Discussió:Al-Màida
Afegeix un temaDarrer comentari: fa 1 mes per Leptictidium
@Medol, CarlesVA: Em grinyola l'accentuació d'aquest nom. Si és una paraula esdrúixola, aleshores l'accent ja marca l'hiat i la dièresi sobra. Si és una paraula plana, és l'accent el que sobra. I si és una paraula aguda, l'accent hauria d'estar a l'última a. —Leptictidium (digueu-me) 09:36, 27 set 2025 (CEST)
- És una paraula esdrúixola. Ara bé, estàs segur que no li cal la dièresi? En la Proposta de l'IEC recullen com exemple qàïd, que és un cas anàleg. L'accent marca la síl·laba tònica, però el simple fet d'accentuar la "a", ja marca l'hiat? CarlesVA (parlem-ne) 09:00, 28 set 2025 (CEST)
- Jo no en sé prou, el que decidiu em semblarà bé.--Medol (disc.) 11:44, 28 set 2025 (CEST)
- A veure si el Carles ens pot ajudar. —Leptictidium (digueu-me) 09:01, 29 set 2025 (CEST)
- @CarlesVA: —Leptictidium (digueu-me) 09:03, 30 set 2025 (CEST)
- @Leptictidium i @Medol, ja vaig contestar més amunt: És una paraula esdrúixola. Ara bé, estàs segur que no li cal la dièresi? En la Proposta de l'IEC recullen com a exemple qàïd, que és un cas anàleg. L'accent marca la síl·laba tònica, però el simple fet d'accentuar la "a", ja marca l'hiat? CarlesVA (parlem-ne) 09:07, 30 set 2025 (CEST)
- Disculpa, em va passar per alt la teva resposta. Amb aquests casos de vocals tòniques seguides per una i o una u amb la qual formen un hiat, hi ha una certa vacil·lació (secció «Accents», a la pàgina 17) entre marcar l'hiat només amb l'accent (ràids, Persèids, grúids) o transformar-lo en un diftong (raids, Perseids, gruids). El que no es fa en cap cas és utilitzar alhora l'accent i la dièresi per marcar un mateix hiat. Com que en aquest cas estem davant d'una transcripció de l'àrab i no seria apropiat convertir l'hiat en diftong, l'única sortida que ens queda seria marcar l'hiat amb l'accent sobre la a tònica. Vaja, com a mínim així ho entenc. Aviso l'@Enric: per tenir una altra opinió. —Leptictidium (digueu-me) 09:26, 30 set 2025 (CEST)
- Estarà bé tenir més opinions. Com mostra l'exemple qàïd, el 1990 l'IEC proposava marcar-los separadament. CarlesVA (parlem-ne) 09:34, 30 set 2025 (CEST)
- Mentre esperem l'opinió de l'Enric, exposo la meva interpretació de per què el simple fet d'accentuar la a ja marca l'hiat, sense necessitat de posar una dièresi a la i: si eliminéssim l'accent, maida es llegiria com una paraula plana (/ˈmaj.də/), igual que nereida, broida o druida. Així doncs, la mera presència d'un accent a la primera a ja indica al lector que és una paraula esdrúixola (/ˈma.i.də/), que la divisió sil·làbica és ma-i-da i, per tant, que la a i la i formen un hiat, no un diftong. —Leptictidium (digueu-me) 10:37, 30 set 2025 (CEST)
- Pel que es veu segons proposa el DIEC en cultismes com els esmentats raids, gruids, etc., la qüestió és tirar pel dret i no indicar si la i forma diftong o no (i a la pràctica vol dir, incomprensiblement, que els animen a pronunciar amb diftong). En el cas que ens ocupa, en Carles posa l'exemple del qàïd, però resulta que l'entrada al DIEC és caid, també sense indicar l'hiat. Per tant, segons l'ús que en fa l'ens normatiu, en aquest cas seria Al-Maida, com Al-Qaida. Ara, per transcriure el so com més acostat a l'original millor, diria que amb l'accent ja marquem l'hiat, no hi caldria la dièresi, però són construccions estranyes. A l'Ortografia de l'IEC, el cas més semblant que hi trobaríem seria l'esmentat a l'apartat 3.1.1.7, si bé no són situacions anàlogues del tot. Enric (discussió) 14:34, 30 set 2025 (CEST)
- Teniu raó. Avui hi rumiava i és clar el raonament d'en @Leptictidium que el simple fet de marcar que és esdrúixola, implica que hi ha d'haver tres síl·labes i, per tant, marcar l'hiat resulta redundant. Sobre la discrepància entre la proposta de transcripció simplificada (qàïd) i la forma normativa caid, hi ha més elements a tenir en compte, @Enric: caid/alcaid són termes catalans des del segle XIII, per tant amb una tradició pròpia que explica l'adaptació a les característiques del català. La transcripció simplificada, per contra, pretén oferir els mots escrits originalment en un altre alfabet de forma que un lector català desconeixedor de la llengua els pugui pronunciar el més similar a com es pronuncien en aquella llengua. En aquest sentit, tot i que és molt subtil, fonèticament no és el mateix /'maj.də/ que /'ma.i.də/, i la segona reflecteix millor la consonant que en àrab hi ha entre la a i la i (que a més és una vocal /i/ i no una semivocal /j/)... ara bé, el tema és com representar /'ma.i.də/... A la traducció de l'Alcorà d'Epalza, s'usa Al-Maida, però Epalza no segueix els criteris de l'IEC ni per a la transcripció simplificada ni per a la adaptació fònico-gràfica, sinó una barreja dels dos sistemes, així hi ha la sura Al-Bàqara (transcripció simplificada - adaptació: Al-Bàcara), però la sura Iunus (adaptació - transcripció simplificada: Yunus), i encara algunes solucions híbrides.
- Potser hem de buscar un equilibri entre la "fidelitat" de la transcripció simplificada i la simplicitat del resultat i, per tant, malgrat que la proposta de l'IEC posi com a exemple qàïd per a transcriure قَائِد, qāid, /qaː.ʔid/, podem simplificar-la a qàid, entenent que un lector format en català llegirà /'qa.id/... ergo, Al-Màida /al.'ma.i.də/.
- No sé si m'he explicat bé. CarlesVA (parlem-ne) 19:31, 30 set 2025 (CEST)
- Estic d'acord tant amb Al-Màida com amb això que proposes de simplificar a qàid. —Leptictidium (digueu-me) 19:40, 30 set 2025 (CEST)
- Jo també. Enric (discussió) 01:52, 1 oct 2025 (CEST)
- Estic d'acord tant amb Al-Màida com amb això que proposes de simplificar a qàid. —Leptictidium (digueu-me) 19:40, 30 set 2025 (CEST)
- Pel que es veu segons proposa el DIEC en cultismes com els esmentats raids, gruids, etc., la qüestió és tirar pel dret i no indicar si la i forma diftong o no (i a la pràctica vol dir, incomprensiblement, que els animen a pronunciar amb diftong). En el cas que ens ocupa, en Carles posa l'exemple del qàïd, però resulta que l'entrada al DIEC és caid, també sense indicar l'hiat. Per tant, segons l'ús que en fa l'ens normatiu, en aquest cas seria Al-Maida, com Al-Qaida. Ara, per transcriure el so com més acostat a l'original millor, diria que amb l'accent ja marquem l'hiat, no hi caldria la dièresi, però són construccions estranyes. A l'Ortografia de l'IEC, el cas més semblant que hi trobaríem seria l'esmentat a l'apartat 3.1.1.7, si bé no són situacions anàlogues del tot. Enric (discussió) 14:34, 30 set 2025 (CEST)
- Mentre esperem l'opinió de l'Enric, exposo la meva interpretació de per què el simple fet d'accentuar la a ja marca l'hiat, sense necessitat de posar una dièresi a la i: si eliminéssim l'accent, maida es llegiria com una paraula plana (/ˈmaj.də/), igual que nereida, broida o druida. Així doncs, la mera presència d'un accent a la primera a ja indica al lector que és una paraula esdrúixola (/ˈma.i.də/), que la divisió sil·làbica és ma-i-da i, per tant, que la a i la i formen un hiat, no un diftong. —Leptictidium (digueu-me) 10:37, 30 set 2025 (CEST)
- Estarà bé tenir més opinions. Com mostra l'exemple qàïd, el 1990 l'IEC proposava marcar-los separadament. CarlesVA (parlem-ne) 09:34, 30 set 2025 (CEST)
- Disculpa, em va passar per alt la teva resposta. Amb aquests casos de vocals tòniques seguides per una i o una u amb la qual formen un hiat, hi ha una certa vacil·lació (secció «Accents», a la pàgina 17) entre marcar l'hiat només amb l'accent (ràids, Persèids, grúids) o transformar-lo en un diftong (raids, Perseids, gruids). El que no es fa en cap cas és utilitzar alhora l'accent i la dièresi per marcar un mateix hiat. Com que en aquest cas estem davant d'una transcripció de l'àrab i no seria apropiat convertir l'hiat en diftong, l'única sortida que ens queda seria marcar l'hiat amb l'accent sobre la a tònica. Vaja, com a mínim així ho entenc. Aviso l'@Enric: per tenir una altra opinió. —Leptictidium (digueu-me) 09:26, 30 set 2025 (CEST)
- @Leptictidium i @Medol, ja vaig contestar més amunt: És una paraula esdrúixola. Ara bé, estàs segur que no li cal la dièresi? En la Proposta de l'IEC recullen com a exemple qàïd, que és un cas anàleg. L'accent marca la síl·laba tònica, però el simple fet d'accentuar la "a", ja marca l'hiat? CarlesVA (parlem-ne) 09:07, 30 set 2025 (CEST)
- @CarlesVA: —Leptictidium (digueu-me) 09:03, 30 set 2025 (CEST)
- A veure si el Carles ens pot ajudar. —Leptictidium (digueu-me) 09:01, 29 set 2025 (CEST)
- Jo no en sé prou, el que decidiu em semblarà bé.--Medol (disc.) 11:44, 28 set 2025 (CEST)
Cerca d'articles afectats
[modifica]D'acord. La combinació "àï" és molt habitual... caldrà anar repassant algunes solucions ja adoptades. Així, sense pensar-hi massa, ja caic en els noms Àïxa i Àïda, que haurien de ser Àixa i Àida. El "problema" és que el cercador no sap distingir entre "àï" i "ai"... @Leptictidium se t'acut com fer una cerca així? CarlesVA (parlem-ne) 07:59, 2 oct 2025 (CEST)
- Si poses insource: al davant, te'ls distingeix. Per exemple, amb Àïxa. Això sí, el cercador tracta les formes apostrofades com si fossin paraules totalment diferents, així que també cal fer una segona cerca amb d'Aïxa. De totes maneres, si tu t'encarregues de fer els reanomenaments de les pàgines corresponents, jo després puc passar el bot per facilitar la tasca. —Leptictidium (digueu-me) 08:25, 2 oct 2025 (CEST)
- No m'he explicat bé. La qüestió és descobrir nous molts (noms propis o altres) que tinguin la combinació "àï", que pot aparèixer al principi o al mig.
- D'altra part, per passar el bot, t'he d'anar avisant dels canvis fets? (anem fent una llista?) CarlesVA (parlem-ne) 08:34, 2 oct 2025 (CEST)
- Potser serà millor que ho fem al revés, poso el bot a arreglar aquesta combinació arreu de la Viquipèdia i fem servir les contribucions de l'EVA com a guia per trobar els articles a reanomenar. Poso el bot en marxa —Leptictidium (digueu-me) 08:23, 3 oct 2025 (CEST) PS: De moment, els articles que he trobat que potser s'haurien de reanomenar (ho deixo al teu criteri) són Abd-al-Mussàïr (nom), Abu-l-Fadl Jàfar ath-Thàïr fi-L·lah ibn Muhàmmad, Abu-l-Hussayn Àhmad ibn Muhàmmad al-Qàïm, Àïxa al-Mannubiyya, Àïxa al-Qurtubiyya, Àïxa bint Abd-al-Aziz, Àïxa bint Muhàmmad ibn al-Àhmar, Ajàïb, Al-Fàïz (fatimita), Al-Mufàddal ibn Abi-l-Fadàïl, Al-Múhsin ibn al-Qàïd (d'aquest també caldria revisar l'accentuació de Múhsin, ja que en principi una paraula plana acabada en -in no hauria de dur accent), Al-Qàïd ibn Hammad, Al-Qàïm (abbàssida), Al-Qàïm (abbàssida del Caire), Al-Qàïm (fatimita), An-Nàssir Muhàmmad ibn Qàït-bay, Bakr ibn Wàïl, Daira, Ibn Ràïq, Khàlaf ibn Mulàïb, Man ibn Zàïda, Muhàmmad ad-Daï as-Saghir al-Qàïm ilà-l-Haqq, Muhammad al-Haik al-Andalusí, Muhàmmad al-Qàïm, Muhàmmad ibn Àïxa, Naib, Qàït-bay, Saïd al-Andalusí i Sàïd ibn Màkhlad.—Leptictidium (digueu-me) 08:28, 3 oct 2025 (CEST)
- Els vaig fent a poc a poc. CarlesVA (parlem-ne) 09:39, 6 oct 2025 (CEST)
- @Leptictidium, estava repassant la llista de canvis i he vist que el bot també va canviar alguns termes ucraïnesos: Marússia Txuràïvna per Marússia Txuràivna a l'article Óblast de Poltava, per exemple. És probable que estiguem davant una situació semblant, però potser caldria consultar-ho amb detall. CarlesVA (parlem-ne) 09:49, 24 oct 2025 (CEST)
- No pateixis, eren edicions supervisades, així que aquests canvis en articles no àrabs també estaven controlats. —Leptictidium (digueu-me) 09:52, 24 oct 2025 (CEST)
- @Leptictidium, estava repassant la llista de canvis i he vist que el bot també va canviar alguns termes ucraïnesos: Marússia Txuràïvna per Marússia Txuràivna a l'article Óblast de Poltava, per exemple. És probable que estiguem davant una situació semblant, però potser caldria consultar-ho amb detall. CarlesVA (parlem-ne) 09:49, 24 oct 2025 (CEST)
- Els vaig fent a poc a poc. CarlesVA (parlem-ne) 09:39, 6 oct 2025 (CEST)
- Potser serà millor que ho fem al revés, poso el bot a arreglar aquesta combinació arreu de la Viquipèdia i fem servir les contribucions de l'EVA com a guia per trobar els articles a reanomenar. Poso el bot en marxa —Leptictidium (digueu-me) 08:23, 3 oct 2025 (CEST) PS: De moment, els articles que he trobat que potser s'haurien de reanomenar (ho deixo al teu criteri) són Abd-al-Mussàïr (nom), Abu-l-Fadl Jàfar ath-Thàïr fi-L·lah ibn Muhàmmad, Abu-l-Hussayn Àhmad ibn Muhàmmad al-Qàïm, Àïxa al-Mannubiyya, Àïxa al-Qurtubiyya, Àïxa bint Abd-al-Aziz, Àïxa bint Muhàmmad ibn al-Àhmar, Ajàïb, Al-Fàïz (fatimita), Al-Mufàddal ibn Abi-l-Fadàïl, Al-Múhsin ibn al-Qàïd (d'aquest també caldria revisar l'accentuació de Múhsin, ja que en principi una paraula plana acabada en -in no hauria de dur accent), Al-Qàïd ibn Hammad, Al-Qàïm (abbàssida), Al-Qàïm (abbàssida del Caire), Al-Qàïm (fatimita), An-Nàssir Muhàmmad ibn Qàït-bay, Bakr ibn Wàïl, Daira, Ibn Ràïq, Khàlaf ibn Mulàïb, Man ibn Zàïda, Muhàmmad ad-Daï as-Saghir al-Qàïm ilà-l-Haqq, Muhammad al-Haik al-Andalusí, Muhàmmad al-Qàïm, Muhàmmad ibn Àïxa, Naib, Qàït-bay, Saïd al-Andalusí i Sàïd ibn Màkhlad.—Leptictidium (digueu-me) 08:28, 3 oct 2025 (CEST)
- D'altra part, per passar el bot, t'he d'anar avisant dels canvis fets? (anem fent una llista?) CarlesVA (parlem-ne) 08:34, 2 oct 2025 (CEST)
- No m'he explicat bé. La qüestió és descobrir nous molts (noms propis o altres) que tinguin la combinació "àï", que pot aparèixer al principi o al mig.
Quina plantilla hi escau?
[modifica]@Leptictidium, quina plantilla escau millor a les sures? Ara per ara, crec que unes tenen infotaula de llibre i altres de document, però una sura no és ni una cosa ni l'altra. Caldria tenir present, també, quina plantilla recull més informació de wikidata. CarlesVA (parlem-ne) 08:10, 3 oct 2025 (CEST)
- No ets el primer que s'ho planteja i, la veritat, sigui dita, no et sabria dir quina opció és millor. —Leptictidium (digueu-me) 08:13, 3 oct 2025 (CEST)