Discussion:Le Point

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CDJM

la CDJM est une source primaire avec une notoriété suffisante, merci de ne pas annuler les modifications qui citent des liens vers le site de cette instance. https://cdjm.org/

@Solarus Les informations que vous pointez n'ont pas été reprises, a priori, par des médias. Elles n'ont donc pas de notoriété. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 21:37 (CET)

L'objectif de l'article n'est pas de lister le moindre accroc à la déontologie survenu depuis le lancement du magazine. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 21:47 (CET)

Vous semblez prendre faits et armes pour défendre ce journal, celà pose un problème de neutralité, vous ne pouvez arbitrer seul les éditions qui vous déplaisent. --Solarus (discuter) 18 mars 2025 à 22:37 (CET)

Bonsoir @Solarus, pour quelqu'un qui débarque sans avoir participé aux très longues discussions concernant les sources de cette page, qui en plus cherry pick une information d'une source primaire, vous êtes mal placé pour donner des leçons. Veuillez commencer par recueillir au moins l'avis des participants de la discussion du dernier mois avant d'ajouter une source. Marc Mongenet (discuter) 18 mars 2025 à 22:55 (CET)

Je vous enjoins également à parcourir les discussions qui ont eu lieu sur cette page. On y a beaucoup parlé des sources. Personnaliser le débat et lancer des accusations infondées ne mène à rien. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 23:02 (CET)

C'est une source primaire, cela n'a pas sa place ici. Peut-être qu'une source secondaire arrivera à ce sujet concernant cette source primaire. Rien ne presse. Au passage (discuter) 19 mars 2025 à 22:14 (CET)

Non, ça augmenterait trop le nombre d'octets de la page... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 mars 2025 à 22:08 (CET)

Inclusion des intimidation(s) du journaliste Erwan seznec à un contributeur de Wikipédia ? (2) + Campagne du Point contre wikipédia

Près d'un mois après la conclusion de ne pas insérer ces infos dans l'article malgré plusieurs avis en sa faveur [1], nous sommes maintenant à 36 sources nationales et internationales (moins si en enlève la longue série d'articles à charge du Point qui sont une source primaire) qui parlent du sujet, avec des analyses, des avis d'experts et d'universitaires, etc. Je pense qu'il est le moment de créer une partie dédiée, à placer où vous voulez vu qu'il n'y a plus qu'une section "Traitement de sujets sociétaux" où on a du mal à voir que ce sont en fait à 90% des parties qui critiquent la ligne éditoriale et le traitement de certain sujets par Le Point. Je pense à ne pas être le seul à remarquer que cette absence de section commence à devenir génante d'un point de vue éditorial. Pas besoin d'en faire une grosse partie car il faut repecter WP:PROP mais un ou deux paragraphes permetraient de traiter le sujet. Apollofox (discuter) 27 mars 2025 à 12:18 (CET)

Je suis d'accord. Sur l'ensemble des sources, il me semble que [2] est l'une des plus intéressante qui dépasse largement le caractère événementiel. J’exclurais d'office les articles de ce caractère ainsi que la tribune de Le Goff. La majorité des points de cette tribune se retrouvent d'ailleurs dans l'article de l'INA, ainsi que dans celui-ci d'ASI [3] . Concernant les articles proches de l'événementiel, [4] [5] et [6] en dépassent légèrement ce caractère. Nanoyo (discuter) 27 mars 2025 à 12:39 (CET)

Concernant les sources, il me semble intéressant d'inclure surtout celles de critiques des médias telle qu'arrêt sur images Au passage (discuter) 27 mars 2025 à 13:42 (CET)

Juger et classer Le Point d'après ses Unes?

Plusieurs contributeurs et certaines des sources utilisées dans l'article se réfèrent à l'analyse de Unes du Point pour en tirer des conséquences quant à la ligne éditoriale de l'hebdomadaire, ainsi qu'à son positionnement sur certains sujets. J'ai déjà mentionné mes réticences quant à l'utilisation de cette approche, notamment quand, comme dans l'étude de M-A Valfort, elle s'appuie sur un très faible échantillon. Pour les contributeurs qui s'intéresseraient cependant à ces Unes, je signale ces deux sources :

*"Les Unes ascétiques du Point" , article d'Acrimed analysant les Unes de septembre 2008 à septembre 2009, soulignant la grande variété des sujets mis en avant

*la liste des Unes depuis 2017, mise en ligne par Le Point. Source primaire certes, mais qui permet à toute personne intéressée de vérifier telle ou telle interprétation "statistique" ou "thématique" de ces Unes. Liste qui montre également la très grande diversité des sujets mis en Une.

Sur la période récente, on peut notamment voir une Une sur le RN (N° 2749, titrée "L'affaire Le Pen/Le RN entre crapuleries et hypocrisie"...pas vraiment positif!), plusieurs sur Poutine (N° 2747, "L'étrangleur"  ; N°2729 "Qui peut encore l'arrêter?") ainsi que sur Trump (N°2744, "L'homme de Moscou"; N°2740 "Va-t-il nous écraser?"; N°2739, "C'est du brutal"). Aucune explicitement sur l'immigration, mais plusieurs sur des sujets relatifs à l'islamisme et/ou à l'antisémitisme (N° 2733, 2698, 2696, 2694,etc.).

Si on se fie à ces Unes, le classement du Point, recommandé par certains contributeurs, comme publication d'extrême droite me paraitrait mériter une définition et une argumentation plus précises. En effet l'article WP consacré à cette mouvance politique la définit par : "Ses fondements idéologiques reposent principalement sur trois points :

• le rejet de l'immigration ;
• un projet autoritaire ;
• une rhétorique antisystème."

Je ne vois pas bien comment affirmer que Le Point serait "antisystème", ni qu'il défendrait un "projet autoritaire". Reste l'immigration : sujet peu/pas abordé dans les Unes, contrairement à l'islamisme, que certains peuvent assimiler à l'islamophobie et au rejet de l'immigration?

Olinone (discuter) 16 avril 2025 à 09:40 (CEST)

L'article d'Acrimed est probablement un peu vieux, mais peut-être que la source peut servir pour décrire une évolution ? Quant à l'analyse des unes par des pcW, il s'agit d'un WP:TI. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 avril 2025 à 09:49 (CEST)

Je ne recommande évidemment pas de prendre "telles quelles" mes remarques comme sources ! Elles illustrent seulement la prudence que je crois nécessaire dans l'utilisation des sources faisant référence à des Unes du Point. Reste le qualificatif "d'extrême droite" qui, je crois, mériterait d'être plus précisément étayé. Olinone (discuter) 16 avril 2025 à 10:13 (CEST)

En même temps, comme, dans l'état de l'article aujourd'hui, il n'est pas fait mention que Le Point est d'extrême droite, je ne vois pas bien le souci ou la nécessité de prendre des pincettes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 avril 2025 à 11:05 (CEST)

Source autoréférentielle

Je propose la suppression de la partie de phrase : « une partie de la presse spécialisée » dans la section Palmarès des hôpitaux car la source est un article rédigé par deux des trois journalistes réalisant le palmarès des hôpitaux. Je pense que cela n'est pas possible d'utiliser une source autoréférentielle pour ce genre d'éléments : selon eux-mêmes, ils sont bien reçus dans la presse spécialisée. Il faut une source indépendante pour cet élément. Y a-t-il des avis sur ce point ? Je vous notifie @Girart de Roussillon dans le cas où vous souhaiteriez vous exprimer sur ce point. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 17 avril 2025 à 18:45 (CEST)

@Lorevdoreb Une source avec une telle démarche autopromotionnelle ne peut en effet pas être considérée comme fiable. El Comandante (discuter) 17 avril 2025 à 20:04 (CEST)

Oui, en effet, il faut enlever cette partie de la phrase. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 avril 2025 à 21:55 (CEST)

Je vous remercie pour vos avis ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 17 avril 2025 à 22:13 (CEST)

Diffamation contre les députés Garrido et Corbière

Un article du Parisien précise que l'auteur de la fausse nouvelle est tombé dans un piège organisé par Jean-Christophe Lagarde [7] Jerome misc (discuter) 12 mai 2025 à 16:57 (CEST)

Bonjour, sa défense personnelle est pour le tribunal, elle n'a rien d'encyclopédique. Wikipédia devra se baser sur la décision judiciaire relayée par une source secondaire fiable. Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 17:42 (CEST)

Cette partie peut être synthétisée "Aziz Zemouri, qui a quitté l’hebdomadaire après cette affaire, avait rapidement présenté ses « excuses les plus sincères », estimant avoir été « victime d’une manipulation » d’une de ses sources policières. Les investigations avaient permis de remonter jusqu’à Rudy Succar, un ex-chauffeur de Jean-Christophe Lagarde, député sortant et candidat UDI opposé à Raquel Garrido."

Je ne suis pas pour, mais ne m'y opposerai pas tant que cela est fait avec recul et sans en faire un copié-collé hormis la citation. Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 17:45 (CEST)

"Le tribunal correctionnel de Paris a condamné ce lundi le journaliste Aziz Zemouri à 4000 euros d’amende. Il avait accusé à tort les ex-LFI (La France insoumise) Raquel Garrido et Alexis Corbière d’avoir employé une femme de ménage sans papiers, dans un article publié dans Le Point, en 2022. Dans sa motivation, le tribunal évoque « une base factuelle lacunaire ». Il dénonce aussi l’absence de volonté d’Aziz Zemouri d’« étayer les informations recueillies »." Que Aziz Zemouri se retourne dans un procès à venir contre un tiers ne change pas le jugement. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2025 à 18:40 (CEST)

Oui, le jugement insiste bien sur le fait que la diffamation est caractérisée non pas tant par l'intention de nuire comme on le voit dans les sources, mais bien dans l'absence de prudence liée à une déontologie professionnelle. L'aspect intentionnelle de nuire est peut-être sur une autre personne, mais cela est donc une autre affaire, ne mélangeons pas tout, le rôle de Wikipédia n'est pas d'essayer de positionner des circonstances atténuantes. Tout au mieux, on peut écrire qu'il admet la faute professionnelle, tout au mieux... Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 20:13 (CEST)

Long paragraphe sur le CDJM

Bonjour @User:Lebrouillard, est-ce qu'il existe des sources secondaires permettant de jauger la notoriété de cette information [8] ? L'avis de saisine me semble être une source primaire. Dans techniques-ingenieur.fr on lit que l'article déclencheur du Point a fait couler beaucoup d'encre, mais dans on n'a que techniques-ingenieur.fr comme source. Est-ce une source reconnue ? Marc Mongenet (discuter) 16 mai 2025 à 14:55 (CEST)

Bonjour Marc Mongenet (d · c · b). Concernant la saisine et sa décision, c'est la même origine de la source que la phrase juste au dessus. Il s'agit exactement du même niveau d'information encyclopédique que la source du dessus, puisqu'il s'agit de nouveau d'une décision argumentée du CDJM, deux ans après celle déjà émise en 2023. On pourrait d'ailleurs lier les deux car c'est le même registre, mais j'ai séparé pour éviter tout risque de WP:Synthèse inédite. Si la première information est encyclopédique (elle est d'ailleurs reprise dans le RI !), la seconde l'est forcément aussi. L'argument de suppression stricte avec pour diff Pas de nature encyclopédique n'est pas possible, ou alors il faut supprimer la ligne sourcée du dessus. Plutôt que de supprimer sèchement Au passage (d · c · b), une demande complémentaire de source secondaire ne serait-elle pas plus pertinente, puisque la véracité de l'information ne fait aucun doute ?

Je rappelle à toutes fins utiles nos règles sur Wikipédia : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

Techniques de l'ingénieur est une revue professionnelle de référence scientifique, et donc, une source secondaire. Si le paragraphe est jugée trop long, on peut effectivement faire sauter la partie sur le détail des griefs de la saisine, si effectivement trop longue au vue de WP:Proportion. Par contre Au passage (d · c · b), en quoi l'analyse critique d'une revue scientifique est-elle hors sujet ? je cite l'article : "Le 20 octobre dernier, le porte-parole d’Action Écologie dénonçait, dans un article du journal Le Point..." L'article parle précisément de l'entretien publié du Point lui même dénoncé par le CDJM ? On peut tout à fait revoir le passage, mais tout rayer d'un trait me semble créer un déséquilibre préjudiciable.

La source Techniques de l'ingénieur est utilisée plus de 500 fois sur Wikipédia. Sa fiabilité n'a jamais été mise en doute.

Je ne réintègre pas le passage de force, mais je pense qu'une discussion sur son intégration est pertinente et même souhaitable, puisqu'une information de même nature est déjà présente et que des sources secondaires critiques sont apparues sur le sujet. Ouvert aux propositions alternatives bien entendu. Bonne fin de semaine. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2025 à 15:48 (CEST)

@Lebrouillard Je réponds rapidement car peu de temps devant moi. Aucun passage en force surtout juste après un simple revert. Je vous renvoie vers les précédentes discussions de la page ou le CDJM seul ne peut être considéré comme une source secondaire. L'avis du CDJM est également présent dans la source secondaire (arrêt sur images) pour la première partie en question que vous évoquez, donc pas de souci de le rajouter.

Oui ça frôle le hors-sujet concernant les techniques de l'ingénieur, une allusion tout au mieux, mais non centré quoi qu'il arrive et un paragraphe entier redigé plus long que l'indication de la source : importance disproportionnée. Le mieux est d'attendre une source secondaire qui évoque cette décision du CDJM. Cordialement. Au passage (discuter) 16 mai 2025 à 16:20 (CEST)

Ok, on peut se contenter d'une simple ligne en signalant un nouvel avis du CDJM en 2025 sur la publication de cet entretien, avec la source primaire CDJM uniquement pour décrire le point factuellement En 2025, le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM) réuni le 11 février 2025 en séance plénière estime que l’obligation d’exactitude et de véracité n’a pas été respectée par Le Point à propos d’un entretien publié le 20 octobre 2024 par le magazine sur son site internet, titré « La biodiversité ne s’effondre pas en Europe ».

A noter qu'il y a plus haut un paragraphe Sciences, politique et écologie qui parle aussi de cet entretien et repris par AFP et Mediapart, et qui stipule Y sont repris des articles du Point, l'un d'eux estimant que tout ne va pas si mal pour la biodiversité en Europe, ce qui selon Mediapart rejoint les thèses défendues par le think-tank Action Écologie proche de milieux d'extrême droite dont le représentant est interviewé en 2025 par Erwan Seznec[73] suscitant une réponse critique de scientifiques et défenseurs de l'environnement. C'est ce même article qui est dénoncé comme inexact par le CDJM. Ce qui fait peut-être plus sens d'ailleurs, car il s'agit de la suite journalistique (sous l'angle déontologique) de ces critiques scientifiques. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2025 à 16:30 (CEST)