Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolfgang Amadeus Mozart“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Hagenauer Haus

bitte in Hagenauer-Haus ändern; danke (nicht signierter Beitrag von 85.181.29.186 (Diskussion) 00:51, 21. Sep. 2011 (CEST))

Hast recht (s. Hagenauerhaus). Ist jetzt erledigt. -- Ralfonso 17:26, 5. Dez. 2011 (CET)

Nationalität Mozarts

Nationalität die Hunderttausendste

Deutschland gab es doch gar nicht zur Zeit Mozarts sondern nur die Fürstentümer des "Heiligen Römischen Reiches" (princeps sarci imperii romani). Ihre Zahl schwankte. So war wohl auch Franz I. nicht deutscher Kaiser sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. So steht es zumindest in den Urkunden. Die Bezeichnung ist eindeutig, da das Römische Reich imperium romanum heißt. Der restliche Krampf kommt aus der Nationalstaatenbildung mit der Klein- oder Großdeutschen Lösung. Das Reichsgebiet umfasste nicht nur das heutige Deuschland sondern auch Teile von Österreich-Ungarn, die Eidgenossenschaft und Oberitalien. (Putzger,Historischer Weltatlas. Berlin 1979, 39, 43f.,47, 55, 59, 66f., 70f., 74f., 77, 78f.,82f., 84, 87, 90-94).--ego eimi (16:27, 30. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Keine Sorge, ich möchte keine weitere Diskussion über Mozarts Nationalität starten. Stattdessen will ich etwas vorschlagen. Obwohl sich früher auch Menschen als Deutsche bezeichneten, die aus Gebieten stammen, die heute nicht mehr als deutsch gelten (Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Elsaß-Lothringen, Luxemburg usw.), werden sie in der Wikipedia mehrheitlich als Nichtdeutsche geführt. Gleichzeitig werden andere Personen aus derselben Zeitperiode sehr wohl als Deutsche geführt. Mozart, C.F. Meyer, Haydn, J. Strauss I/II usw. gelten in der Wikipedia als nichtdeutsch, Goethe, Schiller, Luther und Heine aber schon. Das ist unlogisch, willkürlich und ahistorisch. Deshalb schlage ich vor, grundsätzlich bei allen Personen, die vor 1871 geboren wurden oder starben, das "nähere Vaterland", wie das damals bezeichnet wurde, zu bennenen. Dann würde aus Goethe ein Frankfurter, aus Schiller ein Württemberger, aus Luther ein Sachse und aus Heine, wozu auch immer Düsseldorf 1797 gehörte. Das wäre dann historisch nicht unkorrekt und zugleich endlich einheitlich. Da ich nicht weiß, wo ich ihn sonst einstellen sollte, schreibe ich diesen Vorschlag hier hin. -- Orthographicus 18:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung, verbergen wir diese furchtbare Schmach, Deutscher gewesen zu sein in tausenden Personenartikel. Als Preuße hast Du meine volle Unterstützung. Wir wollen unsere schwarz-weißen Helden wiederhaben. Nur Deine Theorie hat einen Makel, Luther war kein Sachse, sondern unterstand dem Grafen von Mansfeld bei seiner Geburt, sächsisch wurde Eisleben erst wieder nach dem Tode Luthers. Solche Details machen den Plan noch komplizierter als den aktuellen Zustand in der Erstellung wie in der Pflege.Oliver S.Y. 19:35, 24. Apr. 2011 (CEST)

Mit Luther mögen Sie recht haben. Jedenfalls ist der derzeitige Zustand in meinen Augen historisch einfach untragbar. Beethoven gilt als Deutscher, Mozart nicht. Schiller gilt als Deutscher, Keller nicht. Kant gilt als Deutscher, Wittgenstein nicht. Und das, obwohl alle genannten Personen sich zeit ihres Lebens als Deutsche bezeichneten. Es ist völlig ahistorisch, wie bisher mit dem Thema verfahren wird, indem man die eine Person als deutsch bezeichnet, eine andere Person aber als nichtdeutsch. Das ist in meinen Augen einfach kein rechtfertigbarer Dauerzustand. Mein Vorschlag würde diesen ahistorischen Unsinn endlich beenden. Dann hätten wir neben dem Salzburger Mozart, dem Schweizer Keller und dem Österreicher Wittgenstein den Kurkölner Beethoven, den Württemberger Schiller und den Preußen Kant. Das wäre jedenfalls logischer als der derzeitige Zustand. -- Orthographicus 12:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Orthographicus, die Historie mehr als die Gegenwart sprechen zu lassen, geht in die richtige Richtung. Diese ganze Diskussion hier entzündet sich doch an dem andauernden Versuch, der aktuellen Zugehörigkeit Salzburgs zu Österreich rückwirkend Geltung zu verschaffen. Wie oben bereits bemerkt: Würde Mozart zum Schweizer, wenn Salzburg in hundert Jahren zur Schweiz gehören würde? Würde Goethe Franzose, wenn Frankfurt in zweihundert Jahren französisch wäre? Wenn Schiller, Kant, Wittgenstein und Mozart zu Lebzeiten mit Selbstverständlichkeit allgemein als Deutsche betrachtet wurden und sich selbst - manche sogar (wie Mozart) mit erheblichem Stolz - als Deutsche betrachtet haben, sollte dies auch in den Artikeln und bei den Kategorien zum Ausdruck kommen. Historisch korrekt wäre es, nach dem Schema zu verfahren: "Schiller, deutscher Dichter aus Württemberg", "Kant, deutscher Philosoph aus Preußen", "Wittgenstein, deutscher Philosoph aus Österreich", "Mozart, deutscher Komponist aus Salzburg". Und so fort.--Tyra 15:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte hier nur noch einmal kurz betonen, weil Tyra mich erwähnt, dass sein Vorschlag das genaue Gegenteil von dem ist, was ich für richtig halte. Ich bin ja gerade dafür, überhaupt niemanden mehr als "deutsch" zu bezeichnen, es sei denn, er war Bürger des 1871 gegründeten Deutschen Reiches, der Bundesrepublik oder der DDR. Denn Beethoven ist nicht deutscher als Mozart oder Haydn und sollte deshalb auch nicht so bezeichnet werden. -- Orthographicus 20:57, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das ist wohl eher eine philosophische Frage für die gesamte Wikipedia, und nicht nur für Mozart. Es gibt sowas wie ein Verständnis, daß man Deutscher ist, wenn die Muttersprache Deutsch ist. Bei Binationalen Elternpaaren ist die Frage kompliziert, bei Mozart stellt sie sich nicht. Und ich wiederhole mich gern, aus meiner Erinnerung heraus begann der Editwar nicht an der Frage, ob man Mozart bei den öst. Komponisten einträgt, sondern ob man ihn parallel auch bei den deutschen vernetzt. Die Frage, ob Salzburg nun öst. war oder nicht, ist nur als "Revanche" ins Spiel gebracht worden. Ob es "ahistorisch" ist, weiß ich nicht, soweit ich es aber überblicke, gibt es sowohl für die deutsche als auch öst. Zuordnungen Quellen. Im Zweifelsfall halte ich da für neutraler, beide bzw. alle 3 Kategorien einzufügen. Es gab nunmal keine vergleichbaren Festlegungen vor 1815, wo im wesentlichen die europäischen Staaten nach unserem heutigen Verständnis ihre Formen fanden. Wittgenstein ist darum ein schlechtes Beispiel, weil er erst 1889 geboren wurde, also deutlich nach der faktischen wie theoretischen Teilung des HRR.Oliver S.Y. 21:44, 25. Apr. 2011 (CEST)

In Wikipedia wird nach Staatszu- bzw. -angehörigkeit kategorisiert, nicht nach fiktiven Ikonisierungen im dienste nationalistischer Glaubensbekenntnisse. Unter diesem Aspekt hat Orthographicus recht.--† Alt ♂ 21:49, 25. Apr. 2011 (CEST)

??? Die Diskussion samt Argumenten hast aber schon mitbekommen? Wenn überhaupt, besaß Mozart die Staatsangehörigkeit des Fürstentums Salzburg. Weder zum Zeitpunkt seiner Geburt noch seines Todes war er direkter Untertan eines österreichischen Herschers, er lebte nur im . Aber die Kategorie:Komponist (Salzburg) gibts ja leider nicht, bzw. Mozart wäre wohl der einzige Eintrag. Das die Kaiser allesamt aus dem Hause Habsburg-Lothringen waren, macht Mozart vieleicht zu einem Habsburger (obwohl das sicher die Mehrheit der Bewohner des HRR anders sahen), aber nicht zum Österreicher. Oliver S.Y. 22:06, 25. Apr. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag, Orthographicus, hat ja gerade Vereinheitlichung gefordert. Es wäre aber eine andere Form von Uneinheitlichkeit, wenn wir Descartes einen Franzosen, Cervantes einen Spanier, Hamsun einen Norweger, aber Schiller und Mozart nicht mehr als Deutsche kennzeichnen würden. PS: Das Beispiel Wittgenstein war falsch, ich geb's zu. --Tyra 22:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wittgenstein ist kein schlechtes Beispiel, denn er bezeichnete sich selbst auch als Deutschen, aber in der Wikipedia wird er nicht als deutsch geführt. Bei Frankreich oder Spanien gibt es das Problem nicht. Niemand käme auf den Gedanken, Descartes als Franzosen zu bezeichnen, Voltaire aber als Nichtfranzosen. Dass es bei den Deutschsprachigen (!) so kompliziert ist, liegt einfach an der ebenso komplizierten Geschichte. Bei den Deutschsprachigen muss jedenfalls endlich eine sinnvolle und einheitliche Vorgehensweise erarbeitet werden. Ich selbst halte Folgendes für sinnvoll: In der Wikipedia sollte einheitlich als deutsch gelten, wer Bürger des Deutschen Reiches, der Bundesrepublik oder der DDR war. Wer das nicht war, soll auch nicht als Deutscher beschrieben werden. Es mag auch andere Vorschläge geben, aber getan werden muss etwas. Denn, wie gesagt, dass Beethoven als deutsch gilt, Haydn aber nicht (um nur ein Bsp. zu nennen), ist einfach unsinnig. Der eine war nicht deutscher und nicht weniger deutsch als der andere. Entweder gelten beide als Deutsche oder keiner davon. Ich bin für zweiteres. -- Orthographicus 13:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wieweit Du Dich mit der Wikipedia auskennst, Orthographicus, aber das hier ist eine einzelne Artikeldiskussion. Wenn Du diesen Vorschlag wirklich ernsthaft voranbringen willst, musst Du Leute bei den Funktionsseiten, und ggf. den beiden zuständigen Fachportalen Deutschland und Geschichte überzeugen. Ansonsten nur noch der Hinweis, das für Frankreich das Problem erst seit 1453 als gelöst gelten kann, und Spanien wohl ab 1479. Da dies 500 Jahre, und nicht 200 Jahre zurückliegt, ist der Kreis der Personen mit Artikeln zwar wesentlich kleiner, aber man sollte sich die entsprechenden Lösungen zumindest vergleichend anschauen, bevor man anhand einzelner Personen jeweils die Standpunkte beider Seiten mehr oder weniger zutreffend unterlegt. Ansonsten könnte man noch bis Georg Kreisler weiterdiskutieren, wer nun Österreicher und wer österreichstämmig ist, genauso sinnvoll, wie die Frage, wer Deutscher und wer deutschstämmig sei.Oliver S.Y. 13:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis wegen der Funktionsseiten und den Fachportalen. -- Orthographicus 13:40, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, eine allgemeine Diskussion und vielleicht am Ende ein Leitfaden zu dem Thema wären mal nötig, um dieser unendlichen Geschichte eine Ende zu setzen. Mir scheint, die Wikipedia:Redaktion Geschichte wäre die richtige Adresse dafür. -- Ralfonso 15:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das alles ist schon mehrmals bis zur Neige diskutiert worden. Das Ergebnis war, Mozart weder als Deutschen noch als Österreicher, allenfalls als Salzburger zu bezeichnen. Davon unabhängig wird er aus praktischen und systematischen Gründen sowohl als „Deutscher Komponist“ als auch als „Österreichischer Komponist“ kategorisiert. Ich sehe keine diesbezügliche Änderungsperspektive für den Artikel, daher ist das eine sinnlose Diskussion lediglich um des Diskutierens willen. --Otberg 15:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wer kann denn bitte nicht lesen? Oben stehts wohl mehr als deutlich, dass diese Diskussion erledigt ist. Im übrigen wurde das ganze wieder von einem Account namens Orthographicus angefangen, der irgendwie stark nach Metasocke riecht. Also EOD jetzt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und noch immer gilt Goethe als Deutscher, Mozart aber als Nichtdeutscher. Logik, wo bist du? -- Orthographicus 14:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Frag das dein Weltbild. Goethe wird übrigens nicht als Deutscher kategorisiert, das ist auch ganz richtig so.--Toter Alter Mann^AWÜ 14:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich gehört es nicht hierher, aber wenn Du (Toter Alter Mann) es „ganz richtig“ findest, dass Goethe nicht als Deutscher kategorisiert ist, dann kann ich mir folgenden Kommentar doch nicht verkneifen: Dass Goethe (und sonstige Schriftsteller) warum auch immer nicht konsequent als Deutscher (Österreicher, Franzose etc.) kategorisiert ist (sind) liegt schlicht und ergreifend daran, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia zumindest keine entsprechende Kategorie en:Category:Poets by nationality mit entsprechenden Unterkategorien gibt. In den Wikipediaprojekten anderer Sprachen sind diese Kategorien sehr verbreitet, wie ich gerade überprüft habe. Es als banalen Nationalismus abzutun finde ich deshalb nicht hilfreich. Es zeigt m. E. nur eine strukturelle Schwäche unseres Projekts und das heilose Chaos unseres Kategoriensystems hinsichtlich der Möglichkeiten, Personen nach Nationalitäten zu kategorisieren. Mit einem Kopfschütteln habe ich registriert, dass zwar ein etwas weniger bekannter Dramatiker wie Salomon Hermann Mosenthal als Deutscher kategorisiert ist, bei Goethe, Schiller und Lessing das aber anscheinend nicht sein soll? Der Naturwissenschaftler Gottfried Wilhelm Leibniz oder der Philosoph Friedrich Nietzsche sind als Deutsche kategorisiert, Goethe aber nicht. Warum das so ganz richtig sein soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft. --Stolp 01:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Naja, auf en. kann man Leute auch noch nach ganz anderen Gesichtspunkten kategorisieren (Rasse, politische Meinung, etc.); heißt nicht, dass das sinnvoll ist. Wohin so ein Firlefanz mit den nationalen Claims führt, sieht man ja an dieser überflüssigen Diskussion. Dass Nietzsche als Deutscher kategorisiert ist, ist nur logisch (er starb als deutscher Reichsangehöriger); bei Leibniz ist die Kategorie allerdings fehl am Platz.--Toter Alter Mann^{Noch 2 Tage} 17:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem was wir im Deutschsprachigen Raum haben ist dass es mittlerweile sehr viel eigenbrödlerei gibt, gerade um sich von der BRD abzugrenzen. Da werden manchmal Grenzen gezogen wo keine sind, bzw damals keine waren. Es gibt viele Argumente die für die eine oder andere zuordnung Sprechen, und Fragen können wir ihn leider nichtmehr wie er es gerne hätte. Ich vermute mal er hätte sich als Deutsch-Österreicher bezeichnet, der Begriff ist aber auch vorbelastet... der Begriff wird in Österreich oftmals enger gefasst als in der Bundesrepublik.

György Czipott ein ( Slowenischer Schriftsteller) wurde 40 Jahre alt und lebte 30 Davon im Kaisertum Österreich (spricht 75%). sein Artikel weist ihn aber als Slowenen aus, nicht als Österreicher. (nur mal so am Rande).

Aufgrund der Geschichte ist der Deutschsprachige Raum eben nunmal über mehrere Staaten verteilt, bzw eigendlich immernoch verteilt, die Anzahl der Staaten hat sich nur reduziert :D

Wie wäre es damit?

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg (ehemals Erzbistum Salzburg, heute Österreich); † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutschsprachiger Komponistzur Zeit der Wiener Klassik.

oder

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg (ehemals Erzbistum Salzburg); † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutschsprachiger Komponist, aus dem heutigen Österreich, zur Zeit der Wiener Klassik.

oder (fänd ich am besten)

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutscher(oder deutschsprachiger) Komponist, aus dem heutigen Österreich, zur Zeit der Wiener Klassik.

Damit wird nähmlich die Zugehörigkeit zum Deutschen Kulturraum gezeigt aber die geographische Herkunft im heutigen Österreich wiedergegeben.

Ich würe sagen dass man von einem Österreichischen Volk erst ab dem Deutschen Krieg 1866 (Österreichs Verdrängung aus dem Deutschen Bund) bzw nach der Reichsgründung 1871 (ohne Österreich), aber sicher nach der Östreichischen "Emanzipation" nach dem Zweiten Weltkrieg sprechen kann.

Mein Vorschlag für die Zukunft wäre alle Deutschen/Deutschsprachigen/Deutschschweizer/Deutschösterreicher/Lichttensteiner und wo ach immer sich heute ihre Heimat befindet als deutschsprachig zu bezeichen wenn sie vor 1871 gestorben sind.

wenn sie nach 1871 gestorben sind hatten sie in der Regel eine Staatsbürgerschaft in einem Staat erhalten der Heute noch existiert, bzw dessen Staatsbürger von einem anderen Staatübernommen wurden (DDR -> BRD)

Immanuel Kant ist ja auch kein Russe nur weil seine Heimat heute Teil Russlands ist, oder?

MEINE MEINUNG:

Kant, Mozart und Einstein teilten mit uns (mehr oder weniger) ein gemeinsames Kulturelles Erbe, und eine Sprache. Und wir (Österreicher und Deutsche) dürfen allesamt Stolz auf diese Menschen sein.

Das Volk von Dichtern und Denkern schließt Deutsche und Österreicher mit ein, und ganz sicher auch die Eidgenossen :)

Ich bin kein Nationalist, da ich denke dass unser Erbe älter ist als unsere Staaten und diese vermutlich auch überdauern wird, betrachte ich Nationalstaaten lediglich als Verwaltungsorgane die ein Gebiet Verwalten.

Wenn ihr Streiten wollt ob Deutschland oder Österreich besser ist, dann lasst bitte Mozart und Co aus dem Spiel... ihnen würde so ne Disskusion das Herz brechen. *seufz*

--Büny 00:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldige, es ist ja gut und schön, daß Du bei Wikipedia mitarbeiten willst. Aber suche Dir bitte nicht gleich am Anfang einen der umstrittensten Artikel aus, den ich kenne! Hier haben sich schon erfahrene Benutzer meterweise ausdiskutiert, siehe Archiv. Es gibt Befindlichkeiten auf beiden Seiten, die mit keiner Regelung komplett befriedigt werden können. Darum ist Dein Appell überflüssig. Benutze vieleicht das Mentorenprogramm, um etwas mehr über die Probleme zu erfahren. Aber versuche hier nicht eine Diskussion weiterzuführen, die längst abgeschlossen ist. Egal wie man zu dem Ergebnis steht. Oliver S.Y. 00:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein unnötig harscher Ton; siehe Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen. Diese Diskussion "abgeschlossen" zu erklären, scheint mir anmaßend. Bünys Vorschläge zeigen Sinn für die "Befindlichkeiten" und verdienen nicht, so abgeschmettert zu werden. -- Michael Bednarek 06:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Merkwürdig: Warum gibt es eigentlich so viele Österreicher, die sich z. T. erhitzt dafür in die Bresche werfen, daß Mozart als Österreicher anzusehen sei (er selbst kam ausweislich seiner Briefe nicht auf die Idee; wo bei ihm überhaupt von Nationalitätenfragen die Rede ist, da ist mal aus dem Kontext, mal explicite völlig klar, daß er sich als Deutschen ansah), ich suche jedoch nach dem Österreicher, der sich mit gleicher Vehemenz dagegen verwahrt, Adolf Hitler als Deutschen einzustufen (obwohl aufgrund der historischen, speziell auch der genealogischen Gegebenheiten Hitler viel zweifelsfreier als Österreicher zu gelten hat als Mozart). Ich höre schon: Aber Hitler erwarb doch die deutsche Staatsbürgerschaft (was noch nicht einmal ganz präzise ist: er erwarb die braunschweigische), und sein "berufliches" Wirken fand in Deutschland statt - aha; dann wären also Beethoven und Brahms auch österreichische Komponisten, denn wie Mozart wirkten sie beruflich vor allem in Wien. - Diese ganze Diskussion ist in so durchsichtiger Weise nicht von Sachkunde und Faktentreue, sondern von Emotionen und Interessen geprägt, daß man gar keine Lust hat, sich darauf einzulassen. (In fremdsprachigen, insbesondere amerikanischen Enzyklopädien und sonstigen Nachschlagewerken wird z. B. Einstein kurzerhand als amerikanischer Physiker bezeichnet, obwohl bekanntermaßen als Sohn deutscher Eltern in Ulm geboren wurde und erst 1940 in den USA eingebürgert wurde, also nur rund 15 Jahre seines langen Lebens Amerikaner war. Wäre er ein bekannter Scharlatan und Hochstapler oder gar ein Massenmörder, sähe die Sache nach meiner Erfahrung anders aus.) - Dem Herrn Oliver S. Y. sei im übrigen hinter den Spiegel geschrieben: Er ist anscheinend blind, denn daß diese Diskussion nicht abgeschlossen ist, ist an zweierlei zu erkennen: 1. dieser Diskussionsseite selbst; 2. der Tatsache, daß im Falle Mozart, der ja gar nicht singulär, wohl aber besonders prominent ist, offenkundig eben aufgrund dieser besonderen Prominenz und der hier hochkochenden Emotionen an der betreffenden Stelle des Artikels um die Nationalitätenfrage herumgeeiert wird. Wie durchschaubar doch diese Leute sind, die in autoritärem und hochfahrendem Gestus dann, wenn ihnen eine Diskussion unangenehm ist oder wenn ihre Argumente nicht schlagend sind, die Diskussion für erledigt erklären. Im realen Leben erlebt man das überwiegend von älteren Herren, die aber wenigstens tatsächliches Alter, Erfahrung und einen Qualifikationsnachweis vorweisen können. In der Anonymität des Internets verbirgt sich hingegen dahinter gar zu oft lediglich ein präpotentes Jüngelchen und/oder ein Intellektuellendarsteller.-- 141.91.129.5 18:10, 6. Sep. 2011 (CEST)

So und was genau willst damit sagen? Mehr als verallgemeinernde Allerweltsweissheiten kann ich nicht erkennen. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Liebe IP 141.91.129.5, dass bei einem Thema um nationale und kulturelle Identitäten Emotionen im Spiel sind, ist bedauerlich, aber wohl unvermeidlich. Wenn du das schon anprangerst, warum bringst du (zur Verbesserung des Artikels) einen Diskussionsbeitrag der schließlich in indirekter Beleidigung gipfelt. Oliver S.Y.s Antwort war immerhin noch freundlich und sachlich. Ich finde das schon eine Entschuldigung wert.

Diese Diskussion wird nie beendet sein, da beide Seiten Argumente für sich haben und ständig Leute versuchen, eine staatsrechtliche, ethnische, sprachliche, moderne oder Mozarts eigene Sichtweise - meist also eine historische Sicht - für die einzig richtige für die Zuordnung in einer heutigen Enzyklopädie zu erklären. Identität und Rezeption einer Person folgen aber eben keinem Naturgesetz, sondern können sich sogar im Lauf der Zeit ändern. Die Kategorie-Zuordnung soll z.B. laut den Wikipedia-Richtlinien nach Staatsangehörigkeit erfolgen. Schon darüber wird man sich nicht einigen können, weil es das in der Form nicht auf einer über das Fürstentum hinausgehenden Ebene gab. Und eine Übereinkunft, wie so etwas gehandhabt werden soll, gibt es leider nicht. Was schon einmal abgeschlossen wurde, und das meint Oliver S.Y. vermutlich, ist die Frage, wie Mozart im Artikel bezeichnet wird: Als Salzburger, und jede weitergehende(n) Interpretation(en) kann sich der Leser selber ausdenken. Seither ist aber kein neues Argument dazugekommen, sondern es wird nur mit den immer gleichen Argumenten die eigene Empörung über die angeblich (je nachdem deutsch- oder österreichfeindliche) falsche Einordnung beklagt. Ob das zur Verbesserung des Artikels beiträgt?

Einstein war übrigens die längste Zeit seines Lebens Schweizer. --Ralfonso 13:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

Genauso gut könnten wir diskutieren, ob Martin Luther ein Ossi war. Jetzt aber im Ernst: Mozart war nach heutigen Kategorien weder Deutscher noch Österreicher. Er war Salzburger. Punkt. -- W.E. 22:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon könnten wir uns ausnahmsweise mal ein Beispiel an der englischsprachigen Wikipedia nehmen. Diese völlig bescheuerte Nationalitätenfrage ist in der Lemmadefinition des englischen Artikels nicht mal eine Erwähnung wert. -- W.E. 22:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Warum wurde am 13. Sep. 2011‎ der über Jahre hinweg bewährte einleitende Satz "war ein Komponist zur Zeit der Wiener Klassik" in "war ein deutscher Komponist zur Zeit der Wiener Klassik" umgeändert? Ist dies ein neuer Konsens? Ich kann dies aus den Diskussionen nicht herauslesen. Könnte bitte jemand erneut ein prägnantes Resümee schreiben, sodass keine Verwirrung entsteht und nicht an diesem Satz herumgebessert wird? --M.M 23:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussion wird noch solange weiter gehen, bis sich entweder Deutschland und Österreich zu einem gemeinsamen Staat zusammenschließen, oder bis Salzburg bei der UN seine Autonomie beantragt, oder bis die gesamte Menschheit ihre beschränkte nationalstaatliche Denkweise aufgibt. Such Dir aus, was Du Dir wünscht; aber sei vorsichtig mit Deinen Wünschen, denn sie könnten Wirklichkeit werden :-) -- W.E. 23:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich würde mir wünschen, dass die "Menschheit ihre beschränkte nationalstaatliche Denkweise aufgibt". :-) Ein Resümee über die Diskussionen der vergangenen Jahre, das gut ersichtlich oben auf die Diskussionseite gestellt wird, würde trotzdem gut tun. Somit ist für jeden leicht ersichtlich welche Teile des Artikels aus welchem Grund nicht angefasst werden dürfen.--M.M 23:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Möglicherweise wäre es schon hilfreich, in der Lemmadefinition einen verstecken Kommentar einzufügen, der besagt, dass man diesen genialen Komponisten leider in keine der derzeit gültigen Nationalschubladen stecken kann. -- W.E. 00:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich hab´s dann mal gemacht. -- W.E. 00:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Bitte wieder einfügen: "war ein deutscher Komponist zur Zeit der Wiener Klassik", die Beweislage aus seinen Briefe heraus lässt sich nun mal nicht wegdeuten - Er lebte im Deutschen Reich (Heiliges Römische Reich Deutscher Nationen - mit einem Kaiser der, oh Wunder vorher deutscher König sein musste um Kaiser zu werden)und sah sich als Deutscher, mehr geht wohl nicht. Hier wird Geschichtsverfälschung betrieben, um den jungen (noch unwissenden) Generationen ein Heimatbewusstsein auszutreiben oder erst gar nicht entstehen zu lassen, somit wird eine Nation zerpflückt und zerrissen, bis sie sich selber aufgibt und untergeht. Der "lachende Dritte" werden andere Nationen sein, die sich Ihrer Kultur bewusster sind, als wir Deutsche (Preußen, Tiroler, Bayern, Sachsen, Salzburger, Kärtner, Wiener, Berliner, Vorarlberg, etc.). Respekt und Toleranz gegenüber anderen Kulturen und Nationen kann erst dann zum Tragen kommen, wenn man selber eine gefestigte Identität in seiner Nation und Kultur einnimmt. Fremdenhass und Rassismus entstehen durch die Zurückdrängung der eigenen Identität. Multikulti und Aufhebung der nationalen Grenzen fördert somit nur das, was wir nicht haben wollen, nämlich Intoleranz und Rassismus. (nicht signierter Beitrag von 79.201.107.85 (Diskussion) 02:41, 2. Dez. 2011 (CET))

Ok - Mozart lebte lange Zeit in Orten, die heute Deutschland zuzuordnen sind. Ist allerdings weder dort geboren noch gestorben. Das macht ihn genausowenig zu einem Deutschen wie den Adi. --Sebastian.Dietrich ✉ 07:51, 2. Dez. 2011 (CET)

Naja ganz stimmt das nicht, der Adi war aber ab 1932 Braunschweiger und damit deutscher Reichsbürger und damit Deutscher! Sonst wäre er wohl kaum Reichskanzler geworden!--Benutzer:Dr. Manuel 17:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Bei ihm steht aber genau dabei dass er österreichischer Herkunft war. Bei Mozart verlangt die IP dass nur "deutscher Komponist" steht. Mozart war weder Deutscher noch Österreicher - lebte die meiste Zeit seines Lebens auch nicht auf heutigem/damaligen deutschen Gebiet - und wer sich damals oder heute als Deutscher fühlte ist ja auch noch lange keiner. So wies jetzt ist, ists schon korrekt - egal was sich "kulturbewusste" Nationalisten auch einbilden. --Sebastian.Dietrich ✉ 20:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Er starb in der deutschen Kaiserstadt Wien und wurde in der deutschen Stadt Salzburg (Fürsterzbistum Salzburg) geboren. Sein Vater kam aus Augsburg (gehört und gehörte nicht zu Österreich) und seine Mutter aus dem Fürsterzbistum Salzburg (gehörte nicht zu Österreich, erst ab 1803 - da waren die Mutter und Mozart schon lange tot) Ich wusste nicht, dass jemand zum Japaner, Chinesen oder Inder wird, indem er dort lange lebt, oder anders gesprochen, dass er seine Abstammung verliert, wenn man an anderen Orten weilt. Hier wird mit Dingen argumentiert, die weder wissenschaftlich noch historisch korrekt sind. (nicht signierter Beitrag von 93.219.51.182 (Diskussion) 15:39, 7. Dez. 2011‎)

Entfernung der Kategorien Deutscher bzw. Österreichischer Komponist

Die beiden Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist befinden sich beide in der Kategorie Komponist nach Nationalität und wir hatten uns in der Diskussion über die Frage wegen fehlender Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist nach langer Debatte darauf geeinigt, dass der Befund in der Literatur beide Kategorisierungen erlaubt. Deshalb finde ich die Edits hier und hier insofern unbegründet und werde sie deshalb rückgängig machen. --Stolp 19:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Selbiges würde auch für Beethoven gelten, doch dort ist es nur Deutscher!--Benutzer:Dr. Manuel 19:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Da gebe ich Dir recht, dass man Beethoven im Zweifelsfall auch so kategorisieren könnte, da er einen großen Teil seines Lebens in Österreich verbracht hat. Die Frage ist nur, ob dies sich auch auf Aussagen in der Literatur stützen lässt, d. h. kommt die Aussage in renommierter Literatur vor: „Beethoven ist ein österreichischer Komponist“? Wenn ja, dann lässt sich die Zuordnung doch einfach begründen! Bei Mozart ist es außer Frage, dass er in der Literatur mal als deutscher, mal als österreichischer Komponist bezeichnet wird. --Stolp 19:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Nicht wird dadurch besser, im Gegenteil - hier wird versucht Österreich ausserhalb Deutschlands zu stellen, was nun mal nicht geht, wir Österreichs sind nun mal Deutsche und waren das herrschende Herzogtum im deutschen Reich. Wenn man eine Unterscheidung nach Österreichern und Deutschen macht, spaltet man auf der falschen Ebene und verfestigt somit die falsche historische Öffentliche Meinung immer mehr zu der Auffassung, es hätte damals ein Deutschland und ein Österreich gegeben (dies ist aber erst heute der Fall - zu Mozarts Zeiten nicht, wobei Salzburg, wie hier schon oft erwähnt nicht österreichisch war. Der bloße Umstand, dass jemand in Wien lebt, macht ihn nicht zum Österreicher, sowie Voltaire kein Preuße ist und war, so war Mozart nie Österreicher). Man kann auf folgender Ebene Unterscheiden: Österreicher, Bayern(obwohl es auch hier schon schwierig wird,da Österreich von Baiern sozusagen gegründet wurde und es sich hier um eine hauptsächlich baierische Bevölkerung handelt), Schwaben Sachen, Thüringer, Friesen, etc. - Also auf deutscher Stammesebene.

Mozart gehört also eindeutig in der Rubrik deutsche Komponist. Der kleinste gemeinsame Nenner ist nun mal die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich, wenn man nicht nur davon berichten will, dass er ein Erdenbürger war und nicht auf dem Mond seine Heimat hatte. (nicht signierter Beitrag von 93.219.51.182 (Diskussion) 15:20, 7. Dez. 2011‎)

Liest eigentlich irgend jemand den großen roten Kasten ganz oben auf dieser Seite? Sollen wir ihn vielleicht noch blinken lassen und mit Soundeffekten untermalen? -- W.E. Disk 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Mozart steht doch in der Kategorie "deutscher Komponist"! Ich weiß daher nicht, was der vorvorige Beitrag der (offensichtlich bundesdeutschen) IP soll? Außerdem ist Mozart zusätzlich als österreichischer Komponist einsortiert, wie das 2010 abgestimmt wurde. Als solcher ist er übrigens, abgesehen von Albanien und Galicien, auch im Rest der Welt akzeptiert (siehe im viel zu umfangreichen Archiv zu dieser Diskussion). Wieso fängt man jetzt wieder an, an den Kategorien rumzudiskutieren?

Vielleicht sollte man den roten Kasten ans untere Ende der schon lange unsäglich gewordenen Diskussion setzen, damit ihn auch die sehen, die sich nicht die Mühe machen, die bisherigen Diskussionen dazu zur Kenntnis zu nehmen. Blinken lassen wäre sicher zusätzlich hilfreich. ;-) -- Ralfonso 01:36, 8. Dez. 2011 (CET)

übrigens steht ihr allesamt vollkommen daneben, dieser edit ist der einzig wahre, natürlich war der wolferl weder deutscher noch österreicher, sondern fürsterzbischöflich-salzburger (von „nationalität“): er war ein untertan des salzburger landesherren: in wien war er nur als privatier, und nie in staatsdiensten, also war er nie „österreicher“, sondern auch dort nur salzburger, also ausländer, und musste sich tatsächlich um aufenthaltsbewilligungen kümmern, sowohl bei den wiener behörden, wie auch bei seinem (landes-)herrn
tatsächlich ist die einordnung der komponisten nach staatsangehörigkeit, wie vielfach diskutiert, purer humbug, künstler gehören nach kulturkreis sortiert, und da passt österreich, das die die kulturnachfolge des FEBstm. angetreten hat, schon (denn genau das meint ja der ausdruck "österreichischer komponist" in der literatur) --W!B: 04:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Den Begriff Kulturkreis als Ersatz für den verachteten Begriff Nationalität nehmen zu wollen ist m. E. nicht angebracht, da der veraltete Begriff Kulturkreis eine räumlich wesentlich weitere und über einzelne europäische Nationen hinausgehende Bedeutung hatte. Eine fürsterzbischöflich-salzburgische Nationalität gab es nicht, sondern eine entsprechende Landeszugehörigkeit! Das 1806 untergegangene Heilige Römische Reich hatte seit dem Ende des Mittelalters über drei Jahrhunderte den Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ). Insofern kann ich mich der apodiktischen Aussage „natürlich war der wolferl weder deutscher noch österreicher, sondern fürsterzbischöflich-salzburger“ nicht anschließen. Könnten wir Mozart fragen, welcher „Nation“ er angehörte, dann würde er antworten, dass er „Teutscher“ sei. Der „Wolferl“ konnte nicht wissen, dass die Nation 1866 gespalten wurde und dass durch den Verlauf der Katastrophe, welche 1933 (bzw. in Österreich 1938) begann, im Jahre 1945 das Ende des Pangermanismus besiegelt wurde. Insofern ist es zu erklären, dass Mozart heute sowohl als deutscher als auch als österreichischer Komponist gelten und kategorisiert werden kann. Warum aber gerade Mozart hier seit Jahren für solche Aufregung sorgt und schon bei Johannes Brahms sich (zum Glück bisher) niemand darüber wundert, dass der sowohl als deutscher als auch als österreichisch kategorisierter Komponist locker durchgeht, das verstehe ich nicht. --Stolp 00:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Bei Beethoven ist der Fall, ähnlich, allerdings hat sich hier nach langen Diskussionen der "deutsche Komponist" durchgesetzt, obwohl auch das nicht ganz stimmt! Ich wäre für "römisch-deutscher" Komponist, da es einen Deutschen Nationalstaat erst ab 1871 gab, wenn auch unter preußischer Führung. Wird ja historisch auch so bei den Kaisern verfahren!--Benutzer:Dr. Manuel 13:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Bei den Kaisern war das auch der Titel :) bei Künstlern eher nicht (zumindest nicht nach meinem Wissensstand)

Mich würde mal interessieren obs solche Diskussionen auch in Rumänien/Moldavien gibt oder dies eher eine Deutsch/Österreichische Eigenheit ist.--Büny 22:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Titel war "erwählter römischer Kaiser", die Bezeichnung römisch-deutsch wird erst seit der Gründung des preußischen Deutschen Reiches benützt, um sie von diesen einseits, als auch von den antiken römischen Kaisern und jene von Norditalien abzugrenzen! Der römisch-deutsche Kaiser, war also Kaiser des HRR und Mozart oder Beethoven war Untertanen dieses Kaisers, sowie "Bürger" des HRR und daher auch römisch-deutsche Komponisten!--Benutzer:Dr. Manuel 21:57, 12. Dez. 2011 (CET)

PS:Bei Moldawien/Rumänien ist die wohl weniger ein Problem, da es wohl soweit ich weiß keine bedeutende Persönlichkeit aus Moldawien gibt, mir fehlt jedenfalls niemand ein, der es mit Mozart aufnehmen könnte :-) Aber Ähnlich verhält es mit Nikola Tesla, wo ebenfalls Kroaten und Serben streiten oder mit Papst Hadrian VI. wo gestritten wird ob er nun Niederländer oder Deutscher ist oder bei Kopernikus, ob er nun Pole oder Deutscher ist usw.. Bei berühmten Persönlichkeiten ist das eben sehr, sehr schwierig, jedes Land reklamiert gerne für sich eben diese berühmte Persönlichkeiten! Bei Einstein ist es noch schwieriger, der war Deutscher, Schweizer, Österreicher und US-Amerikaner und das auch noch teilweise überlappend!--Benutzer:Dr. Manuel 22:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um irgendwelche Privatdefinitionen von Nationalität, sondern darum, dass die Komponistenkats (und die Freimaurerkats) innerhalb des Kategoriebaums in Kategorie:Deutscher bzw. Kategorie:Österreicher stehen, die über Staatsangehörigkeit bestimmt sind. Mozart war aber weder deutscher noch österreichischer Staatsbürger; er hat in diesen kategorien somit nicht verloren; diese umgekehrt auch nichts in diesem Artikel.--Toter Alter Mann 22:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, warum warum wird dann beispielsweise Beethoven als "deutscher Komponist" bezeichnet! War er doch wohl auch nicht oder?--Benutzer:Dr. Manuel 23:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Problem liegt nicht bei Mozart oder Beethoven, sondern darin, dass die Kategorien über die Staatsbürgerschaft definiert werden. Man muss an den Kategorien ansetzen, sonst kann man alle deutschen Komponisten die vor 1871 gewirkt haben, dort rauswerfen. --Otberg 23:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt allerdings! Die Artikel-Disks. sind dafür wohl kaum der richtige Ort! Wäre gut, wenn dieses Nationalitätenstreitthema endlich ein für alle Mal gelöst würde!--Benutzer:Dr. Manuel 23:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Dazu am besten ans WP:WikiProjekt Kategorien wenden.--Toter Alter Mann 00:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Mozart brauchte eine Aufenthaltsgenehmigung fuer Oesterreich

Als Schweizer laesst mich die Frage ob Mozart Oesterreicher oder Deutscher war, entsprechend kalt. Was fuer ein Sermon, nicht wahr? Aber ich glaube, nachdem ich das alles gelesen habe, dass die Deutschen die besseren Argumente haben. Ein Teilnehmer oben hat gesagt, dass Mozart als Auslaender in Wien regelmaessig Aufenthaltsgenehmigungen von den wiener Behoerden brauchte. Damit kann er kein Oesterreicher gewesen sein, nicht wahR? Denn die gewoehnlichen Wiener brauchten wohl zu Mozarts Zeiten keine aufenthaltsgenehmigungen um in Wien leben zu koenenn, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 83.52.156.169 (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2012 (CET))

Mozart brauchte in Wien eine Aufenthaltsgenehmigung, weil er Salzburger war ... --Peter Gugerell 14:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Wahrscheinlich brauchte jeder NichtOesterreicher in Wien eine Aufenthaltsgenehmigung. Weil Mozart eine brauchte, kann er kein Oesterreicher gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 83.52.156.169 (Diskussion) 20:47, 6. Jan. 2012 (CET))

Es wäre günstig, sich ein bisschen mit Geschichte und Geografie zu beschäftigen, bevor man hier Kommentare abgibt ... --Peter Gugerell 22:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Gerade die historischen Gruende sagen ja deutlich, dass Mozart unmoeglich Oesterreicher gewesen sein kann. Das Argument mit der Aufenthaltsgenehmigung kommt da nur noch dazu wie ein I-Tupf. Der oesterreichische Staat selbst hat zu Mozarts Zeit behoerdlicherseits mit der Aufenthaltsgenehmigung fuer AusLaender eigens ein Distinktmerkmal verwendet, wer als Oesterreicher zu gelten hatte und wer nicht. Da Mozart solch eine Auslaendergenehmigung brauchte, um sich in Oesterreich aufhalten zu duerfen, war amtlicherseits bekundet, dass er Nicht-Oesterreicher war. Wenn er aber zu Lebzeiten kein Oesterreicher gewesen ist, kann er auch heute keiner sein.-- 83.52.156.169 13:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Gebetsmühle: Mozart war Salzburger. Alles schon diskutiert, bitte Intro beachten. --Otberg 19:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Aus diesem Grund sollte auch die Zuordnung des Deutschen Mozart als "Österreicher" entfernt werden. Er lebte im Römisch-Deutschen Reich in dessen Kaiserstadt in Österreich, war aber nie Österreicher, oder hat er jemals die Bürgerschaft in Österreich erhalten? 20:58, 25. Jan 2012 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.162.68.61 (Diskussion) )

Er hatte auch keine „Bürgerschaft in Deutschland“. Die gab es nämlich noch nicht. Das alles ist schon mehrmals bis zur Neige diskutiert worden. Das Ergebnis war, Mozart weder als Deutschen noch als Österreicher, allenfalls als Salzburger zu bezeichnen. Davon unabhängig wird er aus praktischen und systematischen Gründen sowohl als „Deutscher Komponist“ als auch als „Österreichischer Komponist“ kategorisiert. --Otberg 22:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Otberg, du solltest diesen letzten Satz zu einer Vorlage machen und dann einen Bot beauftragen, der nach jeder Änderung auf der Diskussionsseite diese Vorlage automatisch einbaut + ein Bot, der bei Änderung der Kategorie den Benutzer automatisch für 14 Tage sperrt. :-) --Giftzwerg 88 22:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee, vielleicht hilft das die National-POVler endlich von hier zu vertreiben ;-) --Otberg 23:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Ihr scherzt, nicht wahr? Nach welchem Kriterium in WP:BS sollte eine solche Sperrung erfolgen? Wikipedia-Mitarbeiter sollten ein etwas dickeres Fell haben. -- Michael Bednarek 05:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das ein Scherz. Aber findest Du es sinnvoll, dass seit Jahren immer und immer wieder neue und angeblich neue Benutzer, ohne die zahlreichen vergangenen Diskussionen zu beachten, hier mit dem gleichen Thema aufschlagen? --Otberg 08:47, 26. Jan. 2012 (CET)

<Scherz>WP:BS nach WP:BNS</scherz> muss man ja schon dazuschreiben ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte ein Smiley würde schon ausreichen um einen Scherz zu kennzeichnen. Aber natürlich gibts auch welche, die gehen einmal in der Woche zwischen 17 Uhr und 18 Uhr zum Lachen in den Keller.--Giftzwerg 88 12:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Bäsle

Abgesehen von den Bäsle-Briefen finde ich weder im Artikel noch im Archiv einen Hinweis auf diese anscheinend doch bedeutsame Verwandte. Kann das jemand hier erläutern? Danke. --Kolya 21:52, 27. Jan. 2012 (CET)

NEUE MOZART SEITE

Hier ist ein kleiner Beitrag um auf ein neues Buch aufmerksam zu machen Schöne Gruesse MonteverdiBB