Diskussion:Tanach

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Sifra und Sifrei?

Im deutschen Text dieses deutschsprachigen Wikis tauchen die Begriffe Sifra und Sifrei auf. Ich vermute mal stark, dass eigentlich Sefer und Sifre, also auf deutsch Buch und Bücher gemeint sind. Dann sollten diese deutschen Begriffe auch dort stehen. --Vollbracht (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2023 (CEST)

Zieh doch RGG 7, Sp. 1312 und 1313 zu Rate (online, WP Library) Sifra, ספרא aram. "Buch", tannaitisches Auslegungswerk zu Levitikus; Sifre, ספרי aram. "Bücher", Bezeichnung für tannaitische Sammlungen. Hier ist nicht eigentlich etwas Hebräisches gemeint, sondern dies sind Bezeichnungen, unter denen diese Werke der rabbinischen Literatur bekannt sind. --Ktiv (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Gegenwart?

Viel von dem Tanach behandelt ja die unter anderem die Geschichte der Juden. Aber so wie ich das verstehe nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Gibt es einen Grund warum man irgendwann aufgehört hat die neueren Ereignisse in die religösen Texte zu übernehmen? Oder geschieht das immer noch und ich weiß nur nichts davon? RM2026 (Diskussion) 16:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Im 1.Jh. n.Chr. wurde entschieden, dass der Tanakh mit dem Propheten Maleachi abgeschlossen ist, danach gab es keinen (anerkannten) Propheten mehr. Der Beschluss wird mit der sog. Synode von Jabne in Verbindung gebracht; vermutlich hatten die Pharisäer schon vorher diesen Kanon. Andre Gruppen hatten einen engeren Kanon (z.B. Sadduzäer und Samaritaner nur die Thora), im Diasporajuden gab es einen weiter gefassten Kanon, wie er sich in der LXX niedergeschlagen hat.

Es war offenbar die »Normierung« auf das orthodoxe Judentum, das zu einem einheitlichen und unveränderlichen Kanon führte.

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2024 (CET)

ok...danke! RM2026 (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2024 (CET)

@Helmut w.k.: ich denke, das ist ein älterer Forschungsstand, der allerdings im 20. Jh. Konsens war und sich deshalb in vielen Publikationen findet. Die Synode von Jabne ist aber ein Phantom, und nach 70 n. Chr. gab es keine Institution, die für das gesamte Judentum irgendetwas beschließen konnte. Bis dahin hatte sicher die Priesterschaft des Jerusalemer Tempels einige Kontrollmöglichkeiten und hatte der von Jerusalemer Schreibern kopierte Text ein besonderes Prestige, war also im weiteren Sinn normativ. Aber nach 70 n. Chr. mussten die einzelnen Synagogengemeinden pragmatisch sehen, wie sie zurecht kamen, und Schriften, die dann in den Gemeinden weite Verwendung fanden, wurden letztlich kanonisch.

@RM2026: deine Frage galt ja eigentlich den jüdischen Geschichtswerken. Ein sehr interessanter Fall ist das Erste Buch der Makkabäer, ein Geschichtswerk, das ursprünglich und wahrscheinlich in Jerusalem auf Hebräisch oder Aramäisch verfasst wurde, aber nur in griechischer Übersetzung erhalten ist und zeitmäßig nach den Büchern des Tanach "spielt". Im hebräisch/aramäischsprachigen Judentum hat es offenbar keine so große Popularität gefunden, dass es weiter tradiert worden wäre, im griechischsprachigen Judentum aber sehr wohl. Es ist deshalb Teil der Septuaginta und gelangte in der griechischen Version auch in christliche Alte Testamente (allerdings nicht in jeden christlichen Kanon). In gewisser Weise tritt Flavius Josephus mit seinen griechischen Geschichtswerken (Bellum und Antiquitates) die Nachfolge an. Er schrieb aber für ein mehrheitlich nichtjüdisches Publikum; und nach dem Tod des Josephus fehlt der Geschichtsschreiber, der aus jüdischer Sicht z.B. den Bar-Kochba-Aufstand beschrieben hätte. --Ktiv (Diskussion) 08:25, 4. Jan. 2024 (CET)

@Ktiv: ich hatte mich bewusst knapp (und damit ungenau) ausgedrückt, aber auch den Artikel über diese Synode verlinkt, der ja den aktuellen Forschungsstand wiedergibt.

Makkabäer kam wohl nicht in den jüdischen Kanon, weil die Juden nach 70 nicht mit einer Tradition verbunden werden wollten, die mit für den Aufstand von 66 verbunden war. In der LXX war Makkabäer schon drin, aber die wurde ja vom orthodoxen Judentum abgelehnt und so zum AT der Christen (bzw. ja nach Kirchenvater bzw. später je nach Konfession war es auch der Kanon des Tenakh mit dem Text oder wenigstens der Buchreihenfolge der LXX).

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo Helmut w.k., auch mein Beitrag war sicher eine Verkürzung des komplexen Problems. Als ich seinerzeit Artikelarbeit im Bereich AT-Kanon gemacht habe, ist für mich sehr eindrücklich geworden, dass wir eigentlich Phänomene des 16. Jahrhunderts in die Antike rückprojizieren. Also: es erscheinen dank Buchdruck Lutherbibel, Zürcher Bibel, die vom tridentinischen Konzil normierte Vulgata usw., alle in größeren Auflagen und mit einem Inhaltsverzeichnis, an dem sich dann konfessionelle Identität festmacht. Da ist klar, was Kanon heißt: Zahl der Bücher - Reihenfolge dieser Bücher. Für das 1. Jahrhundert ist das aber anachronistisch. Es gibt keinen Kodex, sondern einen Schrank mit Buchrollen. Eine Synagogengemeinde wird die Tora besitzen, die Jesajarolle, die Psalmenrolle ... aber alle anderen Schriften, die heute zum Tanach gehören, auch? Und sonst nichts? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Kontrolleure Rundreisen machten und in den Synagogen die Bücherschränke inspizierten, da bspw. monierten, dass Kohelet oder die Esra-Nehemia-Rolle fehlten oder das Jubiläenbuch entfernten, weil es nicht kanonisch sei. --Ktiv (Diskussion) 13:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Reisende Kontrolleure kann ich mir auch nicht vorstellen, aber wenn Josephus schreibt, dass es 22 Bücher im Kanon gibt (meint er den heutigen Tenakh und zählt irgendwie anders?) dann gab es offensichtlich schon eine Vorstellung einer festen Menge von Rollen, deren Mitglieder sich abzählen lassen. Ob dann jede Synagoge alle vollständig hatte, war weniger wichtig (die Thora war immer wichtiger als die anderen Bücher). Und dass es zunächst (also vor 70 und einige Zeit danach) keinen Konsens über alle Gruppen gab, hab ich ja schon oben (20:25, 3. Jan. 2024 CET) geschrieben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:09, 5. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Textsicherung

Was bedeutet "Zeitnach"? --2A00:FBC:E870:4546:0:0:0:2 13:33, 19. Feb. 2025 (CET)

Das wurde am 11. Januar 2023, 11:19 Uhr von Ktiv eingefügt. (Diff). Vielleicht kann sie ja erklären, was das heißt. Tippfehler für zeitnah? Oder so was wie »irgendwann später«?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2025 (CET)

Dein Difflink funktioniert nicht, und ich mag jetzt nicht suchen. Wenns von mir stammt, ist es sicher ein Tippo für zeitnah. --Ktiv (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2025 (CET)

Sorry, da hatte sich eine überzählige 1 eingeschlichen. Hab ich gerade korrigiert, und dann sehe ich deinen Post. Jetzt funktioniert es.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2025 (CET)

Habs geändert. --Helmut w.k. (Diskussion) 14:08, 19. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Helmut w.k. (Diskussion) 14:08, 19. Feb. 2025 (CET)