Diskussion:Gottesbeweis

kausaler Gottesbeweis

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Warum folgt aus der Annahme einer ersten Ursache zwingend die Existenz einer letzten Wirkung?

Die Zeitumkehrinvarianz gilt auch nicht allgemein in der Physik. Gerade die Relativitätstheorie vermeidet mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit Probleme mit der Umkehrung von Ursache und Wirkung, in der Thermodynamik gibt es den Begriff der Entropie, der eine Zeitrichtung bevorzugt, in der Elementarteilchen Physik hat man die Symmetrie schon auf das Produkt aus Ladungsymmetrie, Parität (grob gesprochen räumliche Symmetrie) und Zeitsymmetrie reduziert. Also sich auf die Physik berufen und Zeitumkehrsymmetrie zu fordern ignoriert die letzten hundert Jahre Physik.

Und wenn das nicht mehr gilt, fällt auch die geforderte letzte Ursache.

Schlimmer noch: Selbst wenn Zeitumkehr gilt folgt aus der ersten Ursache keine letzte Wirkung.

Ich kann auch mir doch eine unendlich lange Reihe Domino-Steine (mit einem Anfang) vorstellen, deren Kippen mit dem ersten Stein beginnt. Zeitumkehrinvarianz heißt dann nichts weiter daß ein Stein je nach Zeitrichtung sowohl nach links als auch nach rechts den nächsten Nachbarn umkippt. In diesem Bild und der Logik des Artikels könnten dann die Steine nur kippen wenn es einen letzten Stein gibt, da aus der Zeitumkehr und der ersten Ursache zwingend die letzte Wirkung folgen soll. Widerspruch.

Oder wieder physikalisch gesprochen, wenn das Universum (und damit auch die Zeit) mit einem Urknall begonnen haben sollte, folgt daraus nicht zwingend, daß es auch in einem Endknall enden muß, da gibt es die Friedmannschen Modelle, die die verschiedenen Möglichkeiten diskutieren.

Es gibt doch auch keine letzte natürliche Zahl, wohl aber eine erste, nämlich die 1. Unendliche Reihen haben kein Ende, können aber durchaus einen Anfang haben, sonst hießen sie wohl "unendanfangliche" Reihen ;) -- Furanku 15:01, 18. Feb 2005 (CET)

Der letzte Satz der Pascalschen Wette.... ist da nicht was verkehrt? ;-S

Der "anthologische" und der "ontologische" Gottesbeweis scheinen das Selbe zu meinen? -- Neitram 14:48, 24. Mär 2004 (CET)

Auf der Seite wird keine "anthologischer" Gottesbeweis erwähnt. Was meinst Du?

Bezog sich auf eine frühere Version des Artikels, siehe Versionsgeschichte, 24.März 2004. -- Neitram 19:46, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zitat:

"Gott ist das Supremum und Infimum einer Funktion innerhalb einer Funktionenreihe, oder ist diese allgemein. Dabei wird die jeweilige Vorstellung einer Religion berücksichtigt. Bspw. ist ein dualistischer Gott (Ambivalenz) entweder Infimum oder Supremum. Der mathematische Gottesbeweis degradiert Gott mitunter unter den Glauben. Der Mensch stellt dabei einen qualifizierten Reihenwert dar."

Zu dem Zitat sollte die Quelle angegeben sein, sonst könnte Urheberrechtsverletzung vermutet werden. --Hutschi 01:25, 25. Apr 2004 (CEST)

Feuerbach

Habe den folgenden Absatz wieder entfernt:

Es bleibt Feurbachs Verdienst, die Nichtexistenz Gottes bewiesen zu haben. Besonders schwerwiegend ist das Argument, dass der Allmachtsbegriff widersprüchlich ist, da eine wirkliche Allmacht auch die Möglichkeit beinhaltet müsste, dass Gott "Selbstmord" verüben könnte.

So einfach ist es ja nun nicht. Erstens ist der "Nichtexistenzbeweis" Feuerbachs genauso umstritten wie alle "Existenzbeweise", das "Allmachtsargument" ist nur ein Aspekt bezgl. des Verständnisses des Begriffs "Allmacht". Daher entfernt. -- Shannon 09:09, 5. Nov 2004 (CET)

Einige Juden und Ägypter haben den Monotheismus entwickelt, Feuerbach und andere haben ihn als Fiktion erkannt. Warum halten viele an Gott fest ? . Weil sie kindlich-weiblich-sanguinische Gemüter sind (oft auch cholerisch), selbst wenn sie in Gestalt des Intellektuellen erscheinen, der auf die angebliche Unschärfe des Allmachtsbegriffs hinweist.Die Trickpalette besteht aus Ablenken auf Details, behaupteten und gewollte Unschärfen der Begriffen, notorische Behauptung der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises etc. Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar, der im Sinne der Panspermientheorie die Menschheit geschaffen hat, aber dann wäre er ja eigentlich kein Gott, sondern ein außerirdischer Freak. Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getötet, und wenn er doch wiederauferstehen sollte, werden wir ihn erneut umbringen.Amen.

Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar,... da darf man mal sehen, zu welchen Glanzleistungen wenige Menschen fähig sind...

Ohne nun über Glauben disputieren zu wollen: Feuerbachs sogenannter Beweis ist relevant und bekannt. Der gehört ebenso wie Pascals Wette rein, ob er nun einen Fehler hat, nunja, über die Sinnigkeit der anderen (abgesehen von Pascal) darf wohl auch gestritten werden.--Stoerte 17:06, 16. Feb 2005 (CET)

Beweis der Nichtexistenz

Na, da sind aber eine Menge Hypothesen im letzten Absatz.

Feuerbachs Beweis der Nichtexistenz hat einen Haken. Natürlich könnte ein allmächtiger Gott auch etwas tun, was seine Allmacht einschränkt. DANN erst wäre er nicht mehr allmächtig. Ist übrigens genau das, was das neue Testament behauptet. Gott (in der Person seines Sohnes) gibt seine Allmacht aus Liebe auf, wird Mensch und lässt sich am Ende sogar töten. Geraldstiehler 20:46, 5. Dez 2004 (CET)

Meinst Du jetzt im Text oder hier in der obigen Diskussion? -- Moriolis 21:18, 5. Dez 2004 (CET)

Mit der Allmacht hast du noch nicht ganz verstanden: Gott kann als Gott (und nur darum geht es)nicht allmächtig sein,da er bei Selbstbeseitigung seiner Allmacht kein Gott mehr wäre. Er müsste noch zumindest einen Moment nach Vollendung des Sichselbstabschaffens Gott bleiben, was er nicht kann. Warum darf über Gott, diesen Zombie, hier nichts Kritisches geschrieben werden ? Ist es wichtig, an diesem Kindertraum festzuhalten ?

Wer weiß, aber formale Einwände ernst zu meinen und mit Polemik abzurunden ist ja wohl mehr als lächerlich.

Ich weiss ja nicht, ueber welchen Beweis der Nichtexistenz hier gerade gesprochen wird (in welcher Version steht er?), aber nach den Regeln der mathematischen Logik ist folgender Beweis korrekt:

1. Annahme: Es existiert ein allmaechtiger Gott.

2. These a:

Gott kann einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

These b:

Gott kann keinen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

(tertium non datur)

3. Beide Thesen widersprechen der Annahme, unter Einschluss des tertium non datur ist die Annahme damit widerlegt.

Anmerkung: Mir ist als nichtglaeubigem Menschen bewusst, dass ein solcher Beweis, der auf "irdischer" Logik fusst, einem Glaeubigen nicht ausreichen kann von einer Nichtexistenz Gottes auszugehen. Ebensowenig wie mich die angefuehrten Gottesbeweise ueberzeugen. Da die angefuehrten Gottesbeweise auch keine Beweise im klassischen Sinne sind, denke ich eine Aufnahme dieses Beweises steht nichts entgegen, ggf als Artikel "Beweis der Nichtexistenz" plus Link...

Anmerkung II: Zumindest um sich mal wirklich interessant mit den Zeugen Jehovas zu unterhalten ist der Beweis hervorragend geeignet :-)

Da spricht aber Geraldstiehlers obiger Gedanke dagegen. Gott mag bis zu dem Zeitpunkt, da er den schweren Stein schafft, allmächtig sein, und wenn er es tut, ist er ab diesem Zeitpunkt eben nicht mehr allmächtig. Aber immer noch ein Gott, denn Allmacht ist ja nur eine Eigenschaft, aber nicht ein notwendiges Kriterium für Götter. Tertium datur? --Neitram 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist ja ein netter Versuch, aber er ist leider Unsinn.

Wenn man zunächst eine Annahme formuliert und danach zwei Thesen aufstellt, argumentiert man offenbar axiomatisch-deduktiv. Das setzt voraus, dass die Thesen in einer sinnvollen Relation zur Annahme stehen.

Ergo: Die zwei Thesen widerlegen nicht die Annahme, sondern zeigen nur, dass die formulierung dieser Thesen vor dem Hintergrund der gemachten Annahme unsinnig ist!

Danke, daß ihr mir bei der Nichtexistenz Gottes zustimmt. "Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getöttet."