Discussió:Shogun

—el comentari anterior sense signar és fet per Mbosch (disc. • contr.) 18:16, 7 oct 2009 (CEST)

Kanjis

Per què com a gun de shogun es fa servir el kanji 军 (que és xinès simplificat i, per tant, no utilitzat en absolut al Japó) en lloc de 軍 (el real, comprovable a la imatge que apareix l'article i a la versió japonesa)? 78.52.140.21 (discussió) 20:15, 19 ago 2010 (CEST)

Ets lliure de afegir-ho, també pots col·laborar en més temes com aquets. Benvingut!. --Lluis_tgn (disc.) 20:39, 19 ago 2010 (CEST)

que fungien en aquest llavors com a regents,

Què vol dir "que fungien en aquest llavors com a regents,"? Sembla una traducció automàtica sense revisar, però no sé que vol dir i no ho puc arreglar.--Pere prlpz (disc.) 22:26, 27 set 2013 (CEST)

«Xogun»

@Motxo98: No trobo que un dis legòmenon que només apareix en aquest article periodístic i un altre del 1927 —cap dels quals no brilla precisament pel seu rigor lingüístic— i que ha estat rebutjat expressament per un expert del TERMCAT hagi de sortir a la intro, ni que sigui amb la menció «de vegades». Com a molt, l'esmentaria a la secció d'Etimologia, tot deixant clar que els experts la rebutgen.—Leptictidium (digueu-me) 16:13, 15 abr 2025 (CEST)

Jo he trobat, a banda de les publicacions de L'Estel (n'hi ha més), Montseny de Marià Manent (1948) i altres publicacions web. Fins i tot en articles de la Viquipèdia. Tant de l'adaptació «xogun» com de «xogunat».

La publicació del TERMCAT que esmentes té quasi vint anys i aquesta en cap cas rebutja la futura adaptació com a «xogun», sinó que es considera (a futur) que seria un canvi gràfic tan dràstic que podria produir un «cas(os) estrany(s) que desnaturalitzi(n) el mot original i que en faci(n) irrecognoscible l’origen». Bé, jo trobe que quasi vint anys després, amb casos posteriors (L'Estel, webs, Viquipèdia...) i sense cap equívoc possible atès que és un terme de la cultura pop i sobretot dins el món niponòfil, podríem dir que aquesta por del TERMCAT del 2006 no s'ha produït. A més a més, no seria l'única llengua que adapta aquest mot, el portuguès en fa «xogum»; el polonès, «szogun» i «siogun»...

Per tant, com que encara no hi ha hagut un pronunciament en ferm de cap ens normatiu, entenc que la forma shōgun siga encara la principal, però trobe que xogun mereix un lloc secundari de moment, com a alternativa secundària amb ús constatat. Motxo98 (disc.) 16:41, 15 abr 2025 (CEST)

Ep, que rayhaber.com és notori per ser un niu de traduccions automàtiques en una pila d'idiomes per xuclar trànsit web. A la Viquipèdia en francès fins i tot la tenen a la llista negra. Per altra banda, em sembla lícit això que dius sobre la referència del TERMCAT. Per sortir de dubtes, els envio, doncs, la consulta següent: «Quina opció proposaríeu per al terme japonès 将軍 (shōgun) en català? Amb màcron o sense? Donaríeu per bona l'opció «xogun», que es pot trobar en alguna font en català, encara que fos només com a forma secundària? I, per acabar, la forma adaptada al català hauria de fer el plural amb essa final o ser invariable?». —Leptictidium (digueu-me) 18:39, 15 abr 2025 (CEST)

D'acord. Reste a l'espera.

I d'acord amb el que comentes de rayhaber.com, encara que em sembla curiós que un traductor automàtic escriga «xogun». Igualment, trobe que l'adaptació admet el plural «xoguns». Motxo98 (disc.) 19:16, 15 abr 2025 (CEST)

D'acord amb això últim que dius. A veure si el TERMCAT ho veu igual. —Leptictidium (digueu-me) 19:22, 15 abr 2025 (CEST)

Veurem, que diuen els cecs. Impossible saber per on eixiran. Al capdavall, són els qui diuen que escriguem «txirashi» (chirashi, bol de sushi) en comptes de «txiraixi». Motxo98 (disc.) 20:16, 15 abr 2025 (CEST)

Encara no m'han respost. Ho faig constar per no oblidar-me del tema. —Leptictidium (digueu-me) 11:28, 22 abr 2025 (CEST)

Per cert, @Leptictidium no hi has posat res sobre els derivats, oi? Entenc que ho tenim en compte, però per si de cas esmente que hi ha almenys dos derivats de xogun: xogunat (adaptació de «bakufu», període de mandat d'un xogun) i xogunal (dels xoguns o que hi pertany). Motxo98 (disc.) 13:07, 23 abr 2025 (CEST)

Sí, jo entenc que el que valgui per al mot base val també per als derivats. —Leptictidium (digueu-me) 13:48, 23 abr 2025 (CEST)

Entesos. Motxo98 (disc.) 14:24, 23 abr 2025 (CEST)

M'han respost fa una estona:

«La forma recomanada actualment en català és el manlleu shogun, shoguns en plural, escrita sense màcron, ja que aquest símbol es manté únicament en contextos molt especialitzats en què és important destacar la pronúncia del mot original. Pel que fa a les adaptacions dels manlleus, en principi es reserven per a conceptes que ja estan molt introduïts en la nostra cultura, com ara el niguiri o el txirashi. No obstant això, estudiarem aquest cas terminològic i valorarem la possibilitat de fer l'adaptació xogun.» —Leptictidium (digueu-me) 12:53, 25 abr 2025 (CEST)

En tal cas, entenc que ho deixem en stand by, çò és, com a forma secundària a la pàgina principal fins que es pronuncien en clar? Motxo98 (disc.) 17:18, 25 abr 2025 (CEST)

Hauríem de fer constar d'alguna manera que, de moment, és una forma no normativa. No sé si seria millor fer-ho a la introducció o traslladar tota referència a xogun a una secció d'Etimologia ampliada («Etimologia i nomenclatura»? «Nom»?). Per altra banda, el que sí que podríem fer és eliminar el màcron del títol. —Leptictidium (digueu-me) 19:00, 25 abr 2025 (CEST)

D'acord. Jo me n'ocuparé. Faré nota i apartat i canvi a la forma sense màcron. Motxo98 (disc.) 22:19, 25 abr 2025 (CEST)