Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile mehr als 150.000 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis

Hinweis an alle: das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande wurden möglicherweise doch Verbesserungen am Artikel durchgeführt.

Review des Tages

Die Zisterzienserarchitektur ist geprägt von Ein­fach­heit, Funk­tio­na­li­tät und einer klaren Ästhe­tik, die den spiri­tuellen Idea­len des Ordens ent­spricht. Sie ent­stand im Hoch­mit­tel­alter und wurde maß­geb­lich durch Bern­hard von Clair­vaux beein­flusst, der deko­rative Über­ladung als Ablen­kung von der Fröm­mig­keit kri­ti­sierte. Die Bau­weise orien­tierte sich an einem Ideal­plan, der jedoch lokal ange­passt wurde. Zen­trale Ele­mente waren der Kreuz­gang, um den sich alle Räume grup­pier­ten, sowie ein gerade geschlos­sener Chor, der die litur­gi­schen Bedürf­nisse des Ordens wider­spie­gelte. Funk­tio­nale Inno­vatio­nen wie die Klos­ter­gasse und die Aus­rich­tung der Räume nach dem Son­nen­lauf opti­mier­ten die Nutzung und Tages­ab­läufe. Die Archi­tektur war geprägt von hellem Stein und einer redu­zier­ten Orna­men­tik, wobei Marien­sta­tuen und Kruzi­fixe als ein­zige Deko­ra­tion erlaubt waren. Tech­no­lo­gi­sche Fort­schritte, ins­beson­dere in der Metall­ver­arbei­tung, trugen zur hohen Quali­tät der Bau­werke bei. Trotz ihrer Schlicht­heit übten Zister­zien­ser­klöster durch ihre monu­men­tale Raum­wir­kung und har­moni­sche Gestal­tung einen erheb­li­chen Ein­fluss auf die Ent­wick­lung der goti­schen Archi­tek­tur aus.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb der zwanzig Tage abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Stimm-Gültigkeit Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Textes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/9 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Bier, 30. Oktober

Ist schon exzellent. Abwahlantrag wie schon vor zehn Tage in Wikipedia:Review/Wartung angekündigt, an meinen Kritikpunkten hat sich seitdem der Artikel vor langer langer Zeit dort eingestellt wurde nichts getan.

• contra: So, nochmal meine Kritik, nicht dass die unter der ganzen Alkoholismusdebatte untergeht: ein Großteil des Artikel besteht aus Aufzählungen, wobei die "Bierarten" gleich zweimal 'ne Liste kriegen. Kultur gibt es gar nicht, Wirtschaft auch eher in Alibifunktion, die Geschichte ist sehr kursorisch und bricht 1516 ab. Und nein, ich denke nicht, dass es unbedingt in die Einleitung gehört absätzelang zu ergründen, was denn nun das hochprozentigste Bier ist. -- southpark 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)
• contra: Die Frage nach dem hochprozentigsten Bier scheint zwischenzeitlich weiter nach unten verlagert worden zu sein, aber die andere Kritik muss ich leider teilen: Der Abschnitt Einteilung der Biere ist nicht nur sehr listenhaft, sondern wurde anscheinend auch mit der Ambition gestaltet, für jede Einzelliste eine eigenständige Formatierungsvariante auszuprobieren. Der Wirtschaftsabschnitt sagt mir wenig über Gesamtbedeutung und Langzeittrends, aber lässt mich dafür wissen, dass der Anteil der Biermischungen am gesamten Bierabsatz 2003 im Vergleich zum 3. Quartal 2002 um 3,3% zurückgegangen ist - vielleicht interessiert's ja jemanden, aber die Prioritäten sollten wohl woanders liegen... Kultur fehlt mit Ausnahme der regionalen Biermaße völlig und die Geschichte ist auch recht dünn. Wäre wirklich schade, wenn der Artikel rausfällt, aber so, wie er jetzt ist, entspricht er nicht mehr gegenwärtigen Standards. --mmr 00:36, 31. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich denke, ich kann mich da 100% meinen beiden Vorrednern anschließen. Natürlich ist es schade, wenn ein Artikel rausfällt, aber IMHO ist es notwendig, wenn der Artikel nach gestiegenen Qualitätsansprüchen diesen nicht mehr gerecht wird. In dem Artikel steckt noch eine Menge Arbeit, um hier wieder eingang zu finden,. vielleicht mag die ja jemand außerhalb der Artikelgalerie verrichten. -- Necrophorus 11:11, 31. Okt 2004 (CET)
• für Abwahl siehe oben --Thomas G. Graf 11:17, 31. Okt 2004 (CET)
• contra: Abgesehen von der Tatsache, dass ich keine Diskussion für die Einstufung des Artikels als "Exzellenten Artikel" im Archiv auffinden konnte (wurde dieses Prädikat legal erworben?), bleiben die bereits erwähnten Kritikpunkte: umstrittener Artikel, aufgebläht (insbesondere durch Listen) und im Detail schlecht recherchiert. Sven Jähnichen 13:25, 31. Okt 2004 (CET)

die ursprüngliche Exzellenz-Diskussion ist wirklich schwer zu finden. Da die Frage schon mal auftauchte, hab' ich sie irgendwann in den Review kopiert und wann da aus ist sie jetzt zu Diskussion:Bier gewandert. -- southpark 15:41, 31. Okt 2004 (CET)

• für Abwahl. --zeno 17:36, 31. Okt 2004 (CET)
• pro Abwahl (also contra Exzellenz) Von Exzellenz weit entfernt, amüsanter liest sich z.B. http://www.bier-lexikon.lauftext.de/gambrinus.htm --Historiograf 18:34, 31. Okt 2004 (CET)
• Habe mich dem ganzen angenommen und den Artikel überarbietet, bitte um Neu-Bewertung. --Leipnizkeks 18:41, 7. Nov 2004 (CET)
• immer noch für Abwahl: Leider endet das Kapitel Geschichte immer noch im Jahre 1516. Dafür ist der Artikel immer noch zu listenlastig, und an vielen Stellen fehlen noch Belege. Der Artikel ist daher "nur" gut, aber eben noch nicht exzellent.--legalides 00:35, 16. Nov 2004 (CET)

Geschichte Montenegros 31. Oktober

• pro: Ein toller Artikel, höchstes ein paar Bilder fehlen noch, aber das lässt sich ja ändern. Ansonsten sehr informativ! Der Verfasser (vielleicht selbst Montenegriner (?)) berichtet detailliert über die Geschichte des Landes und erwähnt auch die größeren Weltzusammenhänge aus montenegrinischer Sicht. --Dauid 14:38, 31. Okt 2004 (CET)
• contra: Beim aktuellen Umfang des Artikels Montenegro sehe ich kenen Grund, diesen Artikel auszulagern. Siehe dazu auchdie Diskussion zu San Marino odben auf dieser Sete. -- Necrophorus 14:41, 31. Okt 2004 (CET)
• contra Der Artikel liest sich für Laien (das bin ich auch ich hinsichtlich dieses Landes) mit seiner verwirrenden Vielzahl von territorialgeschichtlichen Fakten ausgesprochen schwer, insbesondere im Mittelalter. Geschichte ist nur politische Geschichte (Abfolge von Herrschern), das ist inakzeptabel, wenn Exzellenz angestrebt wird. Egal, wie man zur Ausgliederung steht, ohne ein paar gute historische Karten (thematische Karten, die die Geschichte illustrieren, nicht alte Karten) kann man die Bewerbung IMHO vergessen. --Historiograf 18:44, 31. Okt 2004 (CET)
• abwartend(nach Zusammenschluss PRO) Der Artikel "Montenegro" und der Geschichtsartikel dazu sollten, wie schon Necrophorus anmerkte, zusammengelegt werden. Der Geschichtsteil kommt mir hervorrragend vor. Natürlich liest sich ein gut abgefasster Artikel über die komplexe Geschichte eines "unbekannten" Landes "ausgesprochen schwer". Spricht das gegen den Artikel? Dass Historiograf neuerdings Mitgefühl gegenüber Laien entwickelt ist schon erstaunlich. Bisher hatte er für diese Menschenart in seinen "Duftmarken" nur abfällige Worte übrig. Wo bleiben denn die Argumente gegen den Artikel, wenn es denn selche geben sollte? Wir hatten das bereits bei Hitler und beim Bier.)Die Sache mit den "Bildern" entwickelt sich zu einer unausgegorenen Manie: Hat der Autor keine freien Abbildungen gebracht, wird er dafür gezaust, hat er welche, wird ihm nahegebracht dass die ja eigentlich nicht so "frei" seien, jetzt werden auch noch "nicht alte Karten" gewünscht; sollen die Autoren, die sich hier abgerackert haben auch noch Kartographen beschäftigen? --Cornischong 23:25, 31. Okt 2004 (CET)
• contra - ein/zwei Sätze als Einleitung wären sinnvoll; die Zeit vor dem 10. Jhd. fehlt komplett - da sollte sich doch was sagen lassen; Mittelalter: wenn es nichts anderes als reine Herrscherlisten über die Zeit gibt kann man es leider nicht ändern - der Abschnitt sollte aber sprachlich noch mal überarbeitet werden; ab dem 16. Jhd. gefällt mir der Artikel sehr gut. -- srb 00:47, 1. Nov 2004 (CET)
• abwartend. Nur ein paar allgemeine Bemerkungen. Ich finde es durchaus angebracht, hier einen eigenen Artikel zur Geschichte einzustellen und nicht alles unter Montenegro zu bringen, zumal ein weiterer Ausbau möglich und wünschenswert ist. Bei vielen Staaten gibt es inzwischen eigene Artikel zur Geschichte. Weil wir gerade beim Thema sind: Der Begriff "Vasallenstaat" im ersten Satz stößt mir unangenehm auf, da es im frühen und hohen Mittelalter keine Staaten gab. "war abhängig" oder "ein abhängiges Reich" wäre günstiger. Die Zeit davor gehört meines Erachtens nicht in den Artikel zur Geschichte Montenegros, sondern in "Ur- und Frühgeschichte Südosteuropas" oder "Ur- und Frühgeschichte des Balkans", siehe die Debatten hier [[1]]. Eine historische Karte mit den genannten Gebieten halte ich ebenso wie Historiograph für unverzichtbar. Krtek76 11:32, 1. Nov 2004 (CET)

  Wieviel über die vorhergehende Geschichte geschrieben wird, ist mir eigentlich nicht weiter wichtig. Ein paar kurze Sätze mit dem Hinweis auf den entsprechenden Hauptartikel (evtl. auch als roter Link) würden mir vollkommen ausreichen - aber leider gibt es gar nichts dazu im Artikel, nicht mal einen Hinweis, wo man etwas dazu finden könnte. -- srb 01:59, 7. Nov 2004 (CET)

• contra - Ich finde, dem Artikel fehlt noch einiges zum excellenten Artikel. Uu wenig Bilder sind drin, die Struktur ist dürftig und einfach nur chronologisch. Die Ereignisse sind doch wichtiger. Tut mir leid um die Autoren, aber es reicht noch nicht. --Taube Nuss 11:39, 1. Nov 2004 (CET)

Augusta Marie Luise Katharina von Sachsen-Weimar 01. November

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Meines Erachtens ein richtig klasse Artikel, einzig ein Bild der guten Frau fehlt. -- Necrophorus 19:47, 1. Nov 2004 (CET)

• pro ein guter Beitrag, bin eben mal schnell nach Baden-Baden gefahren und hab noch ein Bild geschossen. Martin 22:20, 3. Nov 2004 (CET)
• Pro - mir scheint: ein runder Beitrag, ich kann die historische Vollständigkeit, Gewichtung und Korrektheit allerdings nicht beurteilen. Ich fühle mich sehr gut informiert, der Beitrag ist gut illustriert. Der wunderbar ausführlich zitierte Brief von Wilhelm gibt besser Auskunft über die damalige Denkweise (der Männer) als manch ein Artikel. Einige Anmerkungen (sorry, dass die nicht schon im review kamen):

1. Wo ist das Goethe-Zitat her, dazu finde ich bei Quellen nix.
2. Auch sexuell schienen die zwei Ehepartner nicht miteinander zu harmonieren. Wo steht das, woher ist diese Information, wieso "schienen"? (vielleicht besser den Originalwortlaut zitieren, von wem auch immer das ist).

mittlerweile etwas ergänzt.BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

1. ihre manisch-depressiven Phasen werden mal so en passant erwähnt - etwas mehr dazu wäre m.E. nicht schlecht.
2. Irgendwie unklar bleibt mir: der Vater wird eingangs als quasi halbdebil hingestellt - da frag ich mich, wieso war und blieb ein quasi-Idiot Großherzog, wieso verkehrte Goethe dort, wieso wurde der Hof ein solches Kulturzentrum? "Nur" der Frauen wegen? War der Typ wirklich derart bescheuert? Insgesamt finde ich die oft wiederkehrende Abgrenzung, wer so alles "intelligent" war und wer nicht, etwas störend. (Kann aber auch ne persönliche Macke von mir ex ellenlangen Diskussionen mit unserer Mutter sein, die zeitlebens nicht begreifen wollte, wie "intelligente" Menschen "so etwas wie Hitler" wählen konnten.) --Lienhard Schulz 18:26, 2. Nov 2004 (CET)

Goethe verkehrte am Hof aufgrund von Augustas Großvater, Carl August von Sachsen Weimar und ihrer bemerkenswerten Großmutter Augusta Amalia, die bis Carl Augusts Volljährigkeit dort als REgentin herrschte. Aufgrund des Wirkens dieser zwei Personen galt Weimar als "Musenhof". Augustas Vater war ein wenig aus der Art geschlagen (das ist in regierenden Fürstenhäuser wohl häufiger vorgekommen) und wegen mangelnder Eignung werden Fürsten äußerst selten abgelöst. Ihr Vater war übrigens kein unbeliebter Herrscher - man braucht keine intellektuelle Leuchte zu sein, um als Herrscher geschätzt zu sein. Und die Verheiratung mit der russischen Großfürstin war ein dynastischer Glücksgriff. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• contra Nachfrage nach dem Koblenzer Schloss und dem Nachleben (Denkmäler wo?) im Review wurde ignoriert. --Historiograf 22:43, 3. Nov 2004 (CET)

das war Zeitmangel, kein Ignorieren. Verweise auf einige Dinge wie die Koblenzer Rheinanlagen, die sie 1856 anlegen ließ; das auf ihre Initiative zurückgehende Langenbeck-Virchow-Haus und die Kaiserin-Augusta-Stiftung befinden sich jetzt im Artikel, wo es von der Biografie hinpaßte. Auf Verweise auf Schulen, Straßen, Plätze, die noch ihren Namen tragen, habe ich verzichtet. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• pro ein Nachleben fände ich auch sehr schön, weil es ja einiges über die Person und das Verhältnis zur Zeit aussagt. War es eine Pflichtübung, die gegenüber einer Kaiserin nun mal anstand, Verehrung?, eine fast kultische Gruppe, wurde sie schamhaft verschwiegen? aber der rest reicht mE locker für ein pro. -- southpark 15:29, 18. Nov 2004 (CET)
• contra Da der Stil noch immer nicht überarbeitet wurde (z.B. "Während ihr Vater ein intellektuell beschränkter Mensch war, dessen bevorzugte Lektüre bis zum Ende seines Lebens Märchen waren") und manche Begriffe (Messaillance) vorausgesetzt werden. Allerdings könnten ihn einige Verbesserungen mit mäßigem Aufwand durchaus zum Ziel bringen. --Herrick 12:04, 19. Nov 2004 (CET)

Landsknecht 01. November

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein richtig klasse Artikel zu einem hochspannenden Thema. Mag sein, daß kleinere Lücken bestehen, aber ich finde ihn exzellent. -- Necrophorus 19:52, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - Als geschichtlich interessierter Laie hätte ich gern mehr solche Artikel in der Wikipedia. --slg 20:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - schließe mich slg an. Gelesen, keine Fragen mehr offen. Sehr verständlich. --Dierken 21:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - siehe Vorredner, BS Thurner Hof 21:55, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Macht einen sehr guten und runden Eindruck. Eine Kleinigkeit: Die Bilder könnten in höherer Auflösung hochgeladen sein, für einen Wikireader z. B. sind sie so zu klein. Rainer 22:13, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Eingängig und fesselnd.--Kalumet 23:46, 1. Nov 2004 (CET)
• contra Ein aus fachlicher Hinsicht eher mieser Artikel, den ich bereits im Review kritisiert habe - meine Hinweise wurden ignoriert. Der Artikel übergeht alle maßgebliche neuere deutschsprachige Fachliteratur und ist auf einem Kenntnistand von ca. 1900. Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen. Ich finde, solange solche Artikel exzellent werden, ist die Wikipedia noch meilenweit von Seriosität entfernt. --Historiograf 19:35, 2. Nov 2004 (CET)

@ Historiograf: "Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen." Dieses Hochstapler-"Argument" soll also diesmal dazu herhalten, um wie immer keine Begründung zu einer "Behauptung" abzugeben. Da anscheinend noch niemand dir einen Nachweis deines Historikertums gefragt hat, will ich es gerne jetzt tun. Der arrogante Auftritt erklärt mir sicherlich nicht deine Historikerbefähigung, die beckmesserischen Duftmarken, die du in der Regel in der Wikipedia hinterlässt, lassen zumindest darauf schließen, dass du nicht an deinen Früchten gemessen werden willst. Grüße aus der Amateurhistorikerecke. --Cornischong 20:33, 2. Nov 2004 (CET)

• --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET) Ich denke auf diesem Gebiet kann man Herrn Graf vertrauen. --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich - wie viele andere hier - entschieden, mich nicht mit meinem Klarnamen als Dr. Graf anzumelden (wiewohl es ganz und gar nicht schwierig ist, mich zu identifizieren, etwa in der ML, wo ich mit Klarnamen schreibe) und dies bitte ich zu respektieren. Im vorliegenden Fall kann sich jeder die von mir auf der Diskussionsseite genannte Internetquelle, in deren Fußnoten sich die neueren Studien zitiert finden, anschauen und sich dann die neuere deutsche Literatur (Baumann, Rogge, ergänzen könnte man hinsichtlich der Rolle Maximilians Wiesfleckers Biographie) besorgen und mit dem als exzellent vorgeschlagenen Artikel zu vergleichen. Aber auch auch ohne eine solche Arbeit sollte beispielsweise auffallen, dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen, um Gelehrsamkeit zu simulieren. Dass sich das Review am wissenschaftlichen Peer Review orientieren soll, ist für mich ein Witz. Ich bin Historiker und habe weißgott genügend publiziert, um beurteilen zu können, ob solche Artikel etwas taugen oder nicht. Wenn mir irgendwelche Amatuerhistoriker das nicht glauben, sollen sie es eben lassen. Alle anderen werden gebeten, sich mit den sachlichen Argumenten contra (s.o. und Diskussionsseite) auseinanderzusetzen und nicht wertvolle Zeit mit der Debatte um Stilfragen zu vertun. --Historiograf 22:13, 3. Nov 2004 (CET)

dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen: Ich habe die entsprechende Angabe in der Literatur der Realität entsprechend geändert, die Aufnahme der Quelle ist also keineswegs dem Hauptautor des Textes anzulasten. Ansonsten: IMHO muß de Artikel nicht der Aufnahmeprüfung für eine historische Abhandlung in einer ebensolchen Fachzeitschrift sondern schlicht der Aufnahme als überdurchschnittlich gut verfasster Enzyklopädieartikel genügen. Im Vergleich mit dem Brockhaus schlägt er diesen um Längen und IMHO hat der Hauptautor Dylac (der gar nicht abstreitet Amateurhistoriker zu sein) sehr gute Arbeit geleistet. Wie immer steht es dir frei, inhaltliche Ergänzungen im Artikel unterzubringen, pure destruktive Rummotzerei (es gibt da noch Bücher, guckt euch die an) bringt weder dem Artikel noch der Wikipedia etwas. Ich jedenfalls sehe darin keinen Grund mein Votum für den in meinen Augen (ebenfalls zugegebenermassen Laienaugen) noch immer exzellenten Artikel zu ändern. -- Necrophorus 11:17, 4. Nov 2004 (CET)

Was soll am Festhalten an einigermassen verbindlichen wissenschaftlichen Standards destruktiv sein? Wer nicht die neuere maßgebliche wissenschaftliche Literatur zu einem Thema heranzieht, kann keinen exzellenten Artikel schreiben. So sehe ich das und ich wäre dir verbunden, wenn du nicht aus deinem völlig anders gelagerten naturwissenschaftlichen Vorverständnis dich in Dinge einmischen würdest, von denen du offenkundig nicht verstehst. Nachdem ich die ausstehende Literatur im Review bemängelt habe, war nicht die geringste Bereitschaft zu spüren, sie zu berücksichtigen, wobei sogar die angegebene Internetquelle absolut ignoriert wurde. Wieso soll ich mir die Arbeit machen, eigene inhaltliche Ergänzungen einzubringen, damit der Artikel exzellent wird? Mit diesem selten befremdlichen Argument kann man diese ganze Veranstaltung canceln. Wenn ich der Ansicht bin, der Artikel ist nicht exzellent, sondern schlecht, dann erwarte ich von dir, dass du diese sachlich begründete Meinung respektierst (auch wenn du das Urteil nicht teilst). Und wenn für dich "exzellent" "irgendwie prima in meinen Augen" bedeutet: dann brauchen wir keine Wissenschaft mehr. --Historiograf 15:07, 4. Nov 2004 (CET)

Historiograf, es erwartet niemand, dass Du den Artikel überarbeitest, es dürfte auch niemand die Erfüllung wissenschaftlicher Standards als Ziel in Frage stellen. Es wäre nur hilfreich und freundlich gewesen, wenn Du einfach die veralteten, felhenden oder falschen Aspekte des Artikels kurz umrissen hättest – das macht sicher nicht mehr Arbeit, als die Beiträge, die Du hier in die Diskussion geschrieben hast. Rainer 16:06, 4. Nov 2004 (CET)

Doch, das macht mehr Arbeit, denn ich habe die Spezialliteratur nun einmal auch nicht zur Hand. Darf ich vielleicht nochmals darauf hinweisen, dass es eine Diskussionsseite zum Artikel gibt, auf der ich konkrete Hinweise gegeben habe (bzw. im Review)? Ist es denn zuviel verlangt, etwa aus der dort zitierten Internetquelle in Verbindung mit meinem Hinweis die Bedeutung der "gartenden Landsknechte" für einen solchen Artikel erkennen? Wenn ich alle veralteten, fehlenden oder falschen Aspekte "umreissen" soll, muss auch ich die maßgebliche Literatur konsultieren und dann könnte ich den Artikel mit wenig mehr Aufwand auch neu schreiben. --Historiograf 00:16, 5. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Ist wahrlich nicht mein Spezialgebiet, nur habe ich ein, zwei Ungereimtheiten gefunden. Vielleicht sollte jemand prüfen, ob z.B. die Fähnlein nicht 500 Mann stark waren (bzw. die schwankende Größe). Und vielleicht sollte auch darauf eingegangen werden, das Maximilian I. versucht hatte, die Landsknechte in die Wehrverfassung des Reiches einzubinden - was mißlang. Ansonsten sagt mir der Artikel per se schon zu (aber wie gesagt: nicht mein Fachgebiet), nur sollten die Literaturangaben vielleicht wirklich etwas überholt werden (z.B. Möller, Das Regiment der Landsknechte, oder Wiesflecker, Maximilian I., Bd. 5). --Gruß Benowar 15:31, 4. Nov 2004 (CET)

• contra abwartend: Für's Exzellente fehlt mir zumindest noch ein Abschnitt, der auf die Landsknechtlieder und deren Einfluß auf die deutschen Volks- und Studentenlieder eingeht. --ALE! 16:47, 4. Nov 2004 (CET)

  irgendwie tut sich an dem Artikel gar nichts mehr, wird wohl eher ein contra werden--ALE! 01:19, 10. Nov 2004 (CET)

  abwartend in contra geändert, weil sich nichts mehr getan hat. --ALE! 15:08, 19. Nov 2004 (CET)

Ist wohl kein Wunder, dass niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist. Ehrlich gesagt kann ich mittlerweile auch nicht mehr verstehen, wieso man sich immer noch über Historiografs Art so aufregt: Der wird seinen Ton bestimmt nicht ändern. Ich denke, dem macht es Spaß andere damit zu provozieren. Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss - allerdings fragt man sich, was ein so erfolgreicher und exzellenter Historiker tagaus, tagein bei wikipedia sucht! Eigentlich müsste er in seriösen wissenschaftlichen Arbeiten förmlich schwimmen. Irgendetwas scheint da im Staate Dänemark faul zu sein. Aber sei's drum! Ist doch egal! Nehmt seine Tipps und lasst ihn ansonsten links liegen. Ich freu' mich immer, wenn er sich mal herablässt einen ordentlichen Beitrag zu leisten, den Rest versuche ich zu ignorieren - was mir, wie man sieht, oft, aber nicht immer gelingt.

zu Artikel übrigens: abwartend Erwin 00:39, 13. Nov 2004 (CET)

" ...niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist" - "Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss": - Das ist aber ein interessanter Satz: Du bist von etwas überzeugt, das du im folgenden Nebensatz wieder in Frage stellst. Und was bedeutet, dass "man" (bist du das?) "nicht unbedingt"? Ihr macht doch nicht in die Hose, bloß weil ein arrogant auftretender Aufschneider hier den Daumen nach untern dreht? Oder doch? Dann würde sich diese "Abstimmung" erübrigen. Sagt bloß Bescheid, damit diese Seite frühzeitig gelöscht werden kann. --Cornischong 10:11, 13. Nov 2004 (CET)

Aufschneider? Die von mir hier angelegten Artikel stehen zur Einsicht bereit, und es kann sich jeder im Web ohne viel Mühe über mich informieren. Der Landsknechtartikel ist nicht exzellent, weil ein absolut veralteter Wissensstand reproduziert wird. Wendet euch doch an einen Fachmann auf dem Gebiet, wenn ihr mir nicht glaubt. --Historiograf 23:35, 13. Nov 2004 (CET)

Ufz, Cornischong, du bist aber geladen! Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nicht beteuern, dass ich mir wegen Historiograf in die Hose mache, sondern eigentlich wollte ich dazu ermuntern, seinen schrecklich asozialen Tonfall zu ignorieren. Der kann nicht anders, der ist wohl so - und uns kann das doch auch egal sein, wir müssen uns ja nicht mit ihm zu einem Bier verabreden. Dem macht das Spaß, wenn sich hier viele über ihn aufregen. Zu seiner Kompetenz: Auf dem Papier, so mit Hochschulabschluss und Doktortitel und Veröffentlichungen usw. ist er sicherlich ein Historiker. Ich habe die Aussage nicht unbedingt ergänzt, weil für mich zu einem Historiker eben mehr als Fachidiotismus gehört - und da hab' ich so meine Zweifel. So wie er sich hier im wikipedia präsentiert ... .

Jetzt aber genug, der reibt sich schon wieder seine Hände, weil er erneut Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat - ich glaube, der hat ein privates Defizit auf diesem Gebiet! (Außerdem saugt der Energie! Kennt ihr nicht diese Sorte Menschen, die von der Energie anderer Leben? Ich denke, Historiograf hat das sogar einen Weg über's Internet gefunden!) Viele Grüße Erwin 21:18, 14. Nov 2004 (CET)

Nach einigem Überlegen contra. Die Darstellung der Geschichte der Landknechte im engeren Sinne ist imho bereits jetzt fast schon exzellent. Ich würde mir noch etwas mehr Einordnung in die gesamtgeschichtlichen Abläufe wünschen; etwa nach folgender Fragestellung: Welche Entwicklungen in den Militär- und Herrschaftsstrukturen machten die Herausbildung der neuen Militärform nötig bzw. möglich? Mehr noch als das fehlt mir allerdings so etwas wie "Rezeptionsgeschichte". Darunter verstehe ich eine kurze Abhandlung der bereits erwähnten Lieder, der Verarbeitung des Landsknechtswesens in der Literatur und des späteren Bezugs auf die Landsknechts-Tradition (Stichwort "Landser"). Asdrubal 13:02, 18. Nov 2004 (CET)

Methode der kleinsten Quadrate, 2. November

Kein Votum, da Mitautor. --DaTroll 09:27, 2. Nov 2004 (CET)
Von mir auch keins, aber danke an DaTroll für das Organisatorische! --Philipendula 23:31, 2. Nov 2004 (CET)

• pro: nach eurer fleißigen überarbeitung in der Review und mir den schönen neuen Schaubildern. Richardfabi 20:02, 2. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel bereits vor dem Review gut und dort hat er weiter gewonnen. Wieder mal ein Beispiel, daß auch so "langweiliges" Zeug wie Mathematik spannend und verständlich verpackt werden kann -- Necrophorus 20:29, 2. Nov 2004 (CET)

Jaja, vielleicht ist Mathematik auch einfach spannend? ;-) --DaTroll 17:26, 3. Nov 2004 (CET)

• pro Elasto 09:38, 3. Nov 2004 (CET)
• abwartend: Als Nichtmathematiker erscheint mir der Artikel umfassend und stilistisch gut geschrieben. Da ich aber ein regelmäßiger Anwender der nichtlinearen Regression bin (Gott sei Dank gibts für so etwas kompliziertes Softwarelösungen), bleiben für mich einige Fragen, die ich gern beantwortet wüsste und auch ein paar Anregungen: (i) Gibt es außer Gauss-Newton und Levenberg-Marquart auch noch andere Algorithmen (Simplex habe ich schon mal gehört). Deren Funktionsweise könnte auf den noch rot verlinkten Artikeln erklärt werden. (ii) Regression einer linearisierten nichtlinearen Funktion liefert zwar eine optimale Ausgleichsgerade mit der kleinsten Quadratsumme für die linearisierte Funktion aber nach Rückprojektion auf die nichtlineare Ausgangsfunktion ist die Quadratsumme hier nicht mehr zwingend minimal. Darauf sollte hingewiesen werden. Ansonsten Hut ab. Sven Jähnichen 12:30, 3. Nov 2004 (CET)

Prinzipiell handelt es sich bei nichtlinearer Regression um ein spezielles nichtlineares Optimierungsproblem, alle Algorithmen der nichtlinearen Optimierung (Simplex gerade nicht ;-) koennen hier also benutzt werden. Da Levenberg-Marquardt jedoch die spezielle Struktur der nichtlinearen Regression nutzt gibt es dafuer wenig Gruende. Trotz allem ist Levenberg-Marquardt nicht das Ende der Fahnenstange, da es in einigen Faellen nur linear konvergiert. Ein konsequent besseres Verfahren ist meines Wissens aber nicht bekannt. Ich hab den Abschnitt aber nochmal etwas aufgemotzt. Viele Gruesse --DaTroll 17:27, 3. Nov 2004 (CET)

Simplexverfahren sind für lineare Optimierung zuständig. Man kann damit auch Ungleichungen berücksichtigen. Hier findet zwar auch eine Optimierung statt, Minimierung der Fehlerquadrate, aber vom Wesen her ist es eher eine Approximation, denn Optimierung. --Marc van Woerkom 11:14, 9. Nov 2004 (CET)

• An sich pro, aber der Baumdoktor stört mich immer noch, umformulieren oder link verblauen Unyxos 18:49, 4. Nov 2004 (CET)
• abwartend: Zwei Abbildungen sind auf Englisch beschriftet. Das sollte noch geändert werden. --zeno 01:18, 5. Nov 2004 (CET)

Es sind halt SPSS-Outputs. Sollte man die wirklich übersetzen?? --Philipendula 19:07, 7. Nov 2004 (CET)

• pro, sehr schöner Artikel BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• contra - Ich finde Formulierungen wie Ein Baumdoktor möchte einen Blick in den Stamm eines Baumes werfen, ohne diesen aufzusägen. Zum Glück gibt es die Computertomographie auch für Bäume arg kindisch. Die Form der Diagramme sollte bitte annähernd einheitlich aussehen, was Konventionen wie Graphenform/-Farbe und ähnliche Aspekte angeht. Im Moment ist das noch sehr kunterbunt, und das nicht einmal schön. -- מישה 06:16, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe das Baumdoktorbeispiel jetzt ersatzlos rausgenommen. Bei den Graphen muss ich mal laut nach Philippendula rufen: "Zu Hülf!". Viele Gruesse --DaTroll 16:47, 6. Nov 2004 (CET)

Tut mir leid, das war halt Umgangssprache. Das hätte ich auch seriöse ausdrücken können. Die Graphen sind leider nicht einheitlich (mehrere) Autoren. DaTroll es sich einfach gemacht, und meinen Beitrag entfernt. Damit bleiben dann nur ursprünglichen Graphen übrig, die sind dann in der Tat einheitlich unschön. --Marc van Woerkom 11:07, 9. Nov 2004 (CET)

Genügt es, wenn ich die Farben der Graphen angleiche? Ist ein weißer Hintergrund genehm?. Ich hoffe, dass ich die Graphiken noch auf der Festplatte habe. --Philipendula 17:52, 6. Nov 2004 (CET)

Wobei ich allerdings nicht weiß, was bei den Grafiken jetzt speziell "noch nicht einmal schön" ist. Es ist die Frage, ob es überhaupt einen positiven Effekt hat, wenn ich mich nochmal drüber mache. Vielleicht könnte M. Schindler da etwas konkreter werden :). --Philipendula 12:39, 7. Nov 2004 (CET)

• abwartend - den Anfangsabschnitt finde ich sehr unanschaulich, der zweite Satz mit Es ist eine Punktwolke aus Daten gegeben,... setzt dem erklärungsuchenden Enzyklopädie-Leser -pardauz- gleich zwei Fachbegriffe vor die Nase, zu denen nicht mal wikilinks geboten werden.
  Als erklärender Anfangsabschnitt scheint mir der Absatz unter "Zum Einstieg" anschaulicher. Der jetzige Anfangsabschnitt mit seinen ziemlich speziellen Erläuterungen wäre dann weiter unten besser. --WHell 09:31, 8. Nov 2004 (CET)

Punktwolke dürfte eher Umgangssprache sein und kein fester Fachbegriff. --Marc van Woerkom 11:12, 9. Nov 2004 (CET)

Mh. Also die Gliederung i) Allgemeine Erlaeuterung, ii) Geschichtlicher Hintergrund, iii) Genaue Erlaeuterung moechte ich nicht aendern. Der Abschnitt Zum Einstieg ist deswegen nicht als erster geeignet, einfach weil er nichts erklaert. Ansonsten muss ich sagen: weder Punktwolke noch Daten sind Fachbegriffe. Punktwolke ist der Versuch, anschaulich zu erklaeren, was passiert: Du hast eine Wolke von Datenpunkten und legst da eine Kurve rein. Viele Gruesse --DaTroll 15:42, 8. Nov 2004 (CET)

@Troll: das mit der Punktwolke und Daten ist mir genauso klar wie Dir - aber verstehen das auch alle anderen Leute, Nicht-Techniker und Nicht-Mathematiker? Punkte ja, eine Wolke aus Punkten auch ja - aber woher kommen die "Punkte"? Das ist das qualitativ diffuse Pünktchen, auf das ich hinauswill. Gruß --WHell 11:23, 9. Nov 2004 (CET)

Wird das nicht im folgenden Nebensatz klar? Viele Gruesse --DaTroll 14:06, 9. Nov 2004 (CET)

Ja stimmt. Aber angesichts der sonstigen berechtigten Einwände hier auch egal. Gruß --WHell 17:24, 10. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Schon sehr gut, nur eine Kleinigkeit stört mich: Viele Absätze sind einfach zu lang, insbesondere die Einleitung. Das stört den Lesefluss. Kann man da vielleicht noch etwas mehr Absätze, vielleicht sogar Zwischenüberschriften einfügen? Stern !? 01:05, 9. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal versucht, das umzusetzen und noch ein Bild von Gauß reingepappt. So besser? --DaTroll 14:06, 9. Nov 2004 (CET)

• contra/abwartend: Der Artikel schiesst über das Ziel hinaus. Ein Artikel zu Methode der kleinsten Quadrate sollte sich auf Beschreibung und Geschichte diese Methode beschränken und nicht Statistische Modellierung erklären. Die Hälfte des Materials ca. gehört in andere Artikel aus dem Bereich der Statistik oder angewandte Mathematik. Vergleicht mal dazu den englischen Artikel.

Es fehlt die noch die Darstellung aus Sicht der modernen W-Theorie und Statistik. Es macht keinen Sinn, diese ausschliesslich zu verwenden, weil die benötigte Mathematik (Masstheorie) sehr speziell ist. Damit allein wäre keine allgemeinverständliche Einführung möglich. Andererseits ist diese Mathematik nun auch schon wieder etwa 100 Jahre alt, die darauf fussenden modernen mathematischen Modellierungen sind auch ein paar Jahrzehnte alt, daher sollte unbedingt darauf eingegangen werden. DaTroll ist Numeriker, ok. Aber Philipendula scheint mir eine angewandte Statistikerin zu sein, verwundert mich, dass sie nicht auf die Theorie eingeht.

Ich arbeite gerade an einer alternativen Fassung dieses Artikels. Es macht keinen Sinn jetzt satzweise um Änderungen zu streiten, das gibt nur einen Edit War, weil wir offensichtlich stark abweichende Vorstellungen haben. Bis dahin, sagen wir 24.11., bitte ich noch abzuwarten und dann sich für eine Fassung zu entscheiden. --Marc van Woerkom 11:07, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Marc van Woerkom, ich halte den Weg über eine vollkommen neue Alternativfassung für absolut falsch. Wenn es inhaltlich unterschiedliche Auffassungen zum Thema gibt bzw. irgendetwas aus deiner Sicht falsch dargestellt wird, dann ist die Diskussion der richtige Ort, dieses anzusprechen. Durch die Diskussion wird auch verhindert, daß es zu einem Editwar kommen kann, denn dort ist es gemeinhin möglich, konstruktiv und gemeinsam eine Verbesserung des Artikels zu erreichen. Eine "Alternativversion" (besser wohl Gegenversion) ist demgegenüber schlicht destruktiv zu nennen. -- Necrophorus 12:20, 9. Nov 2004 (CET)

Mir fällt kein besserer Weg ein, als eine Alternativversion zu erstellen. Ich brauche auch längere Zeit und eine Vielzahl von Änderungen, bis ich den Artikel da habe, wo ich ihn gerne hätte. Das kann ich am vorhandenen Artikel nicht machen. Das der Artikel hier im Reviewprozess ist, besagt doch schon einiges. Wie soll man gegen so ein Trägheitsmoment ankommen? --Marc van Woerkom 13:35, 9. Nov 2004 (CET)

Also noch einmal (S. Diskussion:Methode der kleinsten Quadrate): Dieser Artikel war eine Synthese aus ca. 6 verschiedenen Artikeln mit ähnlichem Inhalt. Es ging uns zum Einen darum, Ordnung in diesen Wildwuchs zu bringen, und zum Anderen, die vorherigen Beiträge, so weit möglich, zu erhalten. Man hätte natürlich die Schrittweise Regression, die Ausreißer usw. auch in Regressionsanalyse packen können, aber dann hätte man einen Artikel komplett zerrissen. Ich bring so was halt nicht übers Herz. Einen neuen Artikel zu schreiben ist immer leichter.

Man muss dabei auch bedenken, dass einige wahrscheinlichkeitstheoretische Aspekte wie Normalverteilung und Homoskedastie/Unkorreliertheit der Störgröße letztlich lediglich eine vernünftige Berechenbarkeit des linearen Ansatzes garantieren. Man könnte natürlich auch mit etwas in der Art: Gegeben ist ein Parameterraum $\Pi (\theta )$ usw. daherkommen. So etwas kann ich auch. Aber ich finde es einfach unhöflich, den Lesern so etwas um die Ohren zu hauen. Dagegen kann man sich Punktwolke durchaus vorstellen.

Im Übrigen brauche ich mir fachlich von Marc nicht ans Bein pinkeln zu lassen. Ich bin beruflich erfolgreich und anerkannt.

--Philipendula 12:48, 9. Nov 2004 (CET)

Die Theorie fehlt. Wenn Du Statistik machst (was ich Dir gerne glaube, weil Du viel Arbeit in die Artikel gesteckt hast, dass macht man nur freiwillig) dann darf doch die Frage erlaubt sein, warum die abstraktere Theorie nicht vorgestellt wird. Ich habe mir die Artikel nicht systematisch angeschaut, mich nur gewundert, dass ich nur selten mal was von W-Massen, Stichprobenräumen etc. lese. An's Bein pinkeln unterstellt, dass ich Dich irgendwo unfair kritisiere oder Deine (mir unbekannte) fachliche Qualifikation in Zweifel ziehe. Ich bitte da um Entschuldigung, solltest Du Dich unfair behandelt fühlen. --Marc van Woerkom 13:35, 9. Nov 2004 (CET)

Es gab gerade einen Dopplungsbug. Hoffentlich habe ich beim Beheben nix gelöscht. --Philipendula 12:51, 9. Nov 2004 (CET)

Doch, du hast den Messeturm gekickt >;O). Ich habs wieder rengebastelt. -- Necrophorus 13:21, 9. Nov 2004 (CET)

Sorry, danke!--Philipendula 14:09, 9. Nov 2004 (CET)

Hi Marc, der Artikel beschreibt folgendes: Was ist die Methode der kleinsten Quadrate prinzipiell ist, geschichtlichen Hintergrund und vor allem: Wie loese ich die aus der Methode resultierenden Minimierungsprobleme und was kann dabei alles passieren. Er beschreibt NICHT: Statistische Modellierung (ist mir voellig schleierhaft wie du immer behauptest, das waere im Artikel) und auch nur kurz den statistischen Hintergrund. Soll auch so sein, denn darauf sollte man in Regressionsanalyse und Satz von Gauß-Markow eingehen. Ansonsten ist das Hauptproblem nicht etwa Traegheit von Philipendula oder mir, sondern dass Du nie konkret sagst, was Dir nicht gefaellt. Deine Kritik bleibt leider immer auf dem sehr oberflaechlichen Niveau "Das gefaellt mir so nicht" und dann musst Du Dich nicht wundern, wenn da nicht gross drauf eingegangen wird.-DaTroll 14:29, 9. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollten wir doch diese Diskussion an anderer Stelle weiterführen, sonst wird das Ganze hier unübersichtlich. --Philipendula 14:56, 9. Nov 2004 (CET)

Habe die Diagramme jetzt mal einheitlich mit weißem Hintergrund gemacht und auch teilweise die Legende geändert. Es kann sein sein, dass es etwas dauert, bis das neue Erscheinungsbild im Artikel aufscheint, dass hängt davon ab, ob wir gerade einen Hamster frei haben, der das Bild ausschneidet und einklebt ;-). --Philipendula 14:47, 9. Nov 2004 (CET)

Jetzt auch die Auswertungsdiagramme in Deutsch!! --Philipendula 11:16, 18. Nov 2004 (CET)

Pro: Ich versteh nichts von Mathematik, aber ich kann den Inhalt in etwa nach vollziehen, was bei vielen Mathe-Artikeln nicht unbedingt der Fall ist. Besonders gelungen finde ich die Story mit dem Asteroiden. --Grammatikus 17:15, 18. Nov 2004 (CET)

Neutral: Fachlich ist der Artikel sicher einwandfrei, aber den Oma-Test besteht dieser Artikel niemals. Ich befürchte, dass sich selbst mathematisch durchschnittlich gebildete, fachfremde Akademiker mit dem Verständnis schwer tun. Spätestens nach dem dritten Absatz werden die meisten aussteigen. Das kann man sicher verkraften – die Formeln muss ja nicht jeder nachvollziehen. Ein Lexikonartikel sollte aber auch dem interessierten Laien zumindest vermittelt was das Verfahren macht und wo es praktisch angewendet wird. Um diese Zielgruppe den Einstieg zu erleichtern sollte der Einstiegsabsatz m.E. noch durch ein einfaches, sehr anschauliches Beispiel ergänzt werden. (Frage zum Inhalt: Heißt der Mann jetzt Legendre oder Lagrange bzw. - Wenn das nicht ein und dieselbe Person ist, wer ist dann Lagrange?).--Bernd Untiedt 00:34, 19. Nov 2004 (CET)

Das war Legendre, warum ich Joseph-Louis Lagrange im Hinterkopf hatte, keine Ahnung :-) Ansonsten ist Deine Einschaetzung richtig: ab Abschnitt 4 (lineare Modellfunktion) wird die Laien-Handbremese geloest und ohne Matheleistungskurs bzw. Hochschulkenntnisse in Linearer Algebra ist man recht schnell verloren. Das muss auch IMHO zwangslaeufig so sein, sonst kann man einfach nichts erzaehlen. Dafuer haben wirs ja mit vielen Beispielen gespickt. Viele Gruesse --DaTroll 11:35, 19. Nov 2004 (CET)

Messeturm Frankfurt, 3. November

Kein Votum, da Mitautor. --Benutzer:Jsgermany 02:55, 3. Nov 2004 (CET)

• contra: Keine Anhaltspunkte für Exzellenz. Durch die vielen eingefügten Tabellen und Bilder erscheint der Artikel etwas seltsam in meinem Browser. Die Beschreibung der Geschichte wird von einem Absatz über die Architektur unterbrochen. --zeno 10:26, 4. Nov 2004 (CET)
• abwartend Ich hab' den Artikel erstmal etwas aufgeräumt. Dennoch fehlt mir etwas, z.B. gab es Sicherheitsmaßnahmen wegen des 11. Septembers?

Außerdem: Ich denke eine Tabelle zu den am Bau beteiligten Fachfirmen ist nicht gerade sehr wichtig. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 18:19, 4. Nov 2004 (CET)

Gegen Ende des Textes ist "Weblinks" in die Mitte hin verschoben und die Tabelle mit den Fachfirmen ist erstens ohne Mehrwert und zweitens reingeklatscht.--Zahnstein 22:41, 6. Nov 2004 (CET)

• contra solide, aber nicht herausragend (anders als das beschriebene Objekt). --Historiograf 00:20, 5. Nov 2004 (CET)
• neutral Freue mich über die neuen Vorschläge. Habe in einer Unterkategorie die Begebenheiten rund um den 11.September und die Folgen mitaufgenommen.

Die Tabelle zu den am Bau beteiligten Fachfirmen find ich als informativen Abschluß ganz passend, denn das sind immerhin Informationen, die man sonst aufwendig recherchieren müßte. Zudem bilden die Fachfirmen teilweise gleich neue Schlagwörter für weitere Artikel. Später könnte man dann ggf. auf den Messeturm als Referenzobjekt verlinken.

--Benutzer:Jsgermany 02:36, 5. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich finde, dass sie den Artikel zu sehr aufbläht. --Leipnizkeks 18:26, 5. Nov 2004 (CET)

• contra Abschnitt über den 11. September teilweise in der Gegenwart. Die Tabelle "zerdrückt" den Abschnitt "Weiteres" und "Weblinks" meines Erachtens. Wäre vielleicht besser als eigener Abschnitt oder Unterpunkt von "Bau" aufgehoben. --Johannes Ries 20:32, 7. Nov 2004 (CET)

Anleihe, 4. November

• pro: Umfangreicher Artikel mit neutralem Standpunkt Fusslkopp 18:42, 4. Nov 2004 (CET)
• abwartend: Von der Warte des Finanzwesens her, halte ich den Text für gut. Es gibt allerdings auch andere Sichtweisen auf die Anleihe, z.B. historische. --Zahnstein 22:55, 6. Nov 2004 (CET)
• contra umfangreich und solide ja, exzellent nein. Es soll sich um eine "sehr alte" Anlageform handeln, aber über ihre Geschichte erfährt man nix. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich auch, dass er im ersten Abschnitt den Versuch unternimmt, Wirtschaftschinesisch allgemeinverständlich umzusetzen. Könnte man Mantel und Bogen irgendwie grafisch oder mit einem Bild erklären? Auch im weiteren alles sehr technisch, ich finds schwierig zu verstehen. --Historiograf 00:28, 5. Nov 2004 (CET)
• ebenfalls contra, weil der Artikel hier vor kurzem abgeblitzt und bei weitem noch nicht fertig ist (ich bin einer seiner Hauptkontributoren). -- Herr Klugbeisser 02:18, 5. Nov 2004 (CET)

1. warum wird hier über Anleihe diskutiert, bei mir erscheint es als Weiterleitung auf Verzinsliches Wertpapier die Weiterleitung exisitert schon seit 23.11.2003.

Den Zielartikel finde ich übrigens sehr ordentlich, gut strukturiert. die historische Entwicklung könnte man sicher noch einbauen, fehlt mir aber nicht wirklich für exzellent. --Wmeinhart 13:23, 10. Nov 2004 (CET)

Hier wird über Anleihen diskutiert, weil - wie im Zielartikel beschrieben - die Anleihen unter den verzinslichen Wertpapieren die weitaus höchste Bedeutung haben. -- Herr Klugbeisser 06:40, 12. Nov 2004 (CET)

contra Artikel stimmt nicht mit dem oben angegeben Begriff überein (oder wurde er verschoben)?, nicht ein Bild im Artikel, bereits in der Einleitung sind zum Verständnis notwendige Begriffe nicht erklärt, bzw. der Link rot (Mantel) Hadhuey 09:20, 12. Nov 2004 (CET)

Schnabeltier 5. November 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: KLasse Artikel über ein etwas anderes Felltier, -- Necrophorus 20:44, 5. Nov 2004 (CET)
• contra schon deshalb, weil der Vorredner als Biologe zu befangen ist. "Die Paarung erfolgt ebenfalls im Wasser und erfolgt auf die gleiche Weise wie bei den meisten Säugetieren." Abgesehen von der unschönen Wiederholung, die erfolgt, würde man gern weitere intime Details erfahren (siehe auch im SPIEGEL dieser Woche). Und kann man Taxidermist nicht erklären? Eine korrekte Bilderunterschrift ("John Gould, Copyright abgelaufen") sieht anders aus: von wann ist das Bild und ggf. woraus - abgesehen davon, dass es hierzulande nunmal kein Copyright gibt. Und was hat Kant denn nun mit dem Tier zu tun - der Leser wird durch dieses Buchtitel-Dropping ohne Not neugierig gemacht. --Historiograf 21:33, 5. Nov 2004 (CET)
  • fast schon konstruktiv (für deine Verhältnisse): ZUr Paarung: Habe ich konkretisiert, damit du nicht weiter an Bienchen und Schnabeltiere glauben mußt. Die Bildunterschrift ist ebenfalls durch Wikilink, Buchtitel und Jahr ergänzt und Taxidermist gegen Präparator ausgetauscht. Bleibt Kant, frag ihn vielleicht einfach selbst? -- Necrophorus 21:57, 5. Nov 2004 (CET)

hast du mal ne ladungsfähige Anschrift von Kant? --Historiograf 22:58, 5. Nov 2004 (CET)

Frag ihn doch auf seiner Diskussionsseite: Benutzer_Diskussion:Immanuel_Kant, Entnahme 23:27, 5. Nov 2004 (CET)

Kann es ein, dass mein spezieller Freund Historiograf hier ein kolossales Eigentor geschossen hat, so richtig mit Schmackes in den rechten oberen Winkel? Contra schon deshalb, weil der Vorredner als Biologe zu befangen ist. Mit diesem Argument darf er leider fürderhin wegen Befangenheit keinen einzigen historischen Beitrag mehr beurteilen, der arme Histograph. --Lienhard Schulz 08:37, 6. Nov 2004 (CET)

• pro weil der Vorredner ... (irgendwas einsetzen). Wie sich Saeugetiere paaren erfaehrt man ueber kurz oder lang, ob man will oder nicht, von Eltern/Geschwistern/Klassenkameraden/Schmuddel-TV, Geduld also. Rechtschreibung und Stil beduerfen kleinerer Polituren. Entnahme 21:52, 5. Nov 2004 (CET)
• Pro. Jemand die Stimme abzusprechen, weil er Experte für dieses Gebiet ist, finde ich sehr seltsam. --DaB. 23:09, 5. Nov 2004 (CET)
• pro: Mit Taxidermist hätt' ich auch nix anfangen können. Schöner Artikel, keine Kritik mehr. --chris 00:46, 6. Nov 2004 (CET)
• abwartend pro: Hab ich im Review verpasst, aber ein paar reviewige Anmerkungen habe ich ;)

• Im Absatz „Kopf und Schnabel“ wird Reptilien in Anführungszeichen benutzt. Was hat das für eine Bewandtnis?
  • Die Reptilien stellen eine so genannte paraphyletische Gruppe dar, also ein eher willkürlich zusammengefasstes bzw. abgegrenztes Taxon (wird im Artikel zu den Reptilien in der Einleitung erklärt). Um dies zu verdeutlichen wird vor allem von Phylogenetikern (also auch von mir) der Name in Anführungsstriche gepackt.

• Okay - trotzdem macht mich die Lösung noch nicht 100%ig glücklich. Angesprochene Ähnlichkeiten müssen ja zu irgendeiner Gruppe (ich sag das mal so laienhaft) vorhanden sein - dann sollte diese genannt werden. Wenn Ähnlichkeit zu allen als "Reptilien" bezeichneten Tieren vorhanden sind, dann hat ja wiederrum der Name eine Berechtigung. Die Ähnlichkeit des Unterkiefers zu irgendetwas unbestimmten ist irgendwie komisch.

Es ist ja nicht irgendwas unbestimmtes, sondern es sind die als "Reptilien" zusammengefassten basalen Wirbeltiere, aus denen sich die Vögel und Säugetiere entwickelt haben. Evolutiv sind diese keine vollständige Gruppe, dann müßte man die fehlenden Gruppen (in der heutigen Definition die Vögel, in der hier gemeinten zusätzlich die Säugetiere) noch integrieren. Da diese jedoch nicht enthalten sind, spricht man von einem Paraphylum und packt das in Anführungszeichen. Tut mir leid, wenn das so schwer zu vemitteln ist, bei uns an der Uni bekommen die Biostudenten das in einem Halbjahreskurs in den Schädel geprügelt. Sehr gut beschrieben ist das Problem im Artikel Taxon. Für den Artikel überlege ich mir eine Formulierung.

• Es werden die extrem vielen Besonderheiten der Schnabeltiere gegenüber anderen Säugetieren nach und nach erwähnt. Einen Satz am Anfang, dass diese Tiere besonders sind fände ich vorbereitender. Also muss ja nur kurz erwähnt werden.
  • finde ich zwar nicht wirklich sinnvoll, stört aber auch nciht: done.
• Sie schließen ihre Augenöffnungen unter Wasser und verbringen auch die meiste Zeit im Wasser. Aber da sie ja nicht nur Fressen (dafür ist es beschrieben) frage ich mich, wie sie sonst navigieren oder ist das irrelevant, weil sie immer auftauchen um nachzugucken? ☺
  • Auch bei der Orientierung ute Wasser spielt offensichtlich der Schnabel mit den Elektrosensoren eine große Rolle, soweit ich wei ist das allerdings noch nciht geklärt. Ins blaue würde ich da ungern Vermutungen in den Text stellen.

• Okay da wollt ich nur mal nachhaken, obs nicht vielleicht vergessen wurde ;).

• Sie lassen sich schlecht in menschlicher Gefangenschaft halten? Wieso? Und wieso wurde dann ein Exemplar in Gefangenschaft 17 Jahre alt?
  • Kann ich gar nüscht zu sagen, ich hoffe, der Autor bringt da Licht ins Dunkel
• Es wurden außerhalb Australiens ausschließlich einmalig Zähne gefunden und deshalb gleich eine Verwandtschaft und eine neue Art geschlussfolgert?
  • Bei Säugetieren und anderen Wirbeltieren sind die Zähne eines der wichtigsten Kennzecihen überhaupt. Es handelt sich dabei um die sogenannten dreispitzigen Zähne, die nur bei den Säugern vorkommen. Es ist also besonders anhand von Zahnfunden möglich, enge Verwandtschaften festzustellen, einen Absatz über paläontologische Zahnmerkmale einzubauen ist IMHO übertrieben.

• Vielleicht kann man einfach den Satz ganz wenig umformulieren. Statt "Das zugehörige Tier wurde Monotrematum sudamericanum genannt..." irgendwas wie "Aus diesen konnten Biologen(? genauerer Begriff für Leute, die auf dem Gebiet forschen??) folgern, dass dort ein Tier lebte, das Monotrematum sudamericanum genannt wurde und..." - so in der Art?!

• Wird nciht einfach, aber ich denke drüber nach (mal scauen, wann mic der Hauptautor für die ganzen Änderungen schlägt >;O) -- Necrophorus 01:19, 7. Nov 2004 (CET)

MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 23:33, 6. Nov 2004 (CET)

• Ich habe mal ein paar Antworten zwischen deine Fragen gestellt, ich hoffe, auc der Autor Benutzer:Bradypus meldet sich zu Wort. -- Necrophorus 23:49, 6. Nov 2004 (CET)

• Danke für die Antworten ;) --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 00:21, 7. Nov 2004 (CET)

Den Teil mit den Reptilien und den zu den Zahnfossilien habe ich etwas umformuliert, so besser bzw. verständlicher? -- Necrophorus 01:32, 7. Nov 2004 (CET)

Perfekt! ;) Jetzt ist er exzellent, wär aber schön, wenn du an der Sache mit den Lebensbedingungen in Gefangenschaft dran bleibst ;). MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 16:20, 7. Nov 2004 (CET)

Warum sollte ich dich schlagen, Necrophorus? Es werden hier Anfragen an den Artikel gestellt und Verbesserungen eingearbeitet. M.E. sollte zwar der (das?) Review Ort dafür sein, aber besser hier als gar nicht. Zum Sachlichen: Die Zoohaltung der Schnabeltiere war schwierig, da sie sehr anspruchsvoll auf ihren Lebensraum sind und man lange nicht die Bedingungen kannte, die sie zum Leben brauchen (schlammige und steinige Gewässergründe, Böschungen für die Baue usw.) und insbesondere im 19. Jhdt. gingen die meisten Tiere in Gefangenschaft schnell ein. Heutzutage weiß man mehr über artgerechte Haltung und mehrere australische Zoos haben sie, ohne dass sie gleich sterben. Ich werde das noch einbauen und hoffe damit, das geklärt zu haben. mfg--Bradypus 20:41, 7. Nov 2004 (CET)

• Pro: Als Laie darf ich wohl abstimmen ;-) und mir gefällt der Artikel. Mit der Unterwassernavigation mit geschlossenen Augen und Ohren hatte ich auch meine Probleme (ich meine, mit dem Verständnis), aber das klärt sich ja weiter hinten im Artikel hinreichend. --Hans-Peter Scholz 00:48, 7. Nov 2004 (CET)
• Pro. Ein guter, umfassender Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Schön fände ich es, wenn noch ein kurzer Satz zur Zusammensetzung des Giftes drinstehen würde. Da das aber schon eine ziemlich spezielle Angelegenheit ist, ändert das Fehlen desselben mE nichts an der Exzellenz. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 14:50, 8. Nov 2004 (CET)
• pro. Nach Einarbeitung der Anregungen aus dem Review sehe ich keine Lücken mehr. -- Baldhur 15:27, 9. Nov 2004 (CET)
• pro. nachdem der artikel implizit selbst meine wichtigste frage "warum kam bei der dschungelshow kein schnabeltier vor?" beantwortete :-) was mich noch interessieren täte - warum schließen sie im wasser die augen - die werden ja hoffentlich wasserdicht sein. ansonsten hat die diskussion hier dem artikel offensichtlich gut getan, besondern der abschnitt mit den schnabeltieren und den bienchen war interessant und diese bio-artikel nerven mich ja kolossal weil man nie was zum meckern findet :-) -- southpark 16:54, 11. Nov 2004 (CET)

@Zinnmann:Zum Gift habe ich nur einen hochgradig wissenschaftlichen englischen Text über das Gift, wofür ich allerdings eine(n) Biochemiker(in) bräuchte, der/die "C-type natriuretic peptide" usw. in verständliches Deutsch bringen könnte. Interessenten bitte bei mir melden. @southpark: Ich schätze, die Augen sind für unter Wasser nicht geeignet, sonst würden sie sie nicht schließen. Außerdem, wenn man mit dem Schnabel im Schlamm wühlt, nützen Augen nicht sonderlich viel. Liebe Grüße--Bradypus 19:56, 11. Nov 2004 (CET)

• pro: Sehr schöne Artbeschreibung. --mmr 03:06, 12. Nov 2004 (CET)
• von einem stimmberechtigten Laien ein klares Pro. --Bernd Untiedt 09:59, 12. Nov 2004 (CET)
• pro - absolut lesenswerter, klar verständlicher ArtikelBS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• Pro. Find auch daß das ein schön geschriebener und gegliederter Artikel ist. Eta 13:10, 19. Nov 2004 (CET)

Hip Hop (Musik), 8. November

Der Artikel ist bereits exzellent und war über einen Monat in der Wartung. Er erzählt lediglich 35 Jahre Hip-Hop-Geschichte, verliert aber nach wie vor kein Wort über das, was vom Lemma versprochen wird: Die Musik. -- Manu 17:40, 8. Nov 2004 (CET)

als mitautor kein votum, aber eine anmerkung zum beklagten fehlen der musik: details finden sich in den unabhängigen, da ausgelagerten artikeln Rap, Toasting, Samplen, Scratchen, Beatmatching, Beatjuggling, Backspinning, Turntablism und DJing. ist redundanz erwünscht ... Denisoliver 18:05, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem, das dieser Artikel mit sich herumschleppt ist das "Eulen nach Athen"-Syndrom. Der Eingeweihte versteth alles und "weiss", um was es geht. Der interessierte Außenstehende (ich bin vielleicht der Prototyp) fühlt sich "erschlagen" von Dutzenden "Fach"ausdrücken, die dem armen Möchte-verstehenden nicht weiterhelfen: "hochpolitischen Texte": Was bitte sehr, sind hochpolitische Texte? Könnten einige Zitate dem im Artikel Umherirrenden nicht etwas Trost spenden? Ich verstehe sehr wohl, dass "Fans" ihr Interessengebiet schwer "herüberbringen" können, weil sie sich in der Regel gar nicht in die "Anderen" hineinversetzen können oder sogar wollen. Das ist aber in diesem Fall unbedingt erforderlich! Also, bitte, als "Informationsbeitrag" sollten besonders die "Anderen" angesprochen werden. Noch so nebenbei; Sätze wie "Wer sich aber näher mit Hip-Hop-Musik beschäftigt, merkt schnell, dass es weitere Elemente gibt,..." wirken in einem "Enzyklopädieprokekt" fremd. --Cornischong 14:38, 10. Nov 2004 (CET)

Shanghai, 7. November

Artikel ist bereits exzellent und war in der Wartung.

• Dagegen: Der Artikel erfüllt nicht mehr die aktuellen Erwartungen an einen exzellenten Artikel, siehe zum Vergleich Hongkong. -- Dishayloo [ +] 14:59, 7. Nov 2004 (CET)
• contra - eine Abwahl tut immer weh, aber der Artikel ist in weiten Teilen tatsächlich etwas oberflächlich und manchmal listenhaft. Schade, daß sich niemand im Review des Artikels angenommen hat, Ich hoffe, er wird hier bald wieder als positiver Kandidat auftauchen. -- Necrophorus 15:20, 7. Nov 2004 (CET)
• contra - eigentlich ein schöner artikel, aber leider dann doch nicht exzellent: geschichte in den neunzigern fehlt was vollkommen, wirtschaft sieht teilweise eher nach einer anekdotensammlung aus + kultur wirkt auch eher kursorisch. wieder mal nix zur bevölkerung. -- southpark 00:56, 9. Nov 2004 (CET)
• ebenfalls contra - Leider bin ich nie dazugekommen, den Artikel zu verbessern. Um ihn exzellent zu machen, muss man aber sicher eine ganze Menge Arbeit reinstecken. Die Geschichte ist nicht nur in den 90ern lückenhaft. Es fehlen noch Angaben zu Infrastruktur, zu Politik, zum Einfluss der Stadt auf die gesamte Politik Chinas usw. -- Herr Klugbeisser 01:29, 9. Nov 2004 (CET)
• contra: Dieser Artikel ist in vielen Teilen nicht einmal solide, geschweige denn exzellent. Mit der steigenden Bedeutung der Stadt werden sich jedoch noch genügend Leute finden, die den Artikel mindestens genau so gut wie Hongkong machen. -- Kenneth 19:39, 18. Nov 2004 (CET)

Mechanische_Geduldspiele

Bin beim störbern auf diesen Artikel gestoßen. Er ist toll bebildert m.E. und auch inhaltlich ausgereift. HAb ich was übersehen? Richardfabi 18:44, 8. Nov 2004 (CET)

pro: Richardfabi 18:44, 8. Nov 2004 (CET)

PRO. Als Fan derartiger Kopfverdreher kann ich nur sagen:Super!!--nfu-peng 19:21, 8. Nov 2004 (CET)

pro sehr schön! --Zahnstein 22:53, 8. Nov 2004 (CET)

pro gefällt mir sehr gut, auch wenn die Bilder stellenweise den Text sehr eineengen -- da didi | Diskussion 23:19, 8. Nov 2004 (CET)

• * abwartend: Das Thema selbst finde ich ebenfalls hochspannend, umso mehr stört es mich, daß der Text eigentlich sehr oberflächlich bleibt. Ich würde mir in allen Kategorieabschnitten mehr Beispiele sowie eine bessere Verlinkung zu den Beispielen wünschen, manchmal auch Hintergründe und Ähnlichkeiten der Einzelnen Formen. Im Kontrast zum Rest steht dann allerdings in den Assemblys das "Pack-Problems von Dean Hoffman" sehr detailliert. Eine Reihe von Begriffen und Typen fehlen imho (Raumpentaminos, Vexiere, Schnurspiele, Klapperpuzzles), auch Geduldspiele der letzen 100 Jahre werden gar nicht erwähnt, gibts da keine? Auch die Geschichte ist sehr schmal. Ein bis Zweisatzkapitel (Faltpuzzles, Puzzleschlösser) sind IMHO ebenfalls suboptimal. -- Necrophorus 23:28, 8. Nov 2004 (CET)

Mehr Beispiele sind einfach möglich, erfordern aber meist auch ein weiteres Bild pro Spiel. Das die Seite jetzt schon eine Vielzahl von Bildern enthält habe ich davon für's erste abgesehen. Hoffmans Problem war einfach zu beschreiben, wegen der Einfachheit der Tile. So etwas gibt es aber nur selten. Das Problem mit mehr Beispielen ist allerdings, daß die meisten weithin erhältlichen Spiele schon ziemlich alt sind. Es gibt viele Designs in den letzten Jahren, diese sind aber kaum in einem Spielzeug oder Holzladen oder woanders zu erhalten. Ich schrecke ein wenig davor zurück lauter Knobelspiele aufzulisten, die man nirgends kaufen kann.

Mit mehr Beispielen meine ich auch nciht eine simple Auflistung sondern eine Darstellung von mehr Möglichkeiten und deren Umsetzung. Nehmen wir die Zusammensetz-Puzzles: Dort fehlen sämtliche 2D-Varianten der Puzzles mit Ausnahmen der Pentaminos und Tangramspiele. Wie sieht es etwa aus mit den klassischen Puzzlespielen? Wo ich da bin: Die sehr moderne Puzzleserie "Sculture" (Ich glaube von Ravensburger) sollte da ebenfalls erwähnt werden. Hinzu kommen 3D-Konstruktionspuzzles mit Streichhölzern (sehr simple Variante, schon mal den Würfel oder die Brücke aus "Van Delft" versucht?) und der immer wieder moderne Holzknoten (Warum kommt der in eine eigene Kategorie Verzahn-Puzzles und wird so ausführlich mit Geschichte beschrieben? . Auch die Klapperpuzzles gehören in die Assemblies, Konstruktionspuzzle mit Hohlraum, der durch klappernde Dinge (Bonbons, Kugeln) gefüllt wird. Ganz wichtig: Die chinesischen Kreuzpuzzles. Ähnliche Darstellungen könnte man bei allen Kapiteln ergänzen.

Also klassische Puzzles könnten zwar in die Kategorie der Zusammensetz Puzzles aufgenommen werden, haben aber einen eigens Lemma, sollten auch dort bleiben. Auch die 3D Varianten sollten eher dort erwähnt werden. Ein Bild zu zerschneiden und wieder zusammen zu setzen (egal, ob flach, in Scheiben oder 3D) ist eigentlich etwas anderes als ein Tangram zu legen. Eigentlich wollte ich hier nur Spiele behandeln, die zum Lösen ein wenig Grips benötigen und nicht mit reiner Geduld zu lösen sind. Streichholzspiele fehlen tatsächlich, das wird noch ergänzt.

Der Holzknoten hat eine eigene Kategorie, weil die Spiele oft auch schwer auseinander zu nehmen sind, im gegensatz zu Tangram. Die Unterscheidung ist zwar manchmal schwer, wird aber so gemacht. (siehe John Rausch Website am Ende)

Wenn das kein Buch werden soll, so kann man nicht alle Typen von Puzzles aufzählen. Zumal ich so ein Puzzle nich besitze, also auch kein Bild erstellen kann.

Um ein Mißverständnis gleich in der Wurzel zu ersticken: Mir geht es nicht um mehr Bilder, die gucke ich mir eh immer nur sehr flüchtig an, mir geht es um eine Textdarstellung, die möglichst vollständig sein sollte. Bei den 2D-Bilderpuzzles kann ich auch mit deiner Einschätzung leben, nicht jedoch bei den Scuptures, die ohne Bild eine Form aus unterschiedlich geschnittenen Scheiben ergeben. -- Necrophorus 20:00, 13. Nov 2004 (CET)

Raumpentominos gehören zu den Zusammensetz Puzzles und sollten wahrscheinlich eher im Pentomino Artikel besprochen werden. Vexiere ist meiner Meinung nach nur ein anderes Wort für "mechanisches Geduldsspiel". Wenn aber die verschlungenen Drahtspiele damit gemeint sind, so gehören sie in die entwirr Spiele. Man sollte hier tatsächlich eines aufnehmen. Werde ich erledigen. Was ist mit Schnurspiele und Klapperpuzzles gemeint?

Der Begriff Vexier ist feststehend und auf jeden Fall bekannter als Entwirr-Puzzle, beschreibt jedoch tatsächlich dasselbe. Die Drahtvexiere sind eine eigene Sparte innerhalb der Vexiere, neben den "Ring-Kordel-Kugel-Vexieren" (aber der Teil steht ja mittlerweile drin). Mit Schnurspielen meine ich einfach die klassischen mechanischen Geduldübungen, bei denen jeder Junge immer einen Knoten in die Pfoten bekommt (Katzenwiege, Whai, Knotenprobleme, Befreiungen)

Hmmm, ja, finde ich nicht so wichtig, sind eigentlich keine Knobelspiele sondern Fingerübungen :-) Die Entfessel und abknote Probleme aus van Delft sollten eigentlich in die Entwirr-Kategorie fallen.

Ich hatte versucht erst einmal nur bekanntes aufzunehmen. Deshalb sind die meisten Spiele etwas älter. Ich werde noch ein paar Beispiele für moderne Entwicklungen aufnehmen --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

An dieser Stelle habe ich selbst zu wenig Ahnung, die Bücher bringen halt auch immer nur die Klassiker. Ich selbst habe nur Van Delft hier und würde durch einen solchen Artikel liebend gern meh erfahren. -- Necrophorus 16:48, 13. Nov 2004 (CET)

ok ich werde moderne Designs bereitstellen. Der Erwerb ist aber zum Großteil nur bei Fachleuten möglich. Und Konstruktionsanleitungen wären wohl dann doch zu viel des Guten

--Andreas.Roever 19:12, 13. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Ich finde das Layout müßte aufgrund der vielen Bilder einmal komplett überarbeitet werden. So ist der Artikel sehr anstrengend zu lesen. --chris (nachgetragen) 15:15, 10. Nov 2004 (CET)

Ich versuche ein wenig mehr Text pro Überschrift zu schreiben, dann sollte es etwas besser werden. Die Bilder sollten aber an den gegebenen Stellen bleiben. Notfalls kann man sie kleiner machen --Andreas.Roever

• abwartend bis contrag. Das "bis contra" nur deswegen, weil ich eigentlich den Gordischen Knoten in der Reihe dieser Dinge sehe. Ansonsten ist die Sprache sehr kumpelhaft, wie sie gesprochen eher von einem Museumsführer in der Spielwarenabteilung zu finden wäre. Ein wenig mehr Distanz zu diesem (ansonsten völlig validen Lemma) wäre brauchbar. -- מישה 12:56, 9. Nov 2004 (CET)

Ich kann nur den Inhalt beitragen, Ausdruck und Rechtschreibung ist nicht meine Stärke. Hier muß wohl jemand anderes aktiv werden. --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

• abwartend Die Seite ist toll, aber ausbaufähig. Einige Beispiele werden noch nicht ausreichend erklärt, z.B. das unmögliche Gefäß. Ansonsten hat es Necrophor schon erklärt. --Hans-Peter Scholz 22:03, 10. Nov 2004 (CET)

Habe etwas mehr geschrieben. Ich habe aber auch nicht zu allen Typen ausführliche Quellen --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

• Contra - schon ein schöner Artikel, aber es fehlt die Tiefe. Zweidimensionale und dreidimensionale Puzzles sind ein bißchen wahllos durcheinandergewürfelt ;-) ;-) Teilweise klingt der Artikel mehr nach name dropping als Enzyklopädie. Die englische Klassifizierung ist mir ein bißchen suspekt - wo finde ich den alten Begriff "Vexierspiel"? Der Artikel gefällt mir gut, aber exzellent finde ich ihn noch nicht. Das Potential ist aber auf jeden Fall da! :-) --HoHun 23:39, 10. Nov 2004 (CET)

2 und 3 Dimensionen haben keinen Einfluß auf die Kategorisierung. Die ist allein nach der zu lösenden Aufgabe. Das "Namedropping" kam, weil ich auch alle Artikel, die ich finden konnte hier zusammen fassen wollte. --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist soweit wirklich toll, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das Thema von allen Seiten beleuchtet wurde. Der Geschichtsteil wirkt irgendwie klein und noch ausbaufaehig. Solche Spiele tauchen doch auch bestimmt in der Literatur auf. Mir faellt ausserdem noch der Film "The Cube" ein, wo die Protagonisten in einem solchen Raetsel gefangen sind. Viele Gruesse --DaTroll 13:09, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin im Augenblick am überlegen, den Geschichtsteil komplett zu entfernen und dafür die Geschichte der einzelenen Typen in den jeweiligen Kategorien zu behandeln --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

Halte ich für eine gute Idee Richardfabi 11:51, 13. Nov 2004 (CET)

Halte ich für berhaupt keine gute Idee, denn dadurch geht ein wesentlciher Teil verloren, der für einen Überblicksartikel essentiell ist. Ein Fehlen des Geschichtsteiles wäre für mich ein absoluter contra-Grund. -- Necrophorus 16:48, 13. Nov 2004 (CET)

Ok, ich versuche mich. Ist allerdings schwierig so einen zusammengefaßten Absatz, da die einzelnen Typen eine eigene, unabhängige Enwicklung an unterschiedlichen Stellen auf der Welt durchgemacht haben. --Andreas.Roever 19:12, 13. Nov 2004 (CET)

ohne Wertung - Ich wollte nur mal anmerken, dass mich das Lemma sehr verwirrt hat. Was haltet ihr von einer Verschiebung zu Mechanische Geduldsspiele (also Geduldsspiele)? Die Kategorie heißt z.B. auch Kategorie:Geduldsspiel und es ist auch die Hauptschreibung laut Duden. Es ist so nicht inkorrekt, aber zumindest ich tat mich beim Lesen schwer. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 19:19, 13. Nov 2004 (CET)

• contra nach lesen der diskussion hier, weiß ich zumindest wo mein problem (und in dem fall wahrscheinlich auch das problem des artikels) liegt: bei der definition. was haben die spiele denn gemeinsam, warum sind sie in einem artikel und was gibt es verbindendes? wie kamen menschen überhaupt auf die idee etwas verbindendes zwischen diesen sachen zu sehen? die def. die der artikel gibt "Mechanische Geduldspiele oder Knobelspiele sind Spiele, in denen die Lösung des Problems durch Manipulation der Teile des Spiels erfolgt." ist auch eher schwach - nach der definition gehören klassische puzzles da ebenso zu wie patiencen im zweifelsfall auch noch (je nachdem was man unter problem versteht) auch noch schach, go oder gar mensch ärgere dich nicht. vielleicht wäre es sinnvoll erstmal etwas tiefrgündiger auf die suche nach dem roten faden zu gehen, erfahrungsgemäß weiß man danach auch viel besser wo man solche sachen wie "geschichte", "wirkung", "kultur" etc. finden kann. aber trotzdem sehr schön und mit klasse bildern. -- southpark 03:19, 14. Nov 2004 (CET)

Mag sein, daß die Definition, so wie sie ist nicht ausreicht. Man kann dann natürlich jedes Objekt zu einem Knobelspiel machen, indem man ungewöhnliche Aufgabenstellungen damit formuliert (z.B Ei des Kolumbus). Die hier aufgelisteten Dinge sind aber speziell für die Knobelei entwickelt worden. Das unterscheided sie auch vom Schach. Schach ist ein Spiel, und man kann dafür auch Denkaufgaben formulieren. Genauso ist aber auch eine Bierflasche für jemanden eine Denkaufgabe, der noch nie einen Flaschenöffner gesehen hat. Die einzige mögliche Ergänzung zu der gegebenen Definition wäre also, daß die Objekte speziell dafür geschaffen wurden. Die Schachaufgaben würden allerdings zu den Problemen mit Zugfolgen gehören.

Bei der Gelegenheit noch ein Kommentar zu Streichholzspielen. Ich denke, daß diese nicht unbedingt zu den mechanischen Spielen gehören, weil sie ein Alltagsgegenstand sind, mit denen Aufgaben formuliert werden, weil die meisten Aufgaben in Gedanken und nicht mit den Stäbchen auf dem Tisch gelöst werden. Die Konstruktionsaufgaben sind keine Assembly Puzzles, weil man genau weiß, welches Teil wohin gehört. Diese Aufgaben gehören in die Geschicklichkeits-Sparte. Ich werde also keine Streichholzspiele einfügen, andere können das aber gerne machen. --Andreas.Roever 07:51, 19. Nov 2004 (CET)

Java_(Programmiersprache), 8. November

Die in der WP am besten beschriebene Programmiersprache, hat im Review große Fortschritte gemacht, wurde aber bisher noch nicht hier vorgeschlagen. Darum tue ich das hiermit. Zum Vergleich: Python_(Programmiersprache) ist bereits exzellent. -- Kurt seebauer 18:29, 8. Nov 2004 (CET)

pro --Kurt seebauer 18:29, 8. Nov 2004 (CET)

pro genau das muß in eine Enzyklopädie rein! --Zahnstein 22:51, 8. Nov 2004 (CET)

pro auch wenn mich der Satz etwas stört: Heutzutage wird Java hingegen hauptsächlich zur Entwicklung von Webanwendungen eingesetzt, wohingegen Java-Applets eine untergeordnete Rolle spielen... -- da didi | Diskussion 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

abwartend ich weiss nicht genau woran es liegt aber ich kann mich mit dem Artikel nicht anfreunden. Ich versuchs aber mal:

• Zweiter Satz "Java-Programme laufen üblicherweise auf einer Java Virtual Machine, das heißt einer virtuellen Maschine, die die konkreten Details von Hardware und Betriebssystem für das Programm verbirgt." 1. überhaupt nicht Oma-tauglich ;-), meine mE also nicht verständlich für interessierte Laien. 2. Inhaltlich würde ich mich dem Satz auch nicht ganz übereinstimmen, in Virtuelle Maschine stehts etwas anders drin.
• Im Abschnitt Geschichte steht "Die Urversion von Java, auch Oak genannt," mmh mE wird die Sprache nicht mehr Oak genannt. Außerdem wird im gesamten Abschnitt nicht klar ob die beiden nebeneinander existierten oder der Name Java später gewählt wurde. Wenn zweiteres, dann steht nicht wann der Name Java offziell wurde. Weiter "Im März 1995 wurde die erste Alphaversion (1.0a2) des Java-Quellcodes für die Öffentlichkeit freigegeben und die Downloadzahlen explodierten." Zahlen und präzise Angaben wären mir hier lieber.
• "dass die gebräuchlichen Browser mit veralteten Versionen der Laufzeitumgebung ausgeliefert werden." stimmt so nicht, der IE wurde sicher mit dem Uralt-MS-Java ausgeliefert. Opera und die ganze Mozilla-Familie noch nie mit alten, sollte präzisiert werden.
• "Version 1.0 enthielt noch eine überschaubare Menge von Standardpaketen" keine Erklärung was ist ein Standardpaket, keine Erklärung, dass Java eine der wenigen Sprachen ist die von Anfang mit einer für die grundlegendsten Programmieraufgaben ausreichenden kostenlosen Bibliothek, genauer API, ausgeliefert wurde und wird. Das war mE mit ein Grund für die rasante Verbreitung der Sprache. Bitte jetzt keine Vergleiche mit Delphi und den MS-Produkten da legt man für ähnliche Basisbibliotheken viel Geld hin.

Ich denke das sollte erst mal reichen. Viele ähnliche Sachen, vorausgesetzten Wissen, inkonsistente Benennungen (Standardpakete <-> Standardbibliothek), "der ... geplante JSR 203 wurde auf Java 1.6 verschoben", "objektorientiert aufgebaut"??? etc. findet sich immer wieder. Als Neuling in Java hätte ich die wichtigen Unterschiede zu anderen Sprachen kaum rausbekommen. Gruss --finanzer 23:53, 8. Nov 2004 (CET)

• abwartend mir fehlen Abbildungen. Wie wären Bildschirmfotos und Logos, vielleicht vom Originalkaffee, nachdem es benannt ist? Stern !? 00:59, 9. Nov 2004 (CET)

Die Abbildungen sind aufgrund von Rechteproblemen wieder rausgeflogen. -- Dishayloo [ +] 09:46, 9. Nov 2004 (CET)

• abwartend Die Bilderwünsche können so nicht erfüllt werden, denn sowohl das Java-Maskottchen als auch der Kaffee sind wohl markenrechtlich geschützt und damit nicht gemeinfrei zu haben. Zum Artikel ich finde Finanzers Kritik angebracht. Für einen erfahrenen Programmierer scheint der Artikel mit Sicherheit exzellent, aber für die angesprochene Oma, oder auch nur einen durchschnittlichen Computer Nutzer wird wahrscheinlich vieles rätselhaft bleiben; zum Beispiel auch das Konzept der Internen Klassen. Solche Info muß a) erklärt werden oder b) wegelassen. Wobei b) natürlich nicht unserem Standard hier entspräche. ;-) --chris (nachgetragen) 15:19, 10. Nov 2004 (CET)

• contra Vielleicht gut für eine Computerzeitschrift, aber für eine Enzyklopädie zu wenig erklärend, zu wenig von Grund auf bzw. für Laien verständlich. --WHell 11:35, 9. Nov 2004 (CET)
• contra Mir gefällt nicht, daß die Syntax durch Aufzählung der Schlüsselwörter beschrieben wird. const und goto sollten ans Ende. Einige Merkmale der Sprache sind eigentlich Merkmale der Plattform. Alle Java-Klassen liegen in einer eigenen Datei/classfile. Allgemein sollte die Sprache und die Plattform getrennt unter Java Technologie eingegliedert werden. Die wichtigsten Datentypen werden nicht beschrieben: Referenztypen (Objekt u. Feld). Der Abschnitt Abgrenzung zu anderen Sprachen wäre besser als Unterschiede zu ähnlichen Sprachen beschrieben. Bei abstract, final und static muß deutlich werden, daß es sich um statische Polymorphie-Modifizierer handelt. (Wobei ich persönlich glaube, daß es soetwas nicht gibt.) Die Einleitung ist recht kurz. Ansonsten fehlt noch ein größeres Beispielprogramm mit Syntaxhervorhebung (Schlüsselwörter fett) und ein paar (Javadoc-)Kommentaren, damit auch unsere Oma schnell sieht, was gemeint ist. --Messi 13:41, 9. Nov 2004 (CET)
• contra: Zu viele Listen und Aufzaehlungen. --zeno 14:41, 9. Nov 2004 (CET)
• contra: Schon der zweite Satz ist zu schwammig. Als VOrteil muss nur der C-Compiler an verschiedene Computer angepasst werden, schon laufen die C-Programme gilt für alle (!) Sprachen. Ist das wirklich da schon erwähnenswert und der Hauptvorteil? Der anschliessende Geschichte-Teil liest sich für mich wie aus einer mittelmäßigen Computerzeitschrift, viel zu wenig Konkretes, viel Überflüssiges (Maskottchen, unauffälliges Bürogebäude, na ja?!). Abschnitt Versionen: Gleich mit Details zu Klassen und Pakete, ohne dass ein einziges Wörtchen über Klassen und Pakete in der Sprache ein Wort verloren wurde. Aber dafür gleich noch Applets und Callback-System hinterhergeworfen. Und dann folgen viele meist unerklärte TLAs (die in der Computerei so beliebten "Three Letter Acronyms") - RMI, JAR, JDBC, JDK, API, JCP, JSR, J2SE, angereichert mit Hotspot-Optimierung, Generics, Metadaten, Look and Feel da bin selbst ich verwirrt, ähem erschlagen. Wer sich bis hierher durchgeschlagen hat, erfährt endlich etwas über die Sprache selbst - immer heisst der Artikel Java (Programmiersprache). Der Grundkonzepte-Teil ist wesentlich besser als alles vorherige! Doch dann, unter Syntax: Ein Beispiel, dann relativ ausführlich Datentypen, dann Reservierte Wörter. Das ist doch nicht die Syntax der Sprache, die hier beschrieben wird. Von Syntax keine Spur, kann ich mir dann aus dem Beispiel zusammenreimen. Na ja, da es if,else usw. gibt, kann der Eingeweihte das wohl noch, aber das ist nicht die Zielgruppe. Unterschiede zu ähnlichen Sprachen: relativ brauchbar, danach nur noch lose zum Thema gehörende Extras mit einer langen API-Liste. --Hubi 15:49, 10. Nov 2004 (CET)

Zeppelin LZ 126 8. November

Mitautor Hadhuey 23:22, 8. Nov 2004 (CET)

• pro: Ist mir bereits im Review sehr positiv aufgefallen -- Necrophorus 23:31, 8. Nov 2004 (CET)
• pro: nach Einarbeitung der Anregungen aus dem Review sehr schön geworden -- Baldhur 15:28, 9. Nov 2004 (CET)
• jetzt pro abwartend Kann man irgendwie beziffern, was die Befüllung mit Helium zu der damaligen Zeit gekostet hat? In US$ und im Vergleich dazu, was ein Auto oder ein Brot damals gekostet hat, sonst kann man es sich nicht vorstellen. Oder kennt jemand eine Umrechnungstabelle US$ damals zu US$ heute? Oder vielleicht Kosten der Befüllung im Vergleich zu den Baukosten des Luftschiffs? --ALE! 21:12, 9. Nov 2004 (CET)

  ich trage es nachHadhuey 22:24, 9. Nov 2004 (CET)

  bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, fand den Artikel aber ganz gut. --ALE! 01:16, 10. Nov 2004 (CET)

• pro - schöner Artikel BS Thurner Hof 23:28, 10. Nov 2004 (CET)
• pro, mir gefällt die ganze Zeppelin-Aufarbeitung sehr--Bradypus 00:14, 13. Nov 2004 (CET)
• pro Sehr schöner Artikel! MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 19:31, 13. Nov 2004 (CET)
• pro Sehr interessanter Artikel, mit vielen interessanten Fakten und sauberen Zitaten. Bin zwar kein Zeppelin-Experte, aber ich fand den Artikel gut - wie übrigens auch einige andere Zeppelin-Artikel in der Wikipedia (z.B. über die anderen US-Luftschiffe). Vielleicht ist da noch der ein oder andere potentielle Kandidat dabei? --legalides 23:37, 15. Nov 2004 (CET)

Der Zeppelin NT ist zur Zeit im Review. Ich würde mich dort über Meinungen und Verbesserungen freuen. Hadhuey 08:54, 16. Nov 2004 (CET)

Günter Freiherr von Gravenreuth, 10. November

aus dem Review:

• Dafür: Schon ein recht netter Artikel. Ich wünsche mir noch etwas mehr Privates: Wann hat er geheiratet? Hat er Kinder? Hat er Geschwister? Ansonsten sehe ich keine Lücken. -- Dishayloo [ +] 02:10, 10. Nov 2004 (CET)
• kontra: Ich finde den Artikel sehr einseitig wertend. Vielleicht geht das bei dem Herrn nicht anders, aber das wirkt doch sehr wertend. Stern !? 12:51, 11. Nov 2004 (CET)
• kontra Nix aussergewöhnliches. --Historiograf 00:05, 12. Nov 2004 (CET)
• contra: Einseitig, persönliche Daten und Lebenslauf fehlen. Weit entfernt von Exzellenz. Sven Jähnichen 00:44, 12. Nov 2004 (CET)

Spätantike, 10. November

aus dem Review:

• Dafür: Sieht recht gut aus. -- Dishayloo [ +] 02:31, 10. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Habe den Artikel nicht zu Ende gelesen, mir fiel bloß schon auf, daß Eingangs und in den ersten Abschnitten nicht erklärt wird wofür oder für was die Spätantike eigentlich ein relevanter Zeitabschnitt ist.
  Ziemlich byzantinistisch liest sich auch die Formulierung im ersten Hauptabschnitt Das Byzantinische Reich existierte zudem in einer intakten (allerdings später stark gewandelten) Spätantike bis zum Fall Konstantinopels, da es im Osten zu keinem Bruch gekommen war wie im Westen, wo das Kaisertum untergegangen war. ... Zur "Exzellenz" scheint also noch etwas Überarbeitung nötig. --WHell 10:15, 10. Nov 2004 (CET)

Es sollte eigentlich die Übergangsphase deutlich werden, welche die klassische Antike vom Mittelalter trennt..was denke ich auch im Artikel deutlich wird. Der Fall des byzant. Reiches liegt anders gelagert, da dort viele Elemente des spätrömischen Staates nie aufgehört haben zu existieren. Benowar 11:05, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: gefällt mir sehr. Eine interessante Epoche, wie ich finde, sehr gut dargestellt (ein dickes Plus für die zwar englischsprachigen, aber für visuell orientierte Menschen wie mich sehr wichtigen Karten) --Tsui 13:46, 10. Nov 2004 (CET)
• contra: klingt altbacken und hölzern. "In der lateinischen Literatur sei an das Geschichtswerk des Ammianus Marcellinus, der [sic] Trost der Philosophie des Boethius, die Werke des Augustinus von Hippo, Ausonius, Cassiodor u.a. gedacht." - "Die Datierung der Spätantike ist aufgrund verschiedener Forschungsmeinungen umstritten." usw. --Historiograf 23:55, 11. Nov 2004 (CET)
• keine Wertung (da Hauptautor): Ich lasse die Überarbeitung erstmal ruhen...denn beim genaueren Hinsehen ist mir auch aufgefallen, dass manche der Kritikpunkte von mir so nicht nachvollzogen werden konnten. Ich beschäftige mich mit der Thematik seit Jahren (und das nicht nur als Hobby) - wenn jemand mit den Sachinhalten oder mit gewissen Formulierungen Probleme hat: darüber kann man reden. Doch beim ersten Review hieß es das sollte genauer, da sollte mehr, dann: da sollte weniger. Da kapituliere ich. Man kann bei so einem problematischen Thema (Konremann: "Janusköpfigkeit der Epoche") nicht in 3 Sätzen unterbringen und dann soll da alles stehen, was man sich erträumt. Ich werde später noch mal Hand anlegen, doch ansonsten lasse ich es jetzt so. Noch was: dass die Datierung aufgrund der Forschungsmeinung umstritten ist, ist aber ja unstrittig...was soll daran bitte sehr "hölzern und altbacken sein"? Man mag sich ja über Inhalte streiten...wenn dir der Schreibstil nicht gefällt, dann schreib es eben um (im Rahmen der Forschungsmeinung), damit dürfte doch keiner ein Problem haben. -- Gruß Benowar 13:05, 12. Nov 2004 (CET)

Ja mir gefällt der Stil nicht, ohne dass ich auch den geringsten Grund sehen würde, sprachlich selbst Hand anzulegen (um dieses ebenso häufige wie falsche Argument ein für allemal zurückzuweisen). Uns sonderlich "tief" finde ich den Artikel nicht, eher oberflächlich.

--Historiograf 15:42, 12. Nov 2004 (CET)

Es soll ein Überblick sein, nicht mehr und nicht weniger - ansonsten ufert das IMO zu sehr aus. Mit deinen Kritikpunkten kann ich leben, da ich sie so auch nicht teile. Trotzdem schönen Gruß Benowar 15:49, 12. Nov 2004 (CET)

• pro (bitte als Laienvotum behandeln): Ich fnde den Artikel schön griffig und verständlich formuliert (besonders die Wirren der Völkerwanderung sind verständlich und nachvollziehbar). Inhaltliche Lücken mögen vorhanden sein, ich jedenfalls kann keine entdecken und denke, daß zu große Detailfülle den Artike als Übersichtsartikel verwischen würden. Ein paar Fragen / Anregungen habe ich allerdings noch:

1. In dem Artikel Zeit der Soldatenkaiser wirde leider genausowenig auf die tatsächlichen Probleme eingegangen, mit denen Diokletian bei Regierungsatritt zu kämpfen hatte wie hier.
2. In diesem Artikel wird als Ende der Spätantike das Regierungsende Justinians gewählt (Zeitleiste), warum dies und nicht eine der Alternativen? Bei "Datierungsproblematik" steht leider nicht, welches die allgemein bevorzugte Variante ist.

Insgesamt gefällt mir am Ende die Reflektion der Quellenlage sehr gut und die Bezechnung "altbacken und hölzern" kann ich nciht bestätigen. -- Necrophorus 13:56, 12. Nov 2004 (CET)

Mit solchen Kritikpunkten kann ich arbeiten :) Ich könnte den Teil bei Diokletian ausbauen (ich habe im Artikel Diokletian auch versucht, diese zu skizzieren). Tatsächlich wollte ich aber nicht, dass die Textwüste noch Überhand nimmt. Aber ich kann das selbstverständlich vertiefen. Zum Epochenende: das ist wirklich etwas unklar...da werde ich mich nochmal dranmachen. --Gruß Benowar 14:45, 12. Nov 2004 (CET)

Ein Pro von einem Laien.--Bradypus 08:51, 18. Nov 2004 (CET)

contra. Die Sprache ist tatsächlich etwas antiquiert und umständlich, was vermutlich daran liegt, dass der Ursprungstext infach aus irgendeinem älteren Geschichtswerk herauskopiert wurde. Nerviger finde ich allerdings das Chaos im historiografischen Teil. Natürlich waren die Herrschaftsverhältnise in dieser Epoche zeimlich verwirrend, aber man müsste in einem Übersichtsartikel gerade deshalb versuchen, klare Linien herauszuarbeiten. Das ist hier noch nicht zu Genüge geschehen. Ein Anfang wäre, diesen Textabschnitt spürbar zu straffen und die ganzen Nebeninformationen und Anekdoten z. B. in die Namensartikel zu den jeweils handelnden Personen zu verschieben.Asdrubal 23:56, 18. Nov 2004 (CET)

Da wurde nix herauskopiert. Ich habe den gesamten Text selbst verfasst, ohne da irgendwas zu kopieren - und offen gesagt, finde ich das eine ziemliche Unterstellung. Aber bitte präzisiere mal chaotisch - meinst du allgemein odab der Reichsteilung? Wie gesagt: ich wollte ihn noch in der Review lassen (wo ja kaum einer nachgeschaut hat) und mich später drauf stürzen. Wenn ich ihn straffe, kommt bestimmt wieder jemand, der mehr haben will - und auf dieses hin und her kann ich verzichten. Vorschlag wäre, die Ereignisgeschichte aufzuteilen in einen knappen Block und eine umfassendere Darstellung. Benowar 13:09, 19. Nov 2004 (CET)

Mit chaotisch meine ich, dass viele nebensächliche Zusammenhänge nur kurz angerissen werden, die man entweder erklären oder (besser) ganz weglassen sollte (Beispiele: Valentinian II. von Arbogast "in den Tod getrieben", was immer das heißen mag; "Zankapfel" Armenien, warum Zankapfel?; Valentinian III. bezahlte die Ermordung Aetius' mit dem Leben, wie hängt beides zusammen?). Der geeignetere Ort für solche Sachverhalte wäre der jeweilige Namensartikel, wobei mir natürlich klar ist, dass die diesbezügliche Grenzziehung ein Grundproblem jedes Epochen-Übersichtsartikels ist.Asdrubal 18:35, 19. Nov 2004 (CET)

Schön - diese Kritik kann ich teils nachvollziehen. Allerdings: dass Valentinian II. von Arbogast in den Tod getrieben wurde, kann ich ja noch ergänzen (z.B. durch die Begründung, dass Arbogast faktisch alleine das Westreich regierte, was von Valentinian II. - wie man sich vorstellen kann - nur schwer akzeptiert werden konnte). Andere Punkte, wie Armenien, erschienen mir einfach als wichtig...aber soll ich da wirklich dann auflisten, dass Armenien seit dem Partherkrieg des Marcus Antonius teils heftig umkämpft war? Mein Problem ist, dass ich diese Informationsfülle auf eine irgendwie verständliche Art und Weise darstellen und gleichzeitig das große Ganze nicht in den Hintergrund rücken darf. Aber diese Punkte lassen sich relativ einfach korrigieren, ich mache mich mal bei Zeit heute oder in den nächsten Tagen dran. Benowar 18:43, 19. Nov 2004 (CET)

Dann scheinen sich unsere Meinungsverschiedenheiten ja zum Glück vor allem auf gradueller Ebene abzuspielen. Ich würde nur genau von der anderen Seite ansetzen, also z. B. das mit "in den Tod getrieben weglassen und dafür in den beiden Namensartikeln detaillierter einarbeiten oder bei Armenien einfach den Begriff "Zankapfel" weglassen und den umstrittenen Status im Artikel "Armenien" bzw. "antike Geschichte Armeniens" darstellen.Asdrubal 18:52, 19. Nov 2004 (CET)

Glaubst du nicht, dass dann einiges unscharf bleibt? Ich meine, dass wenn ich überhaupt keine Ahnung von der Thematik hätte und z.B. lesen würde: "Es kam zu einer Einigung hinsichtlich Armenien" ...ahja...hatte es denn vorher einen Konflikt gegeben? Generell hast du schon recht, nur glaube ich, dass viele sich die entsprechenden Querverweise nie durchlesen. Ich habe das eben im Artikel dahingehend geändert, dass ich die entsprechenden Passagen erweitert habe. Ich werde dann in den Armeinien bzw. Artikeln zu den personen die Punkte etwas genauer erläutern und dann den Text im Artikel "Spätantike" wieder straffen...(verwirrt)...dann dürfte man vorläufig wissen worum es geht. Benowar 19:10, 19. Nov 2004 (CET)

Meine Kritik ist mit Sicherheit auch nicht "der Weisheit letzter Schluss", aber es würde mich eben davon abhalten, den (zweifelsohne sehr guten) Artikel mit dem Adelstitel "exzellent" zu versehen. Mag sein, dass anderen die von mir kritisierten Punkte vollkommen egal sind oder dass es eine Lösung, die allen Sichtwinkeln gerecht wird, nicht geben kann.Asdrubal 19:25, 19. Nov 2004 (CET)

Armand Jean du Plessis (Herzog von Richelieu), 10. November

• Dafür: Die Diamantspangenaffäre, die im Review vor längerer Zeit noch fehlte, ist inzwischen nachtgetragen. Deshalb jetzt der Vorschlag, auch wenn ich noch an einem Bandwurmsatz rummäkeln möchte: Als seine Spione ihm zutragen, dass die Königin Buckingham ein wertvolles Geschenk gemacht hat, ein Kästchen mit 12 Diamantspangen, welches sie selbst als Geschenk vom König erhielt, lässt er Buckingham zwei dieser Spangen von einer Agentin stehlen und bringt den König dazu, die Königin zu einem Ball zu bitten, wo sie eben diese Diamantspangen tragen soll. -- Dishayloo [ +] 02:38, 10. Nov 2004 (CET)
  • Den Bandwurmsatz habe ich umformuliert. --Linda 13:24, 14. Nov 2004 (CET)
• Abwartend: Einige Angaben bedürfen aber noch der Pflege: "Aus altem, aber verarmtem Adel stammend": Eine Angabe über seinen Vater wäre interessant. "um seinen Onkel, der Gefahr lief, den Bischofssitz von Luçon (Vendée, Dépt. Deux-Sèvres) zu verlieren": War das nicht sein Bruder? Und wieso lief der Gefahr, den Sitz zu verlieren, wenn er darauf verzichtete? "Favorit von Gaston d'Orleans und der Comte des Soisson": Orléans bitte mit Accent und der Andere war de Soissons. "gründete er die Académie Française": Das ist wohl etwas übertrieben. "Er verfaßte selbst einige Theaterstücke" Seine schriftstellerischen Ergüsse werden hier doch zu positiv "bewertet". "was zum Streit mit einem seiner begabtesten Schützlinge, Pierre Corneille führte": Der simple Grund war nur der Neid über Corneille; das könnte etwas deutlicher herausgetrichen werden. Zu seinen "positiven" Verdiensten gehörte der Wiederaufbau der Sorbonne und die Vergrößerung der königlichen Bibliothek und Druckerei. Die Schriften des Herrn Richelieu (Memoiren und politisches Testament) werden nicht mal erwähnt! --Cornischong 12:38, 10. Nov 2004 (CET)
• contra Als LIT werden drei Bücher, die von 1926 bis 1935 erschienen sind, angeführt. Das ist indiskutabel. Die Weblinks sind armselig, ein modernes und zwei alte Nachschlagewerke. 2003 gab es eine grosse Ausstellung zu Richelieu in Köln. Die Seiten sind unter "Rückblick" noch erreichbar: http://www.museenkoeln.de/wallraf-richartz-museum/. es gibt auch eine Menge zu Richelieu http://gallica.bnf.fr/ , daber dass jemand, der einen angeblich exzellenten Artikel über einen franz. Staatsmann hier abliefert, auch Französisch kann, scheint ja wohl wieder mal zuviel verlangt. Mehr auf der Disk.seite zum Artikel --Historiograf 23:21, 11. Nov 2004 (CET)
  • Dein vorletzter Satz läßt mich glauben, dass Du den Gedanken der Wikipedia nicht verstanden hast. Wikipedia lebt vom Mut, vom freundlich-hilfsbereitem Miteinander und der Beteiligung aller, die gewillt sind, ernsthaft und nach besten Kräften mitzuwirken. Das Ziel ist, gemeinsam etwas Exzellentes zu schaffen. Ich bin Dir sehr dankbar für Deine Hinweise zu Weblinks und Literatur und werde mich bemühen, die bemängelten Punkte zu ergänzen. Ich schäme mich indes nicht, kein Französisch zu beherrschen. Da offensichtlich kein französischsprechender Mitstreiter Zeit oder Lust hatte, sich um den vernachlässigten Kardinal zu kümmern, habe ich mich seiner angenommen. Ich mag nicht die erste Wahl für diesen Job gewesen sein, aber ich habe ihn wenigstens angepackt. Dieser Artikel stand übrigens vor kurzem im Review. Dort ist er Deiner Aufmerksamkeit offensichtlich entgangen. Ich freue mich, dass hier im Voting die Resonanz größer ist. Wenn es tatsächlich nötig ist, einen Artikel hierher zu bringen, um Unterstützung zu bekommen, werde ich mich nicht scheuen, das auch in Zukunft wieder zu tun. --Linda 22:58, 12. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das Eingeständnis, kein Französisch zu kennen, sagt alles. Sapienti sat. --Historiograf 23:38, 13. Nov 2004 (CET)

oh, dann werde ich demnächst beantragen, den Artikel Olsenbande aus den exzellenten entfernen zu lassen, da ich mir angemaßt habe, ihn zu verfassen, ohne Dänisch zu sprechen. Und bei CdaMVvWgS müssen wir anfragen, ob es um seine Nauruanischkenntnisse so gut bestellt ist, dass der Artikel Nauru drinbleiben kann. -- slg 18:59, 14. Nov 2004 (CET)

Mann, da bin ich aber froh, daß ich delfinisch kann und deshalb den Blau-Weißen Delfin drin lassen darf, obwohl, beim Dialekt des Weißschnauzendelfin und ganz besonders bei der chemischen Sprache der Saitenwürmer haperts auch bei mir >;O( -- Necrophorus 19:07, 14. Nov 2004 (CET)

contra. Wer kopiert eigentlich immer wieder Texte aus alten Geschichtsbüchern in die Wikipedia? Ist auch hier an der Sprache deutlich zu erkennen. Außerdem ist der Artikel ziemlich unangemessen gewichtet: Die Staatsreform wird in drei Zeilen abgehandelt, die Hugenottenkriege in sechs (in denen zudem der Fokus nicht auf Richelieu liegt), dafür nehmen aber diverse Mordanschläge und die Reibereien mit Corneille reichlich Platz ein.Asdrubal 00:18, 19. Nov 2004 (CET)

"Texte aus alten Geschichtsbüchern" - "an der Sprache deutlich zu erkennen". Diese Beschuldigungen wiegen schwer, nur wo sind die Belege? Diese Form bewegt sich in Richtung "Ehrabschneidung". Es kann durchaus sein, aber wenn dieser Verdächtigungsstil hier einreißt ist keiner mehr vor irgendwelchen herbei"kopierten" Behauptungen sicher, befürchtet --Cornischong 13:52, 19. Nov 2004 (CET)

Heilandskirche am Port von Sacrow, 10. November

aus dem Wikipedia:Review

Heimlich, still und leise hat Suse seit Juli 04 rund dreißig Artikel zu den Kulturgütern im Raum Potsdam verfasst, die meisten prima, einige Klasse und der hier nach Auffassung der reviewer exzellent. Freut Euch an einer kleinen, außergewöhnlichen Kirche, die aus bestimmten Richtungen wirklich (kein Spaß) wie ein Mississippi-Dampfer aussieht. Nach den neuen Befangenheitsregeln meines Busenfreundes Historiograf sind leider nicht stimmberechtigt die Mitarbeiter der Portale Portal Religion und Portal Schifffahrt. --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)

• pro - weil ich Raddampfer liebe (ich erkläre mich für stimmberechtigt, weil ich im review kaum was machen musste; suse hat alles selbst vorbildlich umgesetzt. Und genügend Distanz zum objektiven Urteil traue ich mir zu.) --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)
• pro ein sehr guter Artikel. Ein aktuelles Foto zum Vergleich mit dem historischen Bild des "Dampfers" wäre noch schön. Der letzte Absatz mit den Wochenenden der Gottesdienste gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich würde eine allgemeinere Formulierung in der Art:"...finden regelmäßig Gottesdienste und Konzerte statt..." bevorzugen. Hadhuey 18:04, 10. Nov 2004 (CET)
• pro: gemekert habe ich im Review und alles wurde meinn Wünschen entsprechend verändert, das ist doch mal Service. Nun habe ich nichts mehr zum meckern >;O) -- Necrophorus 19:04, 10. Nov 2004 (CET)
• pro - warum schreibt nur niemand (bis auf die Burgen und Kirchen von Krtek76) solche Artikel über Thüringen? --slg 20:09, 10. Nov 2004 (CET)
• pro - sehr schön. BS Thurner Hof 22:10, 10. Nov 2004 (CET)
• pro: Die Reihe der in jeder Hinsicht exzellenten fontanischen (fontanistischen??) Kirchen, Klöster und Sakralbauten wird hier eindrucksvoll fortgesetzt. Nachdem Brandenburg und Umgebung in voraussichtlich circa 17 Jahren abgegrast sein müssten, schlage ich schon heute die rechtzeitige Spezialisierung auf Türme, Schlösser und Burgen vor - was mindestens im Hinblick auf wikipedianisches Raubrittertum auch sicher NOCH mehr heissen Diskussionsstoff liefern dürfte. --Elborn 16:13, 11. Nov 2004 (CET)
• pro auch wenn ich der Meinung bin, dass die Fotos dem Artikel noch nicht gerecht werden. Wenn hier mal wieder schöneres Wetter ist, sollte man noch mal einige Fotos machen denke ich. RobbyBer 16:34, 11. Nov 2004 (CET)
• pro, und zwar ganz entschieden: Der Artikel bietet eine Fülle interessanter Fakten, zitiert und belegt sauber, ist stilistisch hervorragend und macht einfach Lust auf mehr. --legalides 23:08, 15. Nov 2004 (CET)

Kurt Tucholsky, 10. November

Veni, vidi, vici: Bin drüber gestolpert, habe mich festgelesen, viele Links verfolgt. Ein rundum gelungener Artikel. --Ernst Haft 20:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Zitate habe ich auf die Diskussionsseite verbannt und im Artikel einen HTML-Kommentar eingebaut, der einen Beleg der Zitate fordert. Ich finde es immer doof, wenn Quellen für Zitate fehlen. Stern !? 12:49, 11. Nov 2004 (CET)

• contra. eher leicht zu ändern: das foto am anfang hat keinen lizenzhinweis außer "public domain", was hieße dass der unbenannte fotograf kurz nach der aufnahme gestorben sein müsste - bitte belegen oder entfernen. schwerer zu ändern: der artikel überschreitet leider mehr als einmal die granze zur hagiographie und bleibt dabei dann ziemlich oberflächlich. tucholsky verteidigte "die weimarer demokratie" - ja, welche denn? die real existierende? die der verfassung? eine ideale demokratie, die er sich wünschte? gab es keine größeren inhaltlichen differenzen mit seinen freunden, außer das letztere sich laut artikel nicht genug einsetzten? warum schrieb er erst für den vorwärts und dann nicht mehr? warum machte er zwischendurch deutschnationale propaganda? und wie von corny schon angedeutet: die eigentliche person geht unter den ganzen lobreden ziemlich unter. -- southpark 13:04, 11. Nov 2004 (CET)
• contra Solide, aber nicht herausragend. Tucholsky wird übrigens am 31.12.2005 gemeinfrei. Bei dem Foto habe ich auch meine Zweifel. --Historiograf 23:49, 11. Nov 2004 (CET)
• contra Exzellenter Mensch, aber kein exzellenter Artikel. --Xarax 23:58, 11. Nov 2004 (CET)
• pro Ein Lexikonartikel kann keine Biographie und Bibliographie ersetzen. Außerdem kommt das Widersprüchliche an seiner Person einigermaßen rüber. Hagiographie sieht anders aus. Was die Zitate betrifft: Die Aphorismensammlung war zumindest daraufhin geprüft, dass alle Zitate tatsächlich von Tucholsky stammten und korrekt wiedergegeben waren. Inwieweit diese Sammlung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Es wäre auf jeden Fall kein Problem, die Originaltexte als Quelle anzugeben. Zur Ausführlichkeit: Natürlich kann jeder Artikel noch ergänzt werden. Aber bei einer Lexikonbiographie sollte man sich auf eine gewisse Länge beschränken, die für den Kerntext derzeit erreicht sein dürfte. In diesem Sinne finde ich den Artikel schon ein gelungenes Beispiel für eine Wikipedia-Biographie, die den Vergleich mit anderen "exzellenten" Artikeln nicht scheuen muss. --Schreibkraft 17:00, 12. Nov 2004 (CET)

Hm, eine Biographie, die ich ernst nehme hatte im Normalfall >400 Seiten und >30 Seiten Anmerkungen, und die kann natürlich nicht mal ein Enzyklopädieartikel ersetzen. (2) Wie Cornischong in seiner unnachahmlichen Art schon mitteilte, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon. (3) Schrieb ich nicht, es sei eine Hagiographie, sondern dass er gelegentlich die Grenze überschreitet - ironisch, dass genau dieser Mangel an Nuancen einer meiner Hauptkritikpunkte ist. (4) Um es vielleicht noch mal deutlich zu machen: erwies er sich als hellsichtiger Gesellschaftskritiker ... Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. ... dass es große Differenzen innerhalb der Demokraten oder der Linken in der Weimarer Republik gab, sollte man besser schon selbst wissen... woher Tucholsky laut Artikel immer auf der mirakulös richtigen Seite der Auseiandersetzungen stand, erfahren wir leider nicht. Ebensowenig warum er eigentlich seine starken Überzeugungen hatte oder wie er sie begründete... eine kurzfristige Tätigkeit für das Propagandablatt Pieron, die er selbst später als Fehler bezeichnet hat. ja, warum denn? ja warum hat denn der hellsichtige Kritiker so etwas gemacht? Geld? Dummheit? Überzeugung? Was hielten seine Mitmenschen von ihm? Hatten seine Gegner keine Argumente? -- southpark 18:10, 12. Nov 2004 (CET)

Kleiner Hinweis: Laut Wikipedia ist ein Lexikon u.a. ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch, siehe Enzyklopädie. Wenn Wikipedia also nicht komplett falsch liegt, dann ist die vorgenommmene Differenzierung Haarspalterei. --Bernd Untiedt 19:10, 13. Nov 2004 (CET)

Ich gebe ja zu, dass der Text an manchen Stellen nicht den richtigen Ton trifft. Formulierungen wie Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. sind leeres Geblubber. Aber warum wird es nicht einfach geändert? Muss man denn alles selbst machen? Und was den Mangel an Nuancen betrifft: Ich glaube nicht, dass man in einem Text die Grenze zur Hagiographie gelegentlich mal überschreiten kann. Entweder ein Mensch wird als Heiliger beschrieben, oder eben nicht. In dem Text wird Tucholsky doch längst nicht so in den Himmel gehoben wie in dem verlinkten SZ-Artikel von Riehl-Heyse, in dem die Pieron-Episode nicht einmal erwähnt wird. --Schreibkraft 21:42, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: Schreibkraft hat völlig recht. Außerdem: Hieß es hier früher nicht schön öfter, dass "exzellent" nicht unbedingt "perfekt" heißen muss? Der Tucholsky-Artikel ist bei allen leicht zu behebenden Mängeln noch immer um Klassen besser als vieles, was hier schon als "exzellent" durchgegangen ist. Delos 02:36, 13. Nov 2004 (CET)

*neutral: der letzte Satz von Delos (wie auch Schreibkraft weiter oben) ist (leider) nur zu wahr! Finde die "Exzellenz"-Diskussionen mittlerweile auch schon eher schädlich als nützlich!

pro: Für mich ein klares Pro. Vor allem nachdem in den letzten Tagen noch ein paar Ergänzungen gemacht worden sind. In der Argumentation schließe ich mich im Wesentlichen Schreibkraft und Delos an. Die Ansprüche die hier teilweise an einen Lexikonartikel gestellt werden sind wirklich aberwitzig. Und wenn man sich dann mal das anschaut, was einige derjenigen abliefern, die die Ansprüche hier bei den exellenten besonders hochschrauben. . . aber gut, das ist ein anderes Thema.--Bernd Untiedt 00:36, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden: laut dieser Enzyklopädie (steht oben links) ist diese Enzyklopädie ein Lexikon. Danke Benutzer Bernd Untiedt. --Cornischong 09:13, 16. Nov 2004 (CET)

PRO. Bin selbst ein Tucholskyverehrer und dieser Artikel wird ihm voll gerecht. Weiter so!! --nfu-peng 14:17, 14. Nov 2004 (CET)

PRO: Nach den Bearbeitungen der letzten Tage dürfte sich die oben geäußerte Kritik wohl weitgehend erledigt haben SteffenG 12:32, 17. Nov 2004 (CET)

• PRO: Vom Lexikonbeitrag zum Enzyklopädie-Artikel. Der Artikel hat sich hier prächtig entwickelt: Belegte Zitate, übersichtliche Bibliographie, "Tucholsky und die Frauen". Kommt jetzt Kästner dran? --Cornischong 22:44, 18. Nov 2004 (CET)

Entwicklungsland 10. November

aus dem Review ...

• Dagegen: Schon nicht schlecht, aber leider nicht ausreichend. Wenn auch Huebi mich jetzt sicherlich köpft, ich habe eine Reihe formaler Gründe für die Ablehnung: viele Listen; sehr kurze Abschnitte, die zusammengefasst werden sollten; dafür an anderen Stellen sehr alnge Absätze, die aufgespalten werden sollten; viele rote Links (muss Entwicklungsimpuls wirklich verlinkt sein?); Schachtelsätze (Diese Maßstäbe haben sich als ungeeignet herausgestellt, jedoch weisen alle diese Staaten gemeinsame Merkmale auf, nach denen sie der ersten und zweiten Phase des demographischen Übergangs zuzuordnen sind, dementsprechend befinden sie sich in der 1.Entwicklungsphase nach Fourastier.); Absätze werden wechselnd durch br's und durch Leerzeilen getrennt, was einen sehr unruhigen Eindruck macht (meiner Meinung nach kann man auf die br's getrost verzichten). Da muss nochmal dran gearbeitet werden. Potential ist aber da. -- Dishayloo [ +] 23:06, 11. Nov 2004 (CET)
• Contra ähnlich dem Vorredner. Meine Kritik: zu lang, für einen Übersichtsartikel teilw. zu ausführlich, da sollten Unterartikel angelegt werden, zuviele rote Links. Hadhuey 23:45, 11. Nov 2004 (CET)
• contra: Wie bereits im Review dargestellt: Die Liste unter "Merkmale der Unterentwicklung" kann IMHO nicht so ganz ohne einleitenden Abschnitt stehen bleiben (eigentlich sollte es gar keine Liste an de Stelle geben). Die einzelnen Punkte sind vollkommen unkommentiert und in der Form nicht mit dem NPOV vereinbar, man kann noch nichtmal erkennen, ob eines der Merkmale schon ausreicht, um ein Land als Entwiklungsland abzustempeln. Gleiches gilt eigentlich auch für "Ursachen der Unterentwicklung". Die Kritik an den Theorien besteht aus einem Satz(??). Die Karte in zwei Farben finde ich ebenfalls suboptimal, da dort entgegen der Kategorisierung im Text alle Entwicklungsländer wieder über einen Kamm geschoren werden. Ansonsten zu den oben angesprochenen Stilkritiken: Zu lang finde ich den Artikel nicht, nur phasenweise zu viel und phasenweise zu wenig strukturiert (er wirkt irgendwie nicht wie aus einem Guß). Bei den Bildern fehlen meistens Angaben darüber, wo sie aufgenommen wurde, "Kinder vor einem Minenfeld" und "Militärs suchen nach Minen" macht nicht viel Sinn ohne Angabe der Lokalität. Reicht erstmal, oder? Dabei habe ich den Text bislang nur überflogen. Gruß -- Necrophorus 12:00, 12. Nov 2004 (CET)
• contra wegen teilweiser Überlegenheitsmentalität. Stellenweise aus einer betont westlichen Schwarz-weiß-Sicht mit dem Zeigefinger verfasst, ohne einen erkennbaren Verständnisversuch bestehender und gewachsener Strukturen jener Länder. Z.B. Eine unterdrückte "Stellung der Frau" wird bsp. seitens einiger Entwicklungsländer umgekehrt nicht primär im eigenen Land, sondern auch und eher im "höher" entwickelten Westen gesehen, denkt man nur an gewisse westliche freiheitliche Zeitungskiosk- und Schaufensterauslagen. --Wst 19:50, 13. Nov 2004 (CET)
• contra: Inhaltlich ein sehr guter Artikel, der die Dritte Welt deutlich von den beiden anderen Welten abgrenzt, einen guten Überblick über Merkmale, Probleme und Gegenmaßnahmen bzgl. Unterenticklung bietet; die offizielle Lehrmeinung vertritt (diese ist leider POV - da man von Unterentwicklung ja immer nur aus der Sicht eines "Entwickelten" sprechen kann, ansonsten macht das Thema überhaupt keinen Sinn). Aber in dem Artikel werden unzählige Sachverhalten und wichtige Details genannt, diese bleiben jedoch ohne weitere Erklärung und Kommentierung stehen, was das POV-Problem verschärft und den Artikel für Nichtsachkundige u.U. schwerverständlich macht. Dazu kommen dann noch die o.g. formalen Probleme - also ein noch nicht exzellenter Artikel > zurück ins Review; wie wärs eigentlich mal mit einer QA zu diesem Thema?! 217.247.64.63 21:53, 14. Nov 2004 (CET)

Peter Schöffer - 13. November 2004

Am 7. Oktober hat Dishayloo den im Artikel vorhandenen Review-Baustein zum Kandidaten-Baustein gemacht. Ich gehe mal davon aus, dass er eine Abstimmung wünscht. Da diese - sollte ich nicht vollkommen blind sein - nie statt fand, trage ich den Artikel hier nach. --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 01:36, 13. Nov 2004 (CET)

Der Artikel stand kurz bei den Kandidaten, dann gab es eine URV-Beschwerde (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&oldid=2823539#Peter_Sch.C3.B6ffer.2C_7._Oktober), woraufhin ich den Artikel rausgenommen hatte, der Artikel war durchg den URV-Baustein getilgt. Mittlerweile hat Benutzer:Mijobe die Erlaubnis des Autors eingeholt (28. Oktober) -- Necrophorus 08:24, 13. Nov 2004 (CET)

• pro Ich habe jetzt die Fotos wieder ergänzt und mich dabei auch um die nötigen Rechte gekümmert. Außerdem habe ich einen sehr guten Link eingefügt zum Projekt von Mario Derra anlässlich des Schöfferjahrs 2003 --Felix Brenk

Sorry, aber die Bilder weisen keine hinreichenden Rechte auf (GNU FDL, CC BY SA oder PD - anderes geht nicht) - ich werde einen Löschantrag stellen müssen, wenn sich daran nichts ändert!. Ausserdem ist das scheussliche erste Bild ein reines Phantasiebildnis, das historisch-kritisch-genau bezeichnet werden müsste (wann, von wem erfunden)? Die Vorlage ist offenbar gemeinfrei, also sollte, wenn unbedingt dieses Porträt rein soll, ein Scan aus seriöser älterer Fachliteratur genommen werden, und nicht ein Bild von irgendeinem Lokalhirschen mit Copyright-Zeichen im Bild. --Historiograf 22:31, 17. Nov 2004 (CET)

Sorry bei genauerem Hinsehen stelle ich fest: das erste Bild ist nach wie vor scheußlich, aber ein Phantasiebild von einem modernen "Künstler" (der sicher in Gernsheim deswegen gefeiert wird). Aber es bleibt dabei: die Bilder haben keine hier ausreichende Lizenz. --Historiograf 17:09, 19. Nov 2004 (CET)

• contra Der Artikel wurde hier verfrüht eingetragen, die fehlenden Bilder müssten schon noch beigebracht werden. Ein solider Artikel von der Webseite der Stadt Gernsheim, der aber nichts Aussergewöhnliches, Herausragendes aufweist, durch nichts wirklich besticht. Heisst Exzellenz nun: irgendwo im Web gefunden und übernommen? Gut ist der Ausblick in die Rezeption, schlecht sind die völlig unspezifischen Weblinks (überall nichts zu Schöffer). Ich gebe einige wirklich relevante Weblinks auf der Diskussionsseite. Schon der Artikel im Typographenlexikon geht mehr in die Tiefe. --Historiograf 00:14, 14. Nov 2004 (CET)

Danzig - 13. November 2004

Auch hier gilt: ein Benutzer (in diesem Fall Patrick Permien am 5. Oktober) hat den Kandidaten-Baustein eingefügt und wünscht somit eine Abstimmung. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 01:39, 13. Nov 2004 (CET)

• Wenn er tatsächlich eine Abstimmung wünscht: CONTRA: Superdünne Geschichte und ansonsten gar nüscht mehr über die Stadt. -- Necrophorus 08:30, 13. Nov 2004 (CET)

Superdünn finde ich die Geschichte nicht. Nur müssten vorhandene Artikel durch mehr als einen einfachen Link in im Hauptartikel erwähnt werden, z.B. die Danziger Postgeschichte. --Langec 17:48, 14. Nov 2004 (CET)

• contra, nur kurz überflogen, aber da fehlt ja mehr als drin steht (Wirtschaft, Bevölkerung, Verkehr, ...) -- Kliv 10:27, 13. Nov 2004 (CET)
• ebenfalls contra - Kliv sagt es. -- Herr Klugbeisser 02:14, 16. Nov 2004 (CET)

Peine, 13. November 2004

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 20:02, 13. Nov 2004 (CET)

• pro sehr schön geworden, man könnte ja fast meckern, dass die stadt so einen artikel gar nicht verdient hat. nur zwei kleinigkeiten: bei bevölkerung schreibst du einmal von 25 000 einwohnern (wohl stadt) und einmal von 50 000 (wohl gemeinde) ohne dass dabei steht was gemeint ist. (meine güte, wo kommen eue ganzen baptisten her?) und zweitens: der geschichtsteil könnte für den eiligen leser vielleicht noch eine zusammenfassung am anfang gebrauchen. -- southpark 21:47, 13. Nov 2004 (CET)
• contra Da der letzte Leser offenbar ein eiliger war: Tippfehler und stilistische Schwächen fordern IMHO eine sprachliche Überarbeitung (z.B. Dank seiner Geschichte und auch dadurch, dass die Stadt von Bombenangriffen weitesgehend [!] verschont geblieben ist, konnte eine Reihe von sehenswürdigen Bauwerken erhalten bleiben). Dass das Wappen einmal sicher und einmal mit Vorbehalt auf Gunzelin zurückgeführt wird, ist sicher nicht das einzige redaktionelle Versehen. Stofflich macht das Ganze aber einen guten Eindruck. --Historiograf 00:28, 14. Nov 2004 (CET)

• pro Das ist also das Dorf in dem du lebst ;)

Die Verlinkung ist ein wenig komisch so werden manchmal Jahreszahlen und der z.B. der 16. März verlinkt (was ich für unnötig halte) und manchmal nicht. Auch an weiteren Stellen erscheint mir die Verlinkung nicht optimal. Es fehlt eine genauere Karte von Peine. Bildung ist wohl kein Unterkapitel der Wirtschaft? Der von meinem Vorredner angesprochene Satz sollte tatsächlich überarbeitet werden, ansonsten ist der Stil und so aber imho in Ordnung. Sport, gibt es keine nennswerte Fußballmanschaft? Gibt es keine Stadteile in Peine(hab ich was übersehen?)? Bei dem Kapitel Stadtbrand wird im Gegensatzt zu den anderen Abschnitten kein Präteritum verwendet.

Ein toller und superausführlicher Artikel, bloß an manchen Stellen besteht noch ein wenig Arbeitsbedarf.--van Flamm 18:10, 17. Nov 2004 (CET)

Bildung ist in der Tat Unterkapitel von Wirtschaft, zumindest laut Formatvorlage. ;) Es gibt sicher Fußballmannschaften, aber nicht wirklich nennenswert. Die Stadt ist offiziell in Bezirke unterteilt, aber das ist - abgesehen von der Südstadt - eher Formalie. Ansonsten soweit dankeschön fürs Lesen - auch an die anderen selbstverständlich! Ich werd da nochmals rüberbügeln. --Gruß Crux ふ 23:00, 17. Nov 2004 (CET)

Haha Formatvorlage Crux, rein logisch ist Bildung nie ein Unterkapitel von Wirtschaft, du willst dich nicht wirklich an die Formatvorlage halten, Pseudo-Anarchist?;)--van Flamm 06:54, 18. Nov 2004 (CET) PS:Armer Crux, keine vernünfitige Fußballmannschaft...

Überhaupt nahezu alles was in der Tabelle steht, steht auch im Text, warum lässt du dir einen guten Text von einer schäbigen Formatvorlage zerstören?--van Flamm 07:13, 18. Nov 2004 (CET)

Du meinst, ich soll testweise die Tabelle mal rausnehmen, und schauen, ob's contras hagelt? ;) Mal Ernst beiseite, wenn ich das tue, wird's nicht lange dauern, eh der nächste die wieder reinstellt, um dem Artikel doch schließlich was gutes zu tun! --Crux ふ 19:22, 18. Nov 2004 (CET)

• pro, auch wenn ich bei dieser Stadt eigentlich negativ vorbelastet bin, seitdem eine Frau von dort bei Günther Jauch einmal nach der Lage des für sein Schwarzbier bekannten Bad Köstritz gefragt wurde und Thüringen ausschloss, da es im Osten ja keine Bäder gibt... slg 19:43, 17. Nov 2004 (CET)
• pro: Wenn ich mcih recht entsinne eines der langweiligsten Käffer im Hannoveraner Umland (o.k., an Celle kommt nicht ran. Nichts desto trotz ein schöner Artikel (obwohl ich diese "neue" Satdttabelle mit der fetten Inhaltsangabe zu Beginn immer noch blöd finde). -- Necrophorus 23:20, 17. Nov 2004 (CET)
• Dagegen: Ich werde nicht dafür stimmen, solange diese Verison der Grunddatentabelle benutzt wird. Grund: Exzellente sollen als Vorbild für andere Artikel dienen, ich möchte aber nicht, dass diese Tabelle als Vorbild dient. Lieber gar keine Tabelle. So eine Tabelle dient dazu, dass man schnell den Überblick über einige wichtige Daten bekommt. Aber bei dieser Version muss man erstmal scrollen, um über das Inhaltsverzeichnis hinwegzukommen (das damit für den Leser auch an völlig ungewohnter Stelle auftaucht) und dann ist die eigentliche Tabelle auch immer noch länger als eine Bildschirmseite. Also scrollt man um die Tabelle zu lesen und dann wieder zurück und scrollt nochmal um den eigentlichen Artikel zu lesen. So, zum Artikel selbst: Bei Geographie: Die Stadt liegt an der Fuhse zwischen Harz und Heide. Dabei wird auf Heide (Landschaft) verlinkt, sicherlich ist an dieser Stelle aber eine konkrete örtlich fixierte Heide gemeint. Die Geschichte beginnt 1130, war zuvor in der Gegend nichts los? Wer siedelte dort? Es wird in den Abschnitten Sehenswürdigkeiten und Kultur etwas viel mit Fettdruck gearbeitet. Im Abschnitt Wirtschaft: Nach dem Zusammenbruch der Stahlindustrie war man gewollt soll wohl 'gewillt' heissen. Zu den Persönlichkeiten: Welcherart ist ihre Verbindung zu Peine. Sind sie zufällig bei der Durchreise dort geboren worden oder haben sie jahrelang dort gelebt? -- Dishayloo [ +] 12:57, 19. Nov 2004 (CET)
• contra - Ich schließe mich Dishayloo an: Diese Tabelle ist eine dieser typischen Verschlimmbesserungen. Wo kommt die eigentlich her? Ist die Umstellung auf diese Tabelle irgendwo diskutiert worden? Durch dieses Layout werden die Städteartikel deutlich unübersichtlicher. Ein gutes Beispiel für gut gemeint aber schlecht gemacht.--Bernd Untiedt 14:02, 19. Nov 2004 (CET)

  Diese sogenannte townBox ist seit der letzten Version möglich. Da es sich um ein zentrales Sylesheet handelt wären prinzipiell zentrale Änderungen möglich beziehungsweise Anpassungen des eigenen Stylsheets. Die "Abstimmung", besser das Meinugsbild, fiel mit 20 pro 23 contra 5 Enthaltungen aus und die restlichen (etwa 1000 ständig aktive Wikipedianer) haben sich dafür einfach nicht interessiert. Aber besser noch, wenn da gar keine Tabelle oder Box drin ist wie jetzt! --Paddy 18:01, 19. Nov 2004 (CET)

  Und, als hättet Ihr es geahnt, gibt es natürlich viele Befürworter der "alten" Formattabelle - zur Ansicht mal eingebaut. Die Verkehrsanbindung (unter Punkt Geografie) sollte m.E. in Unterpunkt "Infrastruktur" unter "Wirtschaft" integriert werden. Zum ersten Satz des Artikels: Die Stadt Peine hat knapp 50.000 Einwohner, in dieser Stadt gibt es keine Gemeinde Peine, vielleicht könnte man es als Kernstadt bezeichnen. Ohne Inhaltsverzeichnis ist der Artikel ansonsten okay. Geograv 20:27, 19. Nov 2004 (CET)

Ohja, wie soll der Artikel bitte auch exzellent werden, wenn die amtliche Gemeindekennziffer fehlt!? ;-P Was soll denn die Tabelle sagen, was nicht schon im Artikel steht? Wenn es darum geht, schnell mal die Einwohnerzahl zu lesen, und der Rest Wumpe ist, dann hätte ich mir die Arbeit TEXT zu verfassen nicht machen brauchen. Nebenbei: Mit Kernstadt meine ich die Stadt selbst mit ihren 25.000 Einwohnern, die Gemeinde ist Peine + die Dörfer drumherum. --Crux ふ 20:46, 19. Nov 2004 (CET)

London Underground, 14.November 2004

Aus dem Review. Ich bin einer der Mitautoren, deshalb enthalte ich mich. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 21:58, 14. Nov 2004 (CET)

dito --Voyager 22:16, 14. Nov 2004 (CET)

• Eindeutig pro: Der Artikel ist sehr umfassend, informativ und gut recherchiert. Auch die Gestaltung und Illustration sind sehr gut gemacht. Trotz der Fülle an Informationen ist der Artikel gut verständlich. Einzige kleine Anmerkung: bei der Tabelle im Absatz Liniennetz sollte ein Datum angegeben werden, von wann die Informationen stammen. (Albion)
• abwartend - mir sind beim überfliegen einige verdrehte Sätze aufgefallen. Es wäre noch schön, Daten zu den wirtschaftlichen Aspekten zu bekommen (wieviele Pfund verlieren die so pro Monat ;-). Und warum sind einige Linien /Stationen stillgelegt? Ansonsten schöner Artikel, -- Herr Klugbeisser 02:56, 16. Nov 2004 (CET)

Bei den U-Bahn-Artikeln hat man sich eigentlich geeinigt, dass keine Preise genannt werden (du kannst sie ja auf der Tube-Homepage finden). --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 14:18, 16. Nov 2004 (CET)

Ich meinte nicht den Ticket-Preis. Was mich interessieren würde ist eine Aussage nach dem Schema "im Jahr 2002 hat die Londoner U-Bahn xy Millionen Pfund Verlust gemacht bei einem Umsatz von xy Millionen.". -- Herr Klugbeisser 01:15, 17. Nov 2004 (CET)

• pro, ist mir schon vor zwei Wochen beim 'Zufallsbrowsen' positiv aufgefallen. Sehr interessante Details (z.B. Post-U-Bahn), die man sonst nicht erfährt. --chris 17:02, 16. Nov 2004 (CET)
• pro, toller Artikel BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• abwartend - da auch mir ein paar verdrehte Sätze auffielen, wie z.B. "Das heißt, die Straße wurde aufgerissen und eine Art Deckel wieder draufgesetzt, obendrauf ist die Straße." Da auf N24 vor drei Wochen ein Bericht zum Bau der Londoner U-Bahn kam, vermisse ich noch Ausführungen zum Schildvortriebsverfahren. Ansonsten hat er sicherlich das Zeug zum exzellenten Artikel. --Herrick 09:12, 19. Nov 2004 (CET)

• einige Anmerkungen:

• • "und zweitlängste" vielleicht hier noch "und nach X zweitlängste" einfuegen? "Die größten U-Bahn-Netze der Welt befinden sich in London (415 km), New York City (398 km), Tokio (292 km), Seoul (286 km) und Moskau (269 km)." (Artikel U-Bahn) Wie nun?

• • Gibt es eine Zahl zum Tunneldurchmesser der Unterpflasterbahnen?

• • "Das System taugte nichts, so dass einige Jahre später die Anlage ausgebaut wurde und die Leute zu Fuß durch den Tunnel gehen mussten" Warum "war das System nicht geeignet"?

• • "ein Zylinder Dampfmaschine" ist das eine Zylinder-Dampfmaschine? Oder hat die Dampfmaschine einen Zylinder?

• • "Eine Besonderheit war, dass zur Vermeidung von Streustromkorrosion zwei Stromschienen zum Einsatz kamen." Steht auch unter Technik. Vielleicht ein Satz mehr dazu, ich kann mit dem Begriff nichts anfangen.

• • "Ab 1900 wurden die dampfbetriebenen Linien nach zunehmenden Beschwerden der Fahrgäste elektrifiziert." Beschwerden worueber?

• • Das mit dem zweiten Weltkrieg steht auch unter Katastrophen (zumindest teilweise), geht villeicht besser zusammenzufassen?

• • "London Transport war zuerst skeptisch, es war schließlich nur eine Freizeitarbeit. " Der letzte Satz ist wertend. Ist schon klar, dass der von LT stammt, koennte so aber auch anders gesehen werden. Wie waere es mit "London Transport reagierte zunaechst skeptisch auf den Plan, der von ihnen abwertend als Freizeitarbeit angesehen wurde."

• • "Rollmaterial", sind das die Zuege? Welche Zuege werden eigentlich eingesetzt? Lohnt sich da nicht ein extra Abschnitt?

• • "die U-Bahnen sind in Spitzenzeiten in 2-4 Minuten und sonst auch in der Regel in weniger als 10 Minuten da" vekehren alle X Minuten klingt in meinen Ohren besser.

• • "Bakerloo Line Harrow & Wealdstone <> Elephant & Castle " Sind das die Endbahnhoefe? Die koennten vielleicht in die untere Tabelle mit rein.

• • "Die Stromschienen werden von oben bestrichen." Mit Farbe oder womit? Wie sieht das mit den beiden Stromschienen und der Verletzungsgefahr aus, gerade bei den offenen Strecken?

• • "Die London Underground ist grundsätzlich ein sehr sicheres Verkehrsmittel." Was heist sehr sicher? Gibt es dazu Zahlen? Das grundsaetzlich passt mir nicht so ganz.

• • "Leider sind Selbstmordversuche sehr häufig, durchschnittlich einer pro Woche. Jedoch endet nur jeder dritte Versuch tödlich." ist mir etwas zu emotional. Wie waere es mit "Es kommt sehr hauefig zu Suizidversuchen, von denen jeder dritte toedlich endet." Gibts da auch Zahlen? Wie haeufig ist sehr haeufig?

• • "Leider gab es immer wieder Katastrophen" hier wieder das "Leider". Passt m.M.n. nicht in einen Artikel, da zu wertend.

• • Und letztendlich: was ist mit "mind the gap?" Da gibt es sogar T-Shirts von :).
• Gruss, --nemonand 15:02, 19. Nov 2004 (CET)

Linus Carl Pauling, 15. November 2004

eingestellt von anonymem User. --slg 20:56, 15. Nov 2004 (CET)

• ohne Literatur und ohne Werke bei einem Wissenschaftler, der zu den bedeutendsten des letzten Jarhunderts zählt, sorry, kann nix werden: contra -- Necrophorus 22:26, 15. Nov 2004 (CET)
  • o.k., jetzt pro, obwohl ich wissenschaftliche Werke seiner Hauptforschungszeit vermisse (werde ein paar nachtragen) -- Necrophorus 22:54, 16. Nov 2004 (CET)
• Leider Contra: Necro hat recht. Sonst aber sehr gut. Wenn das noch geändert wird schwenke ich um auf 'Pro'. --Zivilverteidigung 22:52, 15. Nov 2004 (CET)

Leider immer noch Contra. Hat Pauling etwa nur zum Thema Biochemie publiziert? Was ist mit den Pulikationen zur Natur von chemischen Bindungen? Die sind ja wohl auch die wichtigeren! --Zivilverteidigung 17:07, 18. Nov 2004 (CET)

sorry, der ist doch seit dem 16.11. drin - wenn auch in Englischen (Linus Pauling; The Nature of the Chemical Bond and the Structure of Molecules and Crystals - An Introduction to Modern Structural Chemistry., Ithaca, N.Y., Cornell University Press, 1960)193.24.32.36 19:30, 18. Nov 2004 (CET)

Das Problem bei Pauling ist (wie bei anderen Wissenschaftlern auch), daß er Unmengen publiziert hat. In der Biografie zum Nobelpreis steht was von über 150 relevante Veröffentlichung bis zur Vergabe. Aus dem Grunde ist es extrem schwer eine Auswahl zu treffen. Das 1960er Buch ist offensichtlich eine Neufassung des 1939ers, mit dem er den Nobelpreis bekommen hat und damit wohl das wichtigste, was zu den chemischen Bindungen geschrieben wurde. -- Necrophorus 20:29, 18. Nov 2004 (CET)

Ja, aber bei den Fachpublikationen steht immer noch nur Proteinkram. Ich finde das stellt das Werk dieses Mannes sehr einseitig dar; es sieht dann einfach so aus, als ob der Mann ein Biochemiker gewesen wäre, der sich nur so nebenbei mit QM beschäftigt hat. --Zivilverteidigung 00:42, 19. Nov 2004 (CET)

• Pro, denn die Literatur ist jetzt drin. BS Thurner Hof 21:49, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro --Leipnizkeks 22:01, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro (meine kritikpunkte wurden verbessert) abwartend auf jeden Fall insgesamt sehr gut. Wenn Punkt 1 und 2 meiner kritik verbessert werden und die Literatur noch ISBN-Nr. bekommt (sofern vorhanden) gibts ein pro. meine kritikpunkte:
  • In seiner Schulzeit geht irgendwas mit den Collegebezeichnungen durcheinander: Er schreibt sich am "College von Oregon in Corvallis" ein, schließt jedoch das "Oregon Architectural College" ab. Irgendwo sollte da auch noch die Abkürzung OAC auftauchen.
    • Ich denke, das "landwirtschaftlichen College von Oregon in Corvallis" ist dasselbe wie das "Oregon Architectural College", ich ändee das mal scnell, weil mein Nobelpreisträgerlexikon auch nur vom letzteren spricht. -- Necrophorus 23:15, 16. Nov 2004 (CET)
  • Absatz Arbeiten über die Natur.... "die 1939 in seinem berühmten Buch zum Thema veröffentlicht wurden." Welches Buch????
    • Die Frage hatte ich mir auch gestellt und das Buch ergänzt -- Necrophorus 23:10, 16. Nov 2004 (CET)
  • Kann man die Spanne zwischen kennelernen und Heirat etwas präziser angeben (unwichtiger wunsch) Hadhuey 22:50, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro, umfassender Artikel, Literatur und weiterführende Links vorhanden. --Thiesi 15:03, 17. Nov 2004 (CET)

Parliament Act, 16. November

aus dem Review:

• Dafür: Erscheint mir informativ und komplett. -- Dishayloo [ +] 23:44, 16. Nov 2004 (CET)

• contra. Komplet vielleicht. Aber ist der Artikel auch relevant? Asdrubal 00:39, 19. Nov 2004 (CET)

Hmm, was hat Relevanz mit der Qualität zu tun? Und wer entscheidet über Relevanz? Gibt es auch qualitätsorientierte Kritik? -- Dishayloo [ +] 01:53, 19. Nov 2004 (CET)

Ich halte Relevanz schon für wichtig, sonst könnte man ja auch jede simple Begriffserklärung in die Qualitätsoffensive eingehen lassen. Aber inhaltliche Kritik kann ich auch bieten: Sprachlich habe ich schon ein wenig gefeilt, der Stil ist aber immer noch nicht wirklich gut (vor allem zu viel Passiv). Die Stelle mit dem langen Zitat ist eher verwirrend als klärend, sollte leichter verständlich paraphrasiert werden. Der Abschnitt zur Fuchsjagd geht imho deutlich über das eigentlich Artikelthema hinaus.Asdrubal 02:12, 19. Nov 2004 (CET)

vorerst ohne votum da noch unschlüssig. aber erstens ist relevanz nicht wirklich ein kriterium, hier soll da nur bewertet werden, was ein artikel aus einem thema macht. andererseits halte ich den Parliament Act für einen sehr wichtigen Bestandteil der jüngeren britischen Verfassungsentwicklung und damit auch ausgesprochen relevant. Und zur Fuchsjagd: finde ich auch okay, da hier einer der wenigen Punkte ist, an dem die soziolgischen unterschiede zwischen tendenziell bürgerlichen unterhaus und tendenziell (land-)adeligem oberhaus heute noch politisch wirksam werden. -- southpark 02:30, 19. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Die Relevanz des Themas ist für echte Artikel (nicht Begriffsklärungen, Listen, Portale oder vergleichbares) hier kein Kriterium, weil nicht das Thema beurteilt werden soll, sondern wie gut es inhaltlich dargestellt ist. Da gibt es im konkreten Fall aber noch ein paar kleinere Mängel, obwohl mir der Artikel im Großen und Ganzen schon sehr gut gefällt. Bereits angesprochen wurde das lange Zitat, das leider in legalesisch verfasst ist und damit für den Nicht-Juristen ziemlich unlesbar daherkommt. Da es für die public bills keine weitere Erklärung gibt, inwiefern hier der Parliament Act zur Geltung kommen kann, ist das problematisch - ich denke, diesem Umstand könnte durch Formulieren in eigenen Worten verhältnismäßig schnell abgeholfen werden. Außerdem fehlt mir noch etwas zum zweiten Parliament Act, der verfassungsmäßig alles andere als unumstritten ist - gerade die jetzt aktuelle Fuchsjagddiskussion zeigt, dass sich die Gegner des Verbots vor Gericht möglicherweise auf das - vorgeblich - verfassungswidrige Zustandekommen dieses Gesetzes berufen werden. Auch dieser Punkt sollte aber in den kommenden Wochen noch im Artikel umgesetzt werden können - deswegen sehe ich den Beitrag grundsätzlich schon einmal sehr positiv. --mmr 11:25, 19. Nov 2004 (CET)

Python (Programmiersprache), 17. November

aus der Wartung (ist bereits exzellent und steht zur Abwahl/Wiederwahl):

• Dagegen (nicht exzellent): Es fehlt Geschichte und ein Abschnitt über die Bedeutung. -- Dishayloo [ +] 00:55, 17. Nov 2004 (CET)

US-amerikanische Filmgeschichte/1910er Jahre, 17. November

aus der Wartung (ist bereits exzellent und steht zur Abwahl/Wiederwahl):

• Unentschlossen: Tja, der Artikel ist umfangreich und informativ, allerdings wurde das Lemma kritisiert, und das ist tatsächlich blöd. Statt einer Einteilung in Jahrzehnte wäre eine Einteilung in verschiedene Phasen wünschenswert. Zudem kommt mir Charlie Chaplin deutlich zu kurz. Er hat diese Phase der Filmgeschichte im filmischen Bereich mit mehr als 50 Filmen sicherlich dominiert. Der Artikel scheint mehr auf die wirtschaftlichen, denn die künstlerischen Aspekte abzuzielen. -- Dishayloo [ +] 00:55, 17. Nov 2004 (CET)

"... ihre Gewinnschätzungen auf der Basis von in- und ausländischen Verkäufen zu schätzen. Aus dieser Gewinnschätzung ergab" Ich "schätze", der Stil ist pflegebedürftig. --Cornischong 09:04, 17. Nov 2004 (CET)

Friedhof der Märzgefallenen, 17. November

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Dieser Artikel führt die Berlin-Friedrichshain-Arbeit weiter und wurde im Review mit großer Resonanz auf Herz und Nieren geprüft. Als Zugezogener Westfale wußte ich übrigens vor einem Monat noch gar nicht, daß der Friedhof überhaupt existiert, ich denke trotzdem, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann. Revolutionäre Grüße, -- Necrophorus 14:47, 17. Nov 2004 (CET)
• pro, während ich mich wieder einmal frage, warum es keine solchen Friedhöfe in Thüringen gibt (und or allem keinen, der darüber so gut schreiben kann) --slg 16:20, 17. Nov 2004 (CET)
• pro sehr gut beschrieben, schöne Bilder. Auch die Karten, die nach meinem letzten Durchlesen hinzugekommen sind, finde ich sehr gut. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 20:07, 17. Nov 2004 (CET)
• bei mir um die Ecke - und ich kannte den Ort nicht! Wikipedia bildet wirklich. Ich werde so bald wie möglich hingehen, bis dahin: pro [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 20:11, 17. Nov 2004 (CET)
• Pro Die Gedenkstätte war mir bereits vor der Wende bekannt und ich bin froh, sowohl den Hintergrund als auch den Ort selbst so gut in Skizzen und Abbildungen dargestellt zu sehen. --Herrick 08:31, 18. Nov 2004 (CET)
• Pro, wie schon im Review angedeutet--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - siehe Vorredner BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)

Mike Hawthorn, 17. November

aus dem Wikipedia:Review

• außer Konkurrenz: Als Hauptautor freue ich mich, dass der Artikel es auf die Kandidatenliste geschafft hat und damit eine Menge Recherchen, Zeichnen von Bildern und das Erstellen zusätzlicher Artikel gewürdigt werden könnten. Außerdem bedanke ich mich bei all jenen, die durch konstruktive Kritik und Korrekturen zur Verbesserung beigetragen haben. --Herrick 08:24, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich denke, der Sprachstil befindet sich jetzt ziemlich genau auf dem schmalen Grad zwischen Rennbegeisterung und sachlicher Darstellung, inhaltlich war der Artikel schon immer klasse -- Necrophorus 23:24, 17. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich habe nur ein paar Stil- & Rechtschreibkorrekturen im Review angebracht, deshalb wähne ich mich stimmberechtigt. -- Herr Klugbeisser 06:52, 18. Nov 2004 (CET)
• Ich habe noch was Neues über JMH erfahren, pro--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - die Unfallgrafik gefällt mir besonders --Voyager 13:28, 18. Nov 2004 (CET)
• und auch ein pro von mir. --slg 16:51, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - ich bin absolut kein Rennsportfan, aber den Artikel habe ich mit großer Faszination gelesen. BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• PRO: Nach etlichen Hobelhieben hat sich dieser "mit Begeisterung" geschriebene Artikel wirklich gemausert. --Cornischong 12:19, 19. Nov 2004 (CET)

Neuere russische Literatur, 17. November

aus Wikipedia:Exzellente Artikel

• contra: Diesen Artikel aus den Wikipedia:Exzellente Artikel stelle ich zur Abwahl, ich denke, er ist ohne größeren Aufwand nicht mehr zu "retten". -- Necrophorus 23:27, 17. Nov 2004 (CET)

• contra: Dieser Artikel ist nach gestiegenen Qualitätsansprüchen der Bezeichnung Exzellenz bei weitem nicht mehr gerecht. Der Artikel ist nicht nur "nicht mehr zu retten", sondern sollte neu geschrieben werden, um überhaupt wieder eine Chance auf Exzellenz zu bekommen. -- Kenneth 19:20, 18. Nov 2004 (CET)

• contra: muss leider Kenneth zustimmen. dafür haben wir ja zumindest hoffnung, demnächst ein paar neuere russische literaten hier vorzufinden. -- southpark 01:22, 19. Nov 2004 (CET)

Suprematismus, 17. November

aus Wikipedia:Exzellente Artikel

• contra: Diesen Artikel aus den Wikipedia:Exzellente Artikel stelle ich zur Abwahl, ich denke, er ist ohne größeren Aufwand nicht mehr zu "retten". -- Necrophorus 23:27, 17. Nov 2004 (CET)

• abwartend, mit Tendenz zu contra. Vom Thema verstehe ich nichts, deshalb kann mich mein Eindruck, der Artikel wäre schon sehr kurz - zu kurz - auch täuschen. Allerdings verstehe ich nach Lektüre des Artikels auch nicht viel mehr (ein wenig schon). Insgesamt ist der Text schon sehr theoretisch und ich vermisse Beispiele oder eine klarere Erklärung - was bedeutet z.b. "sie folgte einer formal-energetischen Ökonomie". Am Ende steht da zu lesen "Der Stil erstreckte sich auf alle Bereiche der bildenden Kunst, wie Malerei, Bildhauerei, Typographie, Architektur, Plakatkunst und Design (Möbel, Geschirr)", ohne auch nur in einem dieser Bereiche ins Detail zu gehen. Vielleicht würden Beispiele aus diesen Gebieten das Thema anschaulicher machen. --Tsui 23:49, 17. Nov 2004 (CET)

• contra, keine Abbildungen und zu einseitig aus der Perspektive eines einzigen Künstlers heraus geschildert. --Herrick 09:48, 18. Nov 2004 (CET)

• pro, aus zwei Gründen. Quantität bedeutet nicht zwangsläufig Qualität und Suprematismus ist nun mal keine lang anhaltende Kunstrichtung gewesen, über die man einen 17seitigen Artikel schreiben muß, um sie enzyklopädisch zu machen. Da Malewitsch=Suprematismus und Suprematismus=Malewitsch (im wesentlichen)ist, ist es m.E. kein Abwahlgrund, wenn sich der Artikel auf Malewitsch konzentriert. Es ist aus meiner Sicht auch alles wesentliche enthalten. Abbildungen sind urheberrechtlich problematisch; man könnte nun natürlich einfach ein schwarzes Quadrat auf weißem Grund darstellen, die Oberflächenstruktur des Ölbildes ginge aber verloren...... BS Thurner Hof 21:32, 18. Nov 2004 (CET)

pro: ein in jeder Hinsicht überragender Artikel. Das Niveau ist aber für Vielschreiber wie Necrophorus einfach zu hoch. Was nicht mit Kriechtieren zu tun hat oder von peinlicher Diffusheit ist, hat unter den "Exzellenten" (ich mag dieses Wort schon gar nicht mehr hören) halt nichts zu suchen. Vielleicht deshalb, weil sonst gewisse Dutzendware zu sehr abfällt. Vielleich sollte man die Exzellentartikelschreiber und -Kürer einfach sich selber überlassen. Wenn 10 Prozent aller bisherigen "Exzellentartikel" von der gleichen Person stammen, die auch darüber entscheidet, welche Artikel angeblich exzellent sind (wer hat den Necrophorus eigentlich gewählt?), dann sagt das doch schon alles über den Wert dieser Auszeichnung. Dem Artikel Suprematismus kann eigentlich nichts besseres passieren, als dass er aus dieser zweifelhaften Gallerie befreit wird.----Räto 22:20, 18. Nov 2004 (CET)83.176.60.48 22:16, 18. Nov 2004 (CET)

Würde mich ja schon interessieren, wieso du davon ausgehst, dass ich darüber entscheide, was exzellent ist (wer hat den Necrophorus eigentlich gewählt?: Keiner, was genau stört dich an meiner "Arbeit"?). Es handelt sich hier um ein Meinungsbild und bisher wurde bis auf die Ausnahme Ulcus cruris immer nach Stimmenmehrheit (mind. 2:1) entschieden. Den Artikel Suprematismus halte ich persönlich insofern für nicht exzellent, weil er eben tatsächlich nur die Werke einer Person beschreibt. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, daß das der Fall ist (nein, ich habe keine Ahnung von Kunst, mir kam der Artikel sehr blass vor und das wurde mir in der Wartung bestätigt), dann soll das meinethalben so sein und der Artikel bleibt in der Galerie. Das Wort "exzellent" hasse ich selbst wie die Pest und ich habe mehrfach vergeblich versucht, eine Umbenennung durchzudrücken. Wenn du ein Problem mit den Viecherartikeln hast dann zeige die Schwächen auf und wir können auch diese gerne wieder abwählen. -- Necrophorus 22:40, 18. Nov 2004 (CET)

nebenbei, wenn dem artikel nichts besseres passieren kann, warum stimmst du dann nicht contra? oh konsequenz, oh aufrichtigkeit, wo seid ihr geblieben. -- southpark 23:23, 18. Nov 2004 (CET)

• contra dem Artikel fehlt u.a. jegliche kritische Distanz zum Gegenstand: er diskutiert nicht wie die Kunstwissenschaft das einschätzt, er verliert kein Wort über die gesamte Petersburger Avantgarde, die zu dieser Zeit existierte (Kontext!), sie ordnet den Suprematismus nicht in Malewitschs Werk ein, nicht nur Maleewitsch hat Suprematismus betrieben, wie der Artikel ja auch zeigt. Zitat: diesem suprematistischen Zentrum gehörten weiter: El Lissitzky, Warwara Stepanova, Nathan Altman uvm., die Aussteelung in der das Schwarze Quadrat das erste mal veröffentlicht wurde, gehört unbedingt da rein, die Reaktion der späteren Sowjetherrscher fehlt was vollkommen, künstlerische Vorläufer übrigens auch. Räto. denkst Du auch etwas inhaltliches beizutragen außer "hervorragend" und persönlichen Angriffen? -- southpark 23:21, 18. Nov 2004 (CET)

Auch wenn ich oben mit pro gestimmt habe, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass über den Artikel jetzt abgestimmt wird. Solange man nicht realisiert, dass es sich um eine sehr kurze (wenn vielleicht auch wichtige) Kunstperiode handelt, die nun mal wesentlich von Malewitsch geprägt ist, muß man ihn fast zwangsläufig als "dünn" empfinden. Ich habe mich leider während des Review-Prozesses nicht drum gekümmert und ihn jetzt ein bischen erweitert - vielleicht löst ja der jetzige Abstimmungsprozeß noch mehr Erweiterungen aus und selbst wenn er am Ende der Abstimmung abgewählt ist und der Artikel sich nur ein bischen weiter entwickelt hat, fände ich das ok. BS Thurner Hof 23:31, 18. Nov 2004 (CET)

Deshalb sah er jetzt beim noch mal lesen besser aus als ich ihn aus dem Review in erinnerung hatte :-) falls wir übrigens jemals das mit dem sowjet-urheberrecht sicher abklären, hab' ich zumindest ein (wenn auch verwackeltes) foto vom schwarzen quadrat. ich bin mir bloß unschlüssig, ob das original mittlerweile frei wäre. -- southpark 23:36, 18. Nov 2004 (CET)

Hier: http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/malevich/sup/malevich.black-square.jpg gibt es das schwarze Quadrat, und hier: http://www.ibiblio.org/wm/about/license.html steht:

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under the terms of either (at your option): 
the Creative Commons Attribution-ShareAlike 1.0 License 
or the GNU Free Documentation License, Version 1.2 (local copy, original location) 
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no Back-Cover Texts and the Invariants Sections being the GNU Free Documentation License. 

Auf der Site gibt es übrigens noch endlos viele Bilder von Künstlern, die noch keine 70 Jahre tot sind, dürfen wir die jetzt guten Gewissens alle verwenden? --Kurt seebauer 00:54, 19. Nov 2004 (CET)

Solche Fragen gehören auf die Diskussionsseite zu Bildrechte. Wir müssen zwischen den Rechten am Bildinhalt (Maler) und den Rechten am Bildfoto unterscheiden, denke ich. Im konkreten Fall relativiert sich alles, wenn man auf der besagten Lizenzseite "Differences in Copyright Laws across countries are an inextricable mess" liest. Für die deutsche Wikipedia gilt (auch) deutsches Recht, also die 70 Jahre pma-Frist. Die obige Seite hat keine Erlaubnisse von Künstlern oder ihren Erben erworben, sondern orientiert sich offenbar am US-Recht und empfiehlt allen Nutzern dringend, die Rechtslage im eigenen Land abzuklären. Heisst für uns: wenn der Künstler keine 70 J tot ist, Finger weg. Aber man kann natürlich in der Sektion Weblinks auf ein solches Bild verweisen. --Historiograf 17:20, 19. Nov 2004 (CET)

eher contra - bin zwar absoluter Laie auf dem Gebiet, aber (nach etwas nachlesen) fehlt mir auch die Einordung in die Kunstrichtungen der Zeit, z.B. Kubismus oder die "De Stijl"-Bewegung. Auch scheint Majakowskij auch irgendwie mit involviert gewesen zu sein. Insgesamt zwar kein schlechter Artikel, aber auch wenn es sich nur um eine "kurze Epoche" gehandelt hat, könnte doch noch etwas mehr kommen. -- srb 21:02, 19. Nov 2004 (CET)

Rosalind Franklin, 18. November

- ohne Votum, da Hauptautor. Es fehlt, das ist mir bewußt, ein Porträt von Rosalind Franklin. Toll fände ich es, wenn einer der begabteren noch das Bild von Franklins Gegenspieler James Watson einbauen würde, dass es auf der englischen Wikipedia gibt (sofern es natürlich unseren Anforderungen bzgl. Urheberrecht entspricht). BS Thurner Hof 23:31, 18. Nov 2004 (CET)

Pro. Sehr schöne ausführliche Biografie, endlich auch mal über eine Wissenschaftlerin, die es verdient gehabt hätte, für ihre Arbeit einen Nobelpreis zu erhalten. Sonst sind es meistens Männer über die so ausführliche Biografien gibt. Eta 10:07, 19. Nov 2004 (CET)