Diskussion:Lee Zeldin

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Einleitung des Artikels

In der Einleitung des Artikels zu Lee Zeldin steht, er sei "US-amerikanischer Politiker und Klimaleugner". Das Stichwort "Klimaleugner" verweist dann auf einen Artikel "Klimawandelleugnung", was den Sachverhalt schon besser trifft.

Andererseits ist dieser eine Aspekt von Lee Zeldin wohl nicht ein ausreichend wichtiges Charakteristikum seiner Person, um als eines von 2 in der Einleitung zu stehen. Er ist auch "praktizierender Jude" (steht weiter unten), Rechtsanwalt, ehemaliger Kongressabgeordneter, mittlerweile Leiter der EPA,... Weiter unten wird Zeldins Haltung zum Klimawandel im Zusammenhang mit seiner Funktion als Leiter der EPA ausführlich diskutiert. Das ist m.E. in Ordnung. Aus der Einleitung sollte der Hinweis, zumal die verkürzte Formulierung "Klimaleugner", gestrichen werden. Solche Ausdrücke werden gerne als Kampfbegriffe verwendet und gehören eher nicht in eine Enzyklopädie. Ich will keinen Editierstreit beginnen und ändere daher erst einmal nichts. Heute ist der 31.7.2025. Wenn bis in einer Woche, also bis zum 6.8.2025, hier kein Widerspruch kommt, entferne ich den Ausdruck "Klimaleugner" aus der Einleitung. --Mregelsberger (Diskussion) 10:02, 31. Jul. 2025 (CEST)

Nein, es ist kein "Kampfbegriff", sondern eine sachliche Bezeichnung für Leute die mit erstaunlicher Beharrlichkeit einen weltweiten wissenschaftlichen Konsens in einer nicht gerade unwichtigen Frage aus Gründen bekämpfen, die man sehr kritisch hinterfragen sollte. Und mit seiner aktuellen politischen Grundsatzentscheidung dem amerikanischen Staatsapparat gewissermaßen die Bezugnahme auf den Klimawandel zu untersagen, hat Zeplin auch unmissverständlich klargestellt, dass die Klimaleugnung ein definiere des Merkmal seiner Person ist. --Mensch83 (Diskussion) 12:43, 31. Jul. 2025 (CEST)

Selbstverständlich ist das relevant. Zeldin ist schließlich nicht ein drittklassiger Funktionär, sondern Leiter der Umweltbehörde EPA. Es wurde also jemand zum Chef der Umweltbehörde ernannt, der das größte Umweltproblem unserer Zeit einfach leugnet. Wie kann das nicht einleitungsrelevant sein? Das ist genauso, als würde ein Flacherdler Chef der NASA, ein Atheist Papst oder Robert F. Kennedy Jr. Gesundheitsminister. Auch ist Klimaleugner kein Kampfbegriff, sondern einfach nur eine deskriptive Beschreibung für jemanden, der den Forschungsstand zum Klima bestreitet. Leugnen, bestreiten, Nicht-Wahrhaben-Wollen, bekämpfen mit aktiver Sabotage der Klimaforschung und des Klimaschutzes usw. sind nämlich keine Skepsis, sondern das Gegenteil davon. Andol (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2025 (CEST)

Natürlich ist "Klimaleugner" ein Kampfbegriff. Und dazu noch ein ziemlich unsinniger. Zum einen wird nicht das Klima an sich geleugnet, sondern dessen Beeinflussbarkeit durch den Menschen. Zum anderen setzt die Bezeichnung als Leugner voraus, dass der Leugner die Wahrheit kennt, diese aber abstreitet. In Klimafragen kennt aber niemand die Wahrheit, denn niemand kann in die Zukunft schauen. Mathematische Modelle schon gar nicht, wie wir ja eindrucksvoll bei Corona gesehen haben. Ein richtig großer Vulkanausbruch und spätestens dann können alle Klimavorhersagen und damit verbundene Auflagen und Einschränkungen endgültig in die Tonne gekloppt werden. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:49, 1. Aug. 2025 (CEST)

man muss nicht in die Zukunft schauen können, um die Realität des durch menschengemachten zusätzlichen co2Eintrags zu erkennen. Und genau diese L e u g n u n g. der empirischen Realität wird mit diesem Begriff bezeichnet --Mensch83 (Diskussion) 19:05, 1. Aug. 2025 (CEST)

Nein, ist er nicht. Der Begriff ist seit 20 Jahren in der Wissenschaft verbreitet und es gibt zig Fachliteratur dazu, inklusive Handbuchartikel, Reviews und sonstiger Überblicksliteratur. Bitte mach dich erst mit dem Forschungsstand vertraut, bevor du so etwas schreibst. Davon abgesehen gibt es seit allerspätestens 30 Jahren einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens, dass der Klimawandel existiert, menschengemacht ist und schwere negative Folgen haben wird (bzw. schon heute verursacht). Daran ist wissenschaftlich nichts strittig. Klar gibt es ein minimales Restrisiko, dass es wegen des Einschlags eines sehr großen Meteoriten, dem Ausbruch eines Supervulkans oder einem globalen Atomkrieg anders kommen könnte. Das sind dann aber externe Faktoren, die nichts am Forschungsstand oder Zeldins Wissenschaftsleugnung ändern. Und zum Abschluss noch mal ein persönlicher Kommentar. Wenn du glaubst, dass schon Klimaschutz dich zu sehr einschränkt, dann wirst du die Folgen des Klimawandel noch sehr viel weniger mögen... Andol (Diskussion) 20:33, 1. Aug. 2025 (CEST)

Stützt Zeldin seine Aussagen zum Thema auf irgendwelche Gutachten bzw. Veröffentlichungen oder fällt das bei ihm einfach vom Himmel? Viele Grüße, Schnurrikowski 20:42, 1. Aug. 2025 (CEST)

Schau mal an, es gibt ein Gutachten. Frei zugänglich. Und sogar von Wissenschaftlern. Schriebst du nicht gerade, es gäbe einen _eindeutigen_ wissenschaftlichen Konsens? So eindeutig scheint er ja dann nicht zu sein. Oder wurde das Gutachten fachlich widerlegt? Ich meine nicht einfach nur kritisiert und als Mumpitz abgetan, sondern ich meine naturwissenschaftlich nachgewiesen, dass es in Gänze falsch ist. Viele Grüße, Schnurrikowski 21:01, 1. Aug. 2025 (CEST) P.s.: Ich habe keine Angst vor Klimaveränderungen. Ich sehe darin eher Chancen. Die Panik der ganzen Weltuntergangspropheten und Schwarzseher kann ich nicht nachvollziehen.

Es geht hier nicht um Panik und die Welt als solche wird wegen einer Klima Erhitzung natürlich nicht untergehen. Wo sollte sie auch hingehen? Das ist hier gar nicht der Punkt. Das von Ihnen vorgebrachten "Gutachten" von irgendwelchen"Wissenschaftlern" bedeutet rein gar nichts. Konsens bedeutet übrigens nicht, dass es nicht irgendwelche Querulanten geben kann, die oftmals von der Ölindustrie bezahlt oder auf eigene Rechnung Blödsinnspropaganda betreiben. Aber seien sie versichert: Das alles wird zu nichts fuehren. Die USA verlieren durch den Teump- Wahnsinn ihre technolische Weltführung. Dann kommen halt andere zum Zuge. --Mensch83 (Diskussion) 21:23, 1. Aug. 2025 (CEST)

Selbst wenn er sich auf irgendwelche Auftragsstudien von Leugnern stützten würde, würde das am Forschungsstand nichts ändern. Deine Änderungen können übrigens so nicht stehen bleiben. Das war wirklich durch die Bank ein einziges Weichspülen, mit denen du den Forschungsstand falsch wiedergibst. Das Endangerment Finding ist keine politische Erklärung. Vorher stand es richtig da, nämlich als "eine wissenschaftliche Feststellung, dass klimawandelverursachende Treibhausgase öffentliche Gesundheit und Wohlergehen der Bevölkerung gefährden." Bei dir wird eine politische Erklärung daraus, die noch dazu auch nur mögliche Gefahren beschreibt. Das ist erstens inhaltlich falsch und zweitens eine Belegfiktion. Dass darüber Konsens herrscht, hast du auch gelöscht. Gründe dafür? Nicht nachvollziehbar. Die erwähnte "wissenschaftliche Grundlage" spülst du auch weich, da werden dann einfach Publikationen daraus. Das kann alles heißen. Brulle wird ebenfalls verändert, statt sich wissenschaftlich mit dem Thema zu befassen, publiziert er nun nur dazu. Publizieren kann man natürlich auch außerhalb der Wissenschaft. Und seine Aussage, dass Zeldins Argument seit den 1990ern von Klimaleugnern genutzt wird, wird auch umgdeutet, das sind jetzt "Klimaschutzkritiker". Was natürlich auch wieder eine (leichte) Belegfiktion ist und sachlich grotest falsch, weil das damals der harte Kern der organisierten Leugnungsindustrie war, insbesondere Frontgruppen und Astroturfingorganisationen der Kohle- und Ölindustrie, die mit gekauften Merchants of Doubt einen steten Strom von Desinformation produziert haben. Aufgrund dieser massiven Verzerrungen, Belegfiktionen (ob leicht oder schwer) und einfach der Falschaussagen werde ich deine Umformulierungen nun zurücksetzen. So kann das nämlich nicht stehen bleiben. Bitte mach dich mit dem Forschungsstand vertraut, bevor du solche Änderungen tätigst.

P.S. Wenn du wirklich glaubst, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel gibt, weil die Trumpregierung in einem Gutachten was anderes behauptet, dann solltest du wirklich ganz ganz vorne anfangen, bevor du bei dem Thema mitarbeitest. Die fossile Energieindustrie hat nach Hansens Rede im Kongress 1988 Hunderte Think Tanks, Frontgruppen, Astrotufingorganisationen usw. gegründet bzw. finanziert, um mit zig Merchants of Doubt, die keine andere Aufgabe hatten als einen kompetenten Wissenschaftler vorspielen und damit der Öffentlichkeit Zweifel einzuimpfen, den Forschungsstand zu leugnen. Solche Vorkenntnisse sollte man nämlich bei der Mitarbeit in Klimaartikeln schon haben, denn sonst führt es eben genau zu solchen Verzerrungen und Falschdarstellungen, wie du sie eingebaut hast. Letzter Satz zu "Gutachten". Alle fünf Autoren dieses nicht-wissenschaftlichen, nicht peer-reviewten Gutachtens sind bestens bekannte Klimaleugner! Ist dir nicht aufgefallen? Schlecht, denn die meisten sind es seit Jahrzehnten. Deswegen sind hier Vorkenntnisse so wichtig. Sonst fällt man auf solche Desinformation rein.

Was jetzt deinen letzten Satz angeht: Du kannst gerne glauben, dass der Forschungsstand falsch ist, sich die Wissenschaftler irren, die bezahlten Leugern aus welchen Gründen auch immer Recht haben, und den Forschungsstand auch mit viel Polemik angehen. Eine Wikipedia-Disk ist dafür aber der falsche Ort. Wenn diese den Forschungsstand ablehnende Meinung dann aber dazu führt, dass du Falschinformationen oder groben POV in den Artikel einbaust, dann haben wir hier aber ein ziemliches Problem. Deswegen würde ich empfehlen, wenn du diese Meinungen hegst, wie du sie kundgetan hast, dich bei solchen Themen zurückzuhalten, wo du nicht neutral bist oder sein kannst. Denn sonst führt es nämlich zu Edits wie den umseitigen. Andol (Diskussion) 21:26, 1. Aug. 2025 (CEST)

Hier übrigens die Einordnung des "Reports" von ein paar echten Experten. "The esteemed climate scientist Michael Mann said the report was akin to the result he would expect “if you took a chatbot and you trained it on the top 10 fossil fuel industry-funded climate denier websites." [...] Naomi Oreskes, a history of science professor at Harvard University and expert in climate misinformation, said its true purpose was to “justify what is a scientifically unjustifiable failure to regulate fossil fuels”. [...] “If almost any other group of scientists had been chosen, the report would have been dramatically different,” Andrew Dessler, a climate researcher at Texas A&M University, said of the new report. “The only way to get this report was to pick these authors.” [...] “The report they produced should be thought of as a law brief from attorneys defending their client, carbon dioxide,” Dessler said. “Their goal is not to weigh the evidence fairly but to build the strongest possible case for CO2’s innocence.”

Damit sollten sich Fragen zur wissenschaftlichen Qualität dieses Machwerks wohl erledigt haben. Aber wie oben schon geschrieben, ein Blick auf die Autoren reicht. Wer solche Autoren solch eine Report schreiben lässt, mit solch einem Ziel, der weiß ganz genau was er tut. Andol (Diskussion) 22:54, 1. Aug. 2025 (CEST)

Viel hilft viel? Oder wie soll ich deine endlosen Ausführungen deuten? Dass meine neutralere Formulierung in einem so umkämpften Themengebiet nicht lange Bestand haben würde, das hatte ich mir schon gedacht. Aber ich habe es wenigstens probiert. So, und nun werde ich den "Hitzesommer" in warmen Klamotten genießen - ihr hoffentlich auch. Schönes Wochenende, Schnurrikowski 10:29, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ganz kurz: Das Themengebiet ist nicht "umkämpft". deswegen ist die discussion auch hiermit beendet. --Mensch83 (Diskussion) 13:36, 2. Aug. 2025 (CEST)

Diskussion beendet? Aber nur für dich (Benutzer infinit gesperrt). Kopfschüttelnd, Schnurrikowski 19:59, 12. Aug. 2025 (CEST)

Die Sperre scheint hart erarbeitet gewesen zu sein, das ändert aber nichts an der Korrektheit seiner hier getätigten Aussage. Das Themenfeld Klimawandel ist wissenschaftlich nicht umstritten. Im Gegenteil, es gibt seit inzwischen mehr als 3 Jahrzehnten einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens, dass der Klimawandel existiert, menschengemacht ist und in Summe stark negative Folgen hat. Und den sollte im Jahr 2025 niemand mehr bestreiten. Andol (Diskussion) 21:32, 12. Aug. 2025 (CEST)

Weil ich bereits Vulkane erwähnte, hier nochmal ein kleiner Denkanstoß für dich: Hunga Tonga. Damit will es dann auch bewenden lassen. Viele Grüße, Schnurrikowski 08:51, 13. Aug. 2025 (CEST)

Verstehst du, dass es zum Thema Klimawandel einen eindeutigen, seit Jahrzehnten bestehenden wissenschaftlichen Konsens gibt, und deswegen deine persönliche Meinung, die diesen Konsens deinen Auslassungen zufolge einfach nicht akzeptieren will, hier völlig irrelevant ist? Bitte mach dich endlich mit dem Forschungsstand vertraut, bevor du weiter meinungstriefende Beiträge wie bisher verfasst. Sie gehören hier einfach nicht hin.

Was Forschungsstand ist, bereitet der IPCC alle paar Jahre in ausführlichen Sachstandsberichten auf. Der letzte hat ca. 10.000 Seiten, aufgegliedert in drei Teile, jeder mit einer etwa 100-seitigen technischen Zusammenfassung und einer ca. 40 Seiten langen Summary for Policymakers. Zudem gibt es auch noch einen Synthesebericht, der den Gesamtbericht ebenfalls noch mal themenübergreifend zusammenfasst. Findest du alles unter https://www.ipcc.ch/ Musst die Zusammenfassungen nur lesen. Falls das zu schwierig ist, es gibt auch Aberdutzende populärwisenschaftliche Büchern von Klimaforschern, die das in einfacherer Sprache tun.

Ein Grundverständnis, was Fakt ist und was nicht, sollte man aber schon haben, bevor man bei so einem Thema mitdiskutiert. Ohne geht es halt nicht. Eine Meinung alleine reicht in einem wissenschaftlichen Thema nicht aus. Andol (Diskussion) 00:13, 14. Aug. 2025 (CEST)

Einleitung als Klimaleugner II

In der Einleitung des Artikels zu Lee Zeldin steht (noch immer), er sei "Klimaleugner". Ein Wikipedia-Artikel beginnt grds immer mit dem Beruf (Politiker, Sänger, Schauspieler) etc. und dann werden bei Politikern speziell idR deren Ansichten weiter unten behandelt. Dies sollte beibehalten werden. --~2025-30752-4 (Diskussion) 14:28, 1. Aug. 2025 (CEST)

Klimaleugner steht bei vielen Personen in der Einleitung, wo das biografisch relevant ist. Und das ist hier als Leiter der EPA klar gegeben. Andol (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2025 (CEST)

Das Tragische ist: Indem du jahrelang etliche Klimaartikel mit Deinem gut gemeinten Aktivismus unglaubwürdig und damit unlesbar gemacht hast, hast du dem Klimaschutz mehr geschadet als kaum jemand anders. --~2025-30491-1 (Diskussion) 01:12, 4. Aug. 2025 (CEST)

Ich betreibe keinen Aktivismus. Im Gegenteil, ich stelle Fakten dar, und zwar möglichst anhand von wissenschaftlicher Fachliteratur. Dadurch wird nichts unglaubwürdig. Wenn (großes wenn, das ist erst mal eine extrem großspurige Behauptung deinerseits) die Leser die Fakten unglaubwürdig finden, dann liegt das Problem übrigens nicht an den Fakten oder dem, der sie darstellt, sondern bei den Lesern selbst. Vor allem, was soll denn die Schlussfolgerung solch eines kruden Takes sein? Dass ich statt die Fakten darzustellen auf die Verbreitung von Falschinformationen umsteige, weil die in den Augen von Klimaleugnern "glaubwürdiger" sind? Vergessen wir das mit der unbequemen Wahrheit, was die Leute hören wollen, ist die beruhigende Lüge. Was solls, Fakten sind in einer postfaktischen Trumpwelt eh so ein überholtes und gänzlich unverständliches Konzept, das jede Bedeutung verloren hat und einfach durch einen Meinungspudding ersetzt wurde, bei dem sich jeder genau die Meinung raussuchen kann, die ihm am meisten zusagt. Macht die Welt viel einfacher, weil man sich den komplizierten Prozess, nachzuforschen, was wirklich wahr ist, komplett sparen kann und damit unheimlich viel Zeit spart. Oh man... Auf solche Statements meines Klimaleugner-Fanclubs (Grüße!), der gerne mal auf Hounding und Stalking zurückgreift und dessen Motivation daher jetzt nicht allzu schwer zu erraten ist, kann ich gerne verzichten. Trägt zur Artikelverbesserung exakt kein bisschen bei. Andol (Diskussion) 01:45, 4. Aug. 2025 (CEST)