Diskussion:Bundesintervention (Schweiz)
Abschnitt hinzufügenLetzter Kommentar: vor 5 Monaten von Graf1848 in Abschnitt «Küssnachter Handel» von 1833 hier richtig platziert?
intervenziun da la regenza
[Quelltext bearbeiten]Hallo: Ich bin mir nicht sicher ob Bundesintervention mit "intervenziun da la regenza" übersetzt wird. Oder doch eher mit "intervenziun naziunal". Trotz intensiver Suche habe ich keinen Artikel über dieses Thema gefunden. Sehr komisch. Wie heisst Bundesintervention auf Rätoromanisch, der 4 amtlichen Sprach der Schweiz lt. Verfassung. Wie geagt würde ich es mit "intervenziun da la regenza" übersetzen, bin mir nicht sicher ob das stimmt 2A02:AA14:953E:AE80:FCD1:A99A:932D:AF72 23:42, 23. Jul. 2018 (CEST)
«Küssnachter Handel» von 1833 hier richtig platziert?
[Quelltext bearbeiten]Die Beifügung der Zeile betr. den «Küssnachter Handel» von 1833 durch @ProloSozz erscheint mir fehl am Platz – vor einer Löschung soll der Autor aber Gelegenheit zur Stellungnahme haben. Der Artikel behandelt die Bundesinterventionen im Bundesstaat (seit 1848) und listet diese vollständig auf. Es gab zwar auch bereits früher Bundesinterventionen (s. § 4 des Bundesvertrags von 1815, auch bereits unter der Mediationsakte von 1803 und in der Alten Eidgenossenschaft), aber unter völlig anderen staatsrechtlichen Voraussetzungen. Wenn man die Darstellung ausweiten möchte auf die Zeit vor 1848, so sollte man nicht eine von vielen Bundesinterventionen der früheren Zeit willkürlich auswählen und ohne nähere Erklärung der grundlegend veränderten Umstände (die Einleitung handelt nur vom Bundesstaat ab 1848) der vollständigen Liste der Interventionen ab 1848 voranstellen. Es wären dann auch andere Interventionen zu erwähnen, z.B. die Interventionen 1831 in den Kantonen Basel und Neuenburg. Da wären recht aufwändige Recherchen nötig. --Graf1848 (Diskussion) 19:16, 30. Apr. 2025 (CEST)
- Im Artikel über den Kanton Ausserschwyz ist zu lesen (Quelltext hierherkopiert): Die Kosten der eidgenössischen Intervention von 400'000 Fr. sollten zuerst vollumfänglich Innerschwyz aufgebürdet werden, wurden jedoch schliesslich auf 100'000 Fr. reduziert.. Wie zu erkennen, ist "eidgenössische Intervention" hierher verlinkt – somit muß das hier eigentlich auch Erwähnung finden. In welcher Form das dann hier zu erwähnen ist, ist natürlich eine andere Frage. Oder es müßte in einen Artikel Eidgenössische Intervention verlinkt sein – nur existiert jener Artikel (noch) gar nicht. Es wäre natürlich wünschenswert, alle Inteventionen (mind. seit der Helvetik) aufzulisten – ob hier oder anderswo (unter eidg. Intervention o.ä.) ist natürlich eine andere Frage. --ProloSozz (Diskussion) 09:58, 1. Mai 2025 (CEST)
- Und nochwas: ob hier oder anderswo bleibe mal dahingestellt – aber auch die "Eingriffe des Bundes in die kantonalen Kompetenzen" (wie im Fall des TG-Sprachenstreits) sollten irgendwo gruppiert erwähnt werden (hier mit einem "siehe auch" auf einen entsprechenden Artikel verwiesen – wohin das dann auch immer führen würde). --ProloSozz (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2025 (CEST)
- Von einem Artikel «eidgenössische Intervention» würde ich dringend abraten; das würde als Begriffsetablierung rasch gelöscht Wie Graf1848 treffend ausgeführt hat, beschreibt umseitiger Artikel einen staatsrechtlichen Begriff, der klar definiert ist und mitnichten jede Einmischung des Bundes in kantonale Angelegenheiten umfasst. Wollte man all diese Fälle in einem Artikel abhandeln, hätte man erhebliche – ich befürchte: unüberwindbare – Schwierigkeiten, eine kohärente Abhandlung zu bieten. Konsequenterweise müsste man auch jene Fälle erwähnen, die auf einem Bundesgesetz ohne Verfassungsgrundlage oder Notrecht basieren, sowie die Bundesinterventionen und -exekutionen, von den rechtswidrigen Einmischungen ganz zu schweigen. Schliesslich ist es alles andere als einfach, kantonale von Bundeskompetenzen im Detail abzugrenzen, d.h. festzuhalten, wann überhaupt eine «eidgenössische Intervention» vorliegt. --FWS AM (Diskussion) 11:27, 1. Mai 2025 (CEST)
- Es geht hier weder um TF, noch um Begriffsetablierung. Es kann aber nicht sein, daß in einem anderen Artikel ein Ereignis mit diesem Begriff hier genannt ist und es hierhin verlinkt wird – und es dann hier gar nicht erwähnt sein dürfen soll. Andere Möglichkeit wäre natürlich, diesen Artikel auszubauen und auch weitere Interventionen auf Bundesebene sowie Eingriffe resp. Einmischungen des Bundes in die kantonale Hoheit unter entsprechenden separaten Absätzen zu führen. Das mindeste wäre, zu erwähnen, daß es a) schon vor 1848 Interventionen gegeben hat, und b) daß es noch weitere Interventionen des Bundes gegeben hat, die aber aus (zu nennenden Gründen) nicht in der Liste figurieren. --ProloSozz (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2025 (CEST)
- Hmm – @FWS AM:, wie war das nochmal bzgl. Begriffsetablierung/TF? Daß Du auf der Seite Kanton Ausserschwyz Anpassungen machst ist das eine – daß Du dann aber ausgerechnet den Begriff "eidgenössische Intervention" anwendest, hinterläßt bei mir schon Fragezeichen. --ProloSozz (Diskussion) 13:04, 2. Mai 2025 (CEST)
- Einverstanden mit @ProloSozz, dass die Bundesinterventionen zur Wahrung der inneren Ordnung der Kantone vor 1848 auch Erwähnung finden können. Es ist aber wichtig, diese als Beispiele aufzuführen (Vollständigkeit könnte hier mangels spezifischer Literatur nur mit aufwändigem Quellenstudium erreicht werden) und mit noch fehlenden Wikilinks zu belegen. – Gar nicht einverstanden mit der Aufnahme des «Thurgauer Sprachenstreites». Ich wiederhole die Zusammenfassung meines Reverts vom 30.4.25 : Hier «ging es nicht um eine Bundesintervention im Sinne von Art. 52 BV (Schutz der verfassungsmässigen Ordnung eines Kantons bei Unruhen u.ä.), sondern um einen Eingriff in kantonale Kompetenzen im normalen demokratischen Verfahren der Bundesgesetzgebung: Da gäbe es noch unzählige analoge "Bundesinterventionen".» – Bei Gelegenheit kann auch der mangelhaft dargestellte Sachverhalt betr. Generalstreik 1918 korrigiert werden. --Graf1848 (Diskussion) 16:55, 3. Mai 2025 (CEST)
- Also – ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen: ich hatte hier ja nur den Küssnachterhandel in die Liste eingetragen (was aber erkanntermaßen unpassend ist), da im Artikel über den Kanton Ausserschwyz verlinkt. Sprachestreit etc. waren hier schon zuvor drin. Nun – wenn wir schon da rangehen, dann aber sinnvoll: m.E. darf der Artikel hier "zweiteilig" werden: a) die eigentlichen Bundesinterventionen gem. BV – und b) weitere "Eingriffe der Bundesbehörden in die Kantonale Oberhoheit" (so dies nicht in einem anderen Artikel besser aufgehoben wäre – dann natürlich Hinweis unter siehe auch); wie der entsprechende Begriff dann lautet (oder auch mehrere Bezeichnungen), wäre natürlich noch zu klären. Ich habe kein Problem damit, wenn Teil (b) vorerst unvollständig ist, solange eine entsprechende Bemerkung nicht unterlassen wird, worum es bei (a) und worum es bei (b) geht. Zudem kann der Abschnitt (b) noch so gerne auch in weitere Unterabschnitte aufgeteilt werden, damit die Art der Intervention gruppiert wird. Ob das nun hier oder anderswo (in einem separaten Artikel – oder allenfalls mehreren), sollte nicht das Problem sein. Als Inklusionist bin ich natürlich für "besser hier als gar nicht" (oder irgendwo, wo es gleich wieder versenkt würde). Daß (b) erst nach und nach angefüllt wird (auch mit den Details) tut für mich keinen Abbruch. --ProloSozz (Diskussion) 19:52, 4. Mai 2025 (CEST)
- Es bleibt völlig unklar, was @ProloSozz unter weiteren "Eingriffen der Bundesbehörden in die Kantonale Oberhoheit" verstehen könnte. Das unglückliche Beispiel des "Thurgauer Sprachenstreites" zeigt, wie absurd es wäre, alle Verfassungsbestimmungen und Gesetze, die die Kompetenzen des Bundes gegenüber den Kantonen festlegen, als "Eingriffe des Bundes in die kantonale Oberhoheit" (nicht "Eingriffe der Bundesbehörden", sondern des Bundesverfassungs- und gesetzgebers!) hier aufnehmen zu wollen. Der staatsrechtliche Begriff "Bundesintervention" ist klar begrenzt auf Eingriffe des Bundes zur Wahrung der inneren Ordnung eines Kantons, also bleiben wir in diesem Artikel in diesen Grenzen! Siehe auch den diesbezüglichen zutreffenden Diskussionsbeitrag von @FWS AM. Naja, das Thema "Bundesintervention" ist ja nicht gerade von grosser Aktualität, letzter Anwendungsfall 1932, und dementsprechend sieht das Leserinteresse gemäss Abrufstatistik aus (nur am 9.11.2022 gab es rätselhafte 695 Abrufe, was ist da wohl passiert??); offen gestanden hält sich meine Lust an längeren Diskussionen da in Grenzen. --Graf1848 (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2025 (CEST)
- Also – ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen: ich hatte hier ja nur den Küssnachterhandel in die Liste eingetragen (was aber erkanntermaßen unpassend ist), da im Artikel über den Kanton Ausserschwyz verlinkt. Sprachestreit etc. waren hier schon zuvor drin. Nun – wenn wir schon da rangehen, dann aber sinnvoll: m.E. darf der Artikel hier "zweiteilig" werden: a) die eigentlichen Bundesinterventionen gem. BV – und b) weitere "Eingriffe der Bundesbehörden in die Kantonale Oberhoheit" (so dies nicht in einem anderen Artikel besser aufgehoben wäre – dann natürlich Hinweis unter siehe auch); wie der entsprechende Begriff dann lautet (oder auch mehrere Bezeichnungen), wäre natürlich noch zu klären. Ich habe kein Problem damit, wenn Teil (b) vorerst unvollständig ist, solange eine entsprechende Bemerkung nicht unterlassen wird, worum es bei (a) und worum es bei (b) geht. Zudem kann der Abschnitt (b) noch so gerne auch in weitere Unterabschnitte aufgeteilt werden, damit die Art der Intervention gruppiert wird. Ob das nun hier oder anderswo (in einem separaten Artikel – oder allenfalls mehreren), sollte nicht das Problem sein. Als Inklusionist bin ich natürlich für "besser hier als gar nicht" (oder irgendwo, wo es gleich wieder versenkt würde). Daß (b) erst nach und nach angefüllt wird (auch mit den Details) tut für mich keinen Abbruch. --ProloSozz (Diskussion) 19:52, 4. Mai 2025 (CEST)
- Einverstanden mit @ProloSozz, dass die Bundesinterventionen zur Wahrung der inneren Ordnung der Kantone vor 1848 auch Erwähnung finden können. Es ist aber wichtig, diese als Beispiele aufzuführen (Vollständigkeit könnte hier mangels spezifischer Literatur nur mit aufwändigem Quellenstudium erreicht werden) und mit noch fehlenden Wikilinks zu belegen. – Gar nicht einverstanden mit der Aufnahme des «Thurgauer Sprachenstreites». Ich wiederhole die Zusammenfassung meines Reverts vom 30.4.25 : Hier «ging es nicht um eine Bundesintervention im Sinne von Art. 52 BV (Schutz der verfassungsmässigen Ordnung eines Kantons bei Unruhen u.ä.), sondern um einen Eingriff in kantonale Kompetenzen im normalen demokratischen Verfahren der Bundesgesetzgebung: Da gäbe es noch unzählige analoge "Bundesinterventionen".» – Bei Gelegenheit kann auch der mangelhaft dargestellte Sachverhalt betr. Generalstreik 1918 korrigiert werden. --Graf1848 (Diskussion) 16:55, 3. Mai 2025 (CEST)
- Von einem Artikel «eidgenössische Intervention» würde ich dringend abraten; das würde als Begriffsetablierung rasch gelöscht Wie Graf1848 treffend ausgeführt hat, beschreibt umseitiger Artikel einen staatsrechtlichen Begriff, der klar definiert ist und mitnichten jede Einmischung des Bundes in kantonale Angelegenheiten umfasst. Wollte man all diese Fälle in einem Artikel abhandeln, hätte man erhebliche – ich befürchte: unüberwindbare – Schwierigkeiten, eine kohärente Abhandlung zu bieten. Konsequenterweise müsste man auch jene Fälle erwähnen, die auf einem Bundesgesetz ohne Verfassungsgrundlage oder Notrecht basieren, sowie die Bundesinterventionen und -exekutionen, von den rechtswidrigen Einmischungen ganz zu schweigen. Schliesslich ist es alles andere als einfach, kantonale von Bundeskompetenzen im Detail abzugrenzen, d.h. festzuhalten, wann überhaupt eine «eidgenössische Intervention» vorliegt. --FWS AM (Diskussion) 11:27, 1. Mai 2025 (CEST)