Diskussion:Programm zur Systematisierung der Dörfer

Zitat von D. Lindlau

Hallo,

ich finde das Zitat von D. Linlau ziemlich konfus. Was will er damit sagen? Daß das Programm zur Systematisierung ... nur eine Erfindung der Ungarn war? Daß man im Westen nicht sachlich darüber berichten konnte? Daß er den BND auf seiner Seite hat? Ich finde, das Zitat stiftet mehr Verwirrung als daß es der Wahrheitsfindung dient. Überdies paßt Lindlaus Zitat auch nicht zur Überschrift. Wenn ich die betreffende Überschrift richtig verstehe, dann soll im folgenden Kapitel eine Bewertung des Programms zur Systematisierung ... vorgenommen werden. Lindlaus Zitat scheint aber eher eine Bewertung der Bericht-Erstattung über diese Programm zu sein.

Kurz: Ich würde Lindlaus Zitat einfach löschen. Hab' ich aber nicht gemacht, weil ich hier niemandem auf den Schlips treten will. --195.243.167.81 14:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne die Situation in Rumänien zu dieser Zeit zwar nicht, aber das Zitat widerspricht definitiv dem Text der Einleitung. Was eine "Systematisierung" ist, das kommt halt drauf an, wie man sich ein "System" vorstellt, sagt also ohne Erläuterung erst mal gar nichts aus. In der Einleitung steht dann, dazu hätte die Zwangsumsiedlung und Schleifung der Dörfer gehört. Lindlau sagt, die Dörfer seien saniert worden. Das würde dem Artikel aber widersprechen, denn warum sollte man Dörfer sanieren, wenn man sie zerstört? Der mittlere große Absatz unter Geschichte widerspricht aber genau genommen beiden anderen Aussagen, weil man die Dorfbevölkerung der aufgegebenen Dörfer "ausbluten" lassen wollte und indirekt zum Wegzug zwingen wollte, weil man ihnen jegliche Entwicklungsgrundlage nahm. Es gab also anscheinend Beides: Dorfsanierung UND Dorfzerstörung (letzteres zwar indirekt, aber im Ergebnis menschlich genauso verwerflich) - wenn ich das richtig verstanden habe. So gesehen gewinne ich auch eher den Eindruck, dass das Lindlauzitat hier nicht viel aussagt, es könnte eher im Artikel Nicolae Ceaușescu zum Ausdruck bringen, wie ambivalent der "Westen" zum rumänischen Diktator stand, aber zu einer Bewertung dieses Projekts sagt das Zitat in der Tat wenig. -- Qhx 17:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Essenz des Abschnitts ein wenig eingedampft und hoffe damit den Kern von Lindlaus Aussage getroffen zu haben. Wie schon oben erwaehnt, man kann sich einer gewissen Konfusität des Zitats nicht erwehren.

Der Fernsehreporter und Schriftsteller Dagobert Lindlau, der zur Zeit des Systematisierungsprogramms aus Rumänien berichtete, äusserte später die Meinung, dass die Gesetzgebung zur Sanierung der Dörfer in der Verelendungsdiktatur zu einer Landflucht geführt hatte. Diese sei von den Ungarn, die ein Auge auf Siebenbürgen geworfen hatten, zur Dorfvernichtung stilisiert worden, worauf „die ganze westliche Presse voll hereinfiel“, „die Dörfer, die angeblich dem Erdboden gleich gemacht waren, standen, sie waren gesund, waren intakt“. Lindlau stützte seine Argumentation auf eigene Beobachtungen sowie Quellen aus dem Bundesnachrichtendienst und der Deutschen Botschaft in Bukarest.

Während meiner Besuche in Siebenbürgen in den Jahren 1989 und 1990 waren die deutschstämmigen Einheimischen einhellig der Meinung, Dagobert Lindlau sei von der Ceaucescu-Regierung gekauft und als Propagandist angeheuert worden. Otto von Habsburg wollte die Dorfzerstörung als Völkermord vor die UNO bringen. Die Revolution im Dezember 1989 war schneller als die UNO. Nicht nur die Dorfzerstörung hat Dagobert Lindlau im Sinne von Diktator Ceaucescu kommentiert. Lindlau lobte Ceaucescu auch als Politiker des Friedens. So machter Lindlau im deutschen Fernsehen eine Sendung über einen alten Panzer, den die Regierung zu einer Art Schlepper oder Trecker umgebaut hatte. Lindlau nahm dieses Gerät als Sinnbild für die Friedensliebe des großen rumänischen Herrschers. Wenig später war Dagobert Lindlau für ARD und ZDF nicht mehr haltbar. Lindlau wurden seine Sendungen entzogen. Völlig zu Recht. Lindlaus Verhalten grenzte an Beihilfe zur Diktatur und an Landesverrat. Ceaucescu hat massenhaft Bürger foltern und ermorden lassen. Ceaucescu war der brutalste, grausamste. blutigste und mörderischste Diktator im Europa der achtziger Jahre. Im Vergleich zu Ceaucescu war selbst Honnecker noch relativ harmlos.

Der Vgl mit Honnecker ist ja wohl extrem unpassend. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 9. Dez. 2009 (CET))

Otto von Habsburg wollte die Dorfzerstörung als Völkermord vor die UNO bringen. Hierzu habe ich leider durch keine passenden Quellen gefunden. Kann jemand diese beibringen? --DVvD 02:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema Honecker steht nichts im Zitat, noch mal zurück zum Artikel: in der jetzigen Form ist er auf jeden Fall besser als vorher und kann (jedenfalls meiner Meinung nach) sicher im Artikel bleiben, vor allem weil das Zitat auf den Einfluss und die Interessen der Ungarn eingeht, das ist ganz bestimmt nicht unwichtig. Eine Ergänzung möchte ich aber noch vorschlagen, die ich für sinnvoll halte: ...worauf „die ganze westliche Presse voll hereinfiel“. Lindlau verwies auf die noch verbliebenen Orte und betonte: „Die Dörfer, die angeblich dem Erdboden gleich gemacht waren, standen, sie waren gesund, waren intakt“. Er stützte seine Argumentation... Dadurch würde deutlicher zur Geltung kommen, wie die Ungarn den zerstörten Teil der Dörfer für ihre Zwecke instrumentalisierten, und dass das eben nicht alle Dörfer betraf. -- Qhx 15:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Habe syntaktisch etwas korrigiert und einen zusätzlichen Satz hinzugefügt. Es ist offenkundig, dass Lindlau sich keinen umfassenden Überblick über die Situation verschafft hat. Wie sollte er als Korrespondent auch sämtliche angeblich zerstörten Dörfer besuchen? Es ist also gut möglich, dass er von seinen Ansprechpartnern in der rumänischen Regierung gezielt zu Dörfern gelenkt wurde, die eben nicht zerstört wurden. Beweisen tut das gar nichts. Ich finde die hervorgehobene Stellung, die die Äußerungen Lindlaus im Artikel einnehmen, deshalb ziemlich heikel. Schließlich stellen sie den gesamten Artikel völlig in Frage. --Bernardoni 16:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Okay, erwähnter Satz war Theoriefindung. Es geht mir bloß darum: Indem Lindlaus Meinung (mehr ist es ja nicht) am Ende des Artikels steht, ist sie besonders hervorgehoben. Ist das berechtigt? Schließlich geht es ja nicht in erster Linie darum, ob irgendwelche Dörfer platt gemacht wurden, sondern um eine Bewertung des ganzen Programms. Vorschlag: Die Bemerkung von Richard Wagner ans Ende stellen, der kommt schließlich aus Rumänien und hat wahrscheinlich mehr Überblick als Lindlau. Mir ist übrigens auch nicht klar, worauf Lindlau eigentlich hinaus will. Dass das Programm ganz okay war? Oder dass ausländische Quellen manches falsch dargestellt haben? Das kann ja durchaus sein, aber die Tatsache, dass irgendein von Lindlau besuchtes Dorf noch dastand und funktionierte, sagt nichts über das Programm an und für sich aus. --Bernardoni 00:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Lindlau referiert seine Position auch auf seiner Website http://www.dagobert-lindlau.com --Bernardoni 00:11, 10. Dez. 2009 (CET)

In dem Wikipedia-Artikel zu Ceaucescus "Systematisierung" sollte Dagobert Lindlau am besten wohl überhaupt gar nicht erwähnt werden. Auf seiner heutigen Webseite spricht er von einer angeblichen Maßnahme gegen die Landflucht. Lindlau ist uneinsichtig und unbelehrbar. Ceaucescu ließ große Plattenbauten errichten, in denen seine politische Polizei und seine Blockwarte die Bevölkerung besser als in ihren angestammten Dörfern überwachen konnten. Die Häuser der deutschen Minderheit in Rumänien waren 1989 noch schön und gepflegt, weil die Bewohner fleißig waren und selbst laufend renovierten und selbst Hand anlegten. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so Schmuck, war es auch bei den Häusern der ungarischen Minderheit. Zuzugeben ist, dass die Häuser der Rumänen tatsächlich teilweise heruntergekommen waren, und zwar, weil ein Großteil der Rumänen bei der Pflege ihrer Häuser und Gärten nicht selber Hand anlegte, sondern die Hände in den Schoß legte und auf staatliche Hilfe wartete. Aus den gleichen Gründen waren auch viele Häuser der Roma und Sinti verlottert. Es bestand jedoch von der Bausubstanz her kein Bedürfnis, diese Häuser meist in östereichisch-ungarischer Zeit errichteten durchweg soliden Häuser abzureißen. Ceaucescu wollte die Privatleuten (Familien) gehörenden Häuser abreißen und die privaten Obst- und Gemüsegärten planieren, um die sozialen Strukturen zu zerstören, und um die Erinnerung an die bessere Zeit (vor 1919) auszulöschen. Die schmucken alten Häuser ließen seine primitiven Plattenbauten ziemlich alt aussehen. Ceaucescu ging ganz eindeutig aus einem Machtkalkül vor. Und nicht etwa, wie Dagobert Lindlau noch heute behauptet, um einer Landflucht entgegenzuwirken. Der Flucht von Menschen aus ihrer Heimat begegnet man schließlich nicht dadurch, dass man Ihre Häuser abreißt und ihre Gärten planiert. Lindlaus Behauptungen sind unhaltbar. Leider haben die USA den Diktator Ceaucescu einige Zeit lang unterstützt, weil Ceaucescu die US-Regierung glauben machte, er biete die Gewähr dafür, dass Rumänien nur formal dem Warschauer Pakt angehört, in Wirkilchkeit insgeheim aber in Opposition zum Warschauer Pakt stehe. Darauf sind einige US-Regierungsbeamte lange Zeit hereingefallen, und in ihrem Gefolge auch ein par Beamte des Bundesnachrichtendienstes, und vielleicht auch Dagobert Lindlau. Otto von Habsburg war einer der vehementesten Kritiker der Dorfzerstörung. Erst als in der zweiten Jahreshälfte 1989 der Ostblock auseinanderzubrechen begann, und die Opposition in Rumänien in dem zur ungarischen Minderheit in Rumänien gehördenden Pfarrer Laslo Tökes aus Temeschwar einen charismatischen und Massen begeisternden Sprecher fand, entschlossen sich die Amerikaner, endlich die Opposition gegen Ceaucescu tatkräftig zu unterstützen. Es kann daher durchaus sein, dass es Dagobert Lindlau weniger darauf ankam, sich mit Ceaucescu gut zu stehen, als vielmehr darauf, sich mit amerikanischen Behörden gut zu stehen. Diese waren bis zum Anfang des Jahres 1989 leider noch eher Pro-Ceaucescu eingestellt, schwenklten dann aber im Laufe des Jahres 1989 Gott sei Dank endlich um 180 Grad gegen Ceaucescu und für die Opposition. Es ist aber egal, ob Dagobert Lindlau sich bei Ceaucescu oder bei den Amerikanern beliebt machen wollte. Dagobert Lindlau ist in jedem Falle keine seriöse Quelle. Und Dagobert Lindlaus Behauptungen zur Dorfzerstörung, die er, Ceaucescu in Schutz nehmend, als "Maßnahme gegen Landflucht" verstehen wollte, sind unzutreffend. Dagobert Lindlau hat den Diktator Nicolai Ceaucescu nicht nur bei diesem Thema, sondern auch bei anderen Themen völlig zu Unrecht in Schutz genommen. Man sollte Dagobert Lindlau in dem Artikel gar nicht erwähnen. Auch bei anderen Reportagen lieferte Lindlau "Gefälligkeitsberichte". Lindlau ist schlicht und einfach nicht erwähnenswert. Man hat ihn nicht umsonst beim deutschen Fernsehen rausgeschmissen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.159.232 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 7. Mär. 2010 (CET))

Hallo IP 91.52.159.232,

Danke fuer Deinen Beitrag.

Die Passage über Lindlau steht unter dem Abschnitt "Bewertung". Hier sind Meinungen gesammelt worden, die zu diesem Thema durch die Medienlandschaft gegangen sind. Durch die bestehende Anordnung dieser Meinungen wird in diesem Abschnitt ein Bogen gespannt, der zuerst ernstzunehmende Stimmen nennt, und die kuriosen Beitraege wie die von Lindlau und der "Marxistischen Streit- und Zeitschrift" erst zum Ende nennt.

Ich stimme Deiner Ansicht ueber Lindlau durchaus zu. Aber ich moechte dem Leser die Moeglichkeit geben sich darüber zu informieren wie unterschiedlich das Programm wahrgenommen wurde, damit er sich selber ein Bild davon machen kann was richtig und was falsch ist. Ich moechte den Artikel nicht durch Verschweigen von Ansichten quasi zensieren, egal wie weit hergeholt die Ansicht ist. Genauso wie es Holocaustleugner gibt, so gibt es auch zu diesem Thema Individuen, die unbelehrbar sind oder ihre eigene Agenda haben. Zeigt nicht gerade die Nennung von Lindlaus Beitrag, dass und wie die deutsche Oeffentlichkeit ueber dieses Thema falsch informiert worden ist?

Gruss, DVvD 08:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Lob

Ich befinde mich gerade für längere Zeit in Rumänien und habe schon viele widersprüchliche Aussagen von Zeitzeugen gehört über das Systematisierungsprojekt, so dass ich auch keine neuen Tatsachen beisteuern kann. Das Thema ist einfach kontroversiell und was der Towaresch Nicolai wirklich im Detail vorgehabt hat, das bleibt für ewig im Dunkeln. Der Artikel hier, fasst aber die Thematik und auch die Widersprüche sehr gut zusammen und sollte nicht verändert werden, so lange nicht jemand wirklich gut recherchierte wissenschaftliche Quellen zu dem Thema findet, die mehr darüber wissen. --El bes 21:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Mir ist im südlichen Siebenbürgen, der Gegend die ich sehr gut kenne und intensiv bereist habe, kein einziges "geschliffenes" Dorf bekannt. Es gibt ein paar mit Industrieruinen verunstaltete Dörfer und Städte, etwa das berühmtberüchtigte Kleinkopisch, Cugir, Târnăveni, Elisabethstadt oder Zărneşti und es gibt kommunistische Neugründungen wie etwa Viktoriastadt oder die Trabantenstädte von Schäßburg und Neumarkt am Mieresch, doch sind diese alle auf die grüne Wiese gestellt worden und die alten Dorf- und Stadtteile gibt es daneben nach wie vor. Bei meinen vielen Gesprächen mit teilweise sehr Ceauşescu-kritischen Einheimischen (Rumänen, Sachsen, Ungarn) konnte mir niemand ein konkretes Beispiel für das ominöse Systematisierungsprogramm nennen. Das ist natürlich noch kein Beweis und außerdem nur für diesen Landesteil aussagekräftig, aber ich glaube immer mehr an die These vom ARD-Korrespondent Dagobert Lindlau, der in vielen TV-Berichten gezeigt hat, dass er kein Wirrkopf ist, der mal schnell irgendeine Verschwörungstheorie in die Welt setzt. In dieser Zeit waren einfach mehrere Ost- und West-Geheimdienste mit Desinformation stark am Werk und der Mann hat damals das einzig richtige gemacht und ist im Land herum gefahren, hat sich selbst ein Bild gemacht und dann seine Aussagen getroffen. Natürlich war er nicht überall und kann nicht ausschließen, dass doch vereinzelt solche Maßnahmen stattgefunden haben. Aber falls jemand ein paar Dörfer aufzählen könnte, die in den 1980er Jahren "systematisiert" wurden, wo eine ganze Reihe alter Häuser abgerissen und die Bewohner in Blocks zwangsumgesiedelt wurden, wäre das sehr hilfreich. Ich habe auch den Nachfolger von Lindlau als ARD-Osteuropa-Korrespondent, Peter Miroschnikoff, kennen gelernt, der Rumänien wahrscheinlich mehr bereist hat als so mancher rumänischer Ministerialbeamte, und auch der hält die Propaganda-These für realistisch. Komisch ist nur, dass das bis heute niemand wissenschaftlich nachgeprüft hat. Satellitenfotos hat es damals ja auch schon gegeben und so müsste ein Vorher-Nachher-Vergleich ja eigentlich nicht so schwierig sein. --El bes 14:29, 7. Mär. 2010 (CET)

Auch ich möchte mich dem Lob anschließen. Auf der anderen Seite halte ich es möglich, dass Lindlau zumindest insofern recht hatte, dass bis zur Revolution 1989 keine Dörfer abgerissen wurden. Auch mir ist auf diversen Rumänien-Reisen nichts dergleichen bekannt geworden. In den 1980er Jahren sind wohl in der Umgebung Bukarests ein paar Dörfer geschleift worden, dies wohl aber eher für konkrete Projekte wie dem Bukarest-Donau-Kanal oder dem Flughafen Otopeni. Die Lösung könnte (das ist nur eine Theorie meinerseits) ein typisch rumänisches Phänomen sein: Dass die Dorfzerstörung und -systematisierung geplant war, aber letztlich wegen fehlender Mittel sich das ganze glücklicherweise so lange hinzog, bis es nicht mehr stattfand. Einige Links zum Thema:

• von Deletant; hier geht es um die Systematisierung; leider fehlen in der Internetausgabe ein paar vermutlich entscheidende Seiten.
• Hier wird behauptet, dass aus den Dokumenten des ZK der PCR hervorginge, dass von den 13.000 Dörfern 7.000-8.000 verschwinden sollten.
• Und hier etwas konkreter, ebenfalls aus dem ZK Zahlen, nach denen - wenn ich es richtig verstehe - 1986 geplant war, 3.931 von 13.123 Dörfern abzureißen, z. T. aufgelistet nach Kreisen. Das wäre vielleicht was für perfekt Rumänisch Sprechende.

Leider habe ich im Internet nichts Entscheidendes von David Turnock zum Thema gefunden; das ist für mich so eine Art Gottvater der rumänischen Geographie. --Meichs 23:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Links, werd mir das demnächst näher anschaun. Mit Wörterbuch kann ich auch den rum. Link entziffern. --El bes 23:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte mich schon so schoen durch Deletant gearbeitet, allerdings hat der "Google Uebersetzer" mir schon zum zweiten Mal einen Strich durch die Rechnung gemacht, in dem er den Internet Explorer stoppt und unbenutzbar macht. Damit habe ich natuerlich auch alle ungesicherten WP-Eingaben verloren. @#$%^&!!!! Well, nobody else to blame but me.... ich mache spaeter einen erneuten Anlauf. DVvD 06:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Hrmpf. Jetzt darf ich das Buch auf Google auch nicht mehr einsehen. Ich habe gerade ein Exemplar auf eCampus bestellt. --DVvD 09:03, 8. Mär. 2010 (CET)

Das ist so bei Google Books, wenn man zu viel herumblättert, wird die Vorschau eingeschränkt, wegen Copyright und so. Dieses Buch ist aber sehr interessant und aufschlußreich. Vielleicht können wir daraus genaue Zeitreihe für 1988/89 rekonstruieren. --El bes 09:36, 8. Mär. 2010 (CET)

Spiegel 1988 "Befohlenes Sterben"

Also ich hab mir jetzt den Spiegel-Bericht von 1988 durchgelesen und war ganz überrascht, dass da hauptsächlich von Neppendorf die Rede ist, einen Ort den ich sehr gut kenne. Es stimmt, dass dort in den 80er Jahren ein einziger kleiner Block in der Dorfmitte gebaut wurde (heute Piaţa Iancu de Hunedoara). Zu diesem Zweck hat man die alte Mühle abgerissen, die eh nicht mehr in Verwendung war. Weiters sind an der Alba-Iulia-Straße nach Hermannstadt drei bis vier Blocks gebaut worden, die allerdings am Rand des alten Straßendorfs liegen (nicht an der Calea Turnişorului - der alten Neppendorfer Straße). Kann aber sein, dass dafür einzelne kleine Häuschen abgerissen wurden. Weiters ist der ehemalige Krautgarten, ein sumpfiges Areal am Zibin-Fluss bebaut worden, woraus heute mehr oder weniger die Ziganie geworden ist (der Bulibascha Florin Cioabă und der Roma-Kaiser Iulian Rădulescu wohnen dort). Weiters ist eine alte Mülldeponie jenseits des Zibinflusses zugeschüttet worden, dort wo heute das Schwimmbad "Voinţă" und die OMV-Tankstelle ist. Das alles ist aber nicht nur in den späten 80er Jahren gebaut worden, sondern teilweise schon früher. Insgesamt kann man aber sagen, dass dies eine relativ normale Stadtentwicklung war. Das Dorf liegt ja nur 2 km außerhalb vom Stadtzentrum und ist einfach von der Stadt Hermannstadt geschluckt worden, so wie tausende Dörfer in Westeuropa genau so. In den Pariser Banlieues grasen auch keine Kühe mehr. Nach der Wende ist das übrigens ohne kommunistisches Systematisierungsprogramm noch in viel schnellerem Tempo weiter gegangen. Heute gibt es einen McDonalds dort, einen großen Plus-Supermarkt, im Königsgässchen (Strada Ogorului) ist erst 2008 ein ganz neues Wohnblockviertel gebaut worden, das aber wegen der Finanzkrise weitgehend leer steht. 2009 ist dann oberhalb vom evangelischen Friedhof der riesige Trident-Mega-Supermarkt gebaut worden (der aber schon wieder pleite ist) und so ganz nebenbei ist auch noch der Flughafen massiv ausgebaut worden, der auch auf ehemaligen Neppendorfer Feldern steht.

Neppendorf ist einfach zu einem Stadtteil von Hermannstadt geworden. Von Dorfschleifung kann dort aber keine Rede sein. Dass der Spiegel 1988 gerade das als Beispiel erwähnt, spricht eher für die Aussagen von Dagobert Lindlau, der genau das kritisiert, dass die deutschen Reporter immer nur mit Sachsen, in diesem Fall halt mit Landlern gesprochen haben, statt selber zu recherchieren. Die interviewten Personen haben große Angst vor dem Systematisierungsprogramm, was die allgemeine paranoide Stimmung im damaligen Rumänien aufzeigt, ein Beleg für geschliffe Dörfer ist es aber keiner.

Das selbe gilt auch für die im Artikel erwähnten Dörfer Kleinscheuern, Michelsdorf und Großau. Die gibt es auch alle noch wie damals, nur dass sie seit etwa dem Jahr 2000 massiv zugebaut worden sind mit Firmenhallen und neureichen Einfamilienhäusern im kapitalistischen Fertighausstil. Wer den Artikel genau liest, findet auch ein paar markige Sprüche (etwa über Türken und Tamilien), die schon zeigen, dass damals mit der nationalistischen Karte gespielt wurde, sowohl von ungarischen, als auch von deutschen Medien. Das hat aber der Ceaşescu selber zu verantworten, denn mit nationalistischen Sprüchen (pui de daci, etc.) hat er selbe nie gegeizt.

Insgesamt kann man vielleicht sagen, dass sich da ein seniler alter Diktator selber ein Ei gelegt hat, mit einer Einschüchterungstaktik, die schließlich zu seinem eigenen Sturz geführt hat. --El bes 19:45, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, ich würde es mir aber nach den mir zur Verfügung stehenden Quellen so rekonstruieren: Dass es ein Dorfzerstörungsprogramm gab, dürfte - sofern die Unterlagen aus dem ZK der Kommunistischen Parte stimmen - klar sein. 1986 waren offenbar 3.931 Dörfer konkret benannt worden, die verschwinden sollten. 1988 war dann von 7.000 bis 8.000 Dörfern die Rede, wobei die ungenaue Zahl nahelegt, dass die abzureißenden Dörfer noch nicht im Einzelnen feststanden. Da der Bau der sozialistischen Wohnblocks nur sehr schleppend voranging, konnten wohl bis 1989 noch keine Dörfer zerstört werden. Die für Diktaturen typische Informtionspolitik dürfte in dieser Zeit zu einer schweren Verunsicherung und zu allerlei Gerüchten geführt haben. Darauf würde ich auch zurückführen, dass in Ungarn und im Westen schon die Information gestreut wurde, man habe mit der Dorfzerstörung bereits begonnen. Lindlau ist wohl in dieser Phase auf den Plan getreten und hat - journalistisch korrekt - festgestellt, dass die Dörfer in diesem Fall konkret Gottlob (Timiş) alle noch stehen. Seine weiterführende Schlussfolgerung, dass das Modernisierungsprogramm in Ordnung gehe und gar keine Dorfzerstörung geplant gewesen sei, ist nach den ZK-Dokumenten wohl nicht haltbar. Auf der anderen Seite ist es sicher ungerecht, ihn als wie auch immer gearteten Ceausescu-Sympathisanten zu diffamieren; siehe hier.

(Zum Glück) weiß keiner, was geschehen wäre, würde Ceausescu noch heute als greiser Diktator sein Zepter schwingen. Vielleicht wären tatsächlich 7.000 Dörfer seinem Größenwahn zum Opfer gefallen, vielleicht wäre ihm ein anderes Großprojekt eingefallen oder, was ich auch für denkbar halte, das Programm wäre mangels wirtschaftlicher Ressourcen einfach im Sande verlaufen. Aber das bleibt natürlich Spekulation. --Meichs 22:06, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube deine Einschätzung ist sehr richtig. --El bes 01:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme nach der Lektuere Eurer Beitraege diesen Einschaetzungen mittlerweile zu. Obwohl es zum Zeitpunkt der Berichterstattung unmoeglich erschien, dass Dagobert Lindlau tatsaechlich Recht haben konnte, stellt sich heute die Frage: Wo sind die geschleiften Doerfer, wie heissen sie, und wann ist es tatsaechlich passiert. Ich habe Dagobert Lindlau ueber seine Webseite kontaktiert und ihn gebeten, an der Diskussion teilzunehmen, oder aber mit Quellen, Belegen oder Hinweisen zum Thema hilfreich zu sein. --DVvD 03:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe bereits eine Antwort erhalten. Herr Lindlau ist z Zt im Urlaub, wird sich aber in ca. 3 Wochen wieder melden. Er empfiehlt das einschlaegige Kapitel in seinem Buch "REPORTER - Eine Art Beruf" (Piper). --DVvD 12:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Wen's intressiert, auf Google Video gibt es eine Arte Doku auf der auch Dagobart Lindlau zum Wort kommt. Schachmatt - Strategie einer Revolution oder Fallstudie amerikanischer Politik. Da geht's grundsätzlich über die außenpolitischen Zusammenhänge der rumänischen Revolution und die Einflußnahme der Geheimdienste, aber es wird auch das Dorfsystematisierungsprogramm angesprochen. --El bes 11:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja der Hammer! Ich hab das Video gerade mit großem Interesse gesehen. Das sollte sorgfältig als Quelle für den Artikel verwendet werden. Sicher ist auch dort nicht alles so zweifelsfrei beschrieben, als dass es für diesen Artikel verwendbar ist, aber aus etlichen Aussagen hochrangiger Interviewpartner ergeben sich doch ganz erstaunliche Zusammenhänge. Das bekommt von mir das Prädikat "Sehenswert". -- Qhx 19:28, 13. Mär. 2010 (CET)

Ideologischer Hintergrund

Klingt nach Manifest der Kommunistischen Partei:

„Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmählige Beseitigung des Gegensatzes von Stadt und Land.“

Oder welche Quellen haben die Macher dieses Programms ansonsten darauf gebracht, dass das eine gute Idee wäre? --Widerborst 13:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee stammt aus Nordkorea, wo der Conducator die Doktrin des Juche von Kim Il-sung (dem Papá) kennen gelernt hat und davon sehr angetan war. --El bes 13:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wasseranschluss

"Die Wohnungen bestanden aus zwei Zimmern mit einer vier Quadratmeter großen Küche ohne Wasserleitung, die sich mindestens sechs Personen teilen mussten, da jede Familie gehalten war, mindestens vier Kinder zu zeugen. Badezimmer standen nicht zur Verfügung, dafür befand sich im Hof die einzige Toilette des Wohnblocks." - aber später heißt es: "aber in den neuen Wohnungen funktionierte kaum etwas. Mal fiel der Strom, mal die Heizung oder die Wasserversorgung aus." - gab es jetzt Wasser oder nicht? Das ist widersprüchlich. --217.240.178.246 19:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

Piatra Neamț (deutsch Kreuzburg an der Bistritz),

Piatra Neamț erwähnt "Kreuzburg" nicht. Woher kommt der angeblich deutsche Name in dem Artikel hier? --217.240.178.246 19:37, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kommunistisch oder sozialistisch?

Der Kollege Chaddy ist hier vollkommen im Recht: natürlich ist das ganze als realsozialistisch einzuordnen und keinesfalls als kommunistisch: in dieser Hinsicht ist die angegebene Quelle einfach Quatsch. Insofern: Zustimmung zu der Änderung. Louis Wu (Diskussion) 08:07, 20. Jun. 2025 (CEST)

Wir arbeiten nach der Verwendung der Begriffe in Fachtexten und verzichten auf Forschungen von WP-Konten.--Tohma (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2025 (CEST)

Ja, dass tun wir - müssen und werden aber nicht deren falsche Zuordnungen reproduzieren. Louis Wu (Diskussion) 08:50, 20. Jun. 2025 (CEST)

Nachtrag: in der angegebenen Quelle steht nirgends, dass es bei Rumänien um eine kommunistisches Land handelt - das ist also eine unzutreffende Einordnung. Louis Wu (Diskussion) 08:53, 20. Jun. 2025 (CEST)

Kommunistisches Regime steht drin.--Tohma (Diskussion) 09:18, 20. Jun. 2025 (CEST)

Regime ist nicht gleichbeitend mit dem Land oder der Gesellschaft, das ist vollkommen undifferenziert von einem WP-Konto übertragen worden - ergo: rückgängig machen. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das ist ja zum Haare raufen! Tohma, bitte befolge meinen Rat und lies den Artikel Kommunismus (kurz: Kommunismus bezeichnet im hier einschlägigen Marxismus eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft ohne staatliche Strukturen - leuchtet dir vielleicht jetzt ein, dass das in Rumänien nicht der Fall war?). Rumänien war zu keiner Zeit kommunistisch. In populärwissenschaftlicher Literatur mag der Begriff in umgangssprachlicher Bedeutung verwendet werden (wobei der von dir verlinkte bpb-Artikel aber wie bereits in der Zusammenfassungszeile geschrieben eben gerade nicht belegt, dass Rumänien eine solche kommunistische Gesellschaft gewesen sei), fachlich ist das aber völlig falsch. Und es ist auch völlig falsch, wenn ausgerechnet die Wikipedia falsche Begrifflichkeiten reproduziert. Noch falscher ist es, diese falschen Begrifflichkeiten trotz asudrücklichen Hinweises mit der Brechstange zu verteidigen. Solches Verhalten schadet der Wikipedia. Es ist ermüdend, über solch grundlegende Fachbegriffe der politischen Philosophie streiten zu müssen. Wenn du dich mit den Begriffen nicht auskennst ist das das eine. Aber dann führe keinen Edit-War mitsamt VM gegen einen Kollegen, der sich fachlich damit auskennt. -- Chaddy · D 16:45, 20. Jun. 2025 (CEST)

@Chaddy: du kannst gern die umseitige Sache wieder entsprechend ändern. Louis Wu (Diskussion) 16:48, 20. Jun. 2025 (CEST)

Nachdem das ein administrativer Revert war werde ich das nicht tun. Dann verbreitet Wikipedia halt Fehlinformationen, ist dann halt so. -- Chaddy · D 16:50, 20. Jun. 2025 (CEST)

Die Diskussion ist ja eindeutig, ich würde da also kein Problem sehen, aber egal: zwischenzeitlich hat eine IP das wieder rausgeworfen. Louis Wu (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2025 (CEST)

Lemmabezogenen Beleg aus einer Fachquelle habe ich geliefert, einen Gegenbeleg mit Lemmabezug sehe ich nicht.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 17:01, 20. Jun. 2025 (CEST))

Wie dargelegt, ist der Beleg her nicht geeignet. Louis Wu (Diskussion) 17:17, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das ist keine Fachquelle, sondern eine populärwissenschaftliche Quelle. Und wie dir jetzt zwei Leute mehrfach gesagt haben belegt der Beleg nicht das, was du belegt haben möchtest.

Davon abgesehen wäre es jetzt wirklich an der Zeit, dich mal mit der Definition von Kommunismus auseinanderzusetzen. Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, was damit gemeint ist und dass der Begriff hier nicht passt. -- Chaddy · D 17:31, 20. Jun. 2025 (CEST)

Habe die administrative Version wieder eingesetzt. Viel Erfolg bei einer Einigung hier. --Pacogo7 (Diskussion) 17:30, 20. Jun. 2025 (CEST)

Ihr Admins macht es euch wirklich zu einfach. In solchen eindeutigen Fällen könnt ihr euch nicht hinter dem Schema F verstecken. Offensichtliche Fehlinformationen müssen korrigiert werden. Es kann nicht sein, dass eine Korrektur über Wochen oder Monate (so lange ziehen sich solche Diskussion ja oft, vermutlich brauchen wir auch noch eine 3M und das volle Programm) blockiert wird. -- Chaddy · D 17:32, 20. Jun. 2025 (CEST)

Derzeit läuft ja auch diese Umfrage der Wikimedia, die ich vor ein paar Tagen bereits ausgefüllt habe. Das hier ist jetzt wieder so ein Fall, wieso ich bei dieser Umfrage angegeben habe, dass die Konfiktlösung in der Wikipedia nicht gut funktioniert und es zu wenig Unterstützung für die Autor*innen gibt. Ich habe einfach nur einen offensichtlichen fachlichen Fehler korrigiert, das sollte eigentlich absolute Routine sein. Aber jetzt haben wir hier mal wieder einen riesigen Streit, der sich vermutlich über längere Zeit hinziehen wird, weil irgendein Benutzer den fachlichen Fehler mit der Brechstange verteidigt. Und ihr Admins seid mal wieder überhaupt keine Hilfe! Und dann wundert man sich, dass qualifizierte Autor*innen davonlaufen! -- Chaddy · D 17:36, 20. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe die erforderliche reputable Fachquelle geliefert. Warum wird daran vorbeigeredet? Meinungen von WP-Konten sind hier unwesentlich. Da sollten jetzt serienweise dem widersprechende Quellen mit Lemmabezug hier aufschlagen.--Tohma (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2025 (CEST)

Deine Quelle belegt nicht, was du belegt haben möchtest. Wie oft denn noch? Damit wurde sich schon auseinandergesetzt. Du hingegen hast dich noch immer nicht mit der Definition von Kommunismus auseinandergesetzt. -- Chaddy · D 18:29, 20. Jun. 2025 (CEST)

unerbetene dritte Meinung:
Wie allgemein bekannt sein dürfte, definieren Marx und Engels in Deutschen Ideologie:

Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach sich die Wirklichkeit zu richten haben (wird). Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.

Diese „wirkliche Bewegung“ konnte sich in Parteien manifestieren, aber auch in Staaten, die von solchen Parteien regiert wurden, wie z.B. der PCR. In diesem Sinne schreibt etwa Anneli Ute Gabanyi: Das politische System Rumäniens. In: Wolfgang Ismayr (Hrsg.):Die politischen Systeme Osteuropas. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2010 (3. Aufl.), ISBN 3-531-16201-2 S. 636 vom „kommunistischen Rumänien“. Die Formulierung im Artikel ist also sowohl von der Fachliteratur als auch von der „Definition von Kommunismus“ gedeckt, auf die Chaddy bei seinem ersten Eingreifen verwies. Zu glauben, nur der Endzustand des historischen Materialismus sei als Kommunismus zu bezeichnen, ist irrig und weder von Marx selbst noch vom Sprachgebrauch der politikwissenschaftlichen Fachliteratur gedeckt. --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das ist nicht wirklich hilfreich. Die Formulierung "kommunistisches Rumänien" impliziert eine kommunistische Gesellschaftsordnung Rumäniens, die aber nicht existierte. Und solche Fehlimplikationen sollten wir als Enzyklopädie tunlichst vermeiden. Die Bezeichnung "realsozialistisch" ist da wesentlich sinnvoller. -- Chaddy · D 19:52, 20. Jun. 2025 (CEST)

Sagt wer?

Und ist die Defintion von Marx und Engels etwa falsch, wonach Kommunismus eben keine Gesellschaftsordnung ist, sondern die „wirkliche Bewegung“, die bestehende aufzuheben? --Φ (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2025 (CEST)

"Die deutsche Ideologie als zentrales Werk von Marx und Engels hat es in der veröffentlichten Form der Marx-Engels Werke (MEW) nie gegeben" - das hier also heranzuziehen, ist auch eine interessante Strategie. Louis Wu (Diskussion) 21:25, 20. Jun. 2025 (CEST)

Bei Anneli Ute Gabanyi: Politische Oppostion im kommunistischen Rumänien (1944–1989), in: Uwe Backes, Günther Heydemann, Clemens Vollnhals (Hrsg.), Staatssozialismen im Vergleich. Staatspartei – Sozialpolitik – Opposition, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2019, S. 347–376 findet sich diese Formulierung auch. Ich denke nicht, dass sie falsch ist. --Alfon1122 (Diskussion) 21:25, 20. Jun. 2025 (CEST)

@Alfon1122: da sieht man schon Begriffsverwirrung ja schon an den Titeln: "Staatssozialismen im Vergleich." - und dann der Artiel zum kommunistischen Rumänien. Es kann schlechterdings nicht beides sein. Louis Wu (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2025 (CEST) Das Lemma heißt übrigens auch Sozialistische Republik Rumänien.

Wieso? Ich halte deine Annahme für irrig. Das eine schließt das andere doch nicht zwangsläufig aus. Und auch vom amtlichen Staatsnamen Rumäniens zu dieser Zeit kannst du nicht einfach ableiten, dass „kommunistisches Rumänien“ eine falsche Formulierung wäre. --Alfon1122 (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2025 (CEST)

Alle Erstens soll Rumänien kommunistisch gewesen sein? Was für eine Art Kommunismusverständnis steckt da wohl dahinter? Louis Wu (Diskussion) 21:33, 20. Jun. 2025 (CEST)

Vielleicht ein wissenschaftliches, kein ideologisches? --Alfon1122 (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2025 (CEST)

Welches wissenschaftliche Verständnis soll das sein? Und was ist denn für dich "Ideologie"? -- Chaddy · D 22:28, 20. Jun. 2025 (CEST)

Die deutsche Ideologie gilt als Schlüsselwerk des Historischen Materialismus. Steht so in der Wikipedia. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das ist korrekt, aber es ist witzig zu sehen, dass mit einem ideologisch zusammengeschusterten Werk hier in die Diskussion eingegriffen wird, um daran reale Dinge irgendwie einzuorden, mal abgesehen vom willkürlichen Herauspicken einer Durchgangsposition. Louis Wu (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2025 (CEST)

Zur Sache: bei google books gibts etliche Stellen, die bei Rumänien von Realsozialismus sprechen. Wollen wir eine Auszählung veranstalten? Louis Wu (Diskussion) 21:46, 20. Jun. 2025 (CEST)

Ahso, es ist also korrekt. Vorhin hast du noch darauf abgehoben, dass es zu Marx' Lebzeiten unveröffentlicht blieb und meinen Hinweis darauf als „interessante Strategie“ abtun wollen. Es sind aber die Worte des Meisters selbst.

Es gibt beide Möglichkeiten, die Ceaucescu-Diktatur zu charakterisieren. Keine ist falsch. Damit besteht kein zwingender Grund, den Artikeltext zu ändern, und per Edit War schon mal gar nicht. --Φ (Diskussion) 21:54, 20. Jun. 2025 (CEST)

Wenn wir wissenschaftlich korrekt arbeiten wollen gibt es nur eine Möglichkeit. Die andere (gegenwärtige) ist mindestens hochgradig irreführend. Rumänen hatte nie eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft und der Staat wurde auch nie abgeschafft. Da war kein Kommunismus. Aber wir behaupten es. -- Chaddy · D 22:31, 20. Jun. 2025 (CEST)

"Es gibt beide Möglichkeiten, die Ceaucescu-Diktatur zu charakterisieren" - äh, nein. Und die intellektuelle Faulheit anderer müssen wir ja nicht abbilden. Louis Wu (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das mit der intellektuellen Faulheit hast du dir nur selbst ausgedacht. Niemand Seriöses erhebt diesen Vorwurf gegen die genannte Fachliteratur. Das ist unerheblicher Privat-POV. --Φ (Diskussion) 13:10, 21. Jun. 2025 (CEST)

Backes? Ernsthaft? Einer der rechten Außenseiter der Politikwissenschaft, der zusammen mit Jesse das u. a. in der Neuen Rechten wurzelnde Extremismusmodell mitsamt Hufeisentheorie verpseudowissenschaftlicht hat? -- Chaddy · D 22:28, 20. Jun. 2025 (CEST)

Würdest du bitte endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass nach Karl Marx (je was von ihm gelesen? Lohnt sich!) Kommunismus keine Gesellschaftsordnung ist, sondern die wirkliche Bewegung, die Verhältnisse zu ändern?

Und dass wir neuerdings wissenschaftliche Fachliteratur nach eigenem Gutdünken nach links oder rechts qualifizieren, wäre mir neu: Steht das jetzt so in WP:Q und WP:NPOV? --Φ (Diskussion) 23:00, 20. Jun. 2025 (CEST)

Kommunismus soll nach Marx keine Gesellschaftsordnung sein? Dann irren sich Marx und Engels also im Manifest der kommunistischen Partei: Portal:Marxismus/Zitate/29? Auch z. B. in der Kritik des Gothaer Programms hat Marx dann offenbar seine eigene Theorie nicht verstanden, darin begreift er den Kommunismus nämlich auch als Gesellschaftsordnung: "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" ([1]). Der gesamte historische Materialismus – der ja auf der Idee basiert, dass die Gesellschaft verschiedene Stadien durchmacht mit der klassenlosen, also kommunistischen Gesellschaft als Anfang (in Form der Stammesgesellschaft) und als Ende – ist also dann auch falsch?

Schade, dass Marx und Engels schon tot sind, sonst könntest du ihnen ihre eigene Theorie hochkompetent erklären. -- Chaddy · D 23:25, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das Zitat aus dem Manifest enthält das Wort gar nicht, das belegt also nicht, was Kommunismus ist. Wss soll das hier? Aber von mir aus haben sie den Begriff in beiderlei Sinn verwendet. Dass nur der eine richtig wäre (und der Sprachgebrauch im Artikel somit falsch), ist damit nicht bewiesen. --Φ (Diskussion) 09:18, 21. Jun. 2025 (CEST)

Welches Wort soll denn im Manifest nicht auftauchen?

Der Sprachgebrauch im Artikel ist wie bereits hinlänglich ausgeführt hochgradig irreführen und damit unseriös. Langsam könnte man das auch einfach mal akzeptieren. -- Chaddy · D 15:49, 21. Jun. 2025 (CEST)

In dem verlinkten Satz kommt das Wort nicht vor. Im Kommunistischen Manifest natürlich schon: „Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus“. Damit ist eindeutig keine Gesellschaftsordnung gemeint.

Dafür, dass der Sprachgebrauch im Artikel irreführend wäre, hast du immer noch keinen Beleg gebracht, immer nur deine feste Überzeugung. Die reicht aber nicht für eine unkonsentierte Änderung, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2025 (CEST)

Das ist kein valides Argument gegen reputable und einschlägig wissenschaftliche Literatur, das du hier verbringst, sondern Meinung. Fakt ist, dass die Formulierung "das/im kommunistische/n Rumänien" in der Fachwelt völlig unbeanstandet die Zeit von 1944 bis 1989 in Rumänien beschreibt und sowohl politisch wie auch gesellschaftlich nach sämtlichen für uns in Frage kommenden Maßstäben korrekt einordnet. Es führt letztlich für uns Autoren kein Weg dran vorbei, dass diese Formulierung genauso richtig ist, wie vom "realsozialistischen Rumänien" zu schreiben. --Alfon1122 (Diskussion) 11:02, 21. Jun. 2025 (CEST)

Cool, dann belege mir mal, dass Rumänien in dieser Zeit klassenlos und herrschaftsfrei (was hat dann dieser Ceaușescu da getan?) war und der Staat abgestorben war. -- Chaddy · D 15:51, 21. Jun. 2025 (CEST)

Nein, deine Annahme ("herrschaftsfrei", "Staat abgestorben"), die vom politikwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet lediglich einer damals vertretenen marxistisch-ideologisierten Meinung entspricht, aber keine heute durchsetzungsfähige Behauptung ist, weil unter kommunistisch eben in der aktuellen Fachliteratur offensichtlich nicht bloß "ohne staatliche Strukturen" und "den Staat überwunden" bedeutet, kann nicht überzeugen. Deine enge Auslegung von dem, was kommunistisch sein darf und was nicht, ist daher zu kurz gegriffen. Die Formulierung "kommunistisches Rumänien" existiert, ist damit hinreichend bekannt und kann deswegen schon nicht als weniger "sinnvoll" und erst recht nicht als "fachlicher Fehler" abgetan werden. Beide Werturteile sind unangemessen. Damit tut man der politikwissenschaftlichen Literatur keinen Gefallen. --Alfon1122 (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2025 (CEST)

Ich hab zufälligerweise Politikwissenschaft und Soziologie studiert und bestehe daher auf der exakten Verwendung der Fachbegriffe, statt durch eine begriffliche Unschärfe falsche Vorstellungen über Kommunismus bei den Leser*innen zu schüren.

Eine ganze Strömung der Sozialwissenschaften als "marxistisch-ideologisierte Meinung" zu verunglimpfen ist übrigens einer sachlichen Diskussion gar nicht zuträglich und weit entfernt von einem enzyklopädisch notwendigen NPOV. -- Chaddy · D 17:17, 21. Jun. 2025 (CEST)

Deine Behauptung einer "begrifflichen Unschärfe" ist unbelegt und wirkt anmaßend, in ihrer Bewertung geradezu derart übertrieben, als seien all die Verwender der Formulierung "kommunistisches Rumänien" unfähig, sich exakt auszudrücken und genau zu formulieren, oder dazu gar nicht kompetent genug. Trotzdem ist diese Formulierung in der allgemeinen Fachliteratur über den Ostblock am häufigsten anzutreffen. Deine Auffassung, dass jene das nicht könnten oder wären, weil sie sich nicht hinreichend fundiert äußern würden (sondern "fachlich fehlerhaft"), darf man getrost bezweifeln. Sie widerspricht der gängigen Ausdrucksweise in der einschlägigen Literatur. Wenn du darauf "bestehst", wie du weiter schreibst, so mangelt es hierfür an einer Begründung, die durch Sekundärliteratur quantitativ gedeckt ist. --Alfon1122 (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2025 (CEST)

Na klar, in einer Enzyklopädie auf der korrekten Verwendung von Fachbegriffen zu bestehen ist "anmaßend". Weißt du, was tatsächlich anmaßend ist: Eine Socke, die bisher (außer einem Alibi-Edit im ANR) nichts anderes gemacht hat, als hier in dieser Diskussion zu diskutieren, zu nutzen, um scheinbare Diskussionsmehrheiten zu erzeugen. Warum nutzt du nicht deinen Hauptaccount? -- Chaddy · D 22:07, 21. Jun. 2025 (CEST)

Nein, anmaßend ist es, anderen, insbesondere Fachautoren und -autorinnen wie Gabanyi, die das Wort "kommunistisch" im allgemeinen Sinn verwenden, einen "fachlichen Fehler" vorzuwerfen. Gehst du noch überhaupt auf meine Argumente ein? Oder argumentierst du nunmehr per PA, wenn du dir nicht mehr weiter weißt? --Alfon1122 (Diskussion) 17:26, 22. Jun. 2025 (CEST)

Das hat niemand getan.

Meine Argumente habe ich längst hinlänglich ausgeführt. Auf Ablenkungsmanöver gehe ich nicht ein.

Und wieso benutzt du weiterhin deine Einzweck-Socke? -- Chaddy · D 18:48, 22. Jun. 2025 (CEST)

Aber natürlich hast du das getan, du hast wiederholt einen fachlichen Fehler unterstellt, ohne dies durch reputable Sek.lit. belegen zu können: [2][3]. Wieso behauptest du nun die Unwahrheit? Dann sind wir uns also einig, dass gar kein Fehler vorliegt? --Alfon1122 (Diskussion) 19:01, 22. Jun. 2025 (CEST)

Niemand hat den Autor*innen der von dir zitierten Literatur fachliche Fehler vorgeworfen, weil es darum hier in dieser Diskussion gar nicht geht. Spar dir deine Ablenkungsmanöver. -- Chaddy · D 19:09, 22. Jun. 2025 (CEST)

Achso, aber worum geht es dir dann? Denn die von mir und Phi angeführte Literatur ist reputable Fachliteratur, und die Autorin A.U. Gabanyi ist eine Fachautorin, die zu einschlägiger Sek.lit. beigetragen hat. Gabanyi verwendet die Formulierung "kommunistisches Rumänien". Du aber meinst, die Verwendung dieser expliziten Formulierung, so wie Gabanyi es tut, sei mal "unscharf", dann wieder "fachlich völlig falsch", oder zuletzt sei diese Formulierung und das ihr zugrunde gelegte Verständnis von Kommunismus als Fachbegriff "grob missverständlich". Nur dass wir hier mal voran kommen, bleibst du dabei? --Alfon1122 (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2025 (CEST)

@Alfon1122: was sind denn Kriterien dafür, dass sie diese so einordnet? Und nicht realsozialistisch oder neostalinistisch? Louis Wu (Diskussion) 21:26, 22. Jun. 2025 (CEST)

Das erscheint mir unmaßgeblich. Denn warum müssten wir die Kriterien erforschen, wenn die Verwendung einer Formulierung im Rahmen der passenden wissenschaftlichen Literatur nach aktuellem Stand offensichtlich etabliert ist? --Alfon1122 (Diskussion) 08:51, 23. Jun. 2025 (CEST)

Tja, wen interessiert es, dass sich diese Dinge offensichtlich widersprechen, keine Kriterien angegeben werden etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2025 (CEST)

Für mich sind beide Formulierungen richtig: also „kommunistisches Rumänien“ und „realsozialistisches Rumänien“. Beide Formulierungen sind geeignet, auf die Zeit von 1944 bis 1989 angewandt zu werden und sie allgemeinverständlich zu bezeichnen. Die Bezeichnung dieser Zeit als „neostalinistisches Rumänien“ ist in der Literatur eher selten vorzufinden, sie kann auch ohne nähere Einordnung schon als zu detailliert verstanden werden. Genauso wie man die DDR im Nachhinein als „Staat mit kommunistischer Ideologie“ oder „realsozialistischen Staat“ bezeichnen kann. Diese Staaten kann man im politikwissenschaftlichen Sprachgebrauch als „kommunistische Staaten“ bezeichnen, obwohl sie nicht die kommunistische Gesellschaftsform verwirklicht haben, sondern autoritäre Formen des Staatssozialismus. Man kann demnach auch sagen, Rumänien blieb offiziell ein kommunistischer Staat, entwickelte sich aber zu einem autoritären Nationalkommunismus, mit Zügen eines personalen Totalitarismus (unter Ceaușescu und seiner Frau Elena, durch Personalisierung der Macht). --Alfon1122 (Diskussion) 12:53, 23. Jun. 2025 (CEST)

"Rumänien blieb offiziell ein kommunistischer Staat" - Wo ist denn belegt, dass Rumänien offiziell als kommunistischer Staat bezeichnet wurde? Unser Artikel zu der Epoche des Staates gibt da jedenfalls eine andere offizielle Bezeichnung wieder: Sozialistische Republik Rumänien.

Und wenn du doch der Ansicht bist, dass beide Begriffe richtig seien, dann könntest du doch auch ganz einfach dem anderen Begriff zustimmen, zumal du ja auch selbst siehst, dass "kommunistisch" halt doch nicht ganz so optimal ist. -- Chaddy · D 14:38, 23. Jun. 2025 (CEST)

Die „offizielle“ kommunistische Doktrin ergab sich aus dem rumänischen Nationalkommunismus, der offiziell von Ceauşescu vertreten wurde; „nach einhelliger Meinung der Literatur“ handelte es sich beim Nationalkommunismus keineswegs um eine Entstalinisierung und Liberalisierung, sondern vielmehr um eine Rumänisierung des Stalinismus. Wie schon gesagt wurde, der amtliche Staatsname ist unbedeutend, die DDR hatte sich schließlich auch eine „demokratische Republik“ getauft, was bekanntlich aber in Wirklichkeit ganz anders aussah.

Warum müsste ich denn „ganz einfach“ dem anderen Begriff zustimmen? Damit würde ich meine Argumentation ja konterkarieren. Optimal ist keine Frage des persönlichen Gefallens, wenn eine Eigenschaft – hier: kommunistische Staaten – die am häufigsten belegte Zuschreibung für die Staaten Osteuropas ist. (Gemeint ist damit der politische Begriff Osteuropa für „alle kommunistisch beherrschten Länder Europas westlich der UdSSR einschließlich der DDR“ 1948–1989.) --Alfon1122 (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2025 (CEST)

Die Verwirrung geht jetzt noch weiter: nationalkommunistisch, stalinistisch, kommunistisch beherrscht - das ist doch alles nicht a) nicht decklungsgleich oder mit dem bloßen Begriff kommunistosch einzufangen; und b) kommunistisch beherrscht - also von einer kommunistischen Partei behrrscht - macht eine Land noch lange kommunistisch als solches. Und wenn ich mir die Textbeöege so anschaue: nirgends findet man eine Systematik dafür, warum man mal jene mal diese Bezeichung wählt. Dass der jeweilige offizielle Name nicht viel hergibt, ist ja banal - nur sollte man mal nach inneren Kohärenz schauen. 11:35, 24. Jun. 2025 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) )

Du hast behauptet, dass Rumänien offiziell ein kommunistischer Staat geblieben wäre - zumindest der offizielle Staatsname gibt das aber gar nicht her.

Auf der verlinkten Seite des Aussiedlerbeauftragten steht nirgendwo irgendwas zu Rumänien. Auf der bpb-Seite steht auch nirgendwo, dass Rumänien ein kommunistischer Staat gewesen sei. -- Chaddy · D 15:09, 24. Jun. 2025 (CEST)

Als Autor (ohne Adminhut): Gibt es nicht Fachliteratur über Rumänien, in der das Problem schon besprochen wurde? --Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 21. Jun. 2025 (CEST)

Es geht hier eigentlich nicht speziell um Rumänien sondern um alle kommunistischen Diktaturen des Ostblocks.--Tohma (Diskussion) 22:30, 21. Jun. 2025 (CEST)

Es geht hier natürlich nur um das umseitig genannte Rumänien - die angegebene Quelle als Beleg belegt noch immer nicht, was der Autor hier angibt. Ein Regime macht noch nicht ein ganzes Land. Spezifische Fachliteratur ist das auch nicht. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 22. Jun. 2025 (CEST)

Anneli Ute Gabanyi ist spezifische und reputable Fachliteratur, die wurde hier zitiert. Was dagegen nicht zitiert wurde, ist irgendein Beleg, dass man die Ceauscescu-Diktatur nicht kommunistisch nennen dürfe. Hier agieren zwei Strategen anscheinend in der Absicht, den hehren Begriff Kommunismus sauber zu halten. Leider komplett belegfrei, und unser Artikel Kommunismus sieht das ebenfalls anders, siehe dort in der Einleitung die vierte Bedeutungsmöglichkeit. --Φ (Diskussion) 14:34, 22. Jun. 2025 (CEST)

Nimmst du deinen PA selbst zurück oder müssen wir auf die VM? -- Chaddy · D 16:47, 22. Jun. 2025 (CEST)

Übrigens witzig, dass gerade von dir ein solcher Vorwurf kommt nach der Vorgeschichte bzgl. Nationalsozialismus als angebliche sozialistische Strömung. -- Chaddy · D 16:52, 22. Jun. 2025 (CEST)

Welchen PA? Habe ich deine Absichten falsch wiedergegeben? Das täte mir leid. Und wo bleibt der Beleg, dass Rumänien vor 1990 kein kommunistischer Staat war? --Φ (Diskussion) 17:01, 22. Jun. 2025 (CEST)

Mir eine politische Motivation zu unterstellen ist ein klarer PA. -- Chaddy · D 17:03, 22. Jun. 2025 (CEST)

Wo steht das? Du verweist doch genauso auf meine Argumentation in einer Diskussion zu einem ganz anderen Thema. Ist das dann auch ein PA? --Φ (Diskussion) 17:06, 22. Jun. 2025 (CEST)

Da steht das: "Hier agieren zwei Strategen anscheinend in der Absicht, den hehren Begriff Kommunismus sauber zu halten."

Ein PA wäre es wenn, ich dir vorwerfen würde, den Begriff "Kommunismus" absichtlich verdrehen oder negativ framen zu wollen. Das habe ich aber nicht getan. -- Chaddy · D 18:50, 22. Jun. 2025 (CEST)

Da ihr Euch nicht einigen könnt, wie wäre es, den Begriff im Artikel einfach nicht zu verwenden und den Kompromissvorschlag [4] zu akzeptieren? So wichtig ist der Artikel nun auch nicht. --2003:FC:DF05:3E44:84DE:408:65F5:D61F 17:52, 22. Jun. 2025 (CEST)

Das ist keine Artikelverbesserung, es ist eine wesentliche Information, dass das eine Aktion zur Zeit der kommunistischen Diktatur war.--Tohma (Diskussion) 17:59, 22. Jun. 2025 (CEST)

Die Einordnung ist an sich schon sinnvoll, aber eben mit dem passenden Begriff "realsozialistisch" oder meinetwegen auch mit einer anderen Lösung, aber nicht unter einer grob missverständlichen Verwendung von Fachbegriffen. -- Chaddy · D 18:51, 22. Jun. 2025 (CEST)

+ 1 zu Tohma. Zumal ja gar kein nachvollziehbarer Grund für irgendeine Änderung vorgebracht wurde. Dass die angegebene wissenschaftliche Literatur „Quatsch“ schreiben würde, ist ebenso wenig ernstzunehmen wie die Behauptung, Kommunismus sei ausschließlich als „Gesellschaftsordnung“ zu verstehen, wie sie in Rumänien nie bestand. Beides ist unzutreffend. --Φ (Diskussion) 18:53, 22. Jun. 2025 (CEST)

Hübsch, diese Konfusion und der Mangel an Präzision und auch inhaltlichen Bestimmungen, ohne jegliche Amgabe für Kriterien. Der Artikel Kommunismus bleibt da übrigens ohne Belege dafür, dass Regime des Realsozialismus kommunistische gewesen sein sollen. Es findet sich dort der Verweis, dass das Regime in Rumänien als neostalinistisch zu bezeichnen ist - damit kann ich sicher leben (siehe Neostalinismus#Neostalinismus in Rumänien. Louis Wu (Diskussion) 21:24, 22. Jun. 2025 (CEST)

Dass du weiterhin sämtliche (Gegen-) Belege schuldig bleibst und trotzdem weiter zirkeldiskutierst, finde ich dagegen nicht so hübsch, sondern Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 21:31, 22. Jun. 2025 (CEST)

Schön, wenn die Arbeit an Präzision Zeitverschwendung ist, ebenso Fragen der inneren Kohärenz. Frage: was sind denn die Kriterien dafür, dass Rumänanien kommunistisch war und bezogen auf welche Ebene? Politisch, wirtschaftlich, ideologisch? Louis Wu (Diskussion) 21:36, 22. Jun. 2025 (CEST)

Was fragste mich das? Die Quellen sind doch angegeben. Schlag es selber nach und lass die Filibusterei. --Φ (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2025 (CEST)