (CET) |
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::: Der Artikel Kinderpornografie ist, im Gegensatz zu diesem Artikel, nicht gesperrt, da kannst auch du editieren. Die rechtliche Definition ist dort aber bereits aufgeführt. Eine Begriffsklärung einzufügen halte ich nicht für sinnvoll, denn eine Verwechslungsgefahr besteht meines Erachtens nicht.--[[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2016 (CEST) |
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: Ich habe den Text nicht speziell auf die Weblinks hin vormuliert und eine Richtlinie, die Links im Text als unerwünscht darstellt, konnte ich im Handbuch nicht finden. Die Links im Text haben auch eine ganz andere Funktion, als die im Abschnitt "Weblinks". Nämlich die, zu Aussagen im Text Belege und Quellen anzuführen, die im Diskussionsarchiv nur noch mühsam zu finden wären. [[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 12:39, 3. Apr 2004 (CEST) |
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::Das ist mir schon klar - nur sind wir eine Enzyklopädie. Da sind die "belegenden Fußnoten" für einzelne Aussagen völlig unüblich, und wir machen es auch nicht. Zumal wir noch kein vernünftiges Feature dafür haben. Allerdings gibt's Bestrebungen, aufgrund unserer Besonderheit als "offene" Enzyklopädie auch hier mit Fußnoten zu arbeiten - nur sind wir halt noch nicht soweit. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 13:14, 3. Apr 2004 (CEST) |
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:::Wenn Du die Links unbedingt herausnehmen willst, dann kommentiere sie, bitte, nur aus! [[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 23:04, 3. Apr 2004 (CEST) |
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da diese diskussion zur debatte ausartet werde ich als letzten beitrag persönlich werden. meine beweggründe sind folgente: ich benutze wikipedia als enzyklopädie. in der hoffnung dass wenn man sich mit akademikern auf akademischen niveau unterhalten will diese wenigstens wikipedia gelesen haben. einige kleine beispiele: |
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ich habe mit einem psychiater das wort psyche erörtert. die lehrmeinung ist, es ist eine störung im denken ausgelöst durch eine stoffwechselstörung. mein ansatzpunkt war die wikipediadefinition: körper geist und seele, gott und die welt und die gesellschaft. freud hat versucht durch träume die seele zu erkunden. |
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weiteres beispiel: motivation. ich habe oben das synonym beweggrund benutzt. wie wikipedia definiert. also nicht wie es auch bedeuten könnte "bild" (von motiv). |
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ich habe viele definitionen von fremdwörtern und halte mich an wikipedia als common sense. deswegen sind konkrete definitionen für mich wichtig. das nennt sich enzyklopädie. aus dem oft vorkommenden abschitt geschichte kann man die veränderungen ablesen. |
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gestern habe ich bspw die liste der oströmischen kaiser mir angeschaut. |
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zum konkreten fall: |
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Ich übersetze gerade den Abschnitt "Kommerzielle Kinderpornografie" für die englische Wikipedia. Ich weis aber nicht, welche Aussagen darin sich nur auf Deutschland beziehen und inwieweit sie sich auf England und die USA übertragen lassen (z. B. wegen der dort sehr viel weiter gefassten Definition). Auf welchen Quellen beruht er? (außer der polizeilichen Kriminalstatistik)? --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 19:43, 12. Apr 2004 (CEST) |
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im rtl nachtjournal wurde über kinderpornografie berichtet und dabei komplett verpixelte nacktbilder von vermutlich kindern gezeigt. ich habe meine definitionen remembriert und ausgeschlossen: erigierte penisse weil kind. sexuelle handlungen weil einzelne person. wikipedia definition von pornografie: sexuelle handlungen. |
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gesetzestext gesucht: kinderpornografiedefiniton wie oben zitiert gefunden. |
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jetzt versuche ich diese geschichtliche entwicklung auf wikipedia zu dokumentieren. |
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:Der Abschnitt bezieht sich hauptsächlich auf Deutschland bzw. Europa. Es steht zu vermuten, dass sich der Absatz auch auf die Situation in den USA übertragen lässt (Beispiel: Landslide), genau kann man dies jedoch nicht sagen. Dieser Artikel enthält ein paar Hinweise auf die USA: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 09:32, 13. Apr 2004 (CEST) |
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:: Danke! Ich hab das jetzt aber in der Übersetzung doch so eingeordnet, dass es sich hauptsächlich auf Europa bezieht. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 18:25, 13. Apr 2004 (CEST) |
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Lieber F65.4, dafür ''Den Beweis blieb die italienische Polizei bislang schuldig. Um den Fall ist es merkwürdig ruhig geworden. Unter Kriminologen herrscht Konsens, dass bisher keine schlüssigen Beweise vorliegen.'' bitte einen Beleg. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 11:55, 30. Apr 2004 (CEST) |
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ich bin mir im klaren dass dies ein heißes eisen ist. deswegen hoffe ich hier mit einer autortät zu diskutieren. |
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ich hatte einen ähnlichen fall als ich in der englischen wikipedia den begriff anarchy editiert habe. ich habe kants harte definition dokumentiert. eine andere person hat daraufhin aus meinem kantschen quelltext den abschnitt darüber genommen wo drinsteht dass kant anarchie für eine utopie hält. der kompromiss wurde erreicht als ich seinen auszug stehen ließ und meinen gelöschten wieder einstellte. |
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Begründung für POV: |
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Die im Artikel dargestellten Zahlen suggerieren, daß Kinder sexueller Mißbrauch zumindest nicht negativ bekäme: Wenn nur 1 % negative Reaktionen zeigten, aber mindestens 17,5 % strafrechtlich relevante Handlungen über sich ergehen lassen mußten, hätten also 16,5 % auf oralen oder vaginalen Mißbrauch nicht-negativ reagiert. Angesichts der fehlenden Prozentsätze ist die Statistik offensichtlich manipulativ eingesetzt worden. |
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:Hier liegt ein falsches Verständnis des Artikels zu Grunde. Es wurde erwähnt, dass auch solche Schriften als Kinderpronografie eingestuft werden, die - entgegen der Definition - keinen sexuellen Missbrauch von Kindern zeigen. Deshalb ist die Gleichsetzung von Kinderpornografie und sexuellem Missbrauch nicht zulässig. In der Definition des sexuellen Missbrauchs sind auch sexuelle Handlungen unter Kindern enthalten. In er Tat zeigen einige Abbildungen, die aus den 1960er und 1970er Jahren stammen, sexuelle Handlungen unter Kindern (=sexueller Missbrauch). Insofern widerspricht dies nicht der Aussage, dass nur ein geringer Anteil der Kinder auf den Darstellungen negative Reaktionen zeigten. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:28, 9. Mai 2004 (CEST) |
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Zudem ist die durchführende Institution ''Institute for Psychological Therapies'' kaum neutral zu nennen. Die aus der Homepage ersichtlichen Ansätze befassen sich in erster Linie mit der Widerlegung von Mißbrauchsaussagen und der Unterstützung von Pädophilen. Diese Nähe wird besonders durch ein Interview deutlich, das die beiden InstitutsgründerInnen, der inzwischen verstorbene Ralph Underwager und Hollida Wakefield dem Pädophilenmagazin Paidika 1991 gegeben haben, (http://www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager2.html). |
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:Dies ist kein Kriterium für die Gültigkeit der Untersuchungsergebnisse, zumal es die mir einzige auf diesem Gebiet bekannte wissenschaftlich Untersuchung ist. Alle anderen Angaben zu diesem Thema geben keinen Auschluss über die Verteilung der tatsächlich vorhandenen Darstellungen wider. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:28, 9. Mai 2004 (CEST) |
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Wissenschaftliche Erforschung von Kinderpornographie ist aus verschiedenen Gründen ethisch bedenklich: einerseits ist die Beschaffung von entsprechendem Material kritisch zu betrachten, andererseits bedeutet eine ''Auswertung'' in der Regel für die WissenschaftlerInnen eine schwere emotionale Belastung, da für die meisten Menschen Kinderpornographie unerträglich ist. |
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:Das Bundeskriminalamt unterhält eine Datenbank aller aufgefundenen kinderpornografischen Darstellungen. Eine Analyse und Kategorisierung dieser Darstellungen widerspricht somit keinen ethischen Bedenken, da sie nicht erst beschafft werden müssen und somit eine Nachfrage steigern könnten. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:28, 9. Mai 2004 (CEST) |
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Diejenigen, die von berufswegen gezwungen sind kinderpornographisches Material zu betrachten sind die MitarbeiterInnen der entsprechenden Stellen in der Kriminalpolizei. Vielleicht sollte jemand aus diesem Bereich eine enzyklopädische Einschätzung geben, wieweit pornographierte Kinder ''glücklich'' sind oder nicht! Solange dieser Artikel in dieser Form einseitig ist, sollte er wenn nicht gelöscht wird so doch an den entsprechenden Passagen angemessen überarbeitet werden, die pädophile Positionen unkritisch darstellen. [[Benutzer:MAK|MAK]] 20:05, 8. Mai 2004 (CEST) |
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:Die Studie des ''Institute for Psychological Therapies'' gibt auch hierüber Auskunft. Die Forscher bestätigten, dass ihnen bei manchen Darstellungen "die Galle hoch kam" (eigene verschärfte Formulierung), sie aber andererseits nicht verstehen konnten, dass dies im Gesamten eine Belastung für die Mitarbeiter sein soll. |
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Der NPOV-Hinweis wurde entfernt, weil die Anmerkungen unbegründet waren und sich nur auf einen Teil des Artikels beozogen. |
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[[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:28, 9. Mai 2004 (CEST) |
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:Ich habe den NPOV-Hinweise reingestellt, da bislang die sachlich begründete Kritik nicht ausgeräumt ist! [[Benutzer:MAK|MAK]] 19:09, 9. Mai 2004 (CEST) |
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die emotionalität im bereich kinderpornografie wird vermutlich solch einen kompromiss vereiteln. auf emotionale debatten (löschen, wiederholen usw) habe ich keine lust. deshalb wiederhole ich meine bitte, dass ein hauptberuflicher wikipedia autor sich darum kümmert. vorschläge habe ich gemacht. die debatte ist hiermit meinerseits beendet. danke schön. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.216.92.62|85.216.92.62]] ([[Benutzer Diskussion:85.216.92.62|Diskussion]])<nowiki/> 20:50, 2. Aug. 2016 (CEST))</small> |
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::::Ich werde jetzt nicht auf das meiste des oben genannten eingehen, ich möchte nur anmerken, dass es keine hauptberuflichen Wikipediaautoren gibt. Alle Personen die am Aufbau dieses Projektes mitarbeiten tun dies ehrenamtlich, also freiwillig und unentgeldlich.--[[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 21:05, 2. Aug. 2016 (CEST) |
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==Snuff Filme== |
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Gegenwärtiger Stand der Kriminologie ist, dass Snuff-Filme insofern existieren, als dass es Filme gibt, die die gezielte Tötung von Menschen beinhalten. Eine Urban Legend ist hingegen, dass die Ermordung von Menschen Ziel der Herstellung socher Filme ist. Entweder zeigen die Filme die Ermordung von Menschen als Beiprodukt (bei Kriegen) oder sie sind als solche filmisch dargestellt, ohne dass es zu einer realen Ermordung kam. Dies ist Stand Mai 2003 (Adolf Gallwitz). Das Bundeskriminalamt bestätigte 2002 in einer Anfrage, dass kein Beweis zur Existenz der Herstellung von Filmen, die die Tötung von Menschen als Ursache haben (Snuff-Filme) vor liegen. Es warnte ausdrücklich davor, dieses Thema zu skandalisieren, weil so eine entsprechende NAchfrage erst geschaffen werden kann. |
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Zu den Vorgängen in Italien: es wurde kurz nach dem Zugriff von der Existenz von Snuff-Filmen berichtet. In dieser kurzen Zeit kann die Echtheit dieser Filme jedoch nicht fest gestellt werden. Im weiteren Verlauf gab es keine (mir bekannte) Mitteilung, dass sich dieser Verdacht bestätigt hat. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass eine Bestätigung ohne massive Öffentlichkeit erfolgte. Dies Beweislast für die Behauptung, dass solche Filme existieren trägt übrigens derjenige, der sie auf stellt. Ein Zeitungsbericht ohne anschließende Bestätigung (in einem hoch sensiblen Feld) ist jeden Falls kein Beweis, zumal die Kriminologie Gegenteiliges behauptet. Die Existenz solcher Filme scheint eher ein Wunschgedanke zu sein, als dass sie der Realität entspricht. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:02, 9. Mai 2004 (CEST) |
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:::::Ganz unrecht hat die IP ja nicht – das "aufreizende Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern" ist nach EU- sowie US-Recht Kinderpornografie. Das könnte man bereits in die Einleitung mit aufnehmen. Zum b)-Paragraphen hingegen, also "Posing", gibt es in der englischsprachigen WP den Artikel [[en:Child erotica]]. Werde bei Gelegenheit da mal versuchen, einen deutschsprachigen zu beginnen, bloß – die Quellen sind das Problem, fürchte ich.--[[Benutzer:Nicthurne|Nicthurne]] ([[Benutzer Diskussion:Nicthurne|Diskussion]]) 03:20, 30. Aug. 2016 (CEST) |
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:Es ist nicht besonders sinnvoll, dass du erst dann auf Anfragen antwortest, wenn jemand mit der Artikelrevision kommt. Einen Beleg für deine Behauptung hast du übrigens nach wie vor nicht gebracht, du hast lediglich deine Behauptungen durch neuerliche Behauptungen zu untermauern versucht. Zuzustimmen ist dir allerdings insofern, dass der Beleg zunächst von der Seite einzufordern ist, der den Verweis in den Artikel eingefügt hat. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 18:12, 9. Mai 2004 (CEST) |
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::Die Löschung war glaube ich mit einer entsprechenden Zusammenfassung vorgenommen worden - ich hab die Passage übrigens auch schonmal revidiert, ebenfalls mit einem Hinweis in der Zusammenfassung. Kommt Leute, lasst uns uns nicht über solche Kleinigkeiten streiten, die Probleme sind echt woanders. Nachfrage, der Vollständigkeit halber: Bezieht sich diese Italien-Geschichte auf Kinder, oder generell auf Snuff-Filme. In letzterem Fall sollten wir das ohnehin in den entsprechenden Artikel verschieben. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 18:24, 9. Mai 2004 (CEST) |
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:::Ich habe Wichtigeres zu tun, als auf die Frage nach "Beweise, Beweise" zu antworten, die jemand auf Grund ''seiner'' Aussagen auf stellt, nur weil er das irgendwo gelesen hat (den Blick in die Welt kann man mit einer Zeitung versperren). Ich beziehe mich unter Anderem auf meine Anfrage an Adolf Gallwitz auf einer wissenschaftlichen Konferenz letzes Jahr sowie auf eine eigene Anfrage an das Bundeskriminalamt von 2002 sowie auf den - m.E. offensichtlichen - Anscheinsbeweis als Gegenpart zu einer unbewiesenen Behauptung. Im Übrigen ist die im Artikel aufgeführte Passage korrekt und neutral: sie sagt aus, dass die Existenz solcher Filme nicht ''bewiesen'' ist und nicht etwa, dass solche Filme nicht ''existieren''. Die WÜrze liegt im Detail. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 18:38, 9. Mai 2004 (CEST) |
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::::Kommt Leute. Ich weiß, dass Ihr alle genervt seid. Aber jetzt wirds wirklich Zeit, durchzuschnaufen, ganz langsam [[Om]]mmmmmm zu sagen und zusammenzuarbeiten, statt sich immer nur gegenseitig anzupissen. Bringt doch wirklich niemandem was, und nervt alle Mitleser. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 18:44, 9. Mai 2004 (CEST) |
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== Codes == |
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Bezüglich der [[Pizzagate]]-Affäre, die behauptete eine Podesta-Mail enthielte Schlüsselwörter. Gibt es Codes ähnlich den [[Hanky-Code]]s der Schwulenszene? {{unsigniert|89.204.154.2|22:49, 17. Dez. 2016}} |
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Auf die Hauptkritikpunkte wurde eingegangen, eine Erwiderung erfolgte nicht. Statt dessen die unhinterlegte Behauptung, dies wäre nicht erfolgt. Eine ausfphrliche Schilderung, wo dies unterlassen geblieben sein sollte, erfolgte nicht. Das ist keine ausreichende Begründung. Behaupten kann man viel (siehe oben) [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 21:40, 9. Mai 2004 (CEST) |
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== "Manche Sexualforscher vermuten in der aggressiven Gesetzgebung gegen Kinderpornografie..." == |
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Wer hat diesen Abschnitt eingefügt? Wer sind "manche Sexualforscher"? Bitte konkretisieren. --[[Benutzer:LambTalk|LambTalk]] ([[Benutzer Diskussion:LambTalk|Diskussion]]) 09:15, 3. Jan. 2020 (CET) |
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== Lemma == |
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Sprachlich sensibel wird von Missbrauchsabbildungen von Kindern gesprochen. Dieser Begriff setzt sich immer mehr durch. --[[Benutzer:LambTalk|LambTalk]] ([[Benutzer Diskussion:LambTalk|Diskussion]]) {{unsigniert|LambTalk|09:27, 3. Jan. 2020 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}} |
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::Ist aber in keiner Weise außerhalb von Fachkreisen üblich, daher derzeitiges Lemma sachgerecht--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 14:22, 3. Jan. 2020 (CET) |
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:::Ich halte eine Lösung für möglich, die die Begriffe '''Missbrauchsabbildungen''' und '''Kinderpornografie''' in der Einleitung vereint. --[[Benutzer:LambTalk|LambTalk]] ([[Benutzer Diskussion:LambTalk|Diskussion]]) 21:15, 3. Jan. 2020 (CET) |
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== Dritter Absatz der Einleitung: „Eine Diskrepanz zeichnet sich zwischen...“ usw. == |
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Dieser Absatz strotzt vor [[Gemeinplatz|Allgemeinplätzenen]] und [[Binsenweisheit]]en, ist ein [[Sammelsurium]] persönlicher Vermutungen, Behauptungen und [[Vorurteil]]e ohne jeden Beleg zum Nachweis! Er kann, besser: er muss deshalb ohne Informationsverlust bzw. Schaden für den Artikel ersatzlos entfernt werden. --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 08:56, 20. Jun. 2020 (CEST) |
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== Verbreitung über das Internet (Online-Kinderpornografie) == |
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Im Artikel steht "Dem Landeskriminalamt München und dem Bund Deutscher Kriminalbeamter zufolge erfolgt die Verbreitung von Kinderpornografie in Deutschland über Tauschbörsen, E-Mail-Verteiler oder klassisch per Post. Webseiten spielen kaum eine Rolle." |
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In der hinterlegten Quelle ist ein Zeitungsartikel angegeben (https://www.zeit.de/online/2009/20/kinderpornografie-fakten), der wiederum die fragliche Information aus zwei anderen Artikeln übernimmt (http://www.sueddeutsche.de/panorama/813/465404/text/19/ und https://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizei-fehlt-Ruestzeug-fuer-Internet-Ermittlungen-215245.html), wo die erste Quelle nicht erreichbar ist, und die zweite Quelle diese Information nicht belegt. |
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Gibt es andere Quellen, wo Verbreitungswege von KiPo im Internet erläutert werden? {{unsigniert|188.103.68.92|21:09, 7. Aug. 2022 (CEST)}} |
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: Das sind Angaben aus dem Jahr 2009, die meines Erachtens veraltet sind. Zudem wundert mich, dass kaum auf das [[Darknet]] eingegangen wird ! --[[Benutzer:Kulturkritik|Kulturkritik]] ([[Benutzer Diskussion:Kulturkritik|Diskussion]]) 08:39, 23. Sep. 2022 (CEST) |
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== Algorithmen mit Nebenwirkungen == |
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[https://www.heise.de/hintergrund/Automatisierte-Scans-Microsoft-sperrt-Kunden-unangekuendigt-fuer-immer-aus-7324608.html heise.de Automatisierte Scans: Microsoft sperrt Kunden unangekündigt für immer aus] vom 16.11.2022 (am Rande auch über Google, Apple, Amazon). |
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Er rät sogar, wer "noch alle Tassen im Schrank" habe, solle "einen hohen Bogen um Microsoft Konten und […] Windows 10" machen. |
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[[Benutzer:Konfuezius|Konfuezius]] ([[Benutzer Diskussion:Konfuezius|Diskussion]]) --[[Benutzer:Konfuezius|Konfuezius]] ([[Benutzer Diskussion:Konfuezius|Diskussion]]) 15:42, 17. Nov. 2022 (CET) |
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== Landslide == |
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Bei [[Pete Townshend|Pete Townsend]] steht: "Inzwischen hat sich die ''Operation Ore'' als Fehlschlag herausgestellt; unabhängige Experten hatten die beschlagnahmte [[Kinderpornografie#Operation Landslide|Landslide]]-Webseite rekonstruiert, jedoch keine Kinderpornografie gefunden. |
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{{Internetquelle |url=http://ore-exposed.obu-investigators.com/PC%20Pro%20article%20June%202007%20.pdf |titel=Wayback Machine |datum=2011-07-14 |offline= |archiv-url=https://web.archive.org/web/20110714224303/http://ore-exposed.obu-investigators.com/PC%20Pro%20article%20June%202007%20.pdf |archiv-datum=2011-07-14 |archiv-bot=2022-12-27 01:10:03 InternetArchiveBot |abruf=2020-02-24}}". |
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Da passen die beiden Aussagen nicht so ganz zusammen, aber vielleicht ist auch eine falsch oder unklar. --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 12:58, 13. Mär. 2023 (CET) |
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:<small>ref-Tags entfernt, deren Syntax funktioniert auf Disk-Seiten nicht gut --[[Spezial:Beiträge/2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779|2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779]] 16:51, 15. Jan. 2024 (CET)</small> |
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:Ist es dann nicht angebracht, im Hinblick auf die in Rechtsstaaten generell gebotene Unschuldsvermutung diese Fakten in diesem Artikel zu erwähnen? [[Benutzer:Gwele kloz|Gwele kloz]] ([[Benutzer Diskussion:Gwele kloz|Diskussion]]) 10:04, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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== Gesetzes-Änderungs-Initiative in Deutschland == |
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... geht anscheinend auf die Zielgerade. Absicht ist, die Inbesitznahme zwecks pädagogischen Reagierens und ähnliche Aktivitäten nicht mehr zwangsläufig unter Strafe zu stellen. Die Maßnahme wird in Telepolis kritisch diskutiert: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbrechen-oder-vergehen-die-neubewertung-kinderpornografischer-delikte/ar-AA1mZA6C --[[Spezial:Beiträge/2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779|2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779]] 16:56, 15. Jan. 2024 (CET) |
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== Abschnitt fehlt: Begrifflichkeit == |
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Es fehlt ein Abschnitt zum Begriff/Wort an sich. Zunehmend und zurecht wird "Pornografie" als Wort in diesem Kontext abgelehnt, und stattdessen gesprochen von: Child Sexual Abuse Material (CSAM), Child Rape and Torture Material, Kindsfolterdokumentation, und so weiter. Die Diskussion um den Begriff spiegelt den gesellschaftlichen Wandel weg vom Täterschutz, weg vom Victim-Blaming, hin zu einer Verbundenheit mit den Überlebenden. Ich rege an und bitte darum, das im Artikel angemessen zu besprechen. Viele Dank. --[[Spezial:Beiträge/62.144.42.150|62.144.42.150]] 18:29, 27. Jun. 2024 (CEST) |
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== Neuer Abschnitt "Begriff" == |
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Der Begriff "Kinderpornografie" ist höchst umstritten; da er aber auch in den entsprechenden Normen des Strafgesetzbuches findet, sollte auch Wikipedia den Artikel unter diesem Begriff führen. Zumindest, so lange sich die Formulierung (auch) in den deutschen Gesetzen nicht geändert hat. |
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Ich habe aber einen entsprechenden neuen Abschnitt eingefügt. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 13:31, 15. Okt. 2024 (CEST) |
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:Angesichts der Bedeutung unter [[Begriff]] (Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung) halte ich die Überschrift [[Bezeichnung]] für angebrachter. --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 14:36, 15. Okt. 2024 (CEST) |
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== Literatur == |
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Evtl. macht es Sinn die ganze Literatur einmal zu überarbeiten. Die 5 aufgeführten Bücher/Texte sind von 1994, 1998, 2004, 2009 und 2011. Darüber hinaus könnte man auch an der inhaltlichen Zusammenstellung der Literatur arbeiten. Hier ein Beispiel der [https://polizei.nrw/artikel/studien-zum-thema-kinderpornografie Polizei NRW]. --[[Benutzer:Semleiter|Semleiter]] ([[Benutzer Diskussion:Semleiter|Diskussion]]) 11:46, 7. Jan. 2025 (CET) |
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:Ich habe das gerade mal umgesetzt und freue mich über Ergänzungen / Änderungen. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 11:54, 7. Jan. 2025 (CET) |
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:Die verlinkte Seite der Polizei NRW bezieht sich leider auch zumeist auf sehr alte Literatur und damit auch auf sehr alte Zahlen... --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 11:56, 7. Jan. 2025 (CET) |
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::Stimmt, ich fand dort die Strukturierung aber recht gut. Bzgl. aktueller Literatur: Ich hab jetzt noch eine recht neue Buchreihe zu dem Thema gefunden aus dem Springer Verlag und diese eingefügt. --[[Benutzer:Semleiter|Semleiter]] ([[Benutzer Diskussion:Semleiter|Diskussion]]) 12:05, 7. Jan. 2025 (CET) |
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Aktuelle Version vom 7. Januar 2025, 13:05 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kinderpornografie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Wechsel zwischen http und https erforderlich
- Artikel mit gleicher URL: 383015 4393637 4514449 (aktuell)
- http://rechtsprechung.hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?showdoccase=1&doc.id=KORE205092010&st=ent
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
- http://www.tagesschau.de/inland/kinderpornografie108.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 05:37, 27. Nov. 2015 (CET)
Kinderpornografie Definitionerweiterung
[Quelltext bearbeiten]Wow, bist aber einer von der ganz schnellen Sorte! Und umgänglich auch noch. Erst auf der Pornografiediskussionsseite schreiben, ich soll die "Kinderpornografie" - Seite selbst editieren und dann innerhalb von 5 min meinen Beitrag löschen. Du siehst, ich sprech Dich persönlich an. Ich habe auch eine persönliche Stellungnahme abgeliefert. Tu Du es bitte jetzt hier auch: Was hast Du gegen die Dokumentation des Gesetzestextes? Akzeptierst Du den Bundestag nicht als gesetzgebente Instanz, dh. ist deine Ansicht zu diesem Begriff anders? Willst Du die Kinder schützen, indem Du Realitäten leugnest? Oder willst Du einfach nur rumzicken? Und bitte diesmal direkt und nicht so umgänglich! Magst Dir zwar toll vorkommen, mich erst auf die "Kinderpornografie" Seite zu schicken und dann auf irgendeine Rechtsseite. Bestimmt wirst Du diesen Artikel hier auch sofort löschen. Weil Recht steht ja über Gesetz und wer das anzweifelt wird mundtot gemacht. Also: Bitte Deine Stellungnahme. Und nicht so [...] wie: "Gehört nicht hierher." Weil Definitionen sind elementarer Bestandteil einer Enzyklopädie und der Gesetzgeber macht die Normen und damit die Definitionen.
Ach ja. Du bist natürlich völlig im Recht, diesen Beitrag zu löschen. Aber wie weit sollen wir noch nach rechts abrutschen? Werden jetzt schon Seiten von Enzyklopädien gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 85.216.92.62 (Diskussion) 17:11, 14. Aug. 2016)
- Hallo 85.216.92.62
- in Kürze:
- zunächst einmal gilt WP:KPA. Der Ton, mit dem sie hier hereinpoltern und meinen, Wikipedia auf den Kopf stellen zu müssen, passt nicht in unsere Diskussionsregeln.
- Wir schreiben hier nicht nur für Deutschland. Wir haben auch deutschsprachige Leser und Autoren aus Österreich, Schweiz, Italien, Belgien, Luxemburg, vielleicht sogar Namibia etc.. Das Thema wird in den verschiedenen Staaten unterschiedlich interpretiert. Das muss alles gleichberechtigt drinstehen. Das passt auf keinen Fall in die Einleitung.
- Ehe man in einen so umfangreichen WP-Artikel etwas hinzufügt, schaut man nach, ob das nicht schon längst drin ist. Und siehe da: § 184 b ist im Abschnitt "Deutsches Recht" zum ersten erläutert, zum zweiten verlinkt. Wir wollen keine Redundanzen in WP
- Ich habe noch nie und mit niemanden auf der Pornografieseite diskutiert.
- Freundliche Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2016 (CEST)
Entschuldigung, das tut mir leid (ehrlich). Habe Sie mit dem User JTCEPB verwechselt. (Honi soit...) Hier ist nicht der Platz für Fragen nach Abkürzungen. Mein Beweggrund, persönlich zu werden lag darin, dass der genannte User mich zu dieser Seite geschickt hat; und ich nicht gerne an der Nase herumgeführt werde. Ich werde meine Sichtweise plus Diskussion von der Pornografiediskussion hier pasten. Hoffe, ich kann Sie überzeugen, die Definition aus einer Enzyklopädie nicht erneut zu löschen.
Update Definition
[Quelltext bearbeiten]Ich schlage vor, die Begriffsdefinition wie folgt zu ergänzen:
"Mit der letzten Gesetzesnovelle wird der Begriff 'Pornografie' (bezogen auf Kinder)weiter gefasst:
§184b StGB (Neufassung):
'[...]
b) die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung oder
c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes, [...] ' "
Kurze Begründung:
Die im Artikel gegebene Definition "ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts," ist überholt.
In Bezug auf "Kinderpornografie": "Kinderpornografie" ist Unterbegriff von "Pornografie", deshalb muss "Pornografie" alle Definitionen der Unterbegriffe beinhalten. (nicht signierter Beitrag von 85.216.92.62 (Diskussion) 00:39, 2. Aug. 2016 (CEST))
- Die Definition von Kinderpornografie gehört in den Artikel Kinderpornografie und nicht hierhin. Desweiteren muss es nicht immer nur die eine Definition sein. Andere Länder oder Gesellschaftsbereiche haben s vielleicht anderst definiert.--JTCEPB (Diskussion) 07:54, 2. Aug. 2016 (CEST)
Vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich weiß nicht, ob Sie Mitarbeiter von Wikipedia sind. Sollte dies der Fall sein, würde ich Sie bitten, die von mir angeführte Definition laut Gesetz in Wikipedia - Schreibweise in den Artikel "Kinderpornografie" einzufügen. Ich finde es erwähnenswert, den Unterschied in den Definitionen klarzustellen.
Da offensichtlich "Kinderpornografie" nicht als Unterbegriff von "Pornografie" geführt wird, halte ich es außerdem für sinnvoll, zu Beginn dieses Artikels den typischen Wikipedia - Syntax zur Begriffsklärung einzufügen. Wieder die Bitte an Editierberechtigte zu diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 85.216.92.62 (Diskussion) 18:37, 2. Aug. 2016 (CEST))
- Der Artikel Kinderpornografie ist, im Gegensatz zu diesem Artikel, nicht gesperrt, da kannst auch du editieren. Die rechtliche Definition ist dort aber bereits aufgeführt. Eine Begriffsklärung einzufügen halte ich nicht für sinnvoll, denn eine Verwechslungsgefahr besteht meines Erachtens nicht.--JTCEPB (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2016 (CEST)
da diese diskussion zur debatte ausartet werde ich als letzten beitrag persönlich werden. meine beweggründe sind folgente: ich benutze wikipedia als enzyklopädie. in der hoffnung dass wenn man sich mit akademikern auf akademischen niveau unterhalten will diese wenigstens wikipedia gelesen haben. einige kleine beispiele: ich habe mit einem psychiater das wort psyche erörtert. die lehrmeinung ist, es ist eine störung im denken ausgelöst durch eine stoffwechselstörung. mein ansatzpunkt war die wikipediadefinition: körper geist und seele, gott und die welt und die gesellschaft. freud hat versucht durch träume die seele zu erkunden. weiteres beispiel: motivation. ich habe oben das synonym beweggrund benutzt. wie wikipedia definiert. also nicht wie es auch bedeuten könnte "bild" (von motiv). ich habe viele definitionen von fremdwörtern und halte mich an wikipedia als common sense. deswegen sind konkrete definitionen für mich wichtig. das nennt sich enzyklopädie. aus dem oft vorkommenden abschitt geschichte kann man die veränderungen ablesen. gestern habe ich bspw die liste der oströmischen kaiser mir angeschaut.
zum konkreten fall: im rtl nachtjournal wurde über kinderpornografie berichtet und dabei komplett verpixelte nacktbilder von vermutlich kindern gezeigt. ich habe meine definitionen remembriert und ausgeschlossen: erigierte penisse weil kind. sexuelle handlungen weil einzelne person. wikipedia definition von pornografie: sexuelle handlungen. gesetzestext gesucht: kinderpornografiedefiniton wie oben zitiert gefunden.
jetzt versuche ich diese geschichtliche entwicklung auf wikipedia zu dokumentieren.
ich bin mir im klaren dass dies ein heißes eisen ist. deswegen hoffe ich hier mit einer autortät zu diskutieren.
ich hatte einen ähnlichen fall als ich in der englischen wikipedia den begriff anarchy editiert habe. ich habe kants harte definition dokumentiert. eine andere person hat daraufhin aus meinem kantschen quelltext den abschnitt darüber genommen wo drinsteht dass kant anarchie für eine utopie hält. der kompromiss wurde erreicht als ich seinen auszug stehen ließ und meinen gelöschten wieder einstellte.
die emotionalität im bereich kinderpornografie wird vermutlich solch einen kompromiss vereiteln. auf emotionale debatten (löschen, wiederholen usw) habe ich keine lust. deshalb wiederhole ich meine bitte, dass ein hauptberuflicher wikipedia autor sich darum kümmert. vorschläge habe ich gemacht. die debatte ist hiermit meinerseits beendet. danke schön. (nicht signierter Beitrag von 85.216.92.62 (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2016 (CEST))
- Ich werde jetzt nicht auf das meiste des oben genannten eingehen, ich möchte nur anmerken, dass es keine hauptberuflichen Wikipediaautoren gibt. Alle Personen die am Aufbau dieses Projektes mitarbeiten tun dies ehrenamtlich, also freiwillig und unentgeldlich.--JTCEPB (Diskussion) 21:05, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Ganz unrecht hat die IP ja nicht – das "aufreizende Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern" ist nach EU- sowie US-Recht Kinderpornografie. Das könnte man bereits in die Einleitung mit aufnehmen. Zum b)-Paragraphen hingegen, also "Posing", gibt es in der englischsprachigen WP den Artikel en:Child erotica. Werde bei Gelegenheit da mal versuchen, einen deutschsprachigen zu beginnen, bloß – die Quellen sind das Problem, fürchte ich.--Nicthurne (Diskussion) 03:20, 30. Aug. 2016 (CEST)
Codes
[Quelltext bearbeiten]Bezüglich der Pizzagate-Affäre, die behauptete eine Podesta-Mail enthielte Schlüsselwörter. Gibt es Codes ähnlich den Hanky-Codes der Schwulenszene? (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.2 (Diskussion) 22:49, 17. Dez. 2016)
"Manche Sexualforscher vermuten in der aggressiven Gesetzgebung gegen Kinderpornografie..."
[Quelltext bearbeiten]Wer hat diesen Abschnitt eingefügt? Wer sind "manche Sexualforscher"? Bitte konkretisieren. --LambTalk (Diskussion) 09:15, 3. Jan. 2020 (CET)
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Sprachlich sensibel wird von Missbrauchsabbildungen von Kindern gesprochen. Dieser Begriff setzt sich immer mehr durch. --LambTalk (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von LambTalk (Diskussion | Beiträge) 09:27, 3. Jan. 2020 (CET))
- Ist aber in keiner Weise außerhalb von Fachkreisen üblich, daher derzeitiges Lemma sachgerecht--Lutheraner (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2020 (CET)
- Ich halte eine Lösung für möglich, die die Begriffe Missbrauchsabbildungen und Kinderpornografie in der Einleitung vereint. --LambTalk (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2020 (CET)
- Ist aber in keiner Weise außerhalb von Fachkreisen üblich, daher derzeitiges Lemma sachgerecht--Lutheraner (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2020 (CET)
Dritter Absatz der Einleitung: „Eine Diskrepanz zeichnet sich zwischen...“ usw.
[Quelltext bearbeiten]Dieser Absatz strotzt vor Allgemeinplätzenen und Binsenweisheiten, ist ein Sammelsurium persönlicher Vermutungen, Behauptungen und Vorurteile ohne jeden Beleg zum Nachweis! Er kann, besser: er muss deshalb ohne Informationsverlust bzw. Schaden für den Artikel ersatzlos entfernt werden. --Dontworry (Diskussion) 08:56, 20. Jun. 2020 (CEST)
Verbreitung über das Internet (Online-Kinderpornografie)
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel steht "Dem Landeskriminalamt München und dem Bund Deutscher Kriminalbeamter zufolge erfolgt die Verbreitung von Kinderpornografie in Deutschland über Tauschbörsen, E-Mail-Verteiler oder klassisch per Post. Webseiten spielen kaum eine Rolle."
In der hinterlegten Quelle ist ein Zeitungsartikel angegeben (https://www.zeit.de/online/2009/20/kinderpornografie-fakten), der wiederum die fragliche Information aus zwei anderen Artikeln übernimmt (http://www.sueddeutsche.de/panorama/813/465404/text/19/ und https://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizei-fehlt-Ruestzeug-fuer-Internet-Ermittlungen-215245.html), wo die erste Quelle nicht erreichbar ist, und die zweite Quelle diese Information nicht belegt.
Gibt es andere Quellen, wo Verbreitungswege von KiPo im Internet erläutert werden? (nicht signierter Beitrag von 188.103.68.92 (Diskussion) 21:09, 7. Aug. 2022 (CEST))
- Das sind Angaben aus dem Jahr 2009, die meines Erachtens veraltet sind. Zudem wundert mich, dass kaum auf das Darknet eingegangen wird ! --Kulturkritik (Diskussion) 08:39, 23. Sep. 2022 (CEST)
Algorithmen mit Nebenwirkungen
[Quelltext bearbeiten]heise.de Automatisierte Scans: Microsoft sperrt Kunden unangekündigt für immer aus vom 16.11.2022 (am Rande auch über Google, Apple, Amazon).
Er rät sogar, wer "noch alle Tassen im Schrank" habe, solle "einen hohen Bogen um Microsoft Konten und […] Windows 10" machen.
Konfuezius (Diskussion) --Konfuezius (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2022 (CET)
Landslide
[Quelltext bearbeiten]Bei Pete Townsend steht: "Inzwischen hat sich die Operation Ore als Fehlschlag herausgestellt; unabhängige Experten hatten die beschlagnahmte Landslide-Webseite rekonstruiert, jedoch keine Kinderpornografie gefunden.
Wayback Machine. 14. Juli 2011, archiviert vom am 14. Juli 2011; abgerufen am 24. Februar 2020. Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.".
Da passen die beiden Aussagen nicht so ganz zusammen, aber vielleicht ist auch eine falsch oder unklar. --Hachinger62 (Diskussion) 12:58, 13. Mär. 2023 (CET)
- ref-Tags entfernt, deren Syntax funktioniert auf Disk-Seiten nicht gut --2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779 16:51, 15. Jan. 2024 (CET)
- Ist es dann nicht angebracht, im Hinblick auf die in Rechtsstaaten generell gebotene Unschuldsvermutung diese Fakten in diesem Artikel zu erwähnen? Gwele kloz (Diskussion) 10:04, 31. Mär. 2024 (CEST)
Gesetzes-Änderungs-Initiative in Deutschland
[Quelltext bearbeiten]... geht anscheinend auf die Zielgerade. Absicht ist, die Inbesitznahme zwecks pädagogischen Reagierens und ähnliche Aktivitäten nicht mehr zwangsläufig unter Strafe zu stellen. Die Maßnahme wird in Telepolis kritisch diskutiert: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbrechen-oder-vergehen-die-neubewertung-kinderpornografischer-delikte/ar-AA1mZA6C --2003:6:330B:1C35:2541:BCCA:FF79:5779 16:56, 15. Jan. 2024 (CET)
Abschnitt fehlt: Begrifflichkeit
[Quelltext bearbeiten]Es fehlt ein Abschnitt zum Begriff/Wort an sich. Zunehmend und zurecht wird "Pornografie" als Wort in diesem Kontext abgelehnt, und stattdessen gesprochen von: Child Sexual Abuse Material (CSAM), Child Rape and Torture Material, Kindsfolterdokumentation, und so weiter. Die Diskussion um den Begriff spiegelt den gesellschaftlichen Wandel weg vom Täterschutz, weg vom Victim-Blaming, hin zu einer Verbundenheit mit den Überlebenden. Ich rege an und bitte darum, das im Artikel angemessen zu besprechen. Viele Dank. --62.144.42.150 18:29, 27. Jun. 2024 (CEST)
Neuer Abschnitt "Begriff"
[Quelltext bearbeiten]Der Begriff "Kinderpornografie" ist höchst umstritten; da er aber auch in den entsprechenden Normen des Strafgesetzbuches findet, sollte auch Wikipedia den Artikel unter diesem Begriff führen. Zumindest, so lange sich die Formulierung (auch) in den deutschen Gesetzen nicht geändert hat.
Ich habe aber einen entsprechenden neuen Abschnitt eingefügt. --schreibvieh muuuhhhh 13:31, 15. Okt. 2024 (CEST)
- Angesichts der Bedeutung unter Begriff (Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung) halte ich die Überschrift Bezeichnung für angebrachter. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:36, 15. Okt. 2024 (CEST)
Literatur
[Quelltext bearbeiten]Evtl. macht es Sinn die ganze Literatur einmal zu überarbeiten. Die 5 aufgeführten Bücher/Texte sind von 1994, 1998, 2004, 2009 und 2011. Darüber hinaus könnte man auch an der inhaltlichen Zusammenstellung der Literatur arbeiten. Hier ein Beispiel der Polizei NRW. --Semleiter (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2025 (CET)
- Ich habe das gerade mal umgesetzt und freue mich über Ergänzungen / Änderungen. --schreibvieh muuuhhhh 11:54, 7. Jan. 2025 (CET)
- Die verlinkte Seite der Polizei NRW bezieht sich leider auch zumeist auf sehr alte Literatur und damit auch auf sehr alte Zahlen... --schreibvieh muuuhhhh 11:56, 7. Jan. 2025 (CET)
- Stimmt, ich fand dort die Strukturierung aber recht gut. Bzgl. aktueller Literatur: Ich hab jetzt noch eine recht neue Buchreihe zu dem Thema gefunden aus dem Springer Verlag und diese eingefügt. --Semleiter (Diskussion) 12:05, 7. Jan. 2025 (CET)