Diskussion:Fiasco

Den tyska artikeln innehåller material att utvidga med! Fernbom2 9 december 2009 kl. 11.30 (CET)

Den tyska artikeln innehåller inga källor och är också märkt med en källor saknas-mall. Verkar vanskilgt att använda den som underlag för en utökning. Rex Sueciæ 11 december 2009 kl. 01.27 (CET)

Ordbok

Förstår inte vad artikeln gör här. Inget relevant för en encyklopedi. Jlandin 10 december 2009 kl. 01.58 (CET)

Eventuelt fortsättning av fiasko

Om det inte var relevant behövdes ingen röstning. Är det någon mer som är intresserad av att utöka, anmäl ert intresse här. Vi kan dela upp jobbet med varandra. Fiasco Dansk ordbok svenboatbuilder 11 december 2009 kl. 02.31 (CET)

Jag har faktiskt som min närmaste "to do" att skriva en utvidgad och ordentlig artikel om fiascot(-n) men som du har märkt, är jag inte den snabbaste att få ändan ur vagnen, så du får hjärtans gärna sätta igång. Jag blir rent ut förbannad på de där som håller på och jamar om "ordboksartiklar". Allting som känns intressant, är också relevant! medan wiktionary innebär ett besvärligt kryssande mellan olika portaler och i största allmänhet är onödigt. Ordböcker finns helt tillräckligt med tillförlitliga även på nätet. Här är förresten en användbar artikel; om fiasco på italienska jag hoppas det funkar med att länka till babels översättning till engelska. -Islander 11 december 2009 kl. 03.30 (CET)

Ordböcker och uppslagsverk anser jag har olika funktioner och allt som är intressant platsar inte nödvändigtvis i uppslagsverk. Det låter som en konstig sak att bli förbannad över, att folk har en annan syn på vad ett uppslagsverk är. Är det verkligen en så bra idé att lägga ner en massa jobb på den här artikeln nu innan det diskuterats färdigt om den ska vara kvar? Entheta 11 december 2009 kl. 04.46 (CET)

Ordet som betyder fullständigt misslyckande (och stavas med k) är en ordboksartikel. Wiktionary tar även upp etymologi vilket är det enda en artikel om just det ordet skulle kunna tänkas innehålla. Att någon personligen inte ser meningen med Wiktionary-projektet är inte ett argument för att behålla artikeln här på Wikipedia.

Det Italienska ordet för flaskan (som stavas med c) kan vara relevant om det är en speciell typ av flaska som avses men om det bara är det Italienska ordet för flaska så bör det inte länkas. Serti^on 11 december 2009 kl. 08.18 (CET)

Enligt ett Italiensk-svenskt lexikon: fiasco : fiasko (med halm omvirad butelj); (fig.) fiasko, misslyckande; far fiasco, göra fiasko, falla igenom; fare un fiasco, få korgen; attacare il fiasco, öppna vinhandel. /Wvs 11 december 2009 kl. 09.18 (CET)

Tillägg: Ovan nämnda lexikon är daterat '1904'. /Wvs 11 december 2009 kl. 09.45 (CET)

I så fall så diskuteras två artiklar i samma diskussion. Artikeln om ordet hör hemma på Wiktionary och artikeln om flaskan, om relevant, ska stå här. Som det är nu så handlar artikeln om ordet. Serti^on 11 december 2009 kl. 09.29 (CET)

Stavningen av ordet för flaskan tog jag förövrigt ut artikeln så det borde ju ändras om det är fel. Serti^on 11 december 2009 kl. 09.30 (CET)

Möjligen lite tveksamt men det finns många andra artilar om ord i Wikipedia och i andra uppslagsverk. Exv. gallimatias, n-ordet, en:Thou i engelska wikin. Tolkar inte en:WP:NOT som att artikeln måste raderas så jag röstar på behåll eftersom den är såpass utförlig. My immortal 11 december 2009 kl. 14.44 (CET)

Alla mina uppslagsverk i bokform (utom Bonniers komprimerade trebands) tar upp någondera formen eller bägge. Jag bara inte förstår varför de inte skulle platsa här? Wiktionary är för mig enbart en källa till irritation, vars existensmotiv jag inte inser. Skulle jag nångång faktiskt söka ett ord, så finns det vanligtvis inte där, medan SAOL ju numer är i sin helhet tillgänglig på nätet, vilket gör Wiktionary helt överflödigt. Nåja, tillbaka till fiascot; Ja, det är en speciell typ av flaska. Min tanke hade varit att skriva färdigt en artikel i ungefär samma omfång som den engelska, med en notering att den också givit upphov till uttrycket fiasko, och sedan klistra in den som fullbordad. I det skedet var artikeln raderad, och diskussionen på SFFR avslutad. -Islander 11 december 2009 kl. 14.50 (CET)

Hur övriga uppslagsverk gör och din personliga åsikt är helt betydelselösa i det här sammanhanget. Det som raderades var en ordboksartikel med motiveringen att den hör hemma på Wiktionary. Om det ska skapas en ny artikel om flasktypen i dess ställe så bör den gamla historiken också raderas då det är två helt skilda artiklar. Serti^on 11 december 2009 kl. 15.26 (CET)

Hur andra uppslagsverk gör är väl ett mycket starkt argument, det definierar ju vad ett uppslagsverk är. Sen bygger all diskussion på vad användarna tycker så man kan inte säga att någons personliga åsikt är betydelselös. My immortal 11 december 2009 kl. 16.33 (CET)

Att wiktionary överhuvudtaget existerar betyder ju att det finns personer som finner det tillräckligt värdefullt att upprätthålla, så där kan jag hålla med om att min personliga åsikt väger lätt, men att från wikipedia radera fullgoda artiklar (som detta har hunnit bli medan vi käbblar, med undantag av litet finlir här och där) ser jag som ren vandalism. Stavningen Fiasco, som den nu heter, avser flasktypen liksom innehållet, och diskussionen har hur som helst oskiljaktigt samband med bägge begreppen. -Islander 11 december 2009 kl. 18.28 (CET)

Bast?

Här händer det saker! Roligt! :-) Jag funderar lite på flaskans korgbeklädnad som först beskrivs som "bast" (vilket är torkad innerbark från träd) men som sedan beskrivs som växtfibrer från träsk-ogräs (inte träsko-gräs, som jag först läste...). Ska vi kanske byta ut det specifika "bast" mot "växtfibrer" eftersom det inte rör sig om torkad innerbark? Vet vi förresten vilken art av träsk-ogräs som används? Jorva 11 december 2009 kl. 18.48 (CET)

Ja, gör gärna det. Jag såg det som en nödvändighet med mindre snack och mer verkstad, så därför översatte jag den engelska artikeln, även om vissa ord var svåröversatta (straw). Bast var angivet tidigare i den här artikeln så därför använde jag det men då blev det tydligen några tvetydigheter. Fixa det mer än gärna. //StefanB 11 december 2009 kl. 18.52 (CET)

Det finns flera vägar att komma ur ett fiasko, det har vi nyss lärt oss. Jag ligger lågt med eventuella ändringar, kollar först upp om det kan vara gräs eller bast, troligen båda. Anser heller ej att det behövs två artiklar, enklast att ha allt på samma sida svenboatbuilder 11 december 2009 kl. 19.08 (CET)

Den engelska artikeln säger "sala", och förtydligar att det är ett gräs som växer i sumpmarker, men följer man wikilinken kommer man till en förgreningssida, och den enda växt där finns linkar vidare till "sal" som linkar vidare till ett sydasiatiskt träd. Jag tror "växtfibrer" är ett utmärkt förslag, i synnerhet som jag har sett alla möjliga växter användas till fiascor, allt från vanligt gräs till videvidjor. (även om "bast" i dagligt tal ofta avser flera slags växtfibrer) -Islander 11 december 2009 kl. 19.26 (CET)

Försökt staka mig igenom lite italienska för att försöka finna ut vad flaskans korg är flätad av. [1] Paglia som betyder halm. Om man granskar bilden på flaskorna och jämför bilden bast ser man att dessa är mer lika än med halm som är ett strå, kunde även vara säv. Det kanske kan vara till fördel att skriva något som inkludera de flesta sätt att fläta en korg. svenboatbuilder 12 december 2009 kl. 03.01 (CET)

Jag vet inte om File:Fiasco di chianti monteriggioni.jpg kan ge en bättre vägledning om vad det handlar om för material, men den bilden är i alla fall tydligare än den som ligger inne i artikeln. Som sagt så översatte jag den här artikeln från engelska Wikipedia eftersom jag ville att det skulle hända något, men i sanningens namn så är jag rätt borta både när det gäller olika grässorter och flasktyper. Jag har därför tyvärr inte så mycket att tillföra. //StefanB 12 december 2009 kl. 07.45 (CET)

Vi skulle ju kunna fråga kollegorna på itwp på deras Bybrunn? Eller gå till Systembolaget och pilla lite på en korg? Jag tror inte att det är säv, i vart fall inte av någon art/varitet som liknar svensk säv. Fibrerna är alldeles för tunna för det. Jorva 12 december 2009 kl. 15.05 (CET)

Flaskor på bönders bord

Jag har utan vidare svårt att tro att några chiantiflaskor stått på bönders bord på 1300-talet. I Sverige dyker de första flaskorna upp på bondehemmen på 1700-talet, och värdet på en flaska motsvarar då ungefär en silverbägare. I Tyskland och Holland är situationen ungefär motsvarande. --FBQ 11 december 2009 kl. 18.58 (CET)

Här menas naturligtvis inte bönderna i Sverige utan de i Italien vilket framgår av texten. Wvs 11 december 2009 kl. 19.27 (CET)

Åter till den engelska artikeln, som säger "bönder såväl som påvar". Det låter litet skumt det där med 1300-talet, även i Italien, så det kanske är bättre med "senare" så där mer allmänt. Jag lyfter på hatten för StefanB som uträttar i stället för käbblar :)! -Islander 11 december 2009 kl. 19.32 (CET)

Italien har ju varit glashantverkens högborg väldigt länge. Utsökt hantverk uppstår inte av sig själv utan det kräver övning av den som ska nå dithän (och av ganska många som försöker men som inte når ända fram). Jag tror att det är fullt rimligt att det har funnits en mycket större glasproduktion i Italien än i Norden, exempelvis av enkla glasflaskor av relativt låg kvalitet. I en:Roman glass hävdas det att glasblåsningsteknikens införande under romartiden redan då medförde en mycket kraftig prissänkning på glasvaror och att glas blev tillgängligt för en bredare allmänhet. Jorva 11 december 2009 kl. 20.59 (CET)

Som Islander säger, jag tyckte det lät tämligen orimligt även för Italien, jag ville bara jämföra med Sverige som jag kan lite bättre. Glasblåsartekniken innebar visst att glaset spreds på ett helt annat sätt än tidigare, men vad som menas är nog snarare att det blev möjligt för större hövdingar eller rika borgare att skaffa glas, till skillnad från tidigare bara kejsare och kungar. Dessutom förföll glastillverkningen ganska mycket efter romarrikets fall i västeuropa. Även i Frankrike var annan glastillverkning än fönsterglas för kyrkor okänd på 1300-talet (vet att bilden delvis kan vara uppdaterad, man har hittat en rad nya glashyttor på senare tid), men då blir det orimligt att tänka sig att det skulle ha vimlat av glashyttor i Italien. I de källor jag har anges de första glashyttorna ha kommit till frankrike på 1400-talet.

Vet att den bilden också troligen är uppdaterad, men enligt äldre källor var glastillverkningen i italien helt död under tidig medeltid. Efter att kostantinopel plundrades 1204 skall glasblåsare kommit till Venedig och startat glasblåserier där. Glasblåsarna var vid dödsstraff förbjudna att lämna staden, och spårades i flera fall upp och mördades om de ändå gjorde det.--FBQ 12 december 2009 kl. 10.56 (CET)

Beskrivning av munkformad botten

Att botten är munkformad är en rak översättning från engelska, men det är en dålig översättning om den ska tjäna som beskrivning. Även om jag inte har sett det i verkligheten kan jag ana vad som menas, det vill säga att den rundade flaskbottnen ska omges av en rund kant för att förpackningen ska stå stadigt. Botten innehåller allså en urgröpning och liknar därför en munk. Går det att formulera bättre än vad jag har gjort i artikeln? //StefanB 12 december 2009 kl. 08.04 (CET)

En badring vore väl ett lämpligt objekt att jämföra med?

andejons 12 december 2009 kl. 10.24 (CET)

Jag ändrade till den innebörden. //StefanB 12 december 2009 kl. 10.32 (CET)

Sala

Är det någon som vet vad sala är för typ av gräs och om det finns någon källa på att ett gräs med det namnet existerar? Jag har googlat och googlat, men kan inte hitta något om det. //StefanB 12 december 2009 kl. 11.16 (CET)

Jag har tittat lite djupare på de Italienska sidor som beskriver fiasco, här [2]. Växten är troligen Bredkaveldun, http://it.wikipedia.org/wiki/Typha_latifolia som användes och var vanligt för i tiden senare tid även med med halm. Det där med munkring var inte fel, man beskriver botten som med ordet `donut´ liknelsen med bakverket munk. svenboatbuilder 12 december 2009 kl. 14.59 (CET)

I den ovan hänvisade italienska sidan som beskriver fiasco del Chianti står 'impagliato' vilket torde betyda 'flätad med halm'. Wvs 12 december 2009 kl. 15.35 (CET)

Nu har jag hittat det. I en av källorna står det salicchio vilket är en starr (carex) [3] På svenska kallas den blåsstarr och avändes i Norrland även som skohö [4]. Salicchio används även av florister och kallas då paglia salicchio [5] Paglia ska nog i det här sammanhanget förstås som strå snarare än halm av sädesslag Jorva 12 december 2009 kl. 16.22 (CET)

Bra jobbat! Vi nämner salicchio även i den här artikeln, men då endast vad bladen används till. Det troliga är alltså att sala egentligen ska vara blåstarr. //StefanB 12 december 2009 kl. 16.32 (CET)

Mittåt; salicchio används (förstås...) också om en annan starrart; bunkestarr (Carex elata)[6] som är en mer sannolik kandidat till ändamålet att döma av texten i länken "essere usate in lavori di impagliatura" (som jag med obefintliga kunskaper i italienska tolkar som ungefär "används för halmarbeten"). Jag tror vi nöjer oss med att skriva "starr" i artikeln. Jorva 12 december 2009 kl. 16.46 (CET)

Rätt kul sidospår det här... Googlar man på Sala, weed är det enda man får upp utom diverse flum om hasch, en bild av en växt, Asclepias curassavica, som på svenska visar sig heta röd sidenört (Sala på svenska ger bara en massa om tätorten Sala med kringfenomen). En stunds nosande kring det resulterar i att det nog inte kan vara den växten. Möjligen kan det ha gällt fotografens namn, svårt att veta på spanska. Kollar man sedan den italienska sidan om fiasco finns där en wikilänk som heter fiascaia, som tydligen är en yrkesgrupp (kvinnlig) som tillverkade korgen. Där sägs de använda peglio som länkar till halm på svenska, men på fotografierna av tillverkningen nog inte ser ut som halm. Vi har nog ändan bak hur vi än vänder oss här. Jag tror ändå att den i praktiken tillverkades av vad man hade till hands som lämpade sig, så de där växtfibren får nog min röst. -Islander 12 december 2009 kl. 20.18 (CET)

(deindenterar) Ännu mer på sidospåret: -icchio är en italiensk diminutivform, så sala och salicchio syftar på samma växt. En googling på "carex" + "salicchio" bekräftar detta och på ett par ställen nämns sala och salicchio som synonymer. Dessutom finns en lokal variation: Carex elata kallas i en del av Italien för "sarello"... Jorva 15 december 2009 kl. 23.17 (CET)

Elementärt, min käre Watson, då man har facit! Snyggt detektivarbete! -Islander 16 december 2009 kl. 02.06 (CET)

Tack; jag gillar detektivarbete och jag tycker att vi fick riktigt bra ordning på "fiaskot" tillsammans. :) Jorva 16 december 2009 kl. 10.17 (CET)

Skam den som ger sig, tack allihopa. Fiasco ingår i glasblåsningens tidiga historia, inget som man dagligen tänker på när vi slänger flaskor i återvinningen eller ens kopplar sammanhanget med. På den tiden jag gick i skolan blev det skolresor till närliggande glasbruk eller upp i glasriket, det var spännande. Glasets historia fick man höra på de flesta ställen, lite fragment kan ha fastnat. Vi lär oss lite tillsammans. svenboatbuilder 16 december 2009 kl. 10.56 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Fiasco. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100213181309/http://www.comune.empoli.fi.it/cdv/museo/storia/fiasco.htm till http://www.comune.empoli.fi.it/cdv/museo/storia/fiasco.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 juni 2017 kl. 03.41 (CEST)