Diskussion:MDMA

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Nachweisreaktionen

Im Abschnitt "Chemie, Isomerie und Synthese" des Artikels ist am Ende von mehreren quantitativen Nachweisreaktionen die Rede.

Es werden folgende Beispiele genannt:

• Chromotropsäure-Reaktion
• Marquis-Reaktion
• Gehalt mit Perchlorsäure in Eisessig gegen Kristallviolett

KRITIK:

Die ersten beiden Reaktionen sind keine quantitativen, sondern qualitative Nachweisreaktion. Der Nachweis ist jedoch nicht besonders spezifisch. Die zu beobachtende Farbänderung ist daher nicht zwangsläufig auf MDMA zurückzuführen.

Die dritte Nachweisreaktion ist mir leider nicht bekannt. Mehr Informationen wären hier sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 84.170.31.14 (Diskussion) 03:26, 28. Dez. 2010 (CET))

MDA

Der Satz "Schon zuvor war das verwandte MDA in den USA als „Kuscheldroge“ bekannt geworden" erweckt den Eindruck von Werbung. Außerdem ist die Behauptung ohne Beleg.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Habe eine Quelle aus PIHKAL hinzugefügt. Es mag sein, dass das positiv klingt, aber ich kann ja nichts dafür, wenn die Droge nunmal unter diesem Stichwort bekannt ist. Ansonsten halte ich den Einwurf über MDA für das Verständnis des geschichtlichen Ablaufs für wichtig. Diese Leute haben sich also nicht auf gut Glück irgendeine unbekannte Substanz eingeworfen, sondern eine chemisch sehr ähnliche Substanz war schon vorher im Umlauf. --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass MDA erwähnt werden sollte, aber ohne Reklame-Label. Sollte das Label damals eine wichtige Rolle gespielt haben, müssen wir sagen inwiefern und brauchen eine neutrale Quelle dafür (nicht von Seiten der Hauptbeteiligten).--Saidmann (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Quelle hinzugefügt, reinschauen auf die entsprechende Seite im Buch hier: https://books.google.de/books?id=CUCcyklcO00C&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22Mellow+Drug+of+America%22&source=bl&ots=2Dp9YyLspk&sig=rcF7xJqbkYqopKxPvf2HtCQD8KA&hl=de&sa=X&ved=0CEgQ6AEwBmoVChMIs6Kxj_CyyAIVxw0sCh2EjQmj#v=onepage&q=%22Mellow%20Drug%20of%20America%22&f=false Gut, da ist von "love drug" oder "mellow drug" die Rede, sicherlich gab es viele Abwandlungen --Juliane (Diskussion) 14:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nach dieser Quelle gibt es keine Belege dafür, dass diese angeblichen Hippie-Bezeichnungen in der Öffentlichkeit bekannt waren. Dagegen sagt das Buch auf S. 16, dass sie im Sommer 1985 eine große Rolle in den Medien spielten - aber - nicht für MDA sondern für MDMA. Ich sehe demnach keine andere Möglichkeit als diese MDA-Hippie-Arie schnellstens zu entfernen.--Saidmann (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Also Moment. Da steht: MDA became popular before MDMA, in the mid-1960s in the hippie subculture [...] Nicknamed the love drug and the mellow drug of America, MDA was reputed.... Also ich lese das so, dass MDA in den 1960ern bei den Hippies beliebt war und u.a. "love drug" genannt wurde. Oder irre ich mich da wirklich? Wenn ja, warum? --Juliane (Diskussion) 19:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht weil du nach "hippie subculture" etwas weggelassen hast. Es heißt dort: "hippie subculture of the Haight Ashbury area of San Francisco". Es war also eine kleine lokale Sache, wenn überhaupt. Selbst ob das Label dort benutzt wurde, können wir aus der Quelle nicht ersehen. Sie gibt dazu keinen Beleg. Jedenfalls geht aus der Quelle nichts hervor, was auf eine relevante Bekanntheit des Labels für MDA hinweist - im Gegensatz zu seiner Anwendung auf MDMA 1985.--Saidmann (Diskussion) 19:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

Gut, einigen wir uns dann auf folgende Formulierung?

Zuvor war das verwandte MDA mindestens in Teilen der Hippiekultur in San Francisco als sogenannte „Liebesdroge“ bekannt geworden.

--Juliane (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hier noch eine weitere Quelle: Ich gehe davon aus, dass das akzeptabel ist!? https://books.google.de/books?id=8jF-AwAAQBAJ&pg=PT1738&lpg=PT1738&dq=%22hug+drug%22+MDA&source=bl&ots=BhCJXDcPfj&sig=0OY6YORINUTD0pREPulrFC5mrR8&hl=de&sa=X&ved=0CGgQ6AEwCWoVChMI-J2w9bizyAIVB_xyCh0cWQqO#v=onepage&q=%22hug%20drug%22%20MDA&f=false --Juliane (Diskussion) 19:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Rückschau des Hauptbeteiligten 14 Jahre später

Für den Satz "Nun rückte Shulgin MDMA ins öffentliche Interesse ..." brauchen wir einen neutralen Beleg (und eine Beschreibung WIE er das gemacht hat). Eine Rückschau des Hauptbeteiligten 14 Jahre später ist keine valide Quelle nach WP:BLG.--Saidmann (Diskussion) 13:55, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde mich bemühen, den Beleg so schnell wie möglich zu erbringen --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Quellenfälschung (2)

Nun ist doch noch ein Fall von tatsächlicher Quellenfälschung aufgetaucht. Zwei Studien, die unter den Überschriften

MDMA enhances "mind reading" of positive emotions and impairs "mind reading" of negative emotions.

und

MDMA enhances emotional empathy and prosocial behavior

veröffentlicht wurden, wurden ausschließlich zum Beleg dieses Satzes herangezogen: "Zwei weitere Studien zeigten, dass MDMA die Wahrnehmung negativer Gefühle anhand von ängstlichen, ärgerlichen, feindseligen und traurigen Gesichtern behinderte". Das halte ich durch die Verknappung für eine grobe Verfälschung des Inhalts der zitierten Quelle. Ich habe die entsprechenden Passagen daher korrigiert (Reihenfolge der beiden Studien wurde zudem getauscht, sieht deswegen im Änderungsprotokoll etwas unübersichtlich aus). --Juliane (Diskussion) 00:50, 25. Okt. 2015 (CEST)

Darauf gehe ich ein, wenn ich Zeit dazu habe.--Saidmann (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, ein weitere Kommentar ist überflüssig. Es ist vollkommen offensichtlich, welche konkrete Policy du bei Wikipedia im Bereich Betäubungsmittel verfolgst. --Juliane (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Die "policy" ist Einhaltung der Projektregeln. Der Fall hier ist doch schneller zu erledigen, als zunächst gedacht. Wir machen hier keine Inhaltsangaben von Quellen sondern benutzen diese als Belege. Was du hinzugefügt hast, gehört unter eine andere Überschrift und nicht unter den Abschnitt mit dem Titel "Eingeschränkte soziale Wahrnehmung".--Saidmann (Diskussion) 12:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Auf meiner Disku-Seite um einen Kommentar gebeten, frage ich mich, was ich zu der Diskussion sagen soll. Mit MDMA habe ich mich zwar befasst, aber nicht umfassend. Die vorstehende Diskussion und den Abschnitt im Artikel, um den es geht, habe ich gelesen. Das ist Fachsprache, die die wenigsten verstehen, und deswegen versuche ich, mich so auszudrücken, dass auch Oma klarkommt. Als erstes ist mir aufgefallen, dass die oben zitierten Studien ganz unterschiedliche Regionen des Gehirns betreffen. Formatio hippocampi, gut, dass ist immer eine der verdächtigen Regionen, dort greifen viele psychotrope Substanzen an. Außerdem steuert diese Region Aufnahme und Abruf von Gedächtnisinhalten, das weiss man aus anderen Studien. Bekannt aus dem Alltagsleben ist, dass ausdauernde Raver genau darin Defizite entwickeln. Mancher ist ziemlich alzheimermäßig unterwegs, war doch vorher in der Hinsicht unauffällig und kommt auch nach langen Monaten Abstinenz nicht mehr zu seiner früheren geistigen Leistungsfähigkeit zurück. Dass es deswegen Untersuchungen gibt, die sich mit einem bildgebenden Verfahren auf den Hippocampus konzentrieren, ist naheliegend. Nun ist das Gedächtnis bekanntlich in der Landkarte des Gehirns nicht so recht an einer einzigen Stelle lokalisierbar. Es ist "verteilt". Dazu passt, dass andere Studien nach Veränderungen in Cortex und grauer Substanz suchen, um abnehmende Gedächtnisleistungen zu erklären. Also in ganz anderen Regionen des Gehirns.
Das zweite, was mir auffiel, war das Stichwort „serotonerge Dysfunktion im Hippocampus“. Das Ergebnis dieser Studie lese ich folgendermaßen: Die serotonergen Dyfunktionen bei MDMA-Konsum (die sind unbestritten, schließlich wird kein Rave genehmigt, bei dem nicht ausreichend Sanitäter für kollabierende Raver gestellt werden) sind wahrscheinlich im Hippocampus lokalisiert. Dazu würde ich eigentlich gerne weitere Studien lesen, bevor ich diese Erkenntnis als gesichert ansehen würde. Eine darüber hinausgehende Hypothese wäre, dass der Hippocampus Angriffspunkt für Dauerschäden ist. Steuernde Aufgaben rings um das Gedächtnis, das ist nur eine der im Hippocampus angesiedelten serotoninabhängigen Funktionen. Wie wirkt MDMA bei anderen Funktionen? Der Hippocampus spielt bei emotionalen Basisfunktionen wie Nahrung und Sexualität eine große Rolle. "Das riecht gut, das will ich sofort fressen", das Gefühl läuft über den gesunden Hippocampus, schon beim Krokodil. Entwickelt sich die nach häufigem MDMA-Konsum entstandene Appetitlosigkeit zum Dauerschaden, bleibt es ewig bei der "toten Hose" oder wird sich darin mal wieder was regen? Wurden hierzu Langzeitstudien gemacht? Wenn das Ergebnis positiv ausfällt (=Dauerschaden), wäre das eine Erhärtung der These, dass der Hippocampus ein Hauptangriffspunkt ist. Mein Fazit: Was hier auf der Disku-Seite an Studien genannt wird, spricht dafür, dass die Wissenschaft noch auf der Suche ist, wo im Gehirn denn eigentlich Angriffspunkte für MDMA mit möglicherweise irreversiblen Schäden liegen. Vielleicht ist aber zu der Fragestellung auch nur eine gründliche Literaturrecherche nötig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:27, 25. Okt. 2015 (CET)

mein Zusammenfassungskommentar ist leider verunglückt, er sollte lauten: ihr redet meines Erachtens an den zitierten Studien vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke für die ausführlichen Erwägungen. Die Frage war jedoch erheblich bescheidener. Ist das Herauspicken des Satzes „Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können“ (und eines anderen Satzes) eine Quellenfälschung oder nicht? Der Satz widerspricht dem Inhalt der Quelle und auch dem aktuellen Kenntnisstand. Die Längsschnittstudien von Amsterdam und Köln (inzwischen auch hier im Lemma, derselbe Abschnitt) haben die Kausalität nämlich inzwischen belegt.--Saidmann (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Wobei ich gleich mal Einspruch erheben muss. Den letzten Satz kannst du streichen. Angesichts der Fülle von Studien, spielt es erstmal keine Rolle, wer wo noch was angeblich belegt haben will. Der DBDD-Jahresbericht ist an sich relevant. Es geht also bei diesem Streit nur um die Frage, ob das Zitat aus dem Jahresbericht in sich die Ansicht der dortigen Autoren wiedergibt, oder ob diese ihr ursprüngliches Urteil (das was zitiert wurde) - durch die behandelten Studien im folgenden Text verworfen haben und in Wahrheit nun also die Auffassung vertreten, die Sache sei abschließend bewiesen --Juliane (Diskussion) 13:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich wollte euch eigentlich nur von eurem schmalen Brett herunterholen, auf dem ihr euch um möglichst exakte Formulierungen streitet. Probiert doch mal eine generellere Perspektive aus. MDMA ist seit zwanzig Jahren hinreichend bekannt. Vergleicht nun mal, was es inzwischen an Studien über Opiate gibt und was es an Studien über MDMA gibt. Bei MDMA ist man noch ganz am Anfang, bei den Angriffsorten. Einen Review-Artikel, der vielleicht zwanzig, dreissig Studien darüber zusammenfasst, habt ihr auch nicht gefunden. Bei den neurochemischen Wirkungsmechanismen ist die Forschung noch nicht mal angekommen. Bei den Opiaten ist die Situation doch schon viel weiter. Warum soll man sich um die möglichst genaue Wiedergabe einzelner Studien streiten, wenn es noch keine wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse gibt, die man als gesichert einschätzen kann? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Verstehe. Aber ganz so duster sieht es nicht mehr aus. Siehe z. B. diese Arbeit. Wie auch immer, zur Neurotoxizität gibt es viel, und auch beachtlich viel Gutes. Hier ging es um eine zentrale Streifrage. Gewisse Personen halten gerne ein Schild hoch, auf dem steht: "Wir wissen aber doch garnicht, ob die Konsumenten nicht schon vor ihrem Konsum kognitiv und gedächtnismäßig schwächer waren." Durch die Falschzitierung des DBDD-Papiers hat hier nun jemand versucht zu behaupten, dies Schild sei immer noch state of the art. Das ist falsch, die DBDD-Quelle ist verfälschend zitiert worden, und überdies haben die beiden groß angelegten Längsschnittstudien in Amsterdam und Köln die Frage der Kausaltät (was war eher da: Defizite oder Droge) abschließend entschieden. Dieses alte "Schild" muss also verschwinden, auch hier in WP. Ich halte das nicht für eine akademische Frage, sondern für eine Frage von großem praktischen Nutzen.--Saidmann (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Gewisse andere Leute halten ein Schild hoch, auf dem steht: "Ich habe eine Studie mit einem bestimmten Ergebnis und damit ist diese Frage (abschließend) bewiesen." Das ist pseudo-wissenschaftlich. Bewiesen wird schonmal gar nichts, allenfalls gibt es Annäherungen. Im Übrigen ist das DBDD-Papier nicht falsch zitiert. Wie oben vielfach gezeigt, macht sich der DBDD-Jahresbericht diese Studien ausdrücklich nicht zu eigen, und der DBDD-Jahresbericht ist die aktuellste Veröffentlichung. --Juliane (Diskussion) 20:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Lass bitte diese ewigen Falschdarstellungen. Ich schrieb "Frage der Kausaltät abschließend entschieden", nicht "Frage (abschließend) bewiesen". Niemand beweist Fragen. Fragen der Kausalität werden allerdings in der Wissenschaft abschließend entschieden, ob dir das passt oder nicht. Dazu betreiben wir Wissenschaft. Und die Ergebnisse sollen hier erscheinen.--Saidmann (Diskussion) 20:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, eine (weitestgehend) neutrale Zusammenfassung des Streits hier zu verfassen und weitere Meinungen anzufordern. --Juliane (Diskussion) 20:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Also, ich klinke mich an der Stelle wieder aus, obwohl das Thema in mein Fachwissen fällt. Ich kenne zwei junge Frauen, beide einstmals hübsch und nicht dumm, die über ihren Ecstasy-Konsum massiv abgedriftet sind. Eine wurde zur ruhelosen Wanderin, die sämtliche Sozialkontakte verloren hat, tagaus, tagein durch die Straßen läuft und versucht, mit anderen Leuten Gespräche aufzunehmen, aber so schräg, dass die sofort das Weite suchen. Die andere ist nicht ganz so isoliert, erzählt dir aber an einem einzigen Nachmittag ständig dasselbe, irgendetwas, was sie gerade beunruhigt. Nach einer Stunde hat sie vergessen, dass sie es schon erzählt hat, und erzählt es nochmal. Du sagst ihr, dass sie es schon erzählt hat, aber auch das hat sie gleich wieder vergessen, und nach einer Stunde erzählt sie es schon wieder...Keine von beiden ist noch zu einem Job in der Lage. Schon klar, dass ich daraus keine Statistik machen kann. Aber es sind sicher weniger als 10 Ecstasy-Konsumenten in meinem privaten Gesichtskreis, und dann zwei Fälle, das ist doch schon ein krass hoher Anteil. Leicht zu merken, dass ich bei dem Thema MDMA ziemlich voreingenommen bin. Seid mir nicht bös, dass ich mir soviel Subjektivität erlaube und die wetere Interpretation besagter Studien über MDMA euch überlasse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2015 (CET)

"Ich kenne zwei junge Frauen..." ~2025-36286-81 (Diskussion) 15:59, 25. Nov. 2025 (CET)

Quellenfälschung

Folgendes Zitat im Abschnitt Neurotoxizität ist eine grobe Verfälschung des Inhalts der zitierten Quelle:

"Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können."

Denn direkt anschließend heißt es in der Quelle:

"Wagner und Kollegen (2012) führten daher eine prospektive Kohortenstudie mit 149 relativ neuen MDMA-Konsumenten durch, um den Zusammenhang zwischen beginnendem MDMA-Konsum und darauffolgender kognitiver Leistungsfähigkeit zu untersuchen."

Im folgen macht die Quelle deutlich, dass nach der Studie die genannte "Unklarheit" beseitigt war, denn diese hatte ein positives Ergebnis. Das heißt, "Es ist noch unklar" bezog sich auf die Perspektive vor der Studie und nicht auf den aktuellen Stand des Wissens.

Eine analoge Fälschung wurde mit dem Zitat "Die bisherigen Untersuchungen ..." betrieben. Denn hier folgt direkt anschließend in der Quelle "Daher führten Becker und Kollegen (2013) eine Studie durch,...".

Ich werde die Textpassage deshalb entfernen und durch Berichte über Forschungsergebnisse ersetzen, die dem Inhalt der Quelle entsprechen.--Saidmann (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Quellenfälschung. Weiter hinten im Text heißt es nämlich auch: "Dieser Befund spricht laut Autoren für eine serotonerge Dysfunktion im Hippocampus als Konsequenz des MDMA-Konsums. In keinem anderen Test wurden signifikante Unterschiede festgestellt." -> aha, na sowas, in keinem anderen Test. Mmh. Oder die Köster-Studie, die wird so kommentiert: "Aufgrund des Studiendesigns kann jedoch nicht abschließend beantwortet werden, ob die festgestellten Unterschiede die Konsequenz des Konsums oder eher der Grund für den Konsum sind." Oder zur Becker-Studie: "dennoch können auch alternative Erklärungen, wie zum Beispiel aufgrund von gleichzeitigem Cannabiskonsum, noch nicht ausgeschlossen werden." Ich würde empfehlen, mal diese seltsame Herangehensweise á la "Die Studie XY hat dieses Ergebnis und damit ist dieser Sachverhalt bewiesen (und jeder, der auch später noch was anderes behauptet, selbst der DBDD-Jahresbericht, wird gelöscht)" zu überdenken (Erinnert mich an das 1. Semester, wo der Professor 5 Studien auf den Projektor gelegt hat, die eine Theorie bestätigen, und 5, die dieselbe Theorie widerlegen - aber das nur am Rande). Der DBDD-Jahresbericht 2013 ist nach wie vor die aktuellste substantiierte Einschätzung zu dieser Frage und ich traue den Autoren zu, den aktuellen Forschungsstand adäquat zu ermitteln und zu kommentieren. --Juliane (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die doppelte Quellenfälschung ist oben ausreichend und klar belegt. Sie muss wieder entfernt werden.

Zu zwei anderen Punkten deiner Antwort:

1) Dass die Kollegen vom IFT Institut für Therapieforschung die Amsterdamer Studie unberücksichtigt gelassen haben (übersehen oder verschwiegen), spricht nicht gegen die Studie sondern gegen das IFT. Diese Studie ist nach der Zählung von PubMed 13 Mal von PubMed-Artikeln und nach der Zählung von Google Scholar 87 Mal von jeder Art wissenschaftlicher Veröffentlichung zitiert worden. Beides ist weit über den Durchschnittswerten. Ein Autor, der eine derartige Arbeit übergeht, obwohl er über dasselbe Thema schreibt, disqualifiziert sich selbst.

2) Wenn drei von vier Kriminalbeamten keine belastende DNA-Spur gefunden haben, wird der Angeklagte deshalb nicht freigesprochen. Ein Fund reicht für den Beweis der Kausalität. Genauso ist es in der Gehirnforschung. Wenn eine von vier kognitiven Testbatterien eine Kausalität zwischen MDMA und kognitiven Defiziten nachweist, besteht in der Frage der Kausalität kein Zweifel mehr (insbesondere, wenn gleich zwei TOP-Studien dies geleistet haben). Anatomische Schäden im Gehirn führen erst dann zu psychologisch messbaren Ausfällen, wenn sie sehr groß sind. Sind sie aber psychologisch messbar geworden, wie hier, ist der Befund erheblich.

--Saidmann (Diskussion) 13:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Du schreibst irgendwas von angeblicher "Quellenfälschung", anschließend erläutere ich dir an Beispielen, warum diese Behauptung nicht stimmt, und darauf kommt als Antwort von dir nichts, außer der Wiederholung der ursprünglichen Behauptung.

Zu den anderen Punkten: Mag ja alles sein und es hat ja auch keiner was dagegen, diese Studien in aller Ausführlichkeit hier auszubreiten. Ich habe ja selbst durch eine neue Einleitung des Abschnitts Neurotoxizität und Langzeitschäden dem Rechnung getragen. Was du jedoch betreibst, ist knallharte Politik, in dem du den DBDD-Bericht ganz verschwinden lassen willst, mal begründet mit Inkompetenz der DBDD-Autoren, mal mit dem absurden Bemühen einer angeblichen Quellenfälschung - und das geht einfach zu weit. Der DBDD-Bericht bleibt drin, und zwar auch mit diesen Zitaten; denn so steht es nun mal dort geschrieben, und es ist auch nicht falsch aus dem Zusammenhang gerissen (s.o., diesmal aber auch wirklich lesen!) --Juliane (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hier mal die strittige Stelle im Volltext:

Es wurde in vielen Studien ein Zusammenhang zwischen dem Konsum von Ecstasy (MDMA) und Beeinträchtigungen der Gedächtnisfunktion festgestellt. Die bisherigen Untersuchungen mit funktionellen Bildgebungsverfahren konnten aufgrund ihres Querschnittsdesigns bisher jedoch nichts darüber aussagen, ob die gefundenen Unterschiede bei den gedächtnisbezogenen Hippocampusfunktionen bereits vor dem Konsum bestanden oder mit einem parallelen Amphetaminkonsum in Zusammenhang stehen.

Daher führten Becker und Kollegen (2013) eine Studie durch, in der prospektiv die spezifischen Effekte von Ecstasy auf gedächtnisbezogene Hippocampusfunktionen untersucht wurden. Dabei wurden zu zwei Zeitpunkten (Baseline t1 und Nachuntersuchung t2 nach 12 Monaten) eine assoziative Erinnerungsaufgabe und funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRI) bei 40 Ecstasy- und/oder Amphetaminkonsumenten eingesetzt. Zu t1 hatten alle Teilnehmer nur wenig Erfahrung mit dem Konsum von Ecstasy/Amphetamin (weniger als 5 Konsumeinheiten im Leben). Zu t2 wurden diejenigen Teilnehmer, die weiterhin Ecstasy/Amphetamin konsumiert hatten (n=17) mit denjenigen verglichen, die nach t1 mit dem Konsum aufgehört hatten. Die Analyse ergab, dass die enkodierungsbezogene Aktivität im linken parahippocampalen Gyrus sich in den Gruppen unterschiedlich veränderte. Die Aktivität stieg bei abstinenten Probanden von t1 zu t2 an und nahm bei Probanden mit kontinuierlichem Konsum ab. Die Abnahme war außerdem mit dem Konsum von Ecstasy und nicht mit dem Konsum von Amphetamin assoziiert.

Dennoch bestanden keine signifikanten Unterschiede bei den Leistungen in der Erinnerungsaufgabe.

Die Ergebnisse sprechen den Autoren zufolge für spezifische Effekte von Ecstasy auf die gedächtnisbezogenen Hippocampusfunktionen,

dennoch können auch alternative Erklärungen, wie zum Beispiel aufgrund von gleichzeitigem Cannabiskonsum, noch nicht ausgeschlossen werden.

Man sieht: Die Autoren kommen am Ende also quasi wieder zu dem Schluss, den Sie schon am Anfang gezogen haben. Also nix Quellenfälschung, nix aus dem Zusammenhang gerissen.. --Juliane (Diskussion) 18:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Den Autoren vom IFT Institut für Therapieforschung habe ich nie Quellenfälschung vorgeworfen, sondern der Berichterstattung über deren Papier hier in WP. In beiden Fällen dieser doppelten Fälschung wird die im IFT-Papier geschilderte Ausgangslage vor einer neuen Studie als der angebliche gegenwärtige Kenntnisstand "verkauft", anstatt dass die Endlage nach der neuen Studie, so wie sie im IFT-Papier steht, wiedergegeben wird. Das ist die dümmste Art von Bauernfängerei, die mir je in einem WP-Artikel untergekommen ist.--Saidmann (Diskussion) 20:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wie der obige Textauszug, unterstützt von der Farbmarkierung zeigt, ist die Endlage die gleiche wie die Ausgangslage. --Juliane (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und der Vollständigkeit halber hier der zweite strittige Textauszug:

Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können. Wagner und Kollegen (2012) führten daher eine prospektive Kohortenstudie mit 149 relativ neuen MDMA-Konsumenten durch, um den Zusammenhang zwischen beginnendem MDMA-Konsum und darauffolgender kognitiver Leistungsfähigkeit zu untersuchen. Dabei wurde mit den Studienteilnehmern eine neuropsychologische Testbatterie durchgeführt, die Maße zu Lernen, Gedächtnis und Exekutivfunktionen erhob. Zusätzlich wurde ein große Anzahl weiterer, möglicherweise konfundierender Variablen erfasst, wie Alter, allgemeine Intelligenz, Cannabiskonsum, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, medikamentöse Behandlung, Sport-, Ernährungs- und Schlafgewohnheiten und subjektives Wohlbefinden. 109 Teilnehmer konnten nach einem Jahr erneut untersucht werden. Während dieser Zeitspanne hatten 43 Probanden keine illegale Droge außer Cannabis konsumiert, 23 Probanden hatten mehr als 10 MDMA-Pillen (im Mittel 33,6) zu sich genommen. Ein Vergleich dieser zwei Extremgruppen ergab keine Unterschiede in den potentiell konfundierenden Variablen. Signifikante Unterschiede ergaben sich dagegen bei der unmittelbaren und verzögerten Erinnerungsleistung bei einer visuellen Lernaufgabe (figürlich-visuelles Wiedererkennen aus dem Lern- und Gedächtnistest LGT 3). Dieser Befund spricht laut Autoren für eine serotonerge Dysfunktion im Hippocampus als Konsequenz des MDMA-Konsums. In keinem anderen Test wurden signifikante Unterschiede festgestellt.Eine Studie von Köster und Kollegen (2012) untersuchte die Intaktheit kortikaler und subkortikaler Strukturen bei drei Gruppen von Probanden, die sich hinsichtlich ihres Konsums von Stimulanzien vom Amphetamin-Typ unterschieden. Die kortikale Dicke, das Volumen der kortikalen grauen Substanz und die Form potentiell vulnerabler subkortikaler Strukturen wurden bei 20 erfahrenen Konsumenten (mehr als 100 Pillen MDMA oder mehr als 50 g Amphetamin im Leben), 42 Probanden mit geringer Konsumerfahrung (nicht mehr als 5 MDMA-Tabletten oder 5 g Amphetamin) sowie 16 Probanden ohne Drogenerfahrung gemessen. Vor allem bei den erfahrenen Konsumenten, in einigen Bereichen aber auch bei den wenig erfahrenen Konsumenten konnten Unterschiede zu den nicht-konsumierenden Studienteilnehmern festgestellt werden. Die Daten bestätigen die Hypothese, dass massiver Konsum von Stimulanzien des Amphetamin-Typs in Zusammenhang mit einer Ausdünnung der kortikalen grauen Substanz steht. Aufgrund des Studiendesigns kann jedoch nicht abschließend beantwortet werden, ob die festgestellten Unterschiede die Konsequenz des Konsums oder eher der Grund für den Konsum sind.

Wie man bei diesem Beispiel sieht, bildet auch hier der Schlusssatz eine formschöne inhaltliche Klammer, die die Schilderung der Ausgangslage sowie die kritische Haltung der Autoren bestätigt und somit dazu führt, dass der böse Vorwurf der Quellenfälschung unzutreffend ist. --Juliane (Diskussion) 21:46, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nun also noch eine dritte Fälschung: Der abschließende gelbe Satz deiner Textkopie bezieht sich nicht auf Wagner und Kollegen (2012) (Ausgangslage) sondern auf eine ganz andere Studie, nämlich Köster und Kollegen (2012).--Saidmann (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Richtig ist, dass sich die Abschlussbemerkung wohl auf die Köster 2012 bezieht. Unklar ist jedoch, ob sich die Eingangsbemerkung nur auf Wagner 2012 bezieht, denn die Köster 2012 hat keine einleitende Kommentierung. Deswegen kann man durchaus von einer Klammer sprechen. Es wird in der Gesamtschau klar, welche Positionen die Autoren vertreten, und das auch genau die Position, die im Artikel dargestellt wird. Wenn die Jahresberichtautoren sich von der Wagner-und-Kollegen-Studie hätten überzeugen lassen, würden sie dann einleitend schreiben: "Es ist noch unklar,.." -> Nein, sie würden schreiben, "Es war lange unklar" oder so etwas in der Richtung. Auch würde dann sicherlich eine abschließende Bemerkung folgen. Ein lasches "spricht laut Autoren" hebt ein "Es ist noch unklar" nicht auf, insbesondere nicht in der Gesamtschau. Alle gelb markierten Stellen zeigen ganz genau, welche Bewertung insgesamt, also nicht nur in Bezug auf eine einzelne Studie, gezogen wird. Dennoch wird ja erwähnt, dass viele Studien einen Zusammenhang feststellen und das wird sowohl im strittigen Zitat, als auch insgesamt in dem Abschnitt mehr als deutlich. Also vergiss' diesen Quatsch mit Quellenfälschung --Juliane (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Von Fälschung spricht man bei falscher logischer Zuordnung, wenn ein Versehen nicht plausibel ist. Außerdem wird ein Versehen beseitigt, sobald es entdeckt wird, und nicht hartnäckig verteidigt.--Saidmann (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Eine logisch falsche Zuordnung wäre, zu behaupten, die Jahresbericht-Autoren hätten sich die Ergebnisse der benannten Studien zu eigen gemacht. Das haben sie nicht, und das ist offensichtlich. Aber ansonsten kann ich mich nun nur wiederholen und auf die gelb markierten Stellen verweisen. --Juliane (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Leider hat sich trotz vielfacher Aufrufe nur ein Nutzer bereit gefunden, sich unter der hier weitergeführten Debatte einzumischen und zu meinem Bedauern auch hier sofort Fakten geschaffen. --Juliane (Diskussion) 18:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Was ist eine wissenschaftliche Quelle?

Da dieser Artikel ein medizinisches Thema behandelt, gelten folgende Regeln für Quellen und Belege:

"Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden."

Dies bedeutet, dass alle anderen Arten von Quellen nachrangig sind und im Konfliktfall - das heißt, wenn es erstrangige und nachrangige Quellen gibt - keine enzyklopädische Relevanz haben. Denn das Projekt ist keine Sammlung von Vielem, sondern eine Sammlung von Relevantem.

Zu nachrangigen Quellen gehören zum Beispiel:

• Bücher, die nicht in Fachverlagen erschienen sind, denn bei diesen ist nicht gewährleistet, dass sie durch ein Fachlektorat gegangen sind, also fachlich geprüft wurden.

• Nicht begutachtete (non-peer-reviewed) Artikel jeder Art.

• Gutachten jeder Art, auch für Behörden, denn diese werden nicht von dritter Seite begutachtet (peer-reviewed). Derartige Gutachten werden auch in der wissenchaftlichen Fachliteratur grundsätzlich nicht zitiert, denn es ist dabei in keiner Weise gewährleistet, dass sie wisssenschaftlichen Maßstäben in Punkto Neutralität und Sorgfalt entsprechen.

--Saidmann (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Den letzten Punkt sehe ich mal als neuen Versuch, den Jahresbericht der Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht verschwinden zu lassen. Der ganze Block riecht nach einer geplanten, größeren Säuberungsaktion.

Dazu ist eine ganze Menge zu sagen, ich fange mal so an: Das Thema MDMA ist nicht primär nur ein medizinisches, sondern natürlich auch ein gesellschaftliches und damit politisches Thema. Wäre ja gelacht, wenn z.B. Informationen über die Verbreitung als Droge oder die rechtliche Situation nicht mehr vorkommen dürften. Zudem ist die Interpretation der Regeln für Quellen und Belege, wie du sie hier vornimmst, dann doch ziemlich einseitig. Von einem Ausschluss von für Behörden erstellten Gutachten lese ich da nichts.

Da steht auch nicht, dass im Streitfall angeblich "nachrangige" Quellen keine enzyklopädische Relevanz haben. Wenn diese angeblich nachrangigen Quellen einen guten Punkt haben, dann dürfen sie natürlich auch erwähnt werden. Gutes Beispiel ist der Artikel Astrologie, wo man auch keine Schwierigkeiten hat, eine Studie von Gunter Sachs zu erwähnen. Gut, ist wohl nicht-medizinisch, aber das sind wir hier ja auch nicht ausschließlich.

Stattdessen lese ich da: "Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln." -> Und genau das ist es, was du hier seit geraumer Zeit versuchst. Du suchst dir Studien raus, ziehst geschickt einseitig Punkte raus (s. Quellenfälschung (2) ), die du in Abschnitte einbaust, die du schon vorher gegen gegenteilige Erkenntnisse aus denselben Studien "geimpft" hast (in dem du sie "Eingeschränkte soziale Wahrnehmung" betitelst), und baust dir so deine eigene Theorie. Andere Erkenntnisse dürfen nicht mal mehr erwähnt werden, sie sollen ganz verschwinden. Das ist nicht Wikipedia. Und selbst die ach so tollen Meta-Studien stellen in ihren Conclusions nicht das Bild dar, wie du es bei deiner hier vorgenommenen Theoriebildung entwickelst. Ich lese da viel mehr "es scheint" und "es gibt Hinweise", etc. Davon ist bei deiner Einarbeitung dieser Studien hier natürlich nichts mehr zu finden.

Sollte ich mich bezüglich des DBDD-Jahresberichts irren, dann benenne doch bitte ein paar Beispiele, was außerdem noch dringend aus dem Artikel verschwinden muss, damit wir das diskutieren können. Auch wenn sich bislang noch niemand zu einer 3M herabgelassen hat, dann rufen wir eben das Schiedsgericht an. Der aktuelle Artikel ist über Jahre und unter Beteiligung dutzender Autoren so entstanden, wie er jetzt ist. Von heute auf morgen weite Teile unter Verweis auf eine ziemlich einseitige Regelauslegung rausstreichen wird nicht funktionieren. --Juliane (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2015 (CET)

Es wäre gut, wenn sich informiert, was das für ein Dokument ist, dass man als Quelle zitieren möchte. Der gegenwärtige Konflikt betrifft keinen Bericht der "Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen" sondern einen Bericht (Gutachten) des IFT Instituts an die "Europäische Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht". Dieses Gutachten ist keine wissenschaftliche Quelle aus der Gruppe der erstrangigen Quellen nach den oben zitierten Richtlinien.

Nahezu alle medizinischen Artikel enthalten soziale Aspekte. Das begründet in keinem Fall eine Umgehung oder Aufweichung der Regeln zu den geforderten Belegen.

Über abwegige Mutmaßungen und Beschimpfungen diskutiere ich grundsätzlich nicht.

--Saidmann (Diskussion) 17:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Also dieses sog. Gutachten ist Bestandteil des besagten Berichts. Dass der Jahresbericht der Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht hier nicht zitiert werden darf (mal unterstellt, der Vorwurf der Quellenfälschung sei nun vom Tisch), halte ich für komplett abwegig. Im Übrigen sehe ich auch gar keinen so von dir bezeichneten Konfliktfall zwischen den Studien und dem Bericht. Die Studien sprechen davon, dass es in Teilbereichen Hinweise auf gewisse Zusammenhänge gebe. Der Bericht greift das ebenfalls auf, weist aber auch darauf hin, dass nicht in allen Studien alle Aspekte restlos geklärt sind. Alle sind sich relativ einig, dass die möglichen Effekte sowieso relativ gering sind. Wenn mal irgendeine Quelle auftaucht, die die im DBDD-Bericht aufgzeigten offenen Fragen unter dem Schlagwort evidence zurückweist, dann könnte man das diskutieren. Von evidence ist da aber nie die Rede, sondern nur von suggest oder appear. Eine entsprechende Quelle, die im Konflikt mit der abwägenden Einschätzung des DBDD-Berichts steht, gibt es gar nicht. --Juliane (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2015 (CET)

Lass bitte Unterstellungen weg. Tipp: frage jemanden anderen, der sich auskennt mit Forschungsberichten und den Arten möglicher Veröffentlichungen. Das IFT-Papier hätte keine Chance gehabt in einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Auf Fehldarstellungen und Rabulistik gehe ich an dieser Stelle nicht mehr ein.--Saidmann (Diskussion) 18:40, 28. Okt. 2015 (CET)

1. Auf (potentiell falsche) Unterstellungen einzugehen wäre allerdings hilfreich, da es sich hier um einen Diskussionsbereich handelt und wir diesen Konflikt lösen und Missverständnisse vermeiden wollen. 2. Ich bemühe mich seit Tagen intensiv, weitere Meinungen zu dem Thema einzuholen, auch über die Dritte-Meinung-Funktion - aber bislang will sich niemand dazu herablassen. 3a) Ich wage das zu bezweifeln. In einer Einleitung zu einer wissenschaftlichen Publikation kann man so ziemlich alles unterbringen, was man will - die Frage ist eher, wie man diese Informationen dann würdigt. 3b) Wikipedia ist keine wissenschaftliche Zeitschrift. Es gibt in Wikipedia sehr viele Informationen, die in einer solchen Publikation keine Chance haben würden, von daher ist dieses Argument sowieso nicht weiterführend. --Juliane (Diskussion) 19:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe es wie Saidmann. Ein in Neuroscience and biobehavioral reviews publiziertes Review mithilfe eines wissenschaftlich drittklassigen Instituts relativieren oder gar widerlegen zu wollen, ist inakzeptabel, es widerspricht unseren Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien. Klar ist MDMA auch gesellschaftliches und politisches Thema, dann können natürlich auch nur gesellschaftliche und politische Aspekte mit nichtmedizinischer Literatur belegt werden. Richtig ist auch, dass die Wikipedia ist keine wissenschaftliche Zeitschrift ist, was aber nicht bedeutet, dass wissenschaftlich unbewiesene Fakten eingepflegt werden können. Und nbitte nicht Äpfel (MDMA) und Birnen (Astrologie & Co) vergleichen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:39, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Leitlinien sind laut unseres eigenen Lexikons "eine empfehlende Handlungsanweisung ohne bindenden Charakter" - im Gegensatz zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt, der eine "im Gesamten ausgewogen[e]" Darstellung verlangt; 2. die nun entfernte (hier muss man wohl leider sagen: zensierte) Quelle enthielt in dieser Textstelle keine Faktenbehauptung im eigentlichen Sinne, sondern allenfalls eine Fragestellung. Diese als 3. durch dieses Review als dermaßen abschließend beantwortet zu sehen, dass man sie noch nicht mal mehr erwähnen darf, ist totaler Quatsch, und, ich muss es leider wiederholen: pseudo-wissenschaftlich. Da geht 4. der Witz ganz unter, dass das IFT Institut für Therapieforschung als "wissenschaftlich drittklassiges Instituts" bezeichnet wird.

Aber angesichts der Tatsache, dass sich ansonsten offenbar kein Mensch für unsere Diskussion hier interessiert, ist eine einzelne dritte Meinung natürlich nun ausschlaggebend. Schade. --Juliane (Diskussion) 17:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Agenda von Saidmann lässt sich am besten an dem Edit hier ablesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MDMA&type=revision&diff=142564923&oldid=142562973 - totale Schrottseite einer PR-Agentur und erfüllt nicht im Mindesten die Anforderungen, die er an andere stellt. Sollte meine Meinung gefragt sein, dann ist sie folgende: unter dem Deckmantel der "Wissenschaftlichkeit" sollen hier unliebsame Studien rausgelöscht werden, um ein negatives (und nicht etwa neutrales) Bild von MDMA zu zeichnen. Den Trend sieht man auch auf anderen Substanzseiten. Reviews bieten übrigens keine Schutz vor Fälschung oder Trickserei, es kommt ausschließlich auf das Studiendesign an. --92.194.231.66 17:42, 3. Nov. 2015 (CET)

"Scheinbar" empathogene Wirkung

Ich empfinde den Zusatz "scheinbar" für unglücklich. Wenn es eine "scheinbar" empathogene Wirkung gäbe, dann müsste es auch eine "wirklich wahrhafte" empathogene Wirkung von irgendwas geben. Was ist dafür die Definition? --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Der Unterschied liegt zwischen "scheinbar" und "tatsächlich". Letzteres wäre empirisch nachweisbar. Der Nachweis müsste nach strengen methodischen Kriterien erbracht werden, da hier der Einbildungsfaktor (Placebo) beträchtlich ist. Meines Wissen liegt ein derartiger Nachweis nicht vor.--Saidmann (Diskussion) 14:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

Moment, nochmal nachgefragt: Was bezweifelst du? Dass Menschen eine empathische Wirkung empfinden, bzw. davon berichten, oder dass dieses Empfinden "echt" ist? Ersteres lässt sich mit Leichtigkeit nachweisen. Letzteres kann man nicht nachweisen, da es keine Definition für "echte Gefühle" gibt. Die von dir angebotene Definition: "Echte Gefühle sind, wenn sie sich nachweisen lassen", ist irgendwie nicht hilfreich, denn Gefühle sind eben nur Empfindungen. --Juliane (Diskussion) 14:20, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bezweifele nichts. Ob eine tatsächliche "empathogene Wirkung" vorliegt, lässt sich mit Mitteln der experimentellen Psychologie testen. Für ein zitierbares Ergebnis muss jedoch eine randomisierte kontrollierte Studie vorliegen. Wenn dir eine bekannt ist, können wir sie gerne berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Nochmal: Was ist die Definition von "tatsächlicher empathogener Wirkung"? Was du benennst, sind Erhebungsmethoden, aber nicht, was die Definition der Sache ist, die du da abzählen willst. Schauen wir in unserem eigenen Lexikon nach, steht da: "Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung..." Also brauchen wir für den Unterschied zwischen "tatsächlich" und "scheinbar" keine randomisierte, kontrollierte Studie, wie du sagst, sondern lediglich eine hinreichende Anzahl an Leuten, die behaupten, eine Empathie unter MDMA-Einfluss erlebt zu haben. Sofern du damit einverstanden bist, bin ich gerne bereit, eine ganze Kaskade an entsprechenden Reports als Quelle beizubringen. Sofern du damit nicht einverstanden bist, dann definiere nun bitte "tatsächliche Empathie" in Abgrenzung zu "scheinbarer Empathie" (was allerdings vermutlich nicht klappen kann). Dass du die "tatsächliche Empathie" empirisch, kontrolliert, wie auch immer abzählen willst, ist keine Definition der Sache --Juliane (Diskussion) 18:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir erlaubt, bei den Empathie-Experten Hilfe anzufordern. --Juliane (Diskussion) 19:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um Empathie sondern um Empathogen, also um empathogen wirkende Drogen. Die Definition steht dabei. Ich hoffe es wird dort klar, dass es dabei nicht nur um behauptetes Erleben sondern auch um Verhalten geht. Will man Schein und Wirklichkeit auseinanderhalten, hält man sich an Verhalten. Übrigens wie eh und je: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen" (Aber frag mich nicht, wo das herstammt ;-) --Saidmann (Diskussion) 19:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Unter Empathogen steht aber auch, dass MDMA "das bekannteste Beispiel einer Substanz mit dieser Wirkung" ist. Und nicht "scheinbar mit dieser Wirkung". Auch der bisherige Text unter der Abschnittsüberschrift im MDMA-Artikel müsste konsequenter Weise geändert werden. Überall müsste ein "scheinbar" davor. Damit würde sich Wikipedia dann allerdings exklusiv gegen sämtliche andere Informationsquellen zu dem Thema positionieren und zudem ein ganz neues Fass aufmachen, nämlich, dass sowas wie "scheinbare Empathie" existiert, was im MDMA-Artikel wohl fehl am Platze ist. Ich will gar nicht bestreiten, dass man da theoretisch sogar einen Unterschied ziehen könnte, beispielsweise wie von dir angesprochen an den tatsächlich gemessenen Taten. Nur ein solcher wissenschaftlicher Ansatz wurde bislang noch von niemandem ernsthaft verfolgt und wie gesagt, der MDMA-Artikel ist da auch der falsche Ort für. Oder kannst DU dazu irgendwelche Studien liefern? Also: Entweder das "scheinbar" muss weg, oder die "Empathogene Wirkung" muss ganz weg. Dann wäre MDMA (endlich) als aggressiv machende Droge dargestellt, die ständig für Prügeleien und Hass während der Anwendung sorgt. Das wäre dann allerdings ziemlich weit von der Realität entfernt. Vorschlag zur Güte: Wir streichen "scheinbare", ersetzen es durch "mögliche" und schreiben rein, dass es sich um eine von Konsumenten berichtete Wahrnehmung handelt, aber keine Studien bekannt sind, die entsprechendes Handeln auch nachweisen können.--Juliane (Diskussion) 20:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

OK, einverstanden. Wenn du auch dein letztes Wort "können" noch weglässt.--Saidmann (Diskussion) 20:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte auch einfach die passende Studie finden. Hier eine Metastudie dieses Jahres, die von "increased sociability, with mixed evidence about enhanced empathy" spricht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26408071 "Sociability" bedeutet dabei wohl "Geselligkeit" im Sinne generischer Sympathie, "Empathy" die tatsächliche Fähigkeit (nicht den Wunsch) Gefühle anderer zu erkennen. Ich traue mich nicht, es selbst zu ändern, da man ja eh nur den Experten auf die Füße tritt. Aber ich denke, es gibt tatsächlich Daten aus hochwertigen Studien, die es ermöglichen, ohne relativierende 'weasal words' auszukommen. Ach ja, Empathogen enthält zudem vier weitere Quellen. Die erste bereits ist eine Doppelblindstudie.--77.179.184.136 19:08, 1. Dez. 2015 (CET)

Das, worauf du hinweist, bestätigt die bekannte - und in diesem wie im nächsten Unterabschnitt bereits beschriebene - Tendenz, dass MDMA emotionale Wahrnehmung umfärbt. Positives wird verstärkt und Negatives abgeschwächt registriert. Ein Rosa-Brille-Effekt also. Dass solche Effekte soziale Distanz mindern können, ist eine plausible Folge, die ja auch von anderen Drogen, nicht zuletzt Alkohol, bekannt ist. Die "prosozialen" Effekte sind also nicht auf unmittelbare Wirkungen zurückzuführen, sondern auf sekundäre.--Saidmann (Diskussion) 21:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Sowohl Empathogen als auch alle anderen von mir gefunden Quellen zielen ausschließlich auf die Eigenwahrnehmung ab. Tatsächlich wurde der Begriff "Empathogen" 1983 erfunden, um MDMA zu kategorisieren. Wie dem auch sei, der Artikel Is ecstasy an ‘empathogen’? Effects of MDMA on prosocial feelings and identification of emotional states in others findet nicht nur eine Steigerung der subjektiven Empathie ("MDMA significantly increased explicit and implicit emotional empathy ratings") sondern eben auch des prosozialen Verhaltens ("MDMA increased prosociality. A significant MDMA treatment effect was found on the SVO angle (F1,31 = 4.42, P = 0.044") Der SVO ist ein SVO Test der Bereitschaft, Ressourcen fair mit anderen Menschen zu Teilen. (nicht signierter Beitrag von 77.179.184.136 (Diskussion) 01:58, 2. Dez. 2015 (CET))

Ich möchte anmerken, dass nicht alle hier der aus meiner Sicht romantischen Vorstellung anhängen, dass bezogen auf Empathie überhaupt ein Unterschied zwischen einer "unmittelbaren" und "sekundären" Wirkung existiert. Dennoch ist der Textabschnitt mit Vorsicht zu genießen, da, wie man nachgelesen kann, hier mühsam um einen Kompromiss in dieser Hinsicht gerungen wurde. Ich schlage daher vor, dass du die geplante Textänderung erst hier im Diskussionsbereich einstellst. Auch würde ich vorschlagen, dass du dies nicht als IP, sondern als angemeldeter Nutzer tust, wenn du ernsthaft hier mitarbeiten willst, was ich ebenfalls sehr begrüßen würde. --Juliane (Diskussion) 07:02, 2. Dez. 2015 (CET)

Ja,ich hatte schon mitbekommen, dass die Frage auch ohne mein Zutun umstritten wahr. Und trotz aller Mühe konnte ich diesen Ansatz bisher nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Vielleicht geht es darum, einen Unterschied zischen 'guter' echten Empathie und 'böser' drogeninduzierten Empathie herzustellen? Ich konnte in der Literatur nichts finden. Einen Benutzeraccount werde ich mir jedoch nicht zulegen, und auch keinen Textvorschlag machen. Ich hatte der WP vor 2-3 Jahren eigentlich abgeschworen, eben weil es in weiten Teilen eine Gesellschaft mit für mich als Wissenschaftler nicht mehr verständlichen Denkmustern geworden war. Das spüre ich beim Lesen dieser Seite schon wieder unterschwellig und mache mich schnell wieder aus dem Staub. (Sorry für OT). --77.179.174.8 15:18, 2. Dez. 2015 (CET)

Halluzinogen

Es fehlt jedwede Angabe zu den halluzinogenen Eigenschaften von MDMA. --Michileo (Diskussion) 19:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Mangel behoben.--Saidmann (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nein, der Mangel ist nicht behoben. Derzeit ist die halluzinogene Wirkung des MDMA nur sehr am Rande erwähnt, eigentlich nur indirekt als unerwünschte Nebenwirkung nach (!) dem Rausch und nicht als Wirkung während des Rausches. Es fehlen noch Informationen zum Zustandekommen der halluzinogenen Wirkung, der Hinweis, dass es sich eigentlich um Pseudohalluzinationen handelt, das Erleben derselben, der Unterschied zu anderen Halluzinogenen, die Dosisabhängigkeit etc. --Michileo (Diskussion) 19:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Trivialname Adam

Leo Zech nannte diese Droge "Adam"; später wurde dies auch einer der Szenenamen. Joli Tambour (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Chemie, Isomerie, Synthese

Unter dem o.g. Abschnitt ist zu lesen, dass Piperonylmethylketon mit Methylamin umgesetzt wird, bei "gleichzeitiger Hydrierung". Die dazugehörige Reaktionsgleichung zeigt jedoch, dass Wasser abgespalten wird, also eine Kondensation stattfindet. Was von beidem nun stimmt, kann ich ohne weitere Recherche erstmal nicht sagen, aber so ist definitiv ein Fehler drin.

Habe grad noch festgestellt, dass beim Synthese-Schritt zum Piperonal auch etwas fehlt und auch wieder von Hydrierung die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von Yerudin (Diskussion | Beiträge) 14:03, 23. Feb. 2017 (CET))

The Truth About Ecstasy: High Society

So werden u.a. XTC-Pillen hergestellt: The Truth About Ecstasy: High Society. Kann das jemand enzyklopädisch in den Artikel einbauen? --172.94.112.103 15:21, 15. Mai 2017 (CEST)

Löslichkeit in H2O (falsche Einheit)

Die konz. von MDMA-HCl sollte in 22.97 g/l. 100mmol/mol weren ja 23g MDMA-HCl auf 18g H2O. Das ist falsch. in dem Eintrag sind wascheinlich 100mmol/l gemeint das weren 23g MDMA-HCl auf 1l H2O. das were richtig, 22,97g/l ist aber gebräuchlicher. (Quwelle: https://www.tocris.com/products/dl-mdma-hydrochloride_3027 (gleiche Datenbank wie jetzt aber andere seite da die alte tot ist))--84.61.158.142 20:17, 18. Nov. 2017 (CET)

Widerspruch gefunden?

"Die Psychotherapie mit MDMA ist nicht ohne Gefahren. Sie liegen weniger in der Substanz selbst begründet als in einer unsachgemäßen Verwendung durch Therapeuten."

"Das bedeutet auch, dass für MDMA vom Gesetzgeber die medizinische Nutzen-Risiko-Abwägung als negativ eingestuft wurde und für den legalen Arzneimittelverkehr nicht mehr in Frage kommt."

Bearbeitet. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der ganze Tenor des Artikels ist, wie mir scheint, unsäglich und veraltet. Die Ergebnisse des therapeutischen Einsatzes von MDMA bei Alkoholsucht und PTSD sind nicht weniger als sensationell. Ich finde, der Artikel muss vollständig überarbeitet werden, um den aktuellen Forschungsstand wiederzuspiegeln. --Johannes Rohr (Diskussion) 18:50, 23. Dez. 2021 (CET)

Ungerechtfertigte Zurücksetzung

@Saidmann: Diese Zurücksetzung hier ist nun wirklich nicht gerechtfertigt. Es ist eine belegte Tatsache, dass MDMA seit einigen Jahren legal in der Schweiz therapeutisch angewandt werden kann und ich wundere mich ziemlich, dass es in der Zusammenfassung heißt "keine wissenschaftlichen Quellen", wenn doch u.a. auf die Phase-3-Studie von MAPS verwiesen wird. Aber bevor ich die Zurücksetzung meinerseits zurücksetzt. Der Artikel scheint mir insgesamt auf einem Stand von vor zehn Jahren stehengeblieben zu sein. Es gibt derart viel Forschung aus den letzten Jahren, die dramatischen therapeutischen Nutzen von MDMA zeigen und nichts davon findet hier Erwähnung. --Johannes Rohr (Diskussion) 06:29, 24. Dez. 2021 (CET)

Selbst in dem Lancet-Papier steht nichts weiter, als dass auf dem Gebiet geforscht wird. Ergebnisse gibt es keine. Klinische Studien können berichtet werden, wenn Ergebnisse vorliegen. Nicht vorher. Daher ohne Relevanz nach WP:WWNI und WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 12:47, 24. Dez. 2021 (CET)

Das kann doch echt nicht wahr sein. Vorläufer der Phase-3-Studie waren natürlich eine Phase-2 und eine Phase-1-Studie. Und die anderen von mir eingefügten Quellen? Hast Du die angeschaut? Durch Deine hartnäckige Zurücksetzerei spiegelt der Artikel schlicht den Forschungsstand nicht wieder, und er spiegelt auch nicht wieder, dass es in der Schweiz bereits außerhalb von klinischen Studien therapeutisch eingesetzt wird. Damit ist der Artikel schlicht nicht auf der Höhe der Zeit.--Johannes Rohr (Diskussion) 13:43, 24. Dez. 2021 (CET)

@Saidmann: So, hier hätten wir dann die Ergebnisse einer randomisierten doppelverblindeten Phase-3-Studie, veröffentlich in Nature Medicine Wirst Du das auch zurücksetzen, wenn ich das einfüge? --Johannes Rohr (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 25. Dez. 2021 (CET)

Geschichte überarbeiten

MDMA#Geschichte beginnt mit Die Anfang der 1990er Jahre publik gewordene Behauptung, Fritz Haber hätte im Zuge seiner Doktorarbeit[10][11] MDMA hergestellt, konnte nicht bestätigt werden. Aha.

Bitte mal aus der Sicht Außenstehender lesen.

1. Wer hat MDMA das erste Mal entdeckt, erforscht oder hergestellt?
2. Zu welchem Zweck?
3. Wat man da zufällig etwas gemischt und danach gekuckt zu was es gut ist?

Die Dritte-Meinungs-Anfrage ist für mich nicht beantwortbar, wenn der Rest des Artikels unverständlich ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:08, 25. Dez. 2021 (CET)

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich denke auch, dass es im restlichen Artikel Überarbeitungsbedarf ist, aber die Frage, ob und wie MDMA in der Psychotherapie von Nutzen und wie da der Forschungsstand ist, hängt doch nicht davon ab, wer es wie und warum entdeckt/erfunden hat. Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. --Johannes Rohr (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Zumindest sollte erstmal klar werden wozu das Zeug entwickelt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass es als Medikament entwickelt wurde und als Droge missbraucht, so ähnlich wie Heroin. Ich gehe davon aus, dass dies allen Autoren klar ist und es deshalb nicht beschrieben wird. Der besagte Absatz verweist erstmal auf die Geschichte. Ich verstehe auch nicht weshalb es einen Absatz gibt Verwendung in Medizin und Psychotherapie, wenn vorher schon lang und breit Pharmakologische Eigenschaften diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 25. Dez. 2021 (CET)

Dass die pharmakologischen Eigenschaften der Substanz und ihre therapeutische Anwendung zwei verschiedene Themen sind sollte klar sein. Ihre pharmakologischen Eigenschaften hat die Substanz auch dann, wenn sie auf einem Techno-Rave eingeworfen wird, aber wie sie therapeutisch genutzt wird, das ist ein eigenes, abgegrenztes Forschungs- und Wissensgebiet. Man könnte es natürlich ähnlich machen wie en, wo es einen separaten Artikel en:MDMA-assisted psychotherapy gibt, aber das ist zum jetzigen Zeitpunk im Deutschen sicher noch kein etabliertes Lemma. --Johannes Rohr (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist das ein etabliertes Lemma, das ganze Thema ist ein alter Hut. Noch vor dem Aufkommen der Raves und der Hippies wurde von Therapeuten weltweit Mescalin, LSD und MDMA für die Psychotherapie genutzt. Hanscarl Leuner war hier in D maßgeblich. Du könntest den Artikel verschieben und ausbauen: Psychotherapie mit Psychedelika. Oder du machst einen neuen. Achtung: der Alkohol-Lobby hat das in der Vergangenheit gar nicht gepasst und intrigierte erfolgreich: . Außerdem liegen die ganzen Patente nicht bei Pfizer und Co, das wäre nicht schön, wenn deren SSRI-Absätze plötzlich in den Keller gehen. Dann müssen die die neuen Firmen erst wieder umständlich aufkaufen und Horden von PR-Managern und Shills einstellen, die den Leuten erklären müssen, warum vermeintliche Partydrogen auf einmal heilsam seien sollen. Wer soll das bezahlen? --질량 분석 (Diskussion) 17:02, 28. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag für Abschnitt "Verwendung in Medizin und Psychotherapie"

MDMA wurde, wie auch LSD und Psilocybin, vor seinem Verbot von Psychiatern zu Behandlungszwecken eingesetzt (s. Abschnitt „Geschichte“). Mit der Strafandrohung auf Herstellung, Weitergabe und Besitz wurde die Erforschung von MDMA hinsichtlich einer medizinischen Verwendung – bis auf Ausnahmegenehmigungen – in den meisten Ländern unmöglich.

2017 genehmigte die US-amerikanische Food and Drug Administration (FDA) begrenzte Forschungsarbeiten zur MDMA-unterstützten Psychotherapie bei posttraumatischer Belastungsstörung (PTBS). Vorläufige Resultate weisen darauf hin, dass MDMA die Wirksamkeit einer Psychotherapie bei PTBS und bestimmten andern Diagnosen erleichtern könnte. Bis engültige Resultate vorliegen und MDMA dann möglicherweise als Medikament zugelassen wird, dürften noch mehrere Jahre vergehen. (nicht signierter Beitrag von Chrisandres (Diskussion | Beiträge) 23:23, 28. Dez. 2021 (CET))

Ich unterstütze diesen Textvorschlag des Kollegen Chrisandres. Er ist von der Sache her und im Umfang dem jetzigen Stand des Wissen angemessen. --Saidmann (Diskussion) 17:07, 29. Dez. 2021 (CET)

 Kontra, zu dünn. Da geht wesentlich mehr, Benutzer:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie ist das mindeste. --질량 분석 (Diskussion) 17:15, 29. Dez. 2021 (CET)

Das war ja keineswegs ein abgeschlossener Vorschlag. Es ist bei Wikipedia nicht so, dass ein Text abgestimmt, eingestellt und dann nicht mehr verändert wird. Wir haben im Wiki-Geist versucht, den Aufschlag von Benutzer:Chrisandres weiter auszubauen, was Du leider durch Deinen Revert verhindert hast. Er arbeitet dementsprechend jetzt an der ergänzten Fassung im Benutzernamensraum mit.

Aber immerhin nehme ich erfreut zur Kenntnis, dass Du Dich gegen eine Ersetzung des bisherigen Abschnittes, der aus der Zeit des War on drugs zu stammen scheint und auf unwissenschaftlichen Quellen beruht, nicht mehr stemmst. Das ist schon einmal ein Fortschritt. Ja, auch die kleinen Erfolge muss man feiern... --Johannes Rohr (Diskussion) 22:42, 29. Dez. 2021 (CET)

Kommentar (zu einer zwischenzeitlich verfälschten Version des Kollegen Chrisandres): In der umfangreichen historischen Abhandlung von Passie steht nichts davon, dass die damaligen Therapieversuche "erfolgreich" waren. Gegenteilige Behauptungen wären Quellenmissbrauch. --Saidmann (Diskussion) 13:33, 29. Dez. 2021 (CET)

Wirklich? Z.B. das hier, würde ich sagen: "Interestingly, Ann Shulgin mentions not only successes with her patients but also points out a few cases in which MDMA did not help (cf. Shulgin and Shulgin, 2005: 75–77)" --Johannes Rohr (Diskussion) 13:52, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, wirklich! Was Frau Shulgin einmal erwähnt hat ist keine Evidenz, und Passie hat dies auch nie behauptet. Bitte, wenn dir wissenschaftliches Arbeiten derart fremd ist, such dir doch ein anderes Betätigungsfeld. Hier beißt du mit deiner Geschichtenerzählerei nur auf Granit. --Saidmann (Diskussion) 14:00, 29. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich ganz anderer Meinung. Solange er sich streng an die Richtlinien hält, kann er schreiben was er will. Und was er noch nicht weiß, lernt er jetzt. Wiki bildet. --질량 분석 (Diskussion) 14:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein Zitat aus Passie, von dem Du gerade sagtest, dass der nicht von Erfolgen zu berichten wisse. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:04, 29. Dez. 2021 (CET)

Saidmann missfallen die Quellen, Shulgin war Privatgelehrter. Man darf eigentlich nur aus Reviews zitieren. Empfehle dir den Artikel Libgen. Passie schrieb viel zu der Geschichte und ist reputabel. --질량 분석 (Diskussion) 14:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Ob ihm Shulgin gefällt oder nicht, tut hier nicht unbedingt was zur Sache. Das ist ein Zitat aus der Abhandlung von Passie, von der er meinte, dass dort nicht von Erfolgen berichtet werde. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Du weißt noch nicht einmal, was Evidenz ist. Bitte lass es sein. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 29. Dez. 2021 (CET)

Da stehst Du jetzt aber haarscharf vor einem PA... ;-) --Johannes Rohr (Diskussion) 14:12, 29. Dez. 2021 (CET)

Nö, er versteht Evidenz ganz gut, was der Absatz Wirksamkeit und Sicherheit belegt. Was du nicht verstehst, ist, dass die Neurobiologie nicht das Maß aller Dinge ist und nur die zweite Geige spielt. Erst kommt der Versuch, dann die Erklärung. Ob jetzt die Amygdala beteiligt ist oder nicht interessiert nur peripher, wenn das therapeutische Ergebnis stimmt. --질량 분석 (Diskussion) 14:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Ah, dann sollte man vielleicht schreiben: "Viele Therapeuten berichteten in den 1980er-Jahren Behandlungserfolge mit MDMA, wobei auch von einigen Misserfolgen berichtet wurde" (Passie 2018). --질량 분석 (Diskussion) 14:10, 29. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, insgesamt ist das ein Nebenkriegsschauplatz. Wirklich wichtig ist, was die aktuelle Forschung hervorbringt. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:13, 29. Dez. 2021 (CET)

Da geb ich dir recht. --질량 분석 (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Das bezieht sich auf Junghaberle und die psycholytische Methode. Kann man gerne ändern. Gut, dass du Passie anerkennst, aus seinen Geschichtsreviews sollte man reichlich zitieren. Eventuell könnte man statt Jungaberle (2008) auch doi:10.1007/978-3-642-55125-3_25 nehmen, hab da Buch grad nicht zur Hand (Libgen hilft, ich weiß.) Vielleicht schreibst du ja noch was zu den neurologischen Konstrukten, falls dir das missfällt. Der eine nimmt die Geschichte in Angriff, der andere die Therapie, der andere die Neurobiologie. So arbeitet man Hand in Hand und nicht gegeneinander. Grobe Schnitzer sollten allerdings angesprochen werden --질량 분석 (Diskussion) 13:57, 29. Dez. 2021 (CET)

, wobei eine Überblicksarbeit warnend auf die Wichtigkeit strenger Regulierung des MDMA-Einsatzes hinweist. Allerdings ist die Durchführung randomisierter doppelverblindeter placebo-kontrollierter Studien schwierig, da Patienten normalerweise deutlich spüren, ob sie MDMA verabreicht bekommen haben oder nicht.

Indikationen und Anwendung

Die größte Dichte an Studien gibt es zur Behandlung von PTSD durch MDMA-unterstützte Psychotherapie. Insgesamt gibt es positive klinische Studienevidenz inklusive positiven Placebo-kontrollierten Studien zur Behandlung von Angststörung bei lebensbedrohlichen Erkrankungen und zur behandlungsresistenten Depression Klinische Berichte oder Daten aus Studien bei Gesunden, welche auf einen möglichen Nutzen hinweisen, gibt es ferner für eine mögliche Anwendung von MDMA bei Alkoholkonsumstörung (nicht signierter Beitrag von Johannes Rohr (Diskussion | Beiträge) 12:46, 29. Dez. 2021 (CET)) Ferner gibt es Hinweise auf eine Wirksamkeit bei Alkoholkonsumstörung, wie auch zur Behandlung sozialer Angsstörungen bei autistischen Erwachsenen.

Ergänzung von mir,  Pro für die Systematische Überblicksarbeiten, entspricht voll und ganz den WP:Redaktion Medizin/Leitlinien. Etwagige reverts solcher gut bequellter Aussagen sollten mit einer VM geahndet werden. --질량 분석 (Diskussion) 12:28, 29. Dez. 2021 (CET)

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Löschung aus Abschnitt, den wir gerade kollaborativ bearbeiten

@Saidmann: Was soll diese Löschung hier? Das ist ja kein "Diskussionsbeitrag", sondern ein Entwurf für einen Artikelabschnitt, den wir gerade kollaborativ erarbeiten. Ich finde ein solches Vorgehen obstruktiv. Wenn Du darauf bestehst, müssen wir in den Benutzernamensraum ausweichen. Aber muss das wirklich sein? Können wir wirklich nicht kooperativer miteinander umgehen? --Johannes Rohr (Diskussion) 14:26, 29. Dez. 2021 (CET)

Wir können nicht einem Benutzer, der einen Vorschlag gemacht, heimlich Dinge dazu schreiben. Wer etwas besseres vorschlagen möchte, kann jederzeit seinen eigenen Vorschlag machen, aber nicht in den Vorschlägen anderer herumpfuschen. Interessant, dass man zu solchen Selbstverständlichkeiten überhaupt ein Wort verlieren muss. Es bestätigt meinen Verdacht zur Qualität und Intention eurer Vorgehensweise. Danke für diese Selbst-zur-Schau-Stellung. --Saidmann (Diskussion) 16:52, 29. Dez. 2021 (CET)

Heimlich?! Ich habe das farblich markiert und mit Unterschrift versehen, um Redundanz zu vermeiden. Überlass das doch dem Autor, ob es ihm passt oder nicht und spiel hier nicht die Polizei, vorallem nicht bei Benutzern, die wesentlich länger beim Projekt mitarbeiten wie du. Du stehst kurz vor einer VM. Vorwurf: absichtliches Stören der Autorenschaft. Übrigens versuch bitte vernünftig mit den Wikifunktionen umzugehen, du musst nix tausendfach einrücken. Die Benutzung der Disk ist durch dich erheblich gestört. --질량 분석 (Diskussion) 17:11, 29. Dez. 2021 (CET)

Das war erkennbar kein Kommentar, sondern ein erster Aufschlag für eine Überarbeitung des Abschnitts. Wenn Du jetzt behauptest, dass Dir das entgangen sei, dann, mit Verlaub, fällt es mir schwer, Dir zu glauben. Ich bin in Kontakt mit Benutzer:Chrisandres, von dem der Text stammt, den wir dann "heimlich" ergänzt haben. Das war klar in seinem Sinne. Ich würde Dich sehr bitten, entweder konstruktiv mitzuarbeiten oder Dich da rauszuhalten. Wir haben jetzt verabredet, dass er weiter in Benutzer:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie editiert. Das wäre nicht nötig, wenn Du hier nicht so obstruktiv auftreten würdest. --Johannes Rohr (Diskussion) 20:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Wo - bitte - und wem hat der Kollege Chrisandres zugestimmt? Hier findet sich was? NICHTS !! --Saidmann (Diskussion) 22:46, 29. Dez. 2021 (CET)

Reg Dich bitte ab, hol tief Luft! Grundsätzlich würde man sowieso die Texte direkt im Artikel bearbeiten, das ist nur leider durch die Sperre, die Du durch Deine wiederholte Revertiererei provoziert hast, derzeit nicht möglich, und deshalb hat er die Disku benutzt. Ich hatte das zumindest als erweiterbaren Aufschlag verstanden. Korrigier mich bitte, @Chrisandres:, wenn ich das missverstanden habe!

Daraufhin hatte ihm für seinen Aufschlag gedankt, weiteren Kontakt hatten wir per Mail und jetzt arbeitet er dankenswerterweise an der erweiterten Fassung mit. --Johannes Rohr (Diskussion) 22:59, 29. Dez. 2021 (CET)

Ui, prima. @Chrisandres:. Bitte das "dünn" nicht als persönlichen Angriff werten, das dünn bezog sich auf Saidmanns Vorschlag, dass der Absatz genüge. Finde ich persönlich nicht, die Quellenlage macht sehr detailierte und umfassende Ausführungen möglich, man könnte sogar den Artikel en:MDMA-assisted_psychotherapy übersetzen (wenn man die Zeit und Muße hat). Ich wünsche Dir eine erfreuliche, fruchtbare und kollegiale Zusammenarbeit mit User:Johannes Rohr. --질량 분석 (Diskussion) 00:16, 30. Dez. 2021 (CET)

P.S.: Ich würde mich - ehrlich, keine Ironie! - auch über Deine konstruktive Mitarbeit freuen! Wenn der von uns vorgeschlagene Abschnitt sachliche Fehler enthält, würde ich das gerne wissen. --Johannes Rohr (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2021 (CET)

Kann er nicht. Seit seiner Anmeldung geht das so. --질량 분석 (Diskussion) 14:28, 29. Dez. 2021 (CET)

Sollen wir dann im Benutzernamensraum weiterarbeiten? Das ist ja nicht zum Aushalten! --Johannes Rohr (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, wär besser. Du musst dir keine PAs gefallen lassen. --질량 분석 (Diskussion) 14:32, 29. Dez. 2021 (CET)

Tja dann, traurig traurig. Benutzer:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie --Johannes Rohr (Diskussion) 14:43, 29. Dez. 2021 (CET)

Übrigens lustig, wie er dir vorhält wie wenig Ahnung du vom wissenschaftlichen Arbeiten hast und sein Rumreiten auf Lobbyorganisationen. Dabei hat er 2015 noch Scientology als reputablen Link erachtet: . Der wurde schon 2012 hier rausgelöscht. Fürs Impressum lesen reichte es nicht mehr: --질량 분석 (Diskussion) 14:56, 29. Dez. 2021 (CET)

Studie ist "keine wissenschaftliche Quelle"?

Warum wurde das hier gestrichen? Was ist an diesen Studien "unwissenschaftlich"?

In den USA führt die Multidisciplinary Association for Psychodelic Studies ein umfangreiche Phase-3-klinische Studie zur MDMA-unterstützten Therapie für Patienten, die an postraumatischer Belastungsstörung (PTSD) leiden durch. In Großbritannien zeigt eine Studie der Universität von Bristol eine deutlich höhere Wirksamkeit MDMA-unterstützter Psychotherapie bei der Überwindung von Alkoholismus: Während bei einer früheren Studie allein mit herkömmlicher Psychotherapie nach acht Wochen 76% der Teilnehmer zu ihren alten Trinkgewohnheiten zurückgekehrt waren, waren es bei der MDMA-unterstützten Therapie nur 21%.

--Johannes Rohr (Diskussion) 06:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Siehe:

"Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä." Hier.

--Saidmann (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2021 (CET)

Dann muss diese Aussage hier weg,"Die Psychotherapie mit MDMA ist nicht ohne Gefahren. Sie liegen weniger in der Substanz selbst begründet als in einer unsachgemäßen Verwendung durch Therapeuten. Soweit die Möglichkeit des Machtmissbrauchs in der Psychotherapie auch ohne psychoaktive Substanzen niemals ausgeschlossen werden kann, wird sie durch den Einsatz von MDMA bedeutend verstärkt. Wie Erfahrungen von Therapieklienten zeigen,". Der Autor ist nämlich nicht vom Fach, und die Veröffentlichung ist, soweit ich sehe nicht peer-reviewed, hier: --Johannes Rohr (Diskussion) 14:26, 24. Dez. 2021 (CET)

Ja, bitte entfernen. Hans-Peter Waldrich ist nun wirklich nicht vom Fach! Und der martialische Titel seines Machwerkes spricht Bände! Btw: es gab bereits im August 2020 eine interessante Einfügung, und, wer hat sie revertiert? Doch staunen darf man, wenn zugleich Herr Waldrich als Beleg gem. WP:RMLL konsequent unbeanstandet durchgeht! Ein Schelm, wer dabei einen POV vermutet. --Andrea (Diskussion) 10:19, 25. Dez. 2021 (CET)

Stöbern in der Versionsgeschichte lohnt. Wer hat den Waldrich eingefügt? Der Meister himself! → Siehe hier. Im Jahr 2015. Und hier ein interessanter Revert aus demselben Jahr. Damit stand dann nicht nur eine ziemliche Weile „...kann es dazu kommen, dass der Therapeut einen Guru-Roll einnimmt“ (Herv. v. mir), sondern da wird auch noch Psycholyse mit Psychoanalyse verwechselt. Ich fass es nicht! Ach wäre der Schuster doch bei seinem Leisten geblieben. Doch was eine „illegal durchgeführte[…] psychoanalytische[…] Psychotherapie“ ist, wird uns gewiss noch erklärt. Revertkommentar: „Entfernung von einseitigen und unsachlichen Meinungen ohne zuverlässige Belege“. Waldrich ist also „zuverlässige“ Quelle? Da staunt der Laie und die Fachfrau wundert sich nicht. Belegarbeit vom Feinsten, glaubt einer. Doch davon muss man nicht wirklich ausgehen! --Andrea (Diskussion) 13:18, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Gefahr des Machtmissbrauchs ist real, ist aber bei jeder Therapeuten-Patienten-Beziehung gegeben. Das sollte aber nicht durch Waldrich bequellt werden, der illegale, unsupervisionierte Therapien beschreibt. Im legalen Bereich gibt es meist genug Kontrollen, ob da jetzt MDMA oder ein SSRI gegeben wird, ist zweitrangig. Nevertheless, in a national survey of psychiatrists, more than 5% admitted that they had had sexual relations with patients (Diesenhouse, 1989) --질량 분석 (Diskussion) 23:06, 30. Dez. 2021 (CET)

Text ist jetzt rund, finde ich.

Ich denke, jetzt ist der Abschnitte ausgereift, er sagt nichts spekulatives, ist gut bequellt und die Chronologie ist auch in Ordnung. @Chrisandres:, @질량 분석: Vielen Dank für Eure Mitarbeit! Wollt Ihr noch einmal darüber schauen? Oder wollt Ihr auch einmal schauen, @Sti:, @Andreas Werle:, @Andrea014: und natürlich auch @Saidmann: (Ich hoffe, ich nerve Euch nicht zu sehr mit meinem Gepinge.) --Johannes Rohr (Diskussion) 12:31, 30. Dez. 2021 (CET)

Pings stören mich nicht. Kann von mir aus so rein. --질량 분석 (Diskussion) 13:43, 30. Dez. 2021 (CET)

Mir wäre es recht, wenn das ein Mitglied der Redaktion Medizin machen könnte. --Johannes Rohr (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich mach das gerne, bin aber ab jetzt für 30 Stunden Offline. Dann sollte ja auch der Schreibschutz wieder weg sein, und alle haben nochmals Gelegenheit, den Text weiter zu verbessern (was nach meinem Wissenschaftsverständnis immer möglich ist). –-Chrisandres ^Disk 14:44, 30. Dez. 2021 (CET)

Wäre prima wenn du das machst. Kann ja auch in 48h geschehen, sind ja keine zeitkritischen News. --질량 분석 (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich finde den Text noch nicht rund. Die psychotherapeutisch und medizinisch interessanten Dinge kommen zu kurz: in welchen Settings wurde/wird das angewandt, in welchen soziokulturellen "Szenen", welche Psychotherapieformen, -methoden werden damit verknüpft, welche klinischen Diagnosen lagen vor, welche Nebenwirkungen und Wechselwirkungen sind bekannt, was unterscheidet psychedelische von psycholytischer Anwendung, und vieles mehr.

Ein so umstrittenes Thema erfordert eine sehr differenzierte Darstellung auf dem Hintergrund eines guten Überblicks über die Literatur. Ich bin dabei, mich etwas einzulesen, aber es ist nicht einfach, da die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Qualität der Studien ist teilweise sehr niedrig, Interessenkonflikte werden selten offenbart. Gruß und gute Wünsche zum Neuen Jahr, --Sti (Diskussion) 10:48, 1. Jan. 2022 (CET)

Hau rein, mangelnder Speicherplatz kann wohl kein Grund sein. Du kannst ja die Interessenkonflikte und die Qualität der Studien beschreiben. Wir wollen nur aufklären. Es ist auch irgendwie viel Redundanz mit dem "USA"-Abschnitt vorhanden. Auch von mir gute Wünsche zum neuen Jahr --질량 분석 (Diskussion) 15:14, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich versuche, gerade nicht "reinzuhauen", das wäre eine Garantie für unnötigen Stress. Mangelnde Zeit ist eher ein Problem, aber es drängt ja nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2022 (CET)

Bravo Sti ! Viel Erfolg dabei - und weiterhin alles Gute für die neue Runde um unsere Hauptquelle. --Saidmann (Diskussion) 16:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe keine Hauptquelle. Welche sollte das deiner Meinung nach denn sein? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2022 (CET)

Unsere Sonne. Was wären wir ohne sie? Grüße, --Saidmann (Diskussion) 21:10, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich nehme an, dass man da viel, sehr viel schreiben kann. Wir haben ja versucht, uns trotz allem knapp und kurz zu halten und einfach nur die wichtigsten Eckdaten zu nennen und das allein hat den Abschnitt ja schon um ein Mehrfaches vergrößert. Falls man da tiefer einsteigen will, könnte ein separater Artikel evtl. sinnvoll sein, oder? --Johannes Rohr (Diskussion) 22:10, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich wundere mich immer wieder, wie unkritisch gegenüber dem Gegenstand und gegenüber den angegebenen Belegen in vielen WP-Artikeln gearbeitet wird. Meiner Meinung nach fehlen im derzeitigen Text gerade "die wichtigsten Eckdaten" - ich habe oben nur einige der offenen Fragen benannt. Anderes ist redundant z.B. zu Geschichte und kann gekürzt werden. Ein separater Artikel wird irgendwann kommen. Aber vorher wäre dieser Abschnitt zu verbessern. Wenn ich nur mehr freie Zeit hätte ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:52, 2. Jan. 2022 (CET)

Wie immer in diesem Projekt kommt es nicht auf die Tiefe an. 10 x schwach = schwach. Es kommt auf einen Überblick für den Laien an, der das Wesentliche enthält, aber nicht mehr. Dazu muss man die Spreu vom Weizen trennen. Und wir haben das Glück, dass Sti einer der ganz wenigen hier im Hause ist, die das können. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 12:48, 2. Jan. 2022 (CET)

Kommentar

(i) Grundsätzlich: Ich empfehle dringend – zumindest für dafür geeignete Referenzen – folgenden Referenzgenrator zu nutzen. , in der dortigen Vorlage den Parameter „vauthors“ gegen „author“ ersetzen. Die Verwendung ist bequem und begünstigt die Auffindbarkeit und Prüfbarkeit von Quellen. Aufwandsarme Prüfbarkeit ist wichtig, gerade bei kontroversen Themen.

(ii) Ich empfehle weiterhin, zur Recherche Pubmed-Central zu nutzen. Die dortigen Filterfunktionen ermöglichen z.B. Übersichtarbeiten und Volltexte (usw.) anzeigen zu lassen. Allgemein bitte die Leitlinien der Redaktion Medizin beachten bzw. verinnerlichen. Die Kritik, daß auf die (formelle) Qualität der Referenzen zu wenig geachtet wird, ist nicht unberechtigt. Dieser Forderung gilt es Rechung zu tragen, insbesondere angesichts gesellschaftlich kontroverser Sichtweisen zum Thema. Die Menge hochaktueller Volltext-Reviews zum Thema ist beeindruckend genug. Berichte der Massenmedien werden hier im Allgemeinen auch akzeptiert.

(iii) Hier steht, daß MDMA vor 1977 („Mitte des 20. Jhd.“) als psychoterapeutisches Adjuvans verwendet wurde. Aus keiner mir bekannten Quelle geht derartiges hervor. Auch bei Passie habe ich nichts derartiges gelesen. Wahr ist, daß das US-Militär ungefähr Anfang/Mitte der 1950er Jahre (1953?) im Rahmen des geheimen MK-Ultra-Projekts zur psychologischen Kriegsführung MDMA auf seine Eignung als „Wahrheitsdroge“ testete. Es gab mindestens einen Todesfall. Die Unterlagen wurden 1973 veröffentlicht.

(iv) Ich denke Schulung, Fortbildung, Anleitung, o.ä. trifft's besser als „Ausbildung“. War der Begriff Therapeut damals geschützt?

(v) Zur Neurologie: → „Couple Therapy With MDMA—Proposed Pathways of Action“

(vi) Erwägen, ob ein neuer Artikel aufgemacht werden soll. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3030:40C:27B5:9192:5021:817B:5833 (Diskussion) 07:15, 31. Dez. 2021 (CET))

Vielen Dank für die Tipps! Warum arbeitest Du nicht einfach am Text mit? Ich habe leider keinen Zugriff auf den Volltext vieler medizinischer Artikel, zumindest nicht von Zuhause übers Uni-VPN. --Johannes Rohr (Diskussion) 12:36, 31. Dez. 2021 (CET)

Danke IP für deine Kritik, die war ja schon bei User:Gardini mehr als ausführlich. Ja, schade, dass du kein Benutzerkonto angelegt hast. --질량 분석 (Diskussion) 13:09, 31. Dez. 2021 (CET)

((ii) ist verständlich, (iii) & (iv) sind behoben. (v) wäre DAS themengebiet für User:Saidmann. (vi) würde ich unterstüzen, allerdings nicht als hauptautor, dafür fehlt mir die zeit. --질량 분석 (Diskussion) 13:58, 31. Dez. 2021 (CET)

Nein, doch nicht "Couple Therapy With MDMA—Proposed Pathways of Action" ist angeblich Predatory Publishing. Das gibt wieder edit war. --질량 분석 (Diskussion) 14:03, 31. Dez. 2021 (CET)

Absatz aus dem Artikel entfernt wegen schlechter Quelle.

Der Standard ist keine geeignete Quelle für den Absatz. Weder fand ein peer-review statt, noch ist ein zweiseitiges, 10 Jahre altes DINA4-Interview für health claims geeignet. Daher vorerst aus dem Artikel rausgenommen, bis jemand eine bessere Quelle findet:

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Die meisten Konsumenten erfahren nach dem Trip ein sogenanntes Come-Down (auch als „Feierdepris“ bekannt), das mehrere Tage anhalten kann. Dies ist vor allem auf generelle Erschöpfung und akute Entleerung der Serotoninspeicher im Gehirn zurückzuführen. Die Symptome sind depressive Verstimmung, Müdigkeit, Antriebslosigkeit und seltener leichte Übelkeit. Mitunter setzt dieser Zustand auch erst zwei bis drei Tage nach dem Konsum ein (sogenannter Midweek Blues).

Eine geeignete Quelle dürfte dies sein: https://doi.org/10.1080/02791072.2014.873690 Gruß, --Sti (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich les es jetzt nicht durch, aber ich gehe davon aus, dass es drin steht und setze es wieder ein. Im Prinzip bestreite ich den Sachverhalt ja nicht, bloss nervt es, wenn Leute was ohne Quelle hier reinschreiben. --질량 분석 (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2022 (CET)

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--질량 분석 (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Öl

„Die freie Base MDMA ist ein Öl“ - heisst das sie würde auch bei grösster Reinheit nicht kristallin werden? -- itu (Disk) 15:48, 20. Dez. 2019 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts "Verwendung in Medizin und Psychotherapie"

Der Abschnitt MDMA#Verwendung in Medizin und Psychotherapie sollte entweder vollständig überarbeitet oder unter Verweis auf einen noch zu erstellenden Artikel analog zu en:MDMA-assisted psychotherapy ersetzt werden. Dabei sollten alle wissenschaftlichen Aussagen, die nicht durch wissenschaftliche Quellen belegt sind, entfernt werden und es sollte die gegenwärtige Studienlage wie auch der außerhalb von Studien in der Schweiz legale Einsatz in reiner Therapie angemessen beschrieben werden. Dabei braucht es natürlich nur für wissenschaftliche Aussagen wissenschaftliche Belege. Sprich: Der Umstand, dass in der Schweiz MDMA therapeutisch eingesetzt wird muss nicht durch einen peer-reviewten Artikel belegt werden, sondern dazu reicht ein Artikel aus einer allgemeinen renommierten Quelle wie etwa dieser Artikel hier. Die Frage, was für Ergebnisse diese Therapie zeitigt, wäre wiederum eine wissenschaftliche, die also wieder wissenschaftliche Quellen verlangt.

Allerdings reicht ein reines Aufzählen von Studienergebnissen nicht aus, es muss auch die angenommene Wirkweise angemessen beschrieben werden: Durch welchen Mechanismus erlaubt MDMA bei PTSD-Patienten oder Suchtkranken signifikante Verbesserungen, die durch herkömmliche Formen der Therapie nicht möglich sind? Und hier verlassen wir dann das Gebiet, wo allein Ergebnisse klinischer Studien ausreichend wären, sondern wir müssen uns auf Terrain begeben, wo nicht allein Studienergebnisse sondern auch theoretische Veröffentlichungen die zum Teil spekulativ sind wie auch die qualitative Auswertung von Erfahrungen aus der Therapie zu Rate gezogen werden sollten.

Verweise auf "ungelegte Eier" sollten dann erlaubt sein, wenn diese echte Durchbrüche markieren, also etwa wenn nationale Gesundheitsinstitutionen wie die FDA bestimmten großangelegten Studien zustimmen und damit eine Wende in ihrer bisherigen Politik anzeigen. Es sollte möglich sein, damit auf Dynamik und Trends der letzten Jahre hinzuweisen. Damit wird keine medizinische Empfehlung an die Wikipedia-Leser ausgesprochen, sondern es wird lediglich beschrieben, was sich auf diesem Gebiet tut. Das für sich ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine Aussage über Wissenschaft.

Ich könnte in meinem Benutzernamensraum einen ersten Aufschlag machen und da könnten dann alle, die an dem Thema Interesse haben, mitmachen, und anschließend könnte das in den Artikel eingefügt werden. Wenn Ihr da jetzt Einwände habt, insbesondere Benutzer:Saidmann würde ich Euch bitten, diese hier darzulegen, möglichst, bevor die derzeitige Sperrung des Artikels endet (31. Dezember).

Anschließend ist ein einfaches Revertieren ohne vorherige Ankündigung auf der Diskussionsseite nicht akzeptabel. Wir müssen uns schon mit den Inhalten auseinandersetzen. Danke! --Johannes Rohr (Diskussion) 13:53, 26. Dez. 2021 (CET)

Ja, mach! Und dann hier verlinken! Diese Seite hat knapp 150 Beobachter und wird mitgelesen. --Andrea (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2021 (CET)

Eine Frage und ein paar Anmerkungen

• Die extreme Ungeduld und die Tag- und Nachtarbeit eines Benutzers in dieser Sache über die geamten Weihnachtsfeiertage erscheint vollkommen unangemessen. Wer - bitte - wartet darauf, noch vor Jahresende in der deutschen Wikipedia in dieser Sache eine revolutionäre "Dynamik" zu lesen?
• Was wir definitiv nicht dürfen ist die Darstellung von Hypothesen als Tatsachen.
• Der angepriesene Artikel in Nature Medicine ist 1) Primärliteratur (in der Regel unzulässig nach WP:RMLL), 2) von wissenschaftlichen Fachkollegen scharf kritisiert worden (steht sogar in dem En-Spezialartikel), 3) äußerst belastet durch die massenhaften Erklärungen im "Conflict of interest statement" (Hier waren massenhaft bezahlte Akteure von MAPS tätig)
• Die angepriesene "wissenschaftliche Grundlage" einer Herstellung einer Therapiefähigkeit durch die Droge basiert auf kindlichen Vorstellungen von der Funktion der Amygdala, über die man bestenfalls schmunzeln kann. Es werden massenhaft Vermutungen konstruiert, die angeblich abgeleitet sind von der Aktivität der Amygdala, gemessen am Stoffwechsel (PMID 29720767). Wer ein wenig über die Vielgliedrigkeit von Anatomie und Funktion dieses Areals gelesen hat, kann hier nur mit dem Kopf schütteln. Die behaupteten Fragen sind methodisch überhaupt nicht durch fMRT zu bearbeiten.
• Augenscheinlich haben wir es bei dieser Thematik um ein erhofftes Milliardengeschäft für gewisse Kreise durch diese Droge zu tun.

--Saidmann (Diskussion) 17:34, 26. Dez. 2021 (CET)

Auch ich plädiere für Geduld. Sti hat mitgeteilt, er wolle sich damit befassen. Auf ihn sollte gewartet werden. Was aber nicht dagegen spricht, auf eigener Benutzer-Unterseite mit der Erarbeitung eines Vorschlags zu beginnen. In der Redaktion Medizin hatte sich ein Kollege mit IP an einer Überarbeitung interessiert gezeigt, so dass vielleicht eine Zusammenarbeit möglich wird?

Ich habe für dieses Thema nicht genug Wissen, um mich inhaltlich wirklich beteiligen zu können. Allerdings habe ich mich heute mal ein wenig auf dem englischen MAPS-Artikel rumgetrieben, noch ohne mich zu vertiefen. Naaaja. Mein erster Gedanke war: ja, auch die Kritik daran muss dargestellt und belegt werden. Gilmore zum Beispiel finanziert die MAPS. Das ist nicht zwingend schlimm, Neues braucht oft Geldgeber, damit es in die Welt kommt.

Btw: das „Milliardengeschäft für gewisse Kreise“ kann kein Kriterium sein, sonst müssten wir Sämtliches löschen, das ein „Milliardengeschäft“ für die Pharmaindustrie ist, die in der WP reichhaltig vertreten ist.

Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn all die Mühe nicht umsonst gewesen wäre und es zu einer ausgewogenen Darstellung kommen könnte. In diesem Sinne grüßt --Andrea (Diskussion) 18:57, 26. Dez. 2021 (CET)

1. Sollen wir mal den ganzen Artikel durchgehen und alles, was Primärliteratur ist streichen? Denn diese Beschreibung erscheint mir auf den größten Teil der Referenzen zuzutreffen. Bist Du damit einverstanden? Dann dürfte der Artikel ziemlich schrumpfen. Meinetwegen können wir den Gebrauch von Literatur auf Sekundärliteratur und Systematisch Reviews wie der hier beschränken, da gibt es immer noch genug Grundlage für einen kurzen Abschnitt.

Kannst du gerne machen, sofern die Ausnahmen nach WP:RMLL berücksichtigt werden. Deine Sekundärliteratur ist wegen der winzigen Datenmenge ohne Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur sagt nichts über eine mindestnötige Datenmenge für systematische Übersichtsarbeiten.--Johannes Rohr (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

2. Wie rechtfertigst Du die Verwendung gänzlich unwissenschaftlichen Quellen wie Wallrich?

Damit habe ich nie etwas zu tun gehabt. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Nun, Du hast den Abschnitt in dem er zitiert in den letzten Jahren ziemlich oft revertiert. Ist er Dir nie aufgefallen? Warum müssen Studien aus dem Abschnitt verschwinden, aber diese gänzlich unwissenschaftliche Quelle darf direkt daneben stehen bleiben? --Johannes Rohr (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

🤣 --질량 분석 (Diskussion) 23:55, 19. Apr. 2022 (CEST)

3. Falls die von mir angeführten klinischen Studien Cherrypicking sind, dann gibt es bestimmt auch welche, die zum gegenteiligen Ergebnis kommen, also dass der Einsatz von MDMA nebenwirkungsreich und unwirksam ist. Hättest Du da welche? Ich habe bisher keine gefunden.

Von "Cherrypicking" hab ich nichts gesagt. In WP:RMLL ist begründet, warum keine Primärquellen benutzt werden sollen. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Gut, dann lass uns bitte sämtliche Primärquellen aus dem Artikel streichen. Und die damit verbundenen Aussagen. OK? Das heißt, wenn ich das mache, wirst Du das nicht revertieren? Habe ich Dein Wort? --Johannes Rohr (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

4. Ob es für die Wirksamkeit von MDMA befriedigende Erklärungen gibt ist für die Frage der Relevanz nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es die Forschung und die praktische Anwendung gibt. Das gilt es zu berichten. Wenn es hier eine Erklärungslücke gibt, nun gut, schreiben wir halt dass es eine Erklärungslücke gibt. Wo ist das Problem?

Das Problem ist deine Behauptung einer angeblichen biologischen Grundlage. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Meine Behauptung? Wo? Da ich keinerlei fachliche Qualifikation besitze werde ich in diesem Gebiet wohl kaum meine eigenen Thesen aufstellen. Mir geht es darum, dass Forschung und Praxis angemessen dargestellt werden. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

5. "Hypothesen als Tatsachen"? Wer will das?

Du! Fast in jedem Beitrag bisher auf allen Disk-Seiten hast du das gemacht. Nur ein Beispiel von hier oben: "Es gibt derart viel Forschung aus den letzten Jahren, die dramatischen therapeutischen Nutzen von MDMA zeigen und nichts davon findet hier Erwähnung. --Johannes Rohr (Diskussion) 06:29, 24. Dez. 2021 (CET)" Der "Nutzen" ist eine Hypothese, sonst nichts. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Für den Nutzen gibt es ja die Evidenz. Jede Studie, die ich bisher gesehen habe kommt zu dem Schluss, dass diese Form der Therapie nebenwirkungsarm und wirksam ist. Das ist keine "Hypothese", sondern das ist beobachtet worden. Wenn Du Studien hast, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen - immer her damit.

6. "ein erhofftes Milliardengeschäft" -> das ist nun wirklich irrelevant. Was soll das hier? So könntest Du gegen so ziemlich alles im Pharmabereich "argumentieren".

Nein es geht hier um die Neuetablierung einer bereits massenhaften verbreiteten, gefährlichen Konsumdroge für angebliche med. Zwecke durch eine zwielichtige Lobbyorganisation. Das ist einmalig. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2021 (CET)

Wenn Du dafür einen Beleg hast, kannst Du das gerne schreiben. Quelle? --Johannes Rohr (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die mafiöse Alkohol-Lobby hatte/hat Angst vor dem Einbrechen des Absatzes ihres süchtigmachenden Zellgifts und lobbiert seit dem Aufkommen der Freeraves gegen MDMA (moral panic, Criminal Justice and Public Order Act 1994). , , . Der Sachverhalt ist ausreichend belegt und fehlt im Artikel. Würde gerne dazu mehr schreiben, leider fehlt mir ein vernünftiger Desktop und die Nerven. Vorlage wurde jedoch hiermit abgeliefert. --질량 분석 (Diskussion) 16:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Add.: In 2010, the research and development cost of each new molecular entity (NME) was approximately US$1.8 billion.
Klar ist Pharmazie ein Milliardengeschäft, wem das nicht klar war, sollte die Finger von pharmazeutischen Themen lassen. --질량 분석 (Diskussion) 17:13, 28. Dez. 2021 (CET)

Entschuldigung, aber angesichts der Breite und Vielfältigkeit der Studienlandschaft sieht das wie Verschwörungstheorie aus. Denkst Du, das Schweizer Bundesgesundheitsamt, die Johns Hopkins University, die Bristol University wollen alle irgendwie an einer Legalisierung von MDMA profitieren? Wie soll das vor sich gehen? --Johannes Rohr (Diskussion) 13:58, 29. Dez. 2021 (CET)

--Johannes Rohr (Diskussion) 18:58, 26. Dez. 2021 (CET)

Fehler in Synthese?

"Wird 3,4-Methylendioxyphenylpropan-2-on beim letzten Syntheseschritt dagegen mit Methylamin und Natriumcyanoborhydrid umgesetzt, führt dies zur Bildung von MDA."

Dass bei dieser reduktiven Aminierung die aus dem Methylamin stammende N-CH3-Bindung gespalten werden soll, kommt mir extrem ungewöhnlich vor. Gibt es dafür eine Quelle? Im Pihkal kommt gar kein NaBH3CN vor. War vielleicht Ammoniak (dessen Salze) statt Methylamin gemeint?

LG, ein organischer Chemiker.

Moin, ich hab das Methylamin mal auf Ammoniumacetat geändert. Das NaBH3CN findet sich im Abschnitt zur MDA-Synthese, wenn ich das richtig sehe. (Siehe eingefügte Quelle). Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bei MDMA nimmt man Methylamin, bei MDA Ammoniak. Chemisch gesehen der selbe Unterschied wie bei Amphetamin und Methamphetamin. --Worm&Virus (Diskussion) 21:00, 22. Mai 2023 (CEST)

Fahren unter MDMA-Einfluss

Ich habe eine Änderung bei https://de.wikipedia.org/wiki/MDMA#Deutschland vorgenommen und auf die Ordnungswidrigkeiten und Straftaten in Bezug auf MDMA und Straßenverkehr hingewiesen. Im Nachhinein frage ich mich, das das gewünscht ist. Bei Cannabis finde ich merkwürdigerweise auch keinen konkreten Hinweis auf dasselbe Thema. Soll dies aus irgendeinem Grund nicht Bestandteil der Artikel sein? --DerErbse 04:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja. Bei manchen Drogen gibt es eine "Nulltoleranz" - anders als bei Alkohol. Das ist für Verkehrsteilnehmer eine wichtige Information. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:42, 4. Jul. 2023 (CEST)

Verwendung in Medizin und Psychologie, unbelegte Aussagen

Ich lese folgende Aussage, die völlig ohne Quelle daherkommt:

Aber auch unter professionellen medizinischen Bedingungen wird die Anwendung von Drogen in der Psychotherapie fast einstimmig abgelehnt. Allgemein herrscht in der modernen Medizin die Auffassung, dass ein Patient sich bei einer Therapie selbstbestimmt äußern sollte. Ein "Nachhelfen" mit psychoaktiven Substanzen stößt bei Fachleuten weitgehend auf absolute Ablehnung. Die Gefahr einer psychischen Schädigung des Patienten in Kauf zu nehmen, gilt als inakzeptabel.

Es gibt derzeit viele Studien mit psychoaktiven Substanzen, z.B. die Studie der Charité zur Effektivität von Psylocybin by therapieresistenter Depression Eine weitere Studie zeigt den Nutzen von MDMA bei der Behandlung von PTSD, insgesamt wird in den letzten Jahren wieder sehr sehr viel zu psychoaktiven Substanzen geforscht und es zeigt sich, dass sie oft profunde Veränderungen bei tiefsitzenden Krankheitsbildern bewirken, die sich jeglicher anderen Therapie verwehren. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:49, 20. Aug. 2021 (CEST)

Schlafapnoe-Studie

Ich habe eben versucht den Satz zur Schlafapnoe-Studie anzupassen. Ich bin leider zu früh auf Enter gekommen und meine unfertige Formulierung wurde noch beim Bearbeiten abgesendet und folglich abgelehnt.

Meiner Meinung nach ist der aktuelle Satz zur Studie aber im Artikel faktisch falsch: Es wird behauptet, dass ein erhöhtes Risiko einer Schlafapnoe durch MDMA-Konsum '''nachgewiesen''' wurde. Es wurde jedoch lediglich festgestellt, dass MDMA-Konsumenten nach Konsum häufiger eine Schlafapnoe aufweisen.

Es kann ja auch beispielsweise sein, dass umgekehrt Schlafapnoe-Patienten durch ihr Leiden statistisch ein höheres Risiko haben zu MDMA "zu greifen".

Oder sehe ich hier etwas falsch? Falls nicht, mag das jemand umformulieren? --Alpenwiese (Diskussion) 14:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Einwand war berechtigt. Habe die Sache bereinigt und notwendige Sekundärliteratur hinzugefügt. --Saidmann (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte diesen aktuellen Artikel zu MDMA in die Verweise einbauen

Kürzlich wurde der aktuelle Artikel von Aram Ghadimi aus dem österreichischen Qualitätsmagazin DATUM vom Schweizer Nachtschatten Verlag als Lesetipp empfohlen. Ich finde, es wäre gut den hier einzubauen. Hier der Link: https://datum.at/doktor-molly/ Ich habe leider keine Berechtigung das zu tun. Bitte daher daraum, dass das jemand übernimmt. Alles Liebe, Sasha --Shulgin77 (Diskussion) 16:28, 9. Feb. 2024 (CET)

• {{Internetquelle

|autor=Aram Ghadimi

|url= https://datum.at/doktor-molly/

|titel=Doktor Molly

|werk=DATUM - Seiten der Zeit

|datum=2024-02-01

|abruf=2024-02-09

|abruf-verborgen=1}} Shulgin77 (Diskussion) 20:51, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich hab versucht das zu ergänzen, hat aber nicht geklappt. Bitte um Hilfe. Shulgin77 (Diskussion) 20:52, 9. Feb. 2024 (CET)

Zweifelsfrei enzyklopädisch irrelvant. --grim (Diskussion) 22:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Es handelt sich hier um einen Wikipediaeintrag zu einer Chemikalie. DIe Informationen beruhen fast ausschließlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wikipedia ist keine Sammlung von Lesetipps. Ergänzungen in einem solchen umfangreichen Artikel müssen sich ein paar Filterfragen gefallen lassen.

• Werden enzyklopädisch relevante Informationen hinzugefügt, die noch nicht im Artikel stehen?
• Sind diese Informationen an der richtigen Stelle?
• Sind diese Informationen angemessen formuliert/formatiert?

Dein Ergänzungswunsch ist möglicherweise unterhaltsam, aber leider ohne neue Informationen. Damit ist eine Hinzufügung abzulehnen. --grim (Diskussion) 22:57, 14. Feb. 2024 (CET)

Veröffentlichte Studien zu MDMA-unterstützter Psychotherapie

Systematische Reviews:

Benjamin JG Illingworth A comparison of MDMA-assisted psychotherapy to non-assisted psychotherapy in treatment-resistant PTSD: A systematic review and meta-analysis,

Results:

Four randomised controlled trials (RCTs) met inclusion criteria. When compared to active placebo, intervention groups taking 75 mg (MD −46.90; 95% (confidence intervals) CI −58.78, −35.02), 125 mg (MD −20.98; 95% CI −34.35, −7.61) but not 100 mg (MD −12.90; 95% CI −36.09, 10.29) of MDMA with psychotherapy, had significant decreases in CAPS-IV scores, as did the inactive placebo arm (MD −33.20; 95% CI −40.53, −25.87). A significant decrease in BDI when compared to active placebo (MD −10.80; 95% CI −20.39, −1.21) was only observed at 75 mg. Compared to placebo, participants reported significantly more episodes of low mood, nausea and jaw-clenching during sessions and lack of appetite after 7 days. Conclusion:

These results demonstrate potential therapeutic benefit with minimal physical and neurocognitive risk for the use of MDMA-assisted psychotherapy in TR-PTSD, despite little effect on Beck’s Depression Inventory. Better powered RCTs are required to investigate further.

Jennifer M. Mitchell, Michael Bogenschutz, Alia Lilienstein, Charlotte Harrison, Sarah Kleiman: MDMA-assisted therapy for severe PTSD: a randomized, double-blind, placebo-controlled phase 3 study. In: Nature Medicine. Band 27, Nr. 6, Juni 2021, ISSN 1546-170X, S. 1025–1033, doi:10.1038/s41591-021-01336-3 (nature.com [abgerufen am 24. Dezember 2021]). 

MDMA was found to induce significant and robust attenuation in CAPS-5 score compared with placebo (P < 0.0001, d = 0.91) and to significantly decrease the SDS total score (P = 0.0116, d = 0.43). The mean change in CAPS-5 scores in participants completing treatment was −24.4 (s.d. 11.6) in the MDMA group and −13.9 (s.d. 11.5) in the placebo group. MDMA did not induce adverse events of abuse potential, suicidality or QT prolongation. These data indicate that, compared with manualized therapy with inactive placebo, MDMA-assisted therapy is highly efficacious in individuals with severe PTSD, and treatment is safe and well-tolerated, even in those with comorbidities.

Sessa et al.: First study of safety and tolerability of 3,4-methylenedioxymethamphetamine-assisted psychotherapy in patients with alcohol use disorder

Results: MDMA treatment was well tolerated by all participants. No unexpected adverse events were observed. Psychosocial functioning improved across the cohort. Regarding alcohol use, at nine months post detox, the average units of alcohol consumption by participants was 18.7 units per week compared to 130.6 units per week before the detox. This compares favourably to a previous observational study (the 'Outcomes' study) by the same team with a similar population of people with AUD.

Conclusions: This study provides preliminary support for the safety and tolerability of a novel intervention for AUD post detox. Further trials to examine better the therapeutic potential of this approach are now indicated.

Mithoefer et al.: The safety and efficacy of ±3,4-methylenedioxymethamphetamine-assisted psychotherapy in subjects with chronic, treatment-resistant posttraumatic stress disorder: the first randomized controlled pilot study

Aus dem Abstract: Decrease in Clinician-Administered PTSD Scale scores from baseline was significantly greater for the group that received MDMA than for the placebo group at all three time points after baseline. The rate of clinical response was 10/12 (83%) in the active treatment group versus 2/8 (25%) in the placebo group. There were no drug-related serious adverse events, adverse neurocognitive effects or clinically significant blood pressure increases. MDMA-assisted psychotherapy can be administered to posttraumatic stress disorder patients without evidence of harm, and it may be useful in patients refractory to other treatments.

Thal/Lommen: Current Perspective on MDMA-Assisted Psychotherapy for Posttraumatic Stress Disorder:

Thus far, an overall remission rate of 66.2% and low rates of adverse effects have been found in the six phase two trials conducted in clinical settings with 105 blinded subjects with chronic PTSD. The results seem to support MDMA’s safe and effective use as an adjunct to psychotherapy. Even though preliminary studies may look promising, more studies of its application in a psychotherapeutic context are needed in order to establish MDMA as a potential adjunct to therapy.

Wang et al: Scaling Up: Multisite Open-Label Clinical Trials of MDMA-Assisted Therapy for Severe Posttraumatic Stress Disorder

Results: Adherence rating scores were high across cotherapist dyads (M = 95.08%, SD = 3.70%) and sites (M = 95.23%, SD = 2.20%). CAPS-5 scores decreased following 3 MDMA-AT sessions at 18 weeks post baseline (ΔM = −29.99, ΔSD = 13.45, p < .0001, n = 37, Cohen’s d = 2.2, confidence interval [1.97, 2.47]). MDMA was well tolerated. Conclusions: These findings corroborate previous results that MDMA-AT can achieve significant improvements in PTSD symptom severity and demonstrate scalability of manualized therapy across clinic sites in the United States and Canada.

etc pp. Die Botschaft wiederholt sich: Hohe Effektivität bei geringen Nebenwirkungen. Das steht völllig im Gegensatz zum bisherigen Tenor des Abschnitts. --Johannes Rohr (Diskussion) 07:39, 25. Dez. 2021 (CET)

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Weitere Überarbeitung erfolgt im Benutzernamensraum

Diese Seite hier scheint für die kollaborative Überarbeitung des Abschnitts über MDMA-Anwendung in der Psychotherapie ungeeignet, weil hier Verhalten zu beobachten ist, das ich nur als obstruktiv lesen kann gepaart Bemerkungen, die man zumindest als persönliche Angriffe lesen kann

Alle, die konstruktiv mitarbeiten möchten sind ungeachtet ihrer jeweiligen Sichtweise zum Thema herzlich eingeladen, an dem Entwurf unter Benutzer:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie mitzuarbeiten. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:53, 29. Dez. 2021 (CET)

Das Ergebnis der dortigen Diskussion ist hierherkopiert:

Kommentar Dieser Text ist noch nicht gut genug: Folgendes ist erledigt. 1: Er sollte der Chrononolgie folgen und einen roten Faden haben. 2. Er sollte sich auf die wichtigsten Quellen beziehen, 26 sind sehr viel. 3. Zwischentitel bitte nicht, es ist ja ein Abschnitt im MDMA-Artikel. 4. Ich habe die Quellen nicht überprüft. Bei jeder einzelnen muss geprüft werden, ob sie das hergibt, was im Text steht, oder mehr, oder weniger. 5. natürlich die Referenzfehler berichtigen.

Man könnte ihn in zwei Unterabschnitte per "===" gliedern, einmal Geschichte (1970er) und Neue Entwicklungen (ab 2017). Meine Quellen sind sauber zitiert. --질량 분석 (Diskussion) 02:34, 30. Dez. 2021 (CET)

Die Renaissance der Forschung beginnt ja nicht erst 2017. Das scheint eher ein Phänomen der letzten zwei Jahrzehnte zu sein. Ich weiß nicht, wie eindeutig man da einen Beginn festmachen kann. Aber vielleicht könnte man zwei Unterabschnitte, einen zur Entwicklung und einen zum aktuellen Wissensstand und Anwendung haben. Letztendlich müsst Ihr das entscheiden, so wie es bei medizinischen Artikeln Usus ist. Quellenangaben: Man kann zur Sicherheit noch einmal ganz durchgehen, aber von meinen Ergänzungen meine ich, dass ich nichts geschrieben habe, was nicht in der jeweiligen Quelle enthalten ist. --Johannes Rohr (Diskussion) 08:14, 30. Dez. 2021 (CET)

P.S.: Erledigt. Was sind denn "Benz (1989)" und "Stolaroff (2004)" für Publikationen? Da muss schätzungsweise noch etwas ergänzt werden.

P.P.S.: Erledigt. Ich habe meine Zweifel, ob "Ingrasci 1985" benutzbare Literatur ist: Ich finde das im Literaturverzeichnis des Handbuchs Psychoaktive Substanzen: "Ingrasci, R. (1985). Testimony for MDMA hearing submitted by Richard Ingrasci, M.D., M.P.H. In the matter of MDMA scheduling. Docket no. 84-48. United States Department of Justice, Drug Enforcement Administration.". Ich denke, es reicht, auf das Kapitel im Handbuch zu verweisen.

P.P.P.S.: Ich habe leider keinen Zugriff auf die Metaanalyse von Illingworth et al. Sagt das wirklich etwas über die Schweiz? Es war beim letzten Kapitel als Quelle angegeben.

Illingworth stammt nicht von mir. Über SciHub kann man sich das anschauen. Suche "swiss" & "2014" ergaben nichts. Ich weiß nicht woher das kommt. Hab es gefixt mit DOI10.1177/0269881120959604 - das bequellt den Absatz. --질량 분석 (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich werde vor der Veröffentlichung noch alles kontrollieren, inkl. fehlende Kommas. --Chrisandres ^Disk 14:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Folgender Abschnitt kopiert aus Benutzer Diskussion:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie

Testergebnisse

Die so gehandelten Drogen gelten bei Konsumenten oft als besonders rein, obwohl auch sie mit anderen Stoffen gestreckt sind oder auch gar kein MDMA enthalten. Manche Drogenkonsumenten gehen daher dazu über, MDMA nicht mehr in Pillenform (als „Ecstasy“) oder pulverisiert (als „Molly“), sondern in Form von Kristallen zu konsumieren, in der Hoffnung, dadurch die unerwünschte Streckung des Wirkstoffs vermeiden zu können.

Kristalle können doch alles sein, oder nicht, Pillen hingegen mit einer bestimmten Prägung werden im Labor geprüft und in Internet-Datenbanken kann man einsehen was drin ist, sollten wir diese Irreführenden Absätze nicht herausnehmen? --SalleWinter (Diskussion) 02:40, 11. Sep. 2024 (CEST)

Im Abschnitt über die Kristalle wird es eigentlich ganz gut erklärt, warum das gemacht wird. Dass Pillen durch Labore geprüft werden, halte ich für unwarscheinlich, zumindest deren Unabhängigkeit würde ich anzweifeln. Für den Fall, dass es keine größerer Anbieter ist (mit Labor, Datenbank) gibt es diese Information, was drin ist, schlicht nicht. Dann kann in der Pille alles drin sein, ein Kristall ist zumindest optisch schon ein Qualitätsmerkmal. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 09:14, 11. Sep. 2024 (CEST)

ich meine diese Datenbanken: https://www.eve-rave.ch/substanzen/pillenwarnungen/

https://drugcheck.raveitsafe.ch/

https://mindzone.info/aktuelle-infos/pillenwarnungen/

da steht auch wenn eine Pille was ansderes als MDMA enthält. zudem können Extasy Pillen die auf Festivals beispielsweise im Umlauf sind auf großen Festivals auch getestet werden. Wenn es dann heißt, in den Schweinebärchenpillen ist was ganz anderes drin, wissen es alle. Kristalle hingegen haben keine Prägungen etc. woran man erkennen welche Kristalle es sind/beziehungsweise welches Produkt. Das meine ich. --SalleWinter (Diskussion) 17:27, 11. Sep. 2024 (CEST)

Derzeit steht da ja nur, dass Konsumenten glauben würden, dass Pulver reiner wäre, nicht, dass das so ist. Dafür finde ich aber keinen Beleg, weiter unten (bei #Molly) gibt's auch nur einen Nachrichtenlink. MMn. muss die ganze Reinheitsdebatte aber auch nicht in die Einleitung. Konsumformen erwähnen und gut ist, der Rest sollte im Hauptteil folgen. --MaligneRange (Diskussion) 14:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

ja, finde ich auch, dass man das aus der Einleitung rausnehmen kann, ich mach das mal raus, dann muss man nur kucken wo mans reinmacht --SalleWinter (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2024 (CEST)

steht ja alles schon in unteren Abschnitten --SalleWinter (Diskussion) 15:36, 22. Sep. 2024 (CEST)

zudem kann bei pulvern jeder Kleindealer oder Hobbydealer auf dem Weg der Substanz was hinzufügen, um sich selbst was rauszunehmen, mehr zu machen etc. und am Ende kommt Müll raus. Pillen hingegen können nicht mehr verstreckt werden, wenn dann der Hersteller korrekt ist, und sauber arbeitet, sind keine giftigen Streckstoffe etc. drin... --91.39.177.221 12:09, 19. Okt. 2024 (CEST)

Situation in der Schweiz

Der Abschnitt:"Der Anteil der Proben, die nur den Wirkstoff MDMA enthalten, ist in der Schweiz und in Österreich – wo legal sogenanntes Drug-Checking im Umfeld von öffentlichen Partys durchgeführt wird – nachweislich signifikant rückläufig.[35]", entspricht nicht mehr der aktuellen Situation. Wie das Drugchecking von Eve & Rave zeigt ( http://saferparty.ch/tl_files/images/download/file/aktuelles%202017/XTC_Auswertung_2016.pdf ), hat sich die Situation bei Ecstasy-Pillen seit 2010 gewandelt. In 2016 war der Wirkstoffgehalt bei 75,3% der Tabletten über 120mg MDMA*HCl und noch 7,1% wiesen psychoaktive Zusatzstoffe auf, wobei unter diesen Koffein der Hauptanteil ausmacht. Zurzeit liegt die Gefahr eher in einer Überdosierung. (nicht signierter Beitrag von SiMoon23 (Diskussion | Beiträge))

Pharmakologische Eigenschaften - Soziale Wahrnehmung

"Laut einer Studie (2010), in der das soziale Verhalten unter Einfluss von MDMA gemessen wurde, zeigte eine verminderte Wahrnehmung von bedrohlichen Gesichtsausdrücken." So lautet der Einleitungssatz dieses Abschnitts. Leider kann ich nicht ganz darauf schließen, wie er richtig lauten müsste. Falls jemand Interesse hat, kann er/sie dies ja optimieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:74:EF1B:464A:4CD3:13AB:10E0:7F7C (Diskussion))

Post COVID-19

Was es alles gibt: Psychedelic-Assisted Psychotherapy After COVID-19: The Therapeutic Uses of Psilocybin and MDMA for Pandemic-Related Mental Health Problems Gruß, --Sti (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2022 (CET)