Diskussion:Serben

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Englischsprachiger Raum

Für Kanada und Australien fehlen Quellen. Einfach nur schreiben: „Laut Volkszählung“ reicht nicht.--Špajdelj 23:46, 10. Jan. 2012 (CET)

USA

Nach dem FIRST ANCESTRY REPORTED Universe: Total population geben 141.109 Bürger an, dass sie serbische Vorfahren hatten. In der gleichen Tabelle geben 33.177.453 Bürger an, dass sie deutsche Vorfahren hätten [[1]]. Wie weit will man eigentlich zurückgehen? Bosnier und Montenegriener sind übrigens nicht aufgeführt, die finden sich dann (wahrscheinlich) unter Jugoslawen.--Špajdelj 17:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Zentralrat der Serben

Es wird im Artikel Bezug auf den Zentralrat der Serben genommen. Vertritt dieser Rat auch die in Deutschland lebenden Montenegriner? Generell wird im Artikel nur unzureichend zwischen Bürgern Serbiens & Montenegros unterschieden. Andernfalls ggf. auch Montenegriner in Deutschland. MfG 134.155.36.48 18:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Zentralrat der Serben vertritt nur die Serben in Deutschland. Das Problem mit Serbien und Monenegro ist das es halt noch recht viele Personen in Deutschland mit dieser alten Staatsbürgerschaft gibt. Habe den Wikilink mal gesichtet, jedoch bezweifle ich das der Zentralrat enzykolpädische Relevanz hat. MfG Seader 18:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Weshalb sollte er sie nicht haben? Der Zentralrat der Juden vertritt je nach Definition deutlich weniger Bürger in Deutschland. MfG134.155.36.48 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Serben in Österreich

Im Artikel geht es um Serben in Österreich. Wenn wir mangels anderer einsehbarer Daten nur auf Das Land Serbien und Montenegro zurückgreifen können, dann muss klar gemacht werden, dass sich unter diesen Staatsbürgern auch alle Kosovoalbaner darunter befanden. Der Leser heute weiß nicht unbedingt, was 2001 unter Serbien und Montenegro zu verstehen war.--Špajdelj 18:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Aufzählung "(Serbien mit Kosovo und Vojvodina und Montenegro)" ist absolut unnötig (bzw. falsch). Die Gründe sind: Der Hauptartikel "Serbien und Monenegro" wird direkt davor verlinkt wo das was darunter zu verstehen war gleich in der Einleitung erklärt wird. Dann wird auch die Vojvodina aufgezählt, was falsch ist da es eine Provinz Serbiens ist und auch damals schon war. Das der Kosovo damals Bestandteil von Serbien und Montenegro war wird im Hauptartikel ausreichend erklärt. Um beim besten Willen aber ein minimales Grundwissen zu diesem Thema kann man von einem Leser dieses Artikels erwarten. MfG Seader 18:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Nach viermaligem Löschen ohne Begründung begibst du dich endlich auf die Diskussionsseite. --Špajdelj 18:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Du genauso nach wiederholtem Wiederherstellen dieser Informationen. Hatte es schon in der Kommentarzeile begründet aber offenbar reicht Dir das nicht aus. MfG Seader 18:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Vor allem geht es in diesem Artikel, wie wir beide gemerkt haben, auch nicht um ethnische Kosovoalbaner mit der Staatsbürgerschaft von Serbien und Monenegro sondern nur um ethnische Serben. Darum hat sich diese Diskussion auch erübrigt da die ganze Information gelöscht wurde. MfG Seader 19:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Ethnische Serben

Die letzte Bearbeitung ist zwar korrekt da es wie angemerkt im Artikel um die ethnischen Serben geht, dann können aber auch die Angaben zu Deutschland gelöscht werden da es sich da auch um die Staatsbürgerschaft und nicht die Ethnie handelt. Entweder man schreibt die Einleitung um wie im Artikel Serben in Deutschland oder aber wir müssten erstmal auf Angaben aus Deutschland, in diesem Artikel, verzichten. MfG Seader 18:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Sprache

Interessant ist, dass mehr oder weniger etwa drei Viertel der etwa 200.000 Serben in Kroatien im Zensus 2001 sich als muttersprachlich kroatischsprechend deklariert haben muss, da die Zahl der muttersprachlich serbisch Sprechenden mit etwa 45.000 im Zensus angegeben wird. Was ist da so interessant? Will uns hier jemand suggerieren, dass n einem Dorf in der Lika die Serben serbisch sprechen und die Kroaten kroatisch? Im Dorf sprechen alle gleich. --Špajdelj 19:59, 14. Feb. 2012 (CET)

Das klingt mir auch sehr nach WP:TF. Es kann ja auch sein das die serben zur Muttersprache nichts angegeben haben. Wie steht es in den Daten? Hat man den Wert von 45.000 in Kombination mit den 201.000 ausgewertet? Also steht da 201.000 Serben wovon so und so viele dies als ihre Muttersprache angegeben haben? Wenn nicht dann scheint diese Schlussfolgerung WP:TF zu sein. MfG Seader 20:14, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, die meisten Serben in der Lika und auch in den Hochburgen wie Rijeka sprechen kroatisch und haben das auch so angegeben, genauso wie die Kroaten in der Vojvodina und selbst in der kroatischen Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal die Daten durchsucht und hier sind 3 Datenblätter: Einmal nach angegebener Ethnie, dann nach Religion und nach Muttersprache, von 2001. Verstehe aber auch noch nicht ganz warum das so interessant sein soll. Soll das zeigen wie gut sich die Serben in Kroatien integrieren? MfG Seader 20:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Und daraus geht hervor, dass die Serben in der Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Mit Integration hat es nichts zu tun, nur einmal wieder damit, dass es keine scharfe Trennung zwischen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch gibt und geben kann. -- j.budissin^+/- 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber für mich ist Kroatisch, Serbisch und Bosnisch eigentlich eh alles das gleiche (gleich klingelt die Meute an meiner Tür). Ja aber warum soll das dann, wie im Artikel steht, interessant sein? Diese Formulierung hat für den Artikel keinen Mehrwert. MfG Seader 14:16, 15. Feb. 2012 (CET)

An Spajdelj: Nur merkwürdig, dass die kroatischen Zeitungen, die in Serbien erscheinen und sich an Kroaten in Serbien richten auf ijekavisch verfasst sind (laut Wikipedia). Welche Sprache wäre das dann? Serbisch-ijekavisch in Serbien? Wohl kaum. Die Kroaten in Serbien sprechen serbisch und schreiben dann kroatisch? Auch komisch...Ich gebe da j budissin und Seader absolut recht. Eine Trennung der Sprachen ist schwierig und im Grunde ist es die gleiche Sprache. Für den Artikel könnte das also durchaus bedeuten, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), da es eh keinen großen Unterschied gibt.--80.133.179.163 13:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Ob die Trennung zwischen Serbisch und Kroatisch jetzt scharf ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Zu behaupten, Serbisch und Kroatisch sei das Gleiche, ist natürlich unernst. (Plattdeutsch und Bayerisch gehören beide zur deutschen Sprache, sind aber bei weitem nicht das Gleiche). Es ist nicht auf Anhieb zu erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, man kann allerdings schon nach dem ersten Satz bestimmen, ob jemand Serbisch oder Kroatisch spricht. Ich bin sicher, dass auch budissin diesen Unterschied kennt. Die Diskussion, inwieweit Serbisch oder Kroatisch durch die Serbokroatische Sprache ersetzt werden kann, braucht hier nicht neu angetreten werden. Die Annahme, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), ist falsch. Es soll ja auch in Deutschland bekennende Serben geben, die nicht mehr Serbisch sprechen.--Špajdelj 16:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Du kannst bei einem ijekavischen Serben aus der Lika und einem ijekavischen Kroaten aus der Lika anhand der Sprache sofort unterscheiden, wer wer ist? Das erklär mir mal. Leute, wir reden hier von gesprochener Sprache, da hat die ganze Standardsprachendebatte ohnehin wenig verloren. Und Špajdelj: Im Unterschied zu Serbisch/Kroatisch sind Plattdeutsch und Bairisch untereinander tatsächlich schwer verständlich. Die "gehören" auch nicht beide zur deutschen Sprache, sondern werden von ihr überdacht, und zwar ebenso aus politischen Gründen, wie das in Ex-Ju eben nicht mehr der Fall ist. Der Vergleich hinkt mal wieder gewaltig. Was spricht nun ein Serbe in Kroatien? Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist. Das freut mich. -- j.budissin^+/- 21:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Sag mal, budissin, was hast du denn da gelesen? Ich kann in der Lika auch nicht sofort erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort. In Dabar weiß man natürlich, wer Serbe oder Kroate ist, trptzdem sprechen sie natürlich nach über 200 Jahren gemeinsamer Nachbarschaft die gleiche Sprache. Ich habe auch nie gehört, dass Serben (Ličani iz Like) von sich behaupteten, Serbisch zu sprechen. Aber wenn sich im Zug zwei fremde Menschen unterhalten, dann höre ich doch sofort heraus, ob es serbisch oder kroatisch (oder von mir aus dalmatinisch) ist. Ich bin davon ausgegangen, dass dir der Unterschied wohl bekannt ist. Deshalb kannst du ja trotzdem auf den Standpunkt beharren, dass beides Serbokroatisch ist – aber eben nicht das Gleiche. Gruß--Špajdelj 22:42, 16. Feb. 2012 (CET)

Es ging doch die ganze Zeit nur um Serben in Kroatien. Und da würde ich bezweifeln wollen, dass die Mehrzahl ihre Sprache als "Kroatisch" bezeichnen würde. "beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort." - Nee. Beide sprechen den ijekavisch-štokavischen Dialekt, aber sie nennen vermutlich unterschiedlich. Wer entscheidet, dass dieser "kroatisch" ist? Du? -- j.budissin^+/- 13:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Zu deinem Nachtrag: „Als Standardantwort war „Kroatisch“ vorgegeben.“. Frage 20 lautet: „Kroatisch als Muttersprache oder Andere, welche?“ Im Gegensatz zu Frage 19, Nationalität und Frage 21, Religion, musste Frage 20 beantwortet werden. Drei Viertel der der sich als Serben bezeichnenden Bevölkerung hat demnach Kroatisch als Muttersprache angegeben, was immer sie unter Kroatisch verstehen.Gruß--Špajdelj 15:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Klar, nun könnte man natürlich darüber diskutieren, wie sinnvoll es wäre, seine Sprache als "Andere" zu bezeichnen, wenn es de facto die gleiche ist. Aber das führt zu weit. -- j.budissin^+/- 10:28, 20. Feb. 2012 (CET)

"Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist." +1. Natürlich gibt es Unterschiede in den Sprachen aber im Endeffekt ists absolut egal da man sich untereinander verständigen kann. Diese Diskussion zu den Sprachen hat jetzt aber nichts mit dem Thema mehr zu tun. Das Thema war die Frage ob die oben genannte Aussage im Artikel einen Mehrwert für den Artikel hat. Bisher sehe ich keinen und den gibt es wohl auch nicht da ansonsten jemand diesen schon genannt hätte. Ich werde die betreffende Stelle nun löschen. MfG Seader 04:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. In anderen Ländern (Österreich, USA, Kanada etc.) wird verstärkt darauf hingewiesen, dass viele Serben zwar nicht die serbische Staatsbürgerschaft mehr besitzen, wohl aber Serbisch als ihre Muttersprache angeben. Insofern ist diese Feststellung in Kroatien schon interessant. Und mit Sprachenstreit hat das gar nichts zu tun.--Špajdelj 10:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja nur welchen Mehrwert hat es für den Artikel Serben? Für die anderen Länder wird es betont da es auch um die Ethnie geht und diese Angaben einen Anhaltspukt liefern. Diese tragen bei Kroatien jedoch nicht zum Verständnis bei, da im Zensus auch die Ethnie angegeben wurde. Das wäre eher eine Information für den Artikel zur serbokroatische Sprache oder so. Welchen Mehrwert soll es denn für gerade diesen Artikel haben? Sagt es irgendetwas über die Anzahl der Serben in Kroatien aus oder die Serben in Kroatien allgemein, ohne das gegen WP:TF verstoßen wird? MfG Seader 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachdem ich jetzt 4 Tage keine Antwort auf die Frage bekommen habe welchen Mehrwert diese Information für den Artikel hat habe ich sie gelöscht. Im Artikel geht es um ethnische Serben, auf der Welt. In den Ländern wo im Zensus nur die Staatsangehörigkeit und keine Anfrage nach der ethnischen Zugehörigkeit gegeben ist, ist die Angabe der Muttersprache ein Anhaltspunkt zur Anzahl der ethnischen Serben in diesem Land. Darum macht diese Angabe bei diesen Ländern Sinn und ist ein Mehrwert für den Artikel. Bei Kroatien wurde hingegen die ethnische Zugehörigkeit angegeben und dies macht die Angabe der benutzten Muttersprache irrelevant für den Artikel. Vor allem wenn bei der Sprache "Kroatisch" als Standardantwort gegeben war und man die Diskussionen zu den Sprachen berücksichtigt. MfG Seader 11:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Und wenn drei Viertel aller Serben in Kroatien Kroatisch als Muttersprache angegeben haben, weil sie nach budissins Meinung glaubten, dass das das Gleiche sei, ist es auch eine Meldung wert.--Špajdelj 20:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Aussage bezüglich der Angabe der Muttersprache der Serbien in Kroatien finde ich schon interessant. Eigentlich müsste man im Artikel auf diese Diskussion hier hinweisen, damit der unbedarftere Leser den Kontext dazu versteht. Da das aber nicht geht und ich auch eine weiteres Auswälzen der Problematik in jenem Abschnitt nicht für gut halte, halte ich die jetzige Version schon für akzeptabel. --Martin Zeise ✉ 21:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Na gut dann lassen wir es drin. Habe es nur auf die Fakten gekürzt. Das die Personen die "Serbisch" angegeben haben Serben sind sollte logisch sein, nur wird das durch den Zensus nicht gewährleistet genauso wie die das 77% der Serben Kroatisch als Muttersprache angegeben haben und ist darum eigentlich WP:TF. MfG Seader 23:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Drei Viertel der Serben in Kroatien geben Kroatisch als ihre Muttersprache an. Wo siehst du schon wieder WP:TF? Hier wird doch nur ein (bemerkenswertes) Ergebnis der Volkszählung wiedergegeben. --Špajdelj 00:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Wie begründet: Da wo er ist. Ca. 7.000 Personen haben auch Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, als Muttersprache angegeben. Wieviele davon waren auch Serben? Ca. 77 % der Serben haben etwas anderes angegeben als "Serbisch". Mehr geht aus dem Zensus nicht hervor. Wir sollten es bei den nackten Fakten belassen das der Leser, wie Du auch meintest, daraus eigene Schlüsse ziehen kann. MfG Seader 00:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Um den Kontext dem Leser etwas näherzubringen könnte man doch den Abschnitt "Politischer Status" des Artikels Serbokroatische Sprache verlinken. MfG Seader 00:52, 22. Feb. 2012 (CET)