Diskussion:Gottesbeweis

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2005 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rheinländischer Gottesbeweis

Mir ist noch der sogenannte "Rheinländische Gottesbeweis" bekannt: Er lautet: "Von Nichts kommt nichts" und besagt, dass man – davon ausgehend, dass es für alles eine Ursache gibt – durch rückwirkenden Kettenschluss einen Gott als nicht mehr weiter rückverfolgbare Ursache annehmen muss. Kann man das irgendwie in die hier genannten "Rubriken" einsortieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:32, 19. Sep. 2024 (CEST)

Verwirrend

Wir sollten das anthropische Prinzip definitiv ansprechen, aber die Unterüberschrift "Moderne Varianten des teleologischen Gottesbeweises" halte ich für extrem verwirrend. Ist dies nun der komologische oder eher ein teleologiecher Beweis? Vielleicht eine Verwechslung mit dem kosmologischen Prinzip? ChopinAficionado (Diskussion) 21:07, 2. Feb. 2025 (CET)

Die Klassifikation hängt also davon ab, ob der Schwerpunkt auf der Erklärung der Existenz des Universums als solches (kosmologisch) oder auf der Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit der Bedingungen im Universum (teleologisch) liegt. In der Praxis können viele Argumente eine Mischung aus beiden Ansätzen darstellen.-- Leif Czerny 12:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Kurt Gödel

Im Autograph Gödels vom 10.Feb. 1970, (abgebildet, und in eine moderne Notation überführt von Joachim Bromand: vgl. http://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf) wird das Theorem Anselms formal-syntaktisch so dargestellt: $\Diamond \;\exists x\;G(x)\;\Rightarrow \;\Box \;\exists x\;G(x)\;$, d.h. „weil Gott möglich bzw. denkbar ist, gibt es Gott“. Der Konsequenz-Teil dieses Theorems bildet die theologische Weltanschauung der Juden, Christen und Muslime ab, die in ihrer Glaubensüberzeugung ,annehmen‘, dass es mit ,Notwendigkeit‘ (nur) einen Gott gibt. Der wichtigere Begründungs-Teil dieser ,wahren‘, logischen Implikation, der besagt, dass es ,möglich‘ ist, dass es einen Gott gibt, muss jedoch, wie Leibniz klar erkannt hat, erst bewiesen werden, damit er seine Funktion als logische Begründung für die theologische Weltanschauung tatsächlich ausüben kann. Gödel hat dafür die Antwort gefunden. Er konnte mit seinem Axiomen-System beweisen, dass die gegenteilige Ansicht, nämlich, es sei unmöglich, bzw. undenkbar, dass es irgendeinen Gott gibt, zu einem logischen Widerspruch führt. (vgl. ‚Gödels Möglichkeitsbeweis‘, in ‚Der Gödelsche Gottesbeweis‘, Seite 17, in der knappen formalen Syntax von Günther J. WIRSCHING; https://edoc.ku.de/id/eprint/10243/1/OntBw.pdf ) Damit hat Gödel bewiesen, dass es tatsächlich ohne Widerspruch möglich, bzw. denkbar ist, dass es Gott gibt. Dieser Sachverhalt wurde in den vorherigen Sätzen des Artikels dargestellt. Der strittige Text eines https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WAR ist dann nur die abschließende kurze Zusammenfassung dieser Darstellung. Mit freundlichem Gruß --Santiago (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2025 (CET)

Was ist die direkte Aussage, bezogen auf den Artikel? Was Gödel bewiesen hat, ist ja von Kant und Leibnitz bereits wieder als fehlerhaft verworfen worden: "die bloße Existenz ist keine Eigenschaft" (Kant, Kritik der reinen Vernunft) und "das Übel [gibt es] und wir müssen daher annehmen, dass die Welt, so wie sie ist, die beste unter allen möglichen Welten ist." (Leibnitz, Essais de Théodicée) All das steht im Widerspruch zu dem, was Gott wäre. (Wenn man überhaupt wüsste, was man unter "Gott" verstünde...)

Und wieso wird zwar ein mathematischer (Logik) Beweis von Gödel akzeptiert, jedoch Bertrand Russell (ein Mathematiker und Logiker) negiert? Denn auch Russells Teekanne ist möglich, was nicht heißt, dass es sie gibt. Im Gegenteil: die Annahme, dass es sie gäbe, ist unsinnig. Und genau so sieht es auch in der Wissenschaftlichen Community aus: Carl Sagan stellt fest, dass es keine empirischen Beweise für die Existenz Gottes gibt. Stephen Hawking argumentierte, dass sich die Existenz des Universums auch ohne einen Schöpfergott erklären lässt. (Was der Notwendigkeit eines Gottes entgegensteht.) Und David Hume bezweifelt, dass es überhaupt möglich ist, ein übernatürliches Wesen zu beweisen. Alfred North Whitehead (der mit Bertrand Russell gearbeitet hat) meinte, dass man die Existenz (eines) Gottes nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen kann.

Zeitlich kamen Carl Sagan und Stephen Hawking nach Kurt Gödel. Auch heute lebende führende Wissenschaftler und Philosophen sind über die Frage, ob es einen Gott gibt uneins. Entweder man glaubt, dann braucht man keinen Beweis, oder man glaubt nicht. In beiden Fällen jedoch findet man keinen Beweis. Und, dass sich Gott nicht widerlegen lässt, ist kein Beweis für dessen Existenz. Dieser logische Trugschluss zeigt sich, wenn man ihn z.B. auf Einhörner oder (Russells) Teekannen anwendet.

Klar, gerade 2023 ist Gödel wieder aufgetaucht, z.B. hat ausgerechnet Harald Lesch Gödel wieder aufgegriffen: Terra X: Die großen Fragen: Gibt es Gott? vom 16. April 2023.

Ich kann jedoch in der Wissenschaft keinen Konsens dazu finden. Wäre der da, hätten die Zeitungen alle bereits darüber berichtet: "Braking News! Gott gibt es wirklich!" Aber nein, das kam nicht. Stattdessen bleibt alles beim alten: wer glauben will, findet sich etwas, das ihn weiterhin glauben lässt...

‣Andreas•⚖ 17:46, 20. Dez. 2025 (CET)

Eine wichtige Klarstellung: Das Gödel-Kalkül, bzw. der angesprochen Gödel-Beweis ist kein Existenz-Beweis für den Gott der Bibel oder des Korans. Gödel akzeptiert einfach das Faktum, dass es den Glauben an Gott in der Welt und gläubige Menschen gibt, geht davon in seinem Überlegungen aus, und überprüft die Konsequenzen in jeder Richtung. Jedoch der Zugang zu Gott ist niemals ein ,Beweis‘, und wird es auch nie sein.(Man kann Gott auch nicht ,beweisen‘, und wird es nie können.) Der Zugang zu Gott ist und bleibt immer nur der persönliche ,Glaube‘, d.h. eine persönliche Entscheidung für Gott, im Kontext der gelebten Umwelt. Gödel konstatiert der theologischen Weltanschauung, dass sie nicht der modernen Logik widerspricht. Damit kann man leben. Gläubige Menschen sind nicht alogisch in ihren Vorstellungen! Wer an Gott glauben will, der kann es tun. Aber niemand ist zum Glauben gezwungen. Glaube ist immer eine freie Entscheidung. Mit freundlichem Gruß -- Santiago (Diskussion) 21:23, 20. Dez. 2025 (CET)

Danke für die Klarstellung.

‣Andreas•⚖ 23:03, 20. Dez. 2025 (CET)

Nachtrag: ich hatte den Edit-War "überlesen"... Spezial:Diff/262585369.

Der strittige Text:

Das Theorem Anselms besagt daher : Die „theologische Weltanschauung“ (der Juden, Christen und Moslems), die ,annimmt‘, dass es mit ,Notwendigkeit‘ (nur) einen Gott gibt : — $\Box \;\exists x\;G(x)$ —, ist logisch richtig, weil es ohne Widerspruch auch ,denkbar‘ ist : — $\Diamond \;\exists x\;G(x)$ —, dass es Gott gibt : „rein verstandesmäßig, (ohne sich auf den Glauben an irgendeine Religion zu stützen)“.

Wenn das so auch im verlinkten Text steht, könnte ja was dran sein. Allerdings erhalte ich beim ersten verlinkten PDF einen 404-Fehler: Seite nicht verfügbar. Im Webarchiv ist es jedoch zu finden, hier: Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf. Leider ist eine Predigt meiner Meinung nach nicht als Beleg über einen Gottesbeweis geeignet, da ich demjenigen, der predigt, eine Agenda unterstellen muss. Das heißt nicht, dass die Mathematik, die in dieser Predigt vorkommt, falsch ist. Aber die Interpretation und Einordnung und Erklärung derselben muss hinterfragt werden.

Das zweite PDF scheint da geeigneter.

Mir fehlt jedoch der direkte Bezug zum Artikel. Machen die verwendeten Formeln für den beschriebenen Gegenstand einen Unterschied? Versteht das überhaupt jemand?

Sinnvoller fände ich eine Quelle (einen Einzelnachweis) bzw. besser mehrere, die die mathematische Herleitung des Ontologischen Gottesbeweises als logisch und mathematisch korrekt bestätigen. Das heißt ja nicht, dass damit Gott bewiesen wäre, weil die Grundannahmen und die Definition, was Gott sei, noch immer in Frage gestellt werden (müssen). ‣Andreas•⚖ 23:46, 20. Dez. 2025 (CET)

- Danke für das Danke!

- Im Gawlick-Link geht es nicht um Gawlicks Predigt. Der dort abgebildete Autograph Gödels und seine Übertragung in unsere gewohnte Syntax ist ein brauchbarer Basis-Quelltext. Auch der Hinweis Gawlicks auf Kant ist aufschlussreich.

- Der Wirsching-Link hilft z. B., den ,Möglichkeitsbeweis‘ im Gödel-Kalkül, präziser und kürzer zu formulieren, als im Artikel von André Fuhrmann: ‚Existenz und Notwendigkeit. Kurt Gödels axiomatische Theologie‘ (in ‚Logik in der Philosophie‘ Hg. Schroeder-Heister, Spohn und Olsson, 2005, Synchron, Heidelberg, Seite 349–374. Die Syntax bei Wirsching ist etwas schwierig zu lesen. Aber mit seinen Abkürzungen und seinen weiteren Axiom-Angaben kann man sein Kalkül, mit etwas Geduld und Bleistift, lesen und verstehen.

- Der im folgenden Link angegebene Quelltext für die mathematisch-logische Herleitung des sog. ,ontologischen Gottesbeweises‘ bei Gödel ist ein NO GO bei Wiki-Administratoren, die Texte aus den Wikibooks nicht für zitierbar halten. Für das relevante Thema ,Möglichkeitsbeweis‘ bei Gödel ist nicht der ganze Text im Wikibook wichtig, sondern nur der hier verlinkte Abschnitt „GÖDELS ,Möglichkeitsbeweis‘ als ,Widerlegung‘ des Nicht-GOTT-Glaubens“: https://de.wikibooks.org/wiki/Gödel#Widerlegung. Mit der ,Legende‘ zur Prädikatenlogik zweiter Stufe im ,Anhang : das Gödel Kalkül‘ ist dessen Syntax leichter nachzuvollziehen. Der 3. Beweisgang, gestrafft und präzisiert nach Günther J. Wirsching, ist die ausführliche formallogische Darstellung Gödels für das Theorem Anselms. Mit freundlichem Gruß -- Santiago (Diskussion) 17:39, 21. Dez. 2025 (CET)

Nun ja, Wikibooks ist tatsächlich ein No-Go. Grundsätzlich ist alles ein No-Go, das aus Wikis, Foren, Sozialen Medien stammt, außer, man will -- wenn es Relevanz hat! -- genau darüber etwas aussagen, dass es dort diskutiert wird/wurde. Ein Beispiel wäre: "auf Twitter (heute X) gab es daraufhin einen Shitstorm". Ja, das kann man mit Twitter (heute X) belegen, aber es muss Relevanz haben, und die hat es eben nur dann, wenn es auch anderswo berichtet wurde. Oder, wenn es sich aus dem Kontext im Detail ableitet, also bereits Relevanz besitzt, wobei es um ein Detail dieser bereits bestehenden Relevanz geht. Aber es kann keine Arbeit aus Wikibooks als Inhalt herhalten. Siehe dazu auch WP:BLG.

Insofern tut es mir leid.

Ich selbst muss mich an dieser Stelle verabschieden. Ich verstehe Gödels "Beweis" nicht, und auch nicht die mathematische Sprache der Logik. Was da erklärt wird, übersteigt meinen Verstand. Wieso bitte soll Gott notwendig sein? Aber das ist ja nicht das Thema.

‣Andreas•⚖ 22:25, 21. Dez. 2025 (CET)

Die Mathematik ist die Universal-Sprache der Naturwissenschaften. Es ist daher unerlässlich, sich mit Mathematik zu beschäftigen, wenn man wissenschaftlich kompetent in den Forschungen mitarbeiten möchte. Dann kann man auch treffsichere Expertisen abgeben. Seit Kurt Gödel ist es möglich, auch in der Philosophie und in der Theologie mit einer Universal-Sprache zu arbeiten : das ist die mathematische Logik, speziell hier die Prädikatenlogik, zweiter Stufe. Gödel hat ein bekanntes Theorem, das sowohl die Theologie als auch die Philosophie betrifft, mit dieser mathematischen Syntax formalisiert. Das ist der, seit Kant, so genannte ,ontologische Gottesbeweis‘ Anselms, Erzbischof von Canterbury. Gödel, angeregt durch den Mathematiker und Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz, konnte mit seiner Prädikatenlogik, die, bis heute, allgemein akzeptierte Fehlinterpretation dieses Theorems durch so berühmte und angesehene Persönlichkeiten, wie den Heiligen Thomas von Aquin und den Königsberger Philosophen, Immanuel Kant, zurechtrücken, die die Argumentation Anselms als einen Paralogismus (= Fehlschluss) betrachtet haben. Es ist kein Fehlschluss, sondern ist, nach Leibniz, bis Gödel, ein ,unvollständiger Beweis‘ gewesen, den erst Gödel mit seinem System vervollständigt hat. Gödels ,axiomatische Theologie‘, wie sie André Fuhrmann bezeichnet, ist mittlerweile mit einem Computerprogramm, dem sog. ,Theorembeweiser‘, evaluiert, und seine Argumentationskette von den Wissenschaftlern Christoph Benzmüller und Bruno Woltzenlogel-Paleo, als »nachweisbar korrekt« befunden worden. Das Ergebnis : das Theorem Anselms ist fälschlicherweise als ein ,Gottesbeweis‘ gelesen worden. Es gibt keinen ,Gottesbeweis‘ und es wird auch nie einen geben, weil Gott es nicht nötig hat, bewiesen zu werden. Der Zugang zu Gott ist der Glaube und nicht der Beweis. Das System Gödels bestätigt daher mathematisch-logisch, dass der Glaube der Juden, Christen und Muslime an einen Gott widerspruchsfrei ist, und ihm kein Zirkelschluss unterstellt werden darf. Um die Argumentationen Gödels und anderer zu verstehen und nachvollziehen zu können, ist es daher heute schon unerlässlich, sich mit der Syntax einer Prädikatenlogik zweiter Stufe zu beschäftigen, sie zu lernen und zu studieren, um kompetent mitreden zu können. Um philosophische und sogar theologische Theoreme exakt zu formulieren und untersuchen zu können, hat der Ausnahmelogiker Gödel ein Tor aufgestoßen, das uns ermöglichen kann, objektiv nachprüfbar in diesen Disziplinen zu argumentieren; und damit dem alten Wunsch eines Raimundus Lullus, eines Gottfried Wilhelm Leibniz, eines Immanuel Kant, nach einer nachprüfbaren Universalsprache in den Geisteswissenschaften, zu entsprechen; analog zu den Naturwissenschaften. Alle sogenannten ,Gottesbeweise‘, sind in Wirklichkeit nichts anderes, als nachträgliche Evaluierungen eines Gott-Glaubens, bzw. ,Wege‘, (bei Thomas von Aquin), die aufzeigen, dass der Gott-Glaube widerspruchsfrei, sinnvoll, und »mit allen bekannten Tatsachen durchaus vereinbar ist«, wie Gödel sagt. Daher scheint es mir sinnvoll und sachlich notwendig, dass der Abschnitt ,Kurt Gödel‘, im Artikel ,Gottesbeweis‘, in der Wikipedia, im Sinne Gödels, mit folgenden Satz abgeschlossen werden sollte :

Das Theorem Anselms besagt daher : Die »theologische Weltanschauung« der Juden, Christen und Muslime, die ,annimmt‘, dass es mit ,Notwendigkeit‘ (nur) einen Gott gibt : — $\Box \;\exists x\;G(x)$ —, ist logisch richtig und annehmbar, weil es erwiesenermaßen ohne Widersprüche auch ,denkbar‘, bzw. ,möglich‘ ist : — $\Diamond \;\exists x\;G(x)$ —, dass es Gott gibt : »rein verstandesmäßig, (ohne sich auf den Glauben an irgendeine Religion zu stützen) «, wie Gödel sagt.-- Santiago (Diskussion) 10:32, 12. Jan. 2026 (CET)

Bitte nur etabliertes Wissen darstellen. Dass man ein theologisches Argument logisch konsistent darstellt, wenn man eine hinreichend starke Logik entwickelt, ist schön, aber trivial und auch nicht Gödels Hauptleistung. Die Darstellung hier treibt wilde Blüten. -- Leif Czerny 13:41, 12. Jan. 2026 (CET)

Die Darstellung von Santiago ist WP:TF. Das, was Gödel da gemacht hat, nämlich die Prädikatenlogik, ist eine Sache und klar belegbar. Gottesbeweise sind die andere Sache. Dass es diese immer wieder gab, ist auch belegbar. Die Theoriefindung hier ist die Verknüpfung der beiden.

Theoriefundung kann ich auch: (Nicht weiterlesen!)

Außerdem ist diese Schlussfolgerung oder Zusammenfassung immer noch falsch. Denn was soll das aussagen? Es ist auch widerspruchsfrei feststellbar, dass der Mensch eine Tierart ist, wie jede andere. Viele Tierarten haben etwas außergewöhnliches, das nur sie (so gut) können. Dennoch: den Aufschrei, den ich immer wieder vernehme, wenn ich das sage! "Nein," heißt es da, "der Mensch ist kein Tier, sondern über den Tieren, denn nur der Mensch kann..." ... dieses und jenes. Wurscht. Fragt man einen Biologen, so bestätigt der aber, dass der Mensch ein Tier ist. Na, jedenfalls keine Pflanze.

Vielleicht kommt es darauf an, auf welchem Gebiet man eine Frage stellt?

Anthropologie und Ethnobiologie. Da fällt mir der Fall Kaspar Hauser (um 1828, Nürnberg) ein. Aus der gleichen Logik und Sichtweise heraus kann man wohl nachvollziehen, wie Glaubensrichtungen und Gottglaube entsteht. Sieht man sich Naturvölker an, die keinen vorherigen Kontakt mit Eingottglaubenssystemen hatten, so entwickelt sich immer ein Naturglaube – mit vielen Göttern. Was sagt das aus? Was sagt es aus, dass sich die Idee von nur einem Gott (eigentlich inzwischen: nur einem Schöpfer) weltweit verbreitet hat? Ist es nicht vielleicht Ausdruck von Kolonialisierung? Wären nämlich die Aborigines aus Australien in die Welt ausgezogen, so hätten wir nun die Traumzeit als universelle Wahrheit: überall würden wie deren Präsenz im Jetzt erkennen (wie es die Aborigines auch heute noch in Australien tun).

Außerdem würde mich die Antwort eines Gläubigen – also eines Anhängers – aus Buddhismus, Taoismus oder Jainismus zu Gödels Logik interessieren.

So, soweit meine Theoriefindung. Genug für heute...

‣Andreas•⚖ 22:30, 12. Jan. 2026 (CET)

Ja. Das ist alles nett und ihr habt schöne und elegante Gedanken. Aber was machen wir nun im Artikel? ---- Leif Czerny 08:36, 13. Jan. 2026 (CET)

Ich habe vorsorglich mal die (unbelegte) Interpretation herausgenommen diff ---- Leif Czerny 08:47, 13. Jan. 2026 (CET)

Der Mathematiker und Philosoph Gottfried Wilhelm Leibniz kommt bei seiner Analyse des Theorems Anselms von Canterbury, über das höchste Wesen, zu folgendem Ergebnis : »Und folglich ist dies höchste Wesen ‚da‘. Die Scholastiker, ohne selbst ihren doctor angelicus [ = Thomas von Aquin ] auszunehmen, haben diesen Beweis verachtet, [ wie später auch Immanuel Kant ], und ihn als einen Paralogismus [ = Fehlschluss ] betrachtet, worin sie sehr unrecht gehabt haben; ... Es ist nicht ein Paralogismus, sondern ein unvollständiger Beweis, [ den Gödel vervollständigt hat ], der etwas voraussetzt, was man noch hätte beweisen sollen, um ihm mathematische Evidenz zu verleihen — nämlich, dass man dabei stillschweigend voraussetzt, diese Vorstellung des durchaus großen oder durchaus vollkommenen Wesens sei möglich und enthalte keinen Widerspruch.« Leibniz beschließt seine Analyse mit dem Wunsch : »Es wäre aber doch zu wünschen, dass gescheite Männer den Beweis mit der Strenge einer mathematischen Evidenz vollendeten.« Diese Analyse war für Gödel eine intellektuelle Herausforderung, und er hat sie angenommen. Das Ergebnis ist sein Kalkül in der Sprache der Prädikatenlogik zweiter Stufe. Ihm ist es damit gelungen, den gewünschten Beweis mit der Strenge einer mathematischen Evidenz zu erbringen, dass die Vorstellung des höchsten Wesens tatsächlich logisch möglich ist und keinen Widerspruch enthält. Das wird im vorgeschlagenen Schlusssatz zum Abschnitt ,Kurt Gödel‘, im Artikel ,Gottesbeweis‘, zusammengefasst, und auf unsere Gegenwart adaptiert, dargestellt. Mit freundlichem Gruß! -- Santiago (Diskussion) 08:49, 13. Jan. 2026 (CET)

Wir können nicht Leibniz als Sekundärquelle zu Gödel verwenden. Und Kant hätte eben auch Axiom 5 gar nicht akzeptiert. Der Punkt wäre daher, zu zeigen, wieso man es aus der Perspektive einer Modallogik dennoch akzeptieren sollte. Diese Aufgabe haben aber nicht wir, sondern die Fachliteratur zum Thema. ---- Leif Czerny 09:12, 13. Jan. 2026 (CET)

So gesehen ist auch Kant keine Sekundärquelle zu Gödel. Die Detailfrage, wie Gödel sein Axiom-5 rechtfertigt, bzw. verifiziert, wird sicher in der Fachliteratur ein Thema sein, sprengt aber den Rahmen eines Wiki-Artikels. Um die groben Züge seiner Argumentation zu verstehen, genügt die Darstellung, dass Gödel mit seinem System gezeigt hat, dass das Theorem Anselms mit mathematischer Evidenz logisch nachvollziehbar ist, wie sich das Leibniz gewünscht hat. Und da gehört wesentlich und entscheidend sein Aufweis der Widerspruchsfreiheit des Theorem Anselms dazu. Mit freundlichem Gruß! -- Santiago (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2026 (CET)

Niemand hat vorgeschlagen, Kant als Sekundärquelle zu Gödel einzufügen. Man kann die Motivation von Leibniz her erläutern, dann aber bitte den Zusammenhang mit passender Sekundärliteratur herstellen. Wenn man behaupten will, dass Gödel hier Kant aushebelt, muss man die Detailfrage zu Axiom 5 schon klären. Aber eben nicht selbst, sondern in Fachliteratur. Oder sich eben die Bemerkung zu Kant (deor Carnap, der denselben Punkt macht) sparen. -- Leif Czerny 10:41, 13. Jan. 2026 (CET)

Entschuldigung, es sollt „keine“ statt „eine Sekundärquelle“ heißen. --- Die Detailfrage von Kants Verdikt zum Gödel-Aiom-5, ist sicher wichtig, muss jedoch in der Fachliteratur geklärt werden, sprengt daher als Detailfrage den Wiki-Artikel zum Gödel Kalkül. In diesem Artikel sollte nur dargestellt werden, dass Gödel mit seinem System zeigen konnte, dass das Theorem Anselms mit mathematischer Evidenz logisch nachvollziehbar ist. Dazu gehört wesentlich und entscheidend sein Aufweis der Widerspruchsfreiheit des Theorem Anselms. Mit freundlichem Gruß! -- Santiago (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2026 (CET)

Ja. aber nicht einen Kein Leibniz-Zitat, in das Kant durch eine editorische Anmerkung eingefügt wird. Ob Anselms Argument von Aqunias, Leibniz, Kant *oder* Gödel korrekt wiedergegeben wird, ist aber m.E. in der Anselmsforschung gar keine erledigte Frage. Wenn das belegt ist, kann man schreiben, dass das Gödel'sche Anspruch an sich selbst war, die zitierte Forderung von Leibniz zu erfüllen. Dass der Beweis - mit einer zusätzlichen Annahme – mansichnell nachvollzogen werden kann, macht weder diese Einlösung des Anspruches war, noch einen Atheismus falsch. Es sei mir der Seite hieb verziehen, dass Kant seine Kritik an einem ontologischen Gottesbeweis gar nicht im, Paralogismuskapitel behandelt; das also auch diese Zuschreibung nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil: Für Kant ist der Unterschied zwischen einer formalen allgemeinen Logik und einer transzendentalen entscheidend, um den ontologischen Gottesbeweis zurückzuweisen. ---- Leif Czerny 11:34, 13. Jan. 2026 (CET)

+1 und: Danke! Dass Gödels "mathematischer Beweis" universell Gültigkeit hätte (also z.B. auch eine Aussage zum Atheismus), dafür wäre eine (nein: mehrere!) Belege absolut nötig. ‣Andreas•⚖ 13:06, 13. Jan. 2026 (CET)

Kants Ansicht zum sog. ontologischen Gottesbeweis ist bekannt. Auch Gödel dürfte sie nicht unbekannt gewesen sein. Jedenfalls äußert er sich nicht dazu. Unabhängig davon, beginnt das Gödel Kalkül zum Beweis der Widerspruchsfreiheit des Anselm-Theorems mit der Annahme eines dezidierten Atheismus : „es ist unmöglich, dass es Gott gibt“ : — $\neg \Diamond \;\exists x\;G(x)$ —. Dann zeigt das Kalkül mit Hilfe von Axiom-1, (über die Widerspruchsfreiheit), und Axiom-2, ( über die mathematische Gleichwertigkeit, (Äquivalenz), positiver Eigenschaften), (in der Zählung nach André Fuhrmann), dass aus dieser atheistischen Annahme im Kalkül ein logischer Widerspruch folgt. Damit ist die logische Widerspruchsfreiheit der gegenteiligen Annahme bewiesen : „es ist möglich, dass es Gott gibt“ : — $\Diamond \;\exists x\;G(x)$ —. Diese Annahme bildet den Bedingungs-Teil ab, das ist das Antezedens im Theorems Anselms : $\Diamond \;\exists x\;G(x)\;\Rightarrow \;\Box \;\exists x\;G(x)\;$. Damit hat das Kalkül die gewünschte mathematische Evidenz erreicht. In einer formal knappen Fassung kann jeder diese Argumentation im Möglichkeitsbeweis nach Günther J. Wirsching im WEB ,nachlesen‘ : (https://edoc.ku.de/id/eprint/10243/1/OntBw.pdf) Seite 17. Man beachte (A1) in diesem Beweis bedeutet „es ist unmöglich, dass es ein göttliches Wesen gibt“, (wie oben). Das Ergebnis lautet : „es ist möglich, dass ein göttliches Wesen existiert“, (wie oben), weil (F1) und (F2) im Widerspruch zueinandersteht, darum ist (A1) falsch. Spätestens hier merkt man, dass eine rudimentäre Kenntnis formaler Syntax notwendig ist, um Gödels Arbeit würdigen zu können. Mit freundlichem Gruß! -- Santiago (Diskussion) 13:52, 13. Jan. 2026 (CET)

Meine Kenntnis von modallogischer Syntax ist hinreichend. Was soll jetzt das Ziel dieser Diskussion hinsichtlich des Artikels sein? ---- Leif Czerny 13:57, 13. Jan. 2026 (CET)

Das Ziel unseres Diskurses ist mein Vorschlag, den vom Benutzer RoBri zweimal gelöschten Satz in der obigen Formulierung wieder in den Artikel einzufügen, und ebenfalls Ihre Löschungen, Benutzer Leif Czerny, rückgängig zu machen. Vorausgesetzt, Sie können meiner Argumentation zustimmen. Andernfalls akzeptiere ich alle Löschungen und zieh mich aus der Diskussion zurück. Mit freundlichem Gruß! -- Santiago (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2026 (CET)

Nein, zustimmen kann ich nicht, und ich finde auch nicht, dass auf unsere Gegenargumente dazu, wie sich die Sachlage darstellt und was Wikipedia ist oder nicht ist, eingegangen wurde. ---- Leif Czerny 15:22, 13. Jan. 2026 (CET)

VICE: Gottesbeweis auf dem MacBook, ein Interview mit Christoph Benzmüller von Dominik Schönleben, 24. September 2013; Zitat: Der Computer zeigt lediglich, dass die Aussage "Notwendigerweise existiert Gott" aus den Grundannahmen von Gödel in einer bestimmten Logik gefolgert werden kann. Er sichert aber nicht die "Gültigkeit" der Annahmen in der realen Welt. Was mich an Carl Sagans unsichtbaren Drachen in der Garage erinnert, aus The Demon-Haunted World (Kapitel 10).^Rezension ‣Andreas•⚖ 18:24, 13. Jan. 2026 (CET)