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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Bilder hochladen nur noch in Commons

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< Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder | Archiv
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< Wikipedia:Meinungsbilder/Bilder hochladen nur noch in Commons

Diskussion

Allgemeines

Ich weiss, der Vorschlag klingt vielleicht auf den ersten Blick hin sehr radikal und in den anderen Wikipedias gibt es das auch noch nicht. Doch irgendeine Wikipedia muss als erste diesen Schritt gehen, also warum also nicht wir wir als die Zweitgrößte? Je eher wir es machen, desto länger und mehr haben wir davon. -- Simplicius ☺ 19:53, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe monatelang gewartet, lade jetzt alle Bilder, die für Artikel gedacht sind, auch auf commons hoch. Allerdings gibt es einige Kritikpunkte:
  • Auch wenn schon vieles übersetzt ist (Menü usw.) bleiben die commons englisch - was nicht jeder kann. Mir ist es quasi unmöglich, eine passende Kategorie zu finden, ich lade hoch, mache eine deutsche und mitunter eine tschechische und/oder spanische Bildbeschreibung und belasse es dabei.
  • Es gibt Bilder, die für die commons unbrauchbar sind, ich meine in diesem Zusammenhang Wikipedia:Bilderwerkstatt oder die Kandidaten für exzellente Bilder, wo regelmäßig verschiedene Versionen eines Bildes für Vergleichszwecke hochgeladen werden.
Prinzipiell ist es eine gute Idee, man sollte aber das Hochladen hier zumindest nicht abschaffen. - Ralf 20:21, 30. Sep 2005 (CEST)
Hallo Ralf, fairerweise mal ein Hinweis: es geht im Vorschlag - wie es darin auch steht - um das Abschaffen des Hochladens hier. -- Simplicius ☺ 21:05, 30. Sep 2005 (CEST)
Das weiß ich - trotzdem bleibe ich bei pro - man könnte ja vielleicht einen Weg schaffen, Bilder die ausschließlich der deutschen WP für Diskussionen dienen, "irgendwie anders" hochzuladen. Der Hochladen-Link führt direkt zu commons und im oberen Hinweisfenster ist ein Link auf "Bilder für Diskussionen" oder irgendsowas ... quasi umgekehrt wie jetzt.
                    Bilder, die ausschließlich für Diskussionen innerhalb der deutschsprachigen WP 
                    hochgeladen werden sollen, bitte hier hochladen
Aus dem Zusammenhang gerissen weiß jemand, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist, nicht, worum es geht bei der Bilderwerkstatt. Ähnlich ist es bei Wikipedia:Fototipps. Ralf 21:23, 30. Sep 2005 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für vollkommen richtig, allerdings sollte es nach wie vor möglich sein, deutsche Bildbeschreibungsseiten in der de-WP abzulegen, der Bild-Namensraum sollte also nicht gesperrt werden. --AlexF 21:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Imho geht das sperren eines Namensraums technisch gar nicht, abgesehen davon möchte das hoffendlich auch niemand. :) Gruss, iGEL (+) 00:38, 1. Okt 2005 (CEST)
Ja, es geht nur um's Hochladen. Mit mehrsprachigen Kommentaren nur noch in Commons hätte ich aber auch kein Problem. -- Simplicius ☺ 15:01, 1. Okt 2005 (CEST)
Dann frag ich mich aber, wie man dies bei potentiell über 100 Sprachen auf einer Bildbeschreibungsseite realisieren sollte, ohne daß diese Seite unübersichtlich zu werden droht. Ich halte es für besser, in den Commons die Bilder hauptsächlich auf Englisch zu kommentieren und per Interwiki-Link auf die entsprechende Bildseite in der jeweiligen WP-Ausgabe zu verweisen und dort die Übersetzung des Kommentars abzulegen. --AlexF 17:40, 1. Okt 2005 (CEST)
Du kannst auch für Bilder, die auf den Commons liegen, in der deutschen WP Bildbeschreibungsseiten anlegen, wird nur noch nicht so oft gemacht. Beispiel: Bild:Schmidt.JPG -- iGEL (+) 19:20, 1. Okt 2005 (CEST)
Ich habe schätzungsweise über 600 Bilder in der .de Wikipedia und lade erst seit kurzem in die commons. Bildbeschreibungen wird es von mir nicht auf englisch geben (weil ich es einfach nicht kann), bestenfalls tschechisch oder spanisch. Auch wenn "viele" Menschen englisch sprechen, viel mehr sprechen chinesisch oder spanisch. Auf nationale Bildbeschreibungen wird man nicht verzichten können. Ralf 19:31, 1. Okt 2005 (CEST)
Ralf, wir haben hier im deutschprachigen mittlerweile Kategorien für Bilder, daher sollten die Sprachprobleme für Kategorien in commons ertragbar sein. und Wer Probleme hat, findet hier die deutschsprachige Hilfeseite: Forum. Und hier mal ein gelungenes Beispiel für mehrsprachige Erläuterungen in commons: Image:Lime-kiln dscn1885.jpg. -- Simplicius ☺ 22:11, 1. Okt 2005 (CEST)
Ich habe ja ausdrücklich für die neue Regelung gevotet, obwohl ich dort noch Probleme habe. Ich habe auch schon versucht, internationale Beschreibungen anzulegen - irgendwas mache ich bei englisch/kastilisch/katalanisch aber falsch: [[1]] - kannst du dir das mal ansehen? - Ralf 22:43, 1. Okt 2005 (CEST)
Wobei ich dann doch - ohne mich hoffentlich zu weit aus dem Fenster zu lehnen - darauf hinweisen möchte, dass thematische Bilderkategorien in de NICHT gewünscht sind und aus diesem Grunde unter anderem von mir gerade massiv zurückgebaut werden. Grund dafür ist unter anderem eben, dass die Commons diese Aufgabe übernehmen sollen. Ob und wie es möglich ist, dies in den Commons z.B. durch mehrsprachige Kategorie-Namen für Nur-Deutsch-Sprachler zu erleichtern, ist dann eine daraus resultierende Fragestellung. --Avatar 13:35, 2. Okt 2005 (CEST)
Schönes Foto. Habe auf der deutschsprachigen Hilfeseite dort mal nachgefragt: hier. -- Simplicius ☺ 02:55, 2. Okt 2005 (CEST)

Da ich die Bilder, die ich aus unterschiedlichsten Wikipedias in die Commons übertragen habe, schon garnicht mehr zählen kann, kenne ich das Prozedere recht gut. Ich selbst war am Anfang aber auch einige Monate dabei, bis ich von der Existenz der Commons etwas mitbekommen habe (Ende 2004/Anfang 2005). Einige Punkte stehen fest: jemandem, der der englischen Sprache nicht kundig ist, mit der Kategorisierung hinterherzuräumen, ist in jedem Fall weniger Aufwand als das Bild zu übertragen. Es ist beim Übertragen auch keine Motivation "gegen Windmühlen zu kämpfen", weil ständig neue Bilder hinzukommen. In der Zeit in der ich Bilder übertrage hätte ich bisher wohl vier bis fünf Artikel auf Exzellenzniveau ausbauen können, da ich jedoch in dutzenden Wikipedias sehe wie wichtig eine zentrale Bildsammelstelle ist, stehen bei mir viele Projekte auf Warteschleife (Erde, Monsun, Erosion, Verwitterung, Mineral, Gestein, Braunerde, Pelosol, Wolke, Barometer, Aerogel usw. um nur die wichtigsten zu nennen). Das ist unschön, weil ich diese Artikel eigentlich gerne ausbauen würde. Eine Uploadsperre bei der deutschen Wikipedia könnte ein erster Schritt sein um dem irgendwann einmal Einhalt gebieten zu können, es ist jedoch eine Abwägungsfrage. Schrecken die Commons ab? Verlieren wird Bilder? Ist dieser Weg zu rigoros? Was ist mit dem Commons-Login bzw. Single-Login? Gerade die letzte Frage hat mich eher zum abwarten bewogen, wenn ich Für und Wider jedoch abwiege liegt das deutliche Übergewicht jedoch auf der Uploadsperre. Diese könnte man auch abmildern indem jemand der auf "Hochladen" drückt vor die Entscheidung "Commons" oder "Wikipedia im begründeten Einzelfall" gestellt wird. Letzteres im Sinne eines Forums, in dem versucht wird "Ängste" abzubauen und den oft wenig stichhaltigen Begründungen für den Upload auf de gute Argumente für die Commons entgegen zu stellen. Uploadgenehmigung für Admins? Wie auch immer, die Uploadsperre halte ich für sinnvoll, eventuelle Maßnahmen um Skepsis abzubauen jedoch auch. --Saperaud ☺ 20:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Commons ist gar nicht mehr so englisch wie früher. Man kann doch einfach seine Bilder hochladen und deutsch beschriften, fertig. Irgendjemand, der Lust hat, übersetzt es manchmal. Ich finde auch nicht, dass Fotos von z.B. Dorfkirchen im Fichtelgebirge englisch beschrieben sein müssen, die meisten Interessenten werden deutschsprachige sein. Das einzige, was leider nur englisch ist, sind die Kategorien und alle Kommuniaktion, Löschdiskussionen und so. --Magadan  ?! 01:19, 2. Okt 2005 (CEST)
Nun nicht ganz. Zumindest Diskussionen auf Benutzerdiskussionsseiten werden in unterschiedlichsten Sprachen geführt. Ganz so „undeutsch“ können die Commons auch garnicht sein, würde dort keiner ins Englische übersetzen würde es vor deutschen Vokabeln nur so wimmeln. --Saperaud ☺ 02:15, 2. Okt 2005 (CEST)
Ich habe mich auf den commons auch schon spanisch unterhalten - es ist wirklich international (neudeutsch multikulturell?) Englisch ist nicht der Nabel der Welt! Ralf 02:20, 2. Okt 2005 (CEST)

ich zitiere oben magadan: "Es gibt noch einiges zu tun, damit commons auch für nur-deutschsprachige benutzbar ist" - exakt damit erübrigt sich für mich eigentlich diese diskussion. es kann nicht sein, dass nur-deutschsprachige durch sperrung der hiesigen upload-funktion ausgeschlossen werden. egal, wie viele das nun sind. --JD {æ} 02:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt, das meiste kann man ändern. Wenn wir in de das Hochladen für die meisten Fälle stoppen, drängen massenweise deutschsprachige Benutzer nach commons, das ist das beste, was passieren kann, um den dortigen Trend zur Vielsprachigkeit zu unterstützen. Auch die englischen Kategoriebezeichnungen halte ich für hinterfragbar. Und wenn unsere Leute Fotos aus deutschen Kleinstädten nur englisch beschriften, kann ja commons nichts dafür. Ich übersetze fast täglich irgendwelche Commons-Seiten über deutsche Orte ins Deutsche, aber das könnten auch die Autoren gleich selbst tun. Neulich habe ich aus der englischen Meyers-Lizenzvorlage (!) eine zweisprachige gemacht (der Meyers wurde, falls es noch nicht aufgefallen ist, in deutscher Sprache verfasst). Das sind lauter kleine Schritte, aber wenn viele Leute mithelfen, können wir es uns in Commons schon "gemütlich" (d.h. weniger abschreckend) machen. --Magadan  ?! 17:47, 2. Okt 2005 (CEST)
"Wie gesagt, das meiste kann man ändern" - das finde ich gut und wichtig so. aber nachdem das meinungsbild hier nicht ein "sollten wir nicht bald mal alles in die wege leiten, damit man in absehbarer zeit auf commons umschalten kann" heißt, sondern es um die sperrung der upload-funktion hier ohne weitere bedingungen geht - no way. ich selbst bin gerade z.b. ewig im dunkeln getappt, um die korrekte vorlage für ein stadtwappen dort zu finden... und dass auf commons für exakt solche wappen verschiedenste rechtshinweise sich finden, zeigt auch schön, dass es dort für nicht-englisch-chefs schlicht undurchschaubar ist. zumindest: noch. und darum geht es mir. --JD {æ} 21:53, 2. Okt 2005 (CEST)

Den commons-Admins ist aber schon klar, was da für eine Menge Arbeit kommt??? Massenhaft verwaiste Bilder, die aufgespürt und kategorisiert werden müssen. Na viel Spaß :-) Ralf 17:52, 2. Okt 2005 (CEST)

In einer kurzen Diskussion mit denen hatten wir 2 Themen besprochen: In wie weit deutschsprachige Handbücher/Richtlinien usw. fehlen und ob zusätzliche Admins benötigt werden. Ersteres war nicht vollständig klar, aber auch einfach zu besorgen. Letzteres meinte sie, hätten sie keinen erhöhten Bedarf, aber ich denke, sie unterschätzen die Menge die da auf sie zukommt. Wir können ja ein Duzend Leute von uns dort als Admin vorschlagen, wenn es denn notwendig wird. Wie der Umzug (nach und nach oder automatisiert) statt finden wird, ist ja auch noch nicht wirklich sicher geklärt (zumindest hat mir da noch keiner was konkretes gesagt.) -- da didi | Diskussion 18:16, 2. Okt 2005 (CEST)
Als (fast) nicht englischsprechender biete ich mich als Versuchskarnickel an, Lesen klappt ja noch so halbwegs ;-) Ralf 22:26, 2. Okt 2005 (CEST)
Но ты умеешь по-пусски. --ST ○ 22:41, 2. Okt 2005 (CEST)
da, ja panimaju po ruccki ;-) Sorry, hab keine Ahnung, wie ich hier kyrillisch schreiben kann, hab aber sogar noch ne kyrillische Tastatur irgendwo im Keller. Ralf 00:04, 3. Okt 2005 (CEST)

Login, etc.

Ich würde es grundsätzlich befürworten die Bilder nur noch in Commons hochzuladen, denke aber, dass dazu erst einige Voraussetzungen geschaffen werden müssen:

  • Man benötigt einen Login auf den Commons um Bilder hochzuladen, das ist im Moment noch ein wesentlicher Nachteil für jemanden, der nur mal schnell ein Bild hochladen will.
  • commons:Special:Upload ist in Englisch. Ein unnötiges Hinderniss für Benutzer die nur Deutsch können.
  • Die Beschreibung auf commons:Special:Upload linkt nur auf englischsprachige Seiten. Man benötigt sehr lange, bis man an die wesentlichen Informationen zu Lizenz und Kategorisierung, etc. kommt.
  • Es ist sehr umständlich die richtigen und passenden Kategorien für ein Bild zu finden.

Ich bin also Grundsätzlich dafür, meine aber, dass vorher noch einige technische und administrative Arbeiten nötig sind, bevor man den Otto Normalbenutzer damit konfrontieren kann. --Habakuk <>< 20:01, 3. Okt 2005 (CEST)

Also zu deinem "Upload ist in Englisch. Ein unnötiges Hinderniss ..." ein kleiner Hinweis:
Unter Preferences (Einstellungen), dort im Bereich Benutzerdaten, kannst du "Language: de - Deutsch" einstellen.
Dann ist die Umgebung beim Upload schon recht deutsch und du wirst auch auf deutschsprachige Hilfeseiten geleitet. -- Simplicius ☺ 21:52, 3. Okt 2005 (CEST)
Ah, tatsächlich - dann sind nur noch die einzelnen Lizenzen in dem Auswahlfeld in Englisch (und der Link auf commons:Commons:Licensing) - was ich schon zuviel finden. --Habakuk <>< 15:29, 4. Okt 2005 (CEST)

Urheberrecht

Ich bin vollkommen überrascht, dass niemand die rechtliche Seite dieses Vorschlags hier besprechen will. Es gibt schliesslich so etwas wie Urheberrechte an Bildern und wenn sich Wikipedia nicht an die entsprechenden Vorschriften hält wird es zugemacht. Das Problem damit alles auf Commons zu stellen ist nämlich, dass Commons

  1. nur public domain Bilder aufnehmen darf und
  2. nur Bilder aufnehmen darf, die (meines Wissens nach) überall auf der Welt frei von Copyright sind.

Das zweite insbesondere ist ein Unterschied zu den einzelnen Wikis, wie de: oder en:, wo es bei den Urheberrechten grundsaetzlich darauf ankommt, wo der jeweilige Server steht, der ein Bild bereitstellt. Ich habe den Eindruck, dass diese ganze Copyright Diskussion sehr verwickelt ist und dass selbst Leute, die sich gut damit auskennen und etwas verwandtes studiert haben, nicht durchschauen können, welche Gesetzeslage genau gilt. Für mich steht ausser Frage, dass es verfehlt wäre, wie vorgeschlagen, hochladen statt auf de: nur auf commons zu gestatten. Der ganze Vorschlag ist zwar praktisch und pragmatisch angedacht, aber dabei so undurchdacht, er ist geradezu lachhaft. Man sollte weiterhin beim upload darauf hinweisen, dass PD Bilder besser auf commons hochgeladen werden, falls die Urheberrechtsfrage an einem gewissen Bild geklärt scheint (beispielsweise überprüft durch eine Gruppe in de:wikipedia) könnte man (wie bisher Erik es zum Beispiel für ausgewählte Bilder macht) ein Skript benutzen, diese Bilder auf commons hochzuladen. Alles was darüber hinausgeht macht für mich keinen Sinn. Hansgeorgwilhelm (diskussion) 13:26, 2. Okt 2005 (CEST)

Was dürfen in der de:Wiki denn für Bilder benutzt werden, die nicht PD (oder vergleichbar frei) sind? Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 13:40, 2. Okt 2005 (CEST)
Nun, wer gerne lacht, darf doch auch mal einen lachhaften Vorschlag machen.
  • Die Grundprinzipien sind in etwa gleich. Ein GFDL in de unterscheidet sich nicht von einem GDFL in commons. Genauso sieht es für das CC 2.0 aus. Zudem hat eine Reihe internationaler Abkommen das Urheberrecht für alle Mitgliedssstaaten ziemlich gleichgestellt, mehr dazu unter meinem Steckenpferd Bildrechte.
  • Der rechtlich verantwortliche Betreiber (die Einsteller sind ja nun über Pseudonym recht geschützt, also de facto nicht greifbar) ist so oder so die Wikimedia Foundation mit Sitz in Florida. Die deutsche Sektion entscheidet über nix, ist also vom Haftungsaspekt her nach dem amerikanischen Recht nur ein Briefkasten. Die unerhebliche Frage nach dem Standorte der Server - ob Florida, Frankreich oder Deutschland - reduziert sich in diesem Meinungsbild noch einmal dadurch, dass de oder commons eh im selben Raum stehen.
Fazit: hinsichtlich GFDL, Urheberrecht und Haftung ändert sich nicht viel. -- Der Einfältige ☺ 14:17, 2. Okt 2005 (CEST)
Simplicius aka der Einfältige hat es ja schon gesagt: Die deutsche Wikipedia liegt auf den gleichen Servern wie die Commons in den USA. Und es dürfen alle Bilder, die auf .de erlaubt sind, auch auf den Commons hochgeladen werden. Auf den Commons sind auch GFDL, CC und weitere Lizenzen gern gesehen, nicht nur Public Domain - genau wie hier. Rechtlich sehe ich da nun wirklich keinen Unterschied. -- iGEL (+) 15:19, 2. Okt 2005 (CEST)
Auch wenn es sich sehr überzeugend anhört, was Simplicius schreibt und ich ihm (männl. lat. Endung) gerne glauben möchte, denke nicht, dass man Bedenken zu copyrights so einfach mit einem Achselzucken wegwischen kann. Ich glaube nicht, dass man die Situation so sehr vereinfachen kann. Immerhin unterscheiden sich z.B. international die Urheberrechte, wieviel Jahre nach dem Tod ein Urheberrecht verfällt usw. Zur Veranschaulichung, wir hatten einige Diskussionen zu Copyright Statuten in en: beispielsweise über das Copyright einer in Australien aufgenommenen Photographie einer in französischem Besitz befindlichen Moore Statue auf amerikanischen und französischen Servern. Das war hochkompliziert und niemand wollte das Risiko eingehen das auf commons zu stellen oder mit GFL tag zu versehen. Der Unterschied von commons Lizenzen und den einzelnen wikipedia Projekten besteht darin, dass in commons alles frei sein muss (nicht in den wikipedia Projekten, wo sie z.B. mit spezieller Erlaubnis eingestellt oder z.B. als "vermutet pd" und auf andere Weise ausgezeichnet werden können). Commons ist strenger, exklusiver in den Ansprüchen an das Copyright.
Korrektur. Ich muss mir widersprechen in dem letzten Punkt zu den Unterschieden in der Exklusivität: Mir ist gerade aufgefallen, dass das deutsche Projekt restriktiver als das englische ist in dem was es aufnimmt. Ich war vorher davon ausgegangen, dass sich die Anforderungen von de und en nicht sehr unterscheiden. Es scheint denach, als ob sich commons und das deutsche Projekt nicht merklich unterscheiden. Dennoch, zum Vergleich die Commons:Licensing und de Lizenzenzvorlagen. Den bestehenden Hinweis mit der Empfehlung in commons hochzuladen ist hier und ich hatte gefragt, ob das nicht ausreicht. Hansgeorgwilhelm (diskussion) 16:03, 2. Okt 2005 (CEST)
Ich weiß ich frag da ein bißchen naiv, nachdem ich kein Jurist bin. Aber richtet sich das Recht des Inhalts aller Wikipediaprojekte einschließlich Commons nicht nach dem Standort des Servers. Demnach müßten ja alle, wenn sie in Florida sind, nach dem amerikanischen Urheberrecht sein? --K@rl 16:33, 2. Okt 2005 (CEST)
Nein, es richtet sich nach dem Land (den Ländern), in denen es überwiegend abgerufen wird. --ST ○ 16:44, 2. Okt 2005 (CEST)
Es gibt eine Ausnahme: Wenn ich als Ausländer ein Foto in China mache und dieses Bild wird - aus welchem Grund auch immer - erstmalig in China veröffentlicht, gilt chinesisches Recht. - Ralf 17:38, 2. Okt 2005 (CEST)
OK, und wie ist da die Rechtslage? ;-) --ST ○ 14:08, 4. Okt 2005 (CEST)
Zum Beispiel verliert man das Urheberrecht von Bildern, auf denen erwachsene Menschen in Uniform abgebildet sind, das Urheberrecht fällt an den Staat. Das Mailen von Bildern gilt als Veröffentlichung, weil sich auf dem chinesischen Computer - wenn auch nur zeitweise - eine Kopie des Bildes befindet. Mailen per Handy ebenfalls, weil chinesische Netze benutzt werden. Das kam im Frühjahr als Rundmail von DPA. Ralf 20:50, 4. Okt 2005 (CEST)

Wie immer glänzt Simplicius mit solidestem Achtelswissen. Wie ich bereits in der Abstimmung ausgeführt habe, ist es auch aus rechtlichen Gründen viel zu früh, das Hochladen hier zu verbieten. Ich erinnere mich an eine Löschdiskussion auf Commons, bei der ein Bild gelöscht werden sollte, weil es in den USA nicht gemeinfrei war, aber in der EU. Der Urheber war 70 jahre tot, aber in den USA gibt es beknackte Übergangsbestimmungen, die in bestimmten Fällen zu extrem längeren Schutzfristen führen. Es gibt auf Commons kaum Bildrechtexperten, auch ich bekenne freimütig, dass ich in Fragen mit internationalem Bezug oft überfordert bin. Es gibt keinen klaren Konsens, welches Recht im Zweifel zählt (und es kann solche auch nicht geben, weil es das Forum Shopping gibt - wurde alles auf Bildrechte und Urheberrechtsfragen und auf Commons von mir jüngst ausgeführt). Aus welchem Grund soll ein Franzose unsere Panoramafreiheit akzeptieren, wenn der Bundesgerichtshof unsere engere Panoramafreiheit (die EU-rechtlich hinsichtlich der Internetnutzung NICHT abgesichert ist!) auf das in Österreich stehende Haus eines österreichischen Urhebers anwendet? Wir können uns hier auf deutsches (bzw. at/ch-Recht, das nicht wesentlich abweicht) berufen, weil wir uns an ein deutsches Publikum wenden. Ein deutsches Gericht wird den Fall nach deutschem Recht beurteilen. Im Fall von Karsh wurde die deutliche Warnung des Londoner Rechteinhabers auf Commons hohnlachend ignoriert, weil das Bild in Kanada keinem Copyright mehr unterliegt. Simplicius schreit hier gerne rum, ich solle die Prozesskosten übernehmen. Soll er doch die Prozesskosten übernehmen, wenn Karsh Estate die Wikipedia in London verklagt. (Ansonsten hat für mich das Englisch-Argument auch Gewicht.) --Historiograf 02:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich muss mich zwar korrigieren (Panoramafreiheit EU-rechtlich abgesichert, aber nicht via RBÜ), aber der letzte Beitrag zur Pyramidendiskussion [2] ist recht erhellend. Angesichts des schwierigen Problems des Forumshoppings wird dort vorgeschlagen, man solle sich nach US-Recht richten. Das aber führt zu unerträglich langen Schutzfristen einerseits und URVs in de andererseits (alles vor 1923 dort PD). --Historiograf 03:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Wappen

Wie soll man beim Hochladen eines Wappens auf Commons die Einhaltung des dt. Wappenrechts gewährleisten ? Solche Bilder müssen auf .de bleiben ! --Bsmuc64 02:11, 3. Okt 2005 (CEST)
Das stimmt nicht. Mittlerweile hat es Steschke geklärt: Abbildungen der Wappen der Städte usw. sind gemeinfrei, weil sie mit Amtlichen Bekanntmachungen veröffentlicht werden. Das hat das Bayerische Staatsministerium des Innern bestätigt.
Ein Missbrauch als Kennzeichen darf natürlich nicht stattfinden, dafür gibt es einen Disclaimer, aber das Hochladen an sich ist rechtlich einwandfrei, egal ob auf de: oder commons: -- Simplicius ☺ 13:12, 3. Okt 2005 (CEST)
Ich lade grundsätzlich nur noch auf commons hoch. Wappen sind dort ebenso gut aufbewahrt wie hier, zumal man auf der deutschen Seitenbeschreibung immer noch einen Hinweis einfügen kann, wenn das erforderlich sein sollte. --ST ○ 20:06, 3. Okt 2005 (CEST)
Würde ich so nicht machen. Mittlerweile wird die Beschreibung von den Commons automatisch unter die Detailansicht des Bildes gehängt und dort kannst du einfach mit {{PD-Coa-Germany}} den Hinweis einbauen! --Flominator 20:57, 4. Okt 2005 (CEST)

Saperaud sagt...

Aus der Diskussion spricht für mich an einigen Stellen etwas Unkenntnis.

  1. In der deutschen Wikipedia werden Bilder nicht oder nur sehr selten irgendwo kategorisiert, wobei das auch nicht viel Sinn machen würde. Ob die auf den Commons oder in der Wikipedia verwaist sind ist Jacke wie Hose, in den Commons kann man aber einen verwaisten Artikel viel schneller adoptieren als anderswo.
  2. Es gibt mehrere deutschsprachige Projekte wie Wikinews oder Wikibooks. Gerade das Bilderpotenzial von Wikibooks wird übrigens kaum genutzt und die haben dort recht viele Bilder. Nur weil ein deutsches Dörfchen nie einen anderssprachigen Artikel bekommt, entsteht dadurch noch kein Argument gegen die Commons. Dort ist Platz und Fragen der Serverbelastung sind doch nun wirklich kein Kriterium.
  3. Ich kenne mich in der Rechtslage nicht sonderlich gut aus, aber so Sachen wie der Kommentar meines Vorposters ... naja. Auch die mehrmals (!) vorgebrachte Aussage, Commons würde nur PD akzeptieren, ist abenteuerlich. Lizenzvorlagen kann man anpassen, so dass jede deutsche Vorlagenbezeichnung auch in den Commons vorkommt (Ein Duplikat ist ja zum Beispiel schon Bild-GFDL). Sachen wie fair use oder sonstwas haben wir nicht und ich sehe es wesentlich unkritscher. Was oft bemängelt wurde: Bilder verlieren beim Übertragen einige Informationen, so wird zum Beispiel der Edit des ursprünglichen Uploaders der WP gestrichen. Viele Übertragungen sind auch fehlerhaft, da zum Beispiel der ursprüngliche Uploader nicht angegeben wird (gerade bei der en WP und zwischen den Wikipedias sehr sehr häufig). Das wäre dann ein echter Lizenzverstoß und ich schätze die Zahl dieser Fälle in die zehntausenden (alle Projekte), eben weil es keine Uploadsperre gibt. Habe ich schon erwähnt das die Übertragung von Bildern viel Arbeit macht?
  4. Sprachen: Ich nehme ab heute jeden, der mir erzählt Commons wären nur mit Englischkenntnissen handhabbar, nicht mehr für voll. Es war für mich ein Haufen Arbeit diese 200 slowakischen Bilder von Heute, die 20 galizischen von Gestern oder unzähligen davor richtig zu kategorisieren bzw. aus den Sümpfen ihrer ursprünglichen Wikipedias in die Commons zu schleppen. Es gibt unzählige Wörterbücher für alle mögichen Sprachen mit denen ich bei den Commons alles erreiche was ich brauche. Selbst wenn man sich den Aufwand nicht machen will, macht es aber keinen Unterschied ob ein Bild in der estnischen Wikipedia in irgendeinem Artikel vor sich hindämmert, oder ob es das weiterhin tut, nur das es eben bei den Commons und nicht dort gespeichert ist.
  5. "Commons ist noch nicht soweit": Wie weit wäre denn soweit? Solange bis 100 Leute das perfekte Bildarchiv geschaffen haben? Ich hätte den Singlelogin auch gerne, oder irgendwas um die Sache mit den Sprachen besser handhaben zu können. Das sind aber Sachen, die auch noch in Zukunft realisiert werden können. In meinem Fachbereich kann ich von der Wikipedia nichts lernen und auch nicht immer auf der Höhe meines Kenntnisstands beitragen, da die Grundlagen meist fehlen. Sage ich da "die Wikipedia ist noch nicht soweit"? Ich wäre mit Argumenten überzeugbar, dass es für diesen Schritt noch zu früh ist (auch wenn ich sie mir momentan nicht vorstellen kann), nicht aber mit sowas. Es frustriert enorm Bilder aus dem Jahr 2005 in die Commons zu laden und das sind bei mir ungefähr 20-40%. Wenn das aufhört könnte es a, neue Impulse für die Commons geben und b, andere zum Übertragen zu bewegen. Vielleicht ist dann ja die deutsche Wikipedia in einem Jahr frei von lokalen Bildern? Wenn alle Bilder aller Wikimedia-Projekte bei den Commons wären und dazu noch richtig geordnet, dann hätten wir etwas, um beinahe der Google-Bildersuche Paroli zu bieten. Alles andere ist auf lange Sicht reine Selbstverstümmelung unserer Möglichkeiten. --Saperaud ☺ 08:20, 3. Okt 2005 (CEST)
Dem schliesse ich mich an. -- Simplicius ☺ 13:12, 3. Okt 2005 (CEST)
Dem schliesse ich mich auch an.
Wer sagt, dass er keine Englisch-Kenntnisse hat dem glaube ich nicht. Zum grundlegenden Bedienen von den Commons-upload braucht man nicht mehr Kenntnisse als bei dem de-Upload. Da wir alle mit Komputer arbeiten und im 21. Jahrhundert leben werden wir mit den Anglizismen zurecht kommen. Die heutige Berufswelt ist schon mehr mit der englischen Sprache durchsetzt als die Commons. Auch die Bedienung ist durch die Kategoriesierung einfacher als bei de. Login= ist nur eine einmalige Aktion, für ein Singlelogin wäre ich aber auch zu haben. --Atamari … 13:29, 3. Okt 2005 (CEST)
Wie ich oben auch schon sagte: es gibt schon genügend deutschsprachige Seiten - über Hauptseite, Forum, mittlerweile auch Bildwerkstatt usw. Die Einstellungen können geändert werden auf deutschsprachige Benutzeroberfläche. Wir können auch noch eine Art "Bahnhofsmission" und eine "Häufige Fragen" gründen, für Benutzer, die sich da neu und verloren fühlen. So ein Aufwand wird auf jeden Fall durch die zahlreichen Vorteile gerechtfertigt.
Die Klamotte mit dem "Single-Login" ist ja nett und vor allem zur Zeit unmöglich. Es sind nun mal auch schon gleiche Benutzernamen in anderen Wikipedias im Gebrauch. Darauf brauchen wir also vorerst nicht zu warten. -- Simplicius ☺ 13:54, 3. Okt 2005 (CEST)
Der Single-Login könnte ja so realisiert werden, dass ich entweder über ein Drop-down die gewünschte Wikipedia auswählen kann (vielleicht auf einer Unterseite "Internationaler Login", um die Anmelde/Registrierungsseite nicht noch unübersichtlicher zu machen) oder mich mit de:iGEL einloggen muss, wenn ich nicht daheim bin. Aber auf die technische Umsetzung sollten wir nicht warten, die 10 Sekunden zum Registrieren dort tun wirklich niemand weh (Und wenn wir das umsetzen steigt auch der Druck auf die Entwickler, das zu implementieren). -- iGEL (+) 10:31, 4. Okt 2005 (CEST)

to-do

Ich bin einer derjenigen, die sich sehr lange mit den commons schwergetan haben. Ich wurde dafür zu Recht gerügt (in anderem Zusammenhang). Aus eigener Erfahrung möchte ich anregen, was die schlimmsten Stolperstellen sind bzw. was kurzfristig umsetzbar wäre:

  1. Man muß angemeldet sein, die Anmeldung geschieht englisch - kann man hier auf eine deutsche Anmeldugsseite geleitet werden? Sollte doch kein großes Problem sein, die bevorzugte Sprache des Browsers zu berücksichtigen.
  2. Lizenz per Klick auswählen ist eine tolle Sache, vielleicht könnte man die Bildbeschreibung etwas automatisieren? - bedeutet: Vorlage:De für den User unbemerkt einfügen.
  3. extra Textfeld: Bildbeschreibung in anderer Sprache: ... Auswahlmöglichkeit
  4. eine ganz grobe Kategorisierung anbieten (Menschen/Tiere/Pflanzen/Stilleben/Städte...) - deutsche Auswahlmöglichkeit, eingeordnet kann ja dann englisch werden.

Nur so Gedanken... Ralf 17:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte nur mal anmerken, dass grundsätzlich für Pflanzen und Tiere die Seiten mit dem wissenschaftlichen Namen angelegt werden.--Factumquintus 09:08, 4. Okt 2005 (CEST)
Eine deutsche Registrierung wäre natürlich noch besser, aber bis dahin habe ich mal eine bebilderte Anleitung erstellt, wie man sich dort registriert und die Sprache ändert: Commons:Commons auf Deutsch einstellen. Prominent verlinkt könnte das schon einigen helfen, denke ich. -- iGEL (+) 10:19, 4. Okt 2005 (CEST)
Schön - die Screenshots hab ich gleich mal ins Bildertutorial übernommen. --Elian Φ 23:08, 4. Okt 2005 (CEST)

Zehn Fragen und Antworten

Simplicius ☺ (oben ergänzt aus Nr. 11, und hier gibt's den Bildwettbewerb!)

Widerspruch Es gibt gravierende Unterschiede im Urheberrecht, nämlich bei der Entscheidung der Frage, was PD durch Schutzfristenablauf oder eine Ausnahme (z.B. bei amtlichen Werken/PD US GOV, Panoramafreiheit) ist. --Historiograf 02:38, 9. Okt 2005 (CEST)

Elfte Frage und elfte Antwort

  • Warum soll ich deutschsprachige Karten, Diagramme usw. nach Commons hochladen? Wer soll die benutzen? Antwort: diese hier:
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Artenverzeichnis

(Alle auf deutsch!) --Magadan  ?! 21:30, 4. Okt 2005 (CEST)

Du mogelst. Ich habe mal alle nicht deutschsprachigen Projekte gestrichen. -- Timo Müller Diskussion 15:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Zwölfte Frage

  • Was ist mit Bildern, die in Commons gelöscht werden, weil sie z. B. in Frankreich nicht frei sind aber in Deutschland verwendet werden dürfen?

Eine Frage

Eine Frage: Warum sollen die Franzosen darüber abstimmen, was für Bilder in die deutschsprachige Wikipedia kommen? Zumindest die Briten, deren wiki hier das größte Gewicht hat, werden diese Blödheit nicht mitmachen (bei denen oder z.B. bei den Dänen gibts nen Haufen Bilder, die bei uns rausfliegen würden). Damit gibts für uns nur Nachteile und keinen Vorteil. Das soll mal jedes Wiki für sich nach seiner eigenen Auffassung selber regeln! Streit mit den Franzosen, das wäre das Letzte was wir brauchen! -- Hans Bug Bedrohungen 00:11, 4. Okt 2005 (CEST)

Wovon redest du? Was hat das mit Franzosen zu tun? Wenn Dänen oder Engländer fair-use in ihren Wikipedias zulassen, deren Problem. In Commons gibt es das nicht, dort sind nur wirklich freie Bilder zulässig (genauso wie bei uns). Und über die gibt es kaum wirklich Streitpotential. Und die Behauptung, es gäbe keine Vorteile kann eigentlich nur bedeuten, dass du hier gar nichts von den Argumenten gelesen hast. Was ist mit der Tatsache, dass mehrere hundert Projekte von einem bei Commons hochgeladenen Bild profitieren können, von in der de.Wikipedia hochgeladenen aber nur ein einziges. Das nennst du keinen Vorteil? --::Slomox:: >< 00:40, 4. Okt 2005 (CEST)
Ein Beispiel: hier hast du spanische 50 cent, die in eine niederländische Parkuhr passen, und beides sind Bilder aus Commons, ich sehe da keine internationale "Bedrohungen". -- Simplicius ☺ 07:19, 4. Okt 2005 (CEST)
andere Beispiele: Dieses Bild von den commons findet man in der deutschen, catalanischen, spanischen, tschechischen, russischen und finnischen Wikipedia. Dieses Bild ist in der deutschen, japanischen und englischen WP - Ralf 07:54, 4. Okt 2005 (CEST)
Wobei natürlich weniger das Problem ist, dass die Bilder mehrfach gespeichert werden, als dass es viele gute Bilder auf anderssprachigen Wikipedias gibt, die wir nicht nutzen können. Für koreanische Bilder ist z.B. die japanische Wikipedia eine gute Quelle, aber auch in anderen Bereichen findet man da sicher viele gute Bilder. Ich denk einfach mal, dass die Anzahl der japanisch sprechenden Benutzer kleiner als die der englisch sprechenden Benutzer ist. ;) Und selbst die "Ich fühle mich nur der deutschen Wikipedia verpflichtet"-Fraktion* wird davon profitieren, selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass es auch mittelfristig keine andere Wikipedia nachmacht. Denn je mehr gute Bilder die Deutschen in die Commons übertragen, desto bekannter und attraktiver wird sie auch für fremdsprachige Wikipedianer, die ihre Bilder dann auch wiederum ihre Bilder in die Commons stellen.
* = (die ich nicht gerade mag)
iGEL (+) 10:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Es ist schon faszinierend, was für nationalistische Gesinnung bei Herrn Bug zum Vorschein kommt. Vieleicht sollte ihm mla Jemand sagen, daß die Zeit, wo die Franzosen unsere Erbfeinde waren vorbei sind. Da er diesen Blödsinn auch bei seiner obigen Contra-Begründung angegeben hat, kann es auch kein einmaliger Ausrutscher gewesen sein. Ich finde das Bedenklich. Ken - Am Rande des Wahnsinns 10:27, 4. Okt 2005 (CEST)

Um es mal klarzustellen: Ich bin selbst in den Commons angemeldet und arbeite da sehr gerne mit den Franzosen zusammen und auch mit Paddy, der da Administrator ist (hier gefeuert, äh, zurückgetreten). Aber es ist eine Sache, wo es geht - also gut funktioniert, Bilder nach Commmons zu bringen oder sich in kulturellen Fragen von Vertretern anderer Kulturvorstellungen abhängig zu machen. Einem Franzosen zu erklären, warum in einer deutschsprachigen Wikipedia ein Bild gut ist, was nach französischen Maßstäben schlecht ist: das kann nicht gut gehen! Das Commons hat seine eigenen Maßstäbe und soll sie behalten und wir deutschsprachigen haben unsere. Wenn wir denen zu sehr auf die Pelle rücken, indem wir uns von ihnen abhängig machen, gibt es einen Kulturstreit. Meine Toleranz ist immer auch meine Unabhängigkeit. Ich will nicht meine Kultur (und unsere Maßstäbe) Anderssprachlichen, Andersfühlenden und Andersdenkenden gegenüber verteidigen müssen. In der französischen Kultur bin ich nur Gast und umgekehrt. Und das soll so bleiben, ich will keinen Mischmasch und vor allem keinen Streit mit denen. Wenn ich aber keine Wahl mehr habe, muss ich mich behaupten. Woher wollt ihr wissen, ob die Commons-Leute das dann nicht als Invasion und Kulturimperialismus auslegen, wenn ich auf gewisse Bilder beharre (obwohl ich lieber ausweichen würde), weil die deutschsprachige Wiki für solche Bilder geschlossen ist? Ich glaube das Schließen der de. Wiki für Bilder ist ein Verhängnis und eine grausliche Selbstkastration. -- Hans Bug Bedrohungen 11:35, 4. Okt 2005 (CEST)

Keine Sorge. Keiner löscht dir da den Leberkäse, weil er nicht das "Alleinstellungsmerkmal" erfüllt. -- Simplicius ☺ 19:25, 4. Okt 2005 (CEST)

„französisch dominiert?“

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, auf Commons:Administratoren auszuzählen, wieviele Admins welche Sprache als Muttersprache angegeben haben. Ich kann keine französische Dominanz feststellen:

  • englisch: 23
  • deutsch: 16
  • französisch: 9
  • polnisch: 5
  • niederländisch: 3
  • Sonstige (ru, es, zh, ...): 19

Das bestätigt meinen bisherigen Eindruck, dass a) keine frz. "Dominanz" vorliegt und b) eine Menge des dortigen Englisch von deutsch(sprachig)en stammt. --Magadan  ?! 21:23, 4. Okt 2005 (CEST)

Ganz ehrlich - wundert dich das? Ken - Am Rande des Wahnsinns 22:49, 4. Okt 2005 (CEST)
Natürlich nicht :-) --Magadan  ?! 23:04, 4. Okt 2005 (CEST)

PS: Ralf hat es uns - möglicherweise durch diese Diskussion inspiriert - vorgemacht und bewirbt sich als Admin auf commons, wer also dort ein Login hat, kann ja mal reinschauen. --Magadan  ?!

Meine Stimme hat er schon. -- Simplicius ☺ 22:01, 4. Okt 2005 (CEST)
Öh... ja? --Magadan  ?!
Es kommt wohl auf die Perspektive und Zählweise an: Von den vier Chefposten (Schlüsselpositionen), Stewards und Bürokraten, sind drei französisch besetzt, das macht also eine französische Dreiviertelmehrheit. Nicht das mich das stören würde, im Gegenteil, aber am Ende passiert dort, was die anderen sagen und nicht was die Deutschen mit ihren Bildern für die deutschsprachige Wikipedia wollen. Das heißt, die anderen regieren in die deutsche Wikipedia hinein und werden auch in unsere internen Konflikte mit hineingezogen, ohne diese internen Angelgenheiten (kulturell und sprachlich) im einzelnen durchschauen zu können. Und das alles ohne Not! Dümmer gehts nimmer!
  • Was mir dort gefällt (Zitat): "Sysop-hood is not a lifetime status". Die Franzosen sind eben schlauer! -- Hans Bug Bedrohungen 23:41, 4. Okt 2005 (CEST)


Das commons-Projekt kümmert sich um Mediendateien, weiter nichts. Ab welcher Schmerzgrenze wir Artikel über Schülerbands löschen, oder wie bei uns zwischenmenschliche Konflikte gelöst werden, ist den Akteuren auf commons egal. Was Du befürchtest, kann beim geplanten Single Login ein Thema werden (z.B. für gesperrte Benutzer, die dann nicht einfach in eine andere Wikipedia umziehen können). Die zentrale Bilder- und Audiosammlung auf commons kümmert sich aber nicht um solche WP-internen Angelegenheiten, das tun wir weiterhin selbst.
Von diesem Meinungsbild hier wird einzig das Thema Bildrechte berührt, aber es konnte tatsächlich vermittelt werden, dass auf commons unsere (strengeren) Regeln gelten und nicht die von en:WP. Das finde ich eine beachtliche Leistung (auch von den englischsprachigen Benutzern). --Magadan  ?! 23:55, 4. Okt 2005 (CEST)
Viele Bilder, die für die de: Wiki wichtig sind, dürften für Commons reiner Müll sein, für einen nicht deutschsprachlichen Kontext unbrauchbar! Und die anderen werden sich fragen, was diese Invasion bedeuten soll.
Und wie soll ein einfscher deutscher Benutzer, der kein richtiges Englisch kann, dort an der Mitbestimmung teilnehmen, einen Administrator seines Vertrauens wählen oder selbst Administrator werden? Das alles funktioniert nicht. Es wird also in die de Wiki hineinregiert, aber eine funktionierende Öffentlichkeit kann es nicht geben und auch keine Vertrauensbasis und keine funktionierende Kontrolle. -- Hans Bug Bedrohungen 00:07, 5. Okt 2005 (CEST)
Unsere "deutsche" Wikipedia? Also für mich ist das ein internationales, großes Projekt. Diese nationalistische Zentriertheit sollten wir bitte endlich mal weglassen. Aber ich glaube genau das ist das Problem. Verschiedene Grundsichtweisen. Aber alles in allem habe ich den Eindruck, du leidest unter Verfolgungswahn. Überall die bösen Ausländer, die dir in deine heile Wikipediawelt reinregieren und den armen deutschen Unterbuttern... Ken - Am Rande des Wahnsinns 00:17, 5. Okt 2005 (CEST)
Das sehe ich anders, denn es zwingt ja niemand die deutsche Wikipedia sich selbst zu kastrieren. Das machen die Deutschen ganz von alleine. "Deutsch" meint natürlich deutschsprachig (mir ist schon aufgefallen, dass der Steward der de: wiki Südtiroler ist, also der Chef ist Italiener? Das ist dann der, der am Ende die Lichter ausmacht, wenn alle Kultur endgültig "globalisiert" ist.) -- Hans Bug Bedrohungen 20:57, 5. Okt 2005 (CEST)
Für den Hinweis, dass dies hier die deutschsprachige Wikipedia ist, werde ich mir wohl mal eine Vorlage basteln müssen, so oft wie ich das brauche...
Hans: der Grad an Mitbestimmung und überhaupt Kommunikation ist dort geringer als hier. Worüber sollte auch bestimmt werden? Ja, über URV-Löschanträge. Und, ja, über ein paar Sachen wurde entschieden (übrigens immer pro Vielsprachigkeit), z.B. dass Galerien zu geographischen Objekten immer die lokale Bezeichnung tragen sollen, nicht die englische. Ich stimme Dir zu, bzw. habe es weiter oben selbst als Problem benannt, dass die öffentliche (nicht die "bilaterale") Kommunikation auf englisch läuft. Aber es gibt einfach weniger Kommunikation. Auf commons habe ich 1000 Edits und 2-3 Nachrichten auf meiner Diskseite. Hier habe ich 10.000 Edits und ein Archiv mit 200 Diskussionen. Das ist nicht vergleichbar. --Magadan  ?! 00:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Klar, wie es ist, ist es gut! Das Geniale der Commons ist, dass es ein "Angebot" zur Zusammenarbeit ist, eine freiwillige Kooperation, kein Zwang, keine Aufnötigung, keine Einmischung. Für sowas kann ich mich immer begeistern! Darum bin ich bei den Commons ja auch längst dabei. Wenns eine aufgenötigte Veranstaltung wird, wird es Scheiße. -- Hans Bug Bedrohungen 20:57, 5. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen für ein PRO

  • die Anmeldung auf den Commons ist mit drei Zeilen Text erledigt. Wenn man dabei den selben Benutzernamen und das gleiche Passwort wie in der deutschen WP einsetzt ist das eigentlich sehr unproblematisch.
  • Zu den Sprachproblemen: ich bin auch kein Sprachgenie, aber es gibt genügend Übersetzungsprogramme im Internet [3] um mal ein Wort für die Kategorie nachzuschlagen, man kann auch die Interwikilinks benutzen und man kann auch wirklich das Forum dort benutzen.
  • Niemand verbietet auf den Commons eine deutsche Bildbeschreibung. Wenn man nett ist schreibt man noch ein de: davor.
  • Es geht wirklich nicht nur um fremdsprachige Wikipedien. Ich freute mich zum Beispiel schon über ausgezeichnete Bilder zum Thema Verschleiß aus einem französichen Wikibook und über Bilder eines Architekturlexikons die ein Belgier für Wikisource einscannt, es kann also eine Bereicherung der deutschen Wikipedia stattfinden. Wir können somit statt auf wenige Bilder auf ganze Galerien verweisen (siehe z.B.: Commons:Jugendstil)
  • Von den Datenmengen sind Bilder äußerst Platzintensiv, schon aus diesem Grunde sollten wir Redundanzen vermeiden.
  • "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teil". Angenommen man fotografiert ein triviales Teil wie einen Gullideckel so ist dieses Bild kaum würdig für die Wikipedia. Nun stelle man sich vor, Leute auf der ganzen Welt würden den Gullideckel vor ihrer Haustür fotografieren dann hätten wir eine einmalige Sammlung an der sich vielleicht sogar kulturelle Unterschiede aufzeigen ließen. Na gut vielleicht war das Beispiel schlecht und Ihr haltet mich für verrückt.
  • Zuletzt: Auch die deutsche WP liegt auf einem Server in Florida, es gibt somit eigentlich keine rein deutsche Wikipedia.

Kolossos 00:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Was du da anmerkst, sind sämtlich „nicht“-Argumente: Keine Anmeldung auf Commons ist in noch weniger Zeilen erledigt, ohne Sprachprobleme ist noch weniger Problem, es gibt auch andere Mechanismen für Bilder, ... und so weiter. -- Schnargel 01:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu einer möglichen Umstellung

  • Circa 1 Monat vor dem Abschalten des Hochladens (Vielleicht wird der Link zum Hochladen auch einfach nur auf die Spezial-Seiten geschoben und somit etwas versteckt) wird wohl erstmal eine Umstellung der Wikipedia:Bilder-Seite erfolgen und eine Schlagzeile auf dem Wikipedia:Portal erscheinen. Somit dürften Newbies und alte Hase über den Prozeß informiert sein. In diesem Monat können dann auch die Orginationsstrukturen auf den Commons verstärkt werden.

PS:Ich habe das Gefühl das die Commons Hardwaretechnisch schneller werden müssen um den Ansturm gerecht zu werden. Eine Anzeige der neuen Datein oder einer Kategorie dauert oftmal ewig. Meine kleine Statistik sagt das auf die deutsche WP ungefähr 30% soviele Bilder wie in gleicher Zeit auf die Commons geladen werden. Also kommt da doch mehr Arbeit auf die Commons zu.Kolossos 00:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Der Hardware kann es nur gut tun, wenn große Grafikdateien einmal auf commons liegen statt auf 25 verschiedenen Wikipädien. (mal angenommen, ein paar andere WPs ziehen mit). --Magadan  ?! 00:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Argumente gegen die Umstellung sowie ein Gegenvorschlag

Glaubt hier jeamnd wirklich, dass en auf seine Fair-Use-Bilder verzichten würde? Wir wären vermutlich die einzige größere WP, die den Upload sperrt. Damit würden wir uns nur selbst schaden:

Nicht nur dadurch, dass es einige Leute abschrecken könnte, sich bei einem englischsprachigen und, zumindest meiner Meinung nach, etwas komplizierten Pojekt anzumelden. Die englische Sprache stellt ein Hinderniss für alle Benutzer, die nicht viel oder gar kein Englisch können, dar. Natürlich kann man auch ohne Englischkentnisse die passenden Kategorien finden, aber wenn es Unklarheiten gibt, muss man auch mit Benutzern ohne Englischkentnisse reden können. Natürlich gibt es in den Commons genug Leute, die einem darbei helfen könnten. Aber die theoretische Möglichkeit, auch ohne ausreichende Englischkentnisse in den Commons klar zu kommen, wird nichts an der Tatsache ändern, dass sich viele Leute durch die englische Sprache abschrecken lassen würden.

Außerdem gibt es ein noch größeres Problem, nähmlich die Tatsache, dass immer noch nicht geklärt ist, welches Recht in den Commons gilt. Die Urheberrechtsdiskussionen in den Commons werden deswegen häufig so kompliziert, dass sich neune Benutzer dadurch abgeschreckt fühlen könnten und deshalb gar keine Bilder mehr hochladen. Außerdem dürfen Bilder, die nach dem deutschen Recht erlaubt sind, aber dem US-Recht wiedersprechen, nicht auf die Commons geladen werden. Auch werden in den Commons soweit ich weiß keine Bilder akzeptiert, die zwar unter einer freien Lizenz stehen, aber markenrechtlich geschützt sind, wir müssten also auf solche Bilder in Zukunft verzichten.

Daraus folgt also insgesamt, dass eine Sperrung der Uploads in der deutschen Wikipedia dazu führen würde, dass wir insgesamt weniger Bilder bekämen und auf manche ganz verzichtenm müssen. Da die Wikipedia trotzdem weiter wachsen wird, betünde die Gefahr, dass die Wikipedia im Laufe der nächsen Jahre zu einer nahezu bilderlosen Textwüse wird.

Darum habe ich mir den folgenden Gegenvorschlag ausgedacht, den ich hier jetzt zu Diskussion stellen möchte:

Der Link „hochladen“ verweist nicht mehr auf die eigentliche Hochladeseite, sondern auf eine zwischenseite, auf der ein Text steht wie dieser: „Bilder lädst du am Besten direckt auf die Wikimedia Commons, sodass sie von allen Wikimedia-Projekten verwendet werden können.“ Darunter kommt ein Link „Bild auf die Commons laden“, der direkt auf die Hochladeseite der Commons linkt, sowie ein kleinerer Link „Bild nur auf die deutsche Wikipedia laden (nur in Ausnahmefällen sinnvoll)“, der auf unsere eigentliche Hochladeseite linkt. Diese Änderung müsste sich ohne viel Aufwand verwirklichen lassen, und führt dazu, dass ein sehr großer Teil der Bilder auf die Commons geladen werden, aber die Möglichkeit, Bilder in der deutschn Wikipedia hochzuladen, trotzdem bestehen bleibt.

Außerdem wäre es praktisch (und auch für alle anderen Projekte nützlich), wenn entlich eine Funktion eingeführt würde, die es ermöglicht, Bilder ohne Umweg mitsamt der Versionsgeschichte auf die Commons zu verschieben.

Was haltet ihr von diese Idee? -- Timo Müller Diskussion 11:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Ja, das wäre die richtige Vorgehensweise (man kann auch einfach auf die Special:Upload Seite einen entsprechenden sehr deutlichen Hinweis setzen und z.B. das Upload-Formular erstmal per Javascript ausblenden). --Habakuk <>< 13:27, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, irgendwo beim Hochladen einen Haken zu setzen, das Bild unter WP commons zu verwalten. Warum wird das beim Hochladen von Bildern nicht als Menü vorgesehen? Von mir aus auch irgendeine ausdrückliche Erklärung. Ich will mich aber nicht über meine Bilder in commons auseinandersetzen müssen. Auch die negative Wahl, d.h. ausdrücklicher Wunsch auf .de zu bleiben, wäre OK. --Luha 17:29, 9. Okt 2005 (CEST)
Du kannst mit meinem Vorschlag ja immer noch Bilder auf de laden, aber die große Masse der Hochlader wird , da sie ja eh auf einen Link klicken muss, um auf eine Hochladeseite zu kommen, auf den empfolenen Link zur Commons-Hoxhladeseite nehmen. Man hat weiterhin die Wahl, aber alle, die nur schnell mal eben ein Bild hochladen wollen, ohne sich viele Gedanken darüber zu machen, werden es auf dei Commons laden, weil der einfachste Weg nicht mehr hierher, sondern auf die Commons führt. -- Timo Müller Diskussion 19:29, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich habe das mal unter WP:FR vorgeschlagen. -- Timo Müller Diskussion 19:38, 9. Okt 2005 (CEST)

Sonstiges

Kochbücher für Bildbearbeitung

Um das Ganze nicht zu sehr zu zerfleddern, schreibe ich mal hier. Ich finde, daß die kontra-Stimmen auf jeden Fall kritisch unter die Lupe genommen werden sollten und was bis zum Umstieg realisiert werden kann. Ich werde eine Mail an Adobe schreiben, ob wir Screenshots als freie Grafiken verwenden dürfen. damit könnte man ein Kochbuch schreiben, wie man Dateien fürs Web speichert. Die Datei steht schon, kann sie dann einstellen, wenn wir die Erlaubnis haben. Die Anleitung existiert als PDF bereits hier. Diesen Part und andere leichtverständliche Anleitungen würde ich übernehmen. Ralf 20:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Am Beispiel Leberkäse habe ich gesehen, dass du ein ziemlich guter Bildbearbeiter bist. Das Bild ist nicht nur heller, sondern auch schärfer. -- Simplicius ☺ 20:34, 4. Okt 2005 (CEST)
Nur am Rande: Für die zwei Bilder aus Adobe kannst du auch Gimp nehmen, dann mußt du niemanden um Erlaubnis fragen. Mit einer Qualität von 0.85 bekommt man da auch brauchbare Ergebnisse. Aufgrund des geringen Farbraums von Digitalkameras finde ich es sowie meist das beste Bilder direkt aus der Kamera zu nehmen um nicht noch mehr Artefakte reinzubekommen.Kolossos 19:22, 5. Okt 2005 (CEST)
Ich hatte mir vor nem halben Jahr und vor Jahren schonmal Gimp angesehen, damit komme ich überhaupt nicht klar. Es war auch elend langsam und hat meine Grafikkarte nicht angesprochen, hat alle Berechnungen über den Computerprozessor gemacht. Gimp hat auch nur 1 GB RAM benutzt, danach ausgelagert. Für mich unbrauchbar - und wie schon gesagt, ich komme mit der Benutzung nicht klar. Ralf 15:52, 6. Okt 2005 (CEST)

single-login

Soweit ich die Disk. bisher einschätze, kurzfristig nicht machbar? Ralf 20:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Naja, da nennt sich jemand "Marc" in der englischen Wikipedia und "Marc" in Commons. Jetzt haben wir da noch den "Marc" in der deutschsprachigen Wikipedia und in der französischen auch einen. So jetzt sag mir mal, ob wir es mit 1, 2, 3 oder 4 Personen zu tun haben. -- Simplicius ☺ 20:38, 4. Okt 2005 (CEST)
Ok, man sollte in die Anleitung für Nutzer vielleicht reinschreiben, daß es sinnvoll ist auf der Commonsbenutzerseite einen Link zu seiner deutschen Benutzerseite zu setzen, dann kann man es sich auch sparen täglich auf den Commons seine Post zu kontrollieren.Kolossos 19:22, 5. Okt 2005 (CEST)
Kolossos, mein Beitrag bezog sich darauf, dass zu einem "Single-Login" auch identische Benutzer, nicht nur -namen gehören müssen. Da wären also gut 1 Mio Konten zu prüfen und zu hinterfragen und schon kann es mit den single-login losgehen ...-- Simplicius ☺ 11:39, 6. Okt 2005 (CEST)
Naja, ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Zu prüfen sind nur die, wo tatsächlich Konflikte bestehen (ich würde schätzen im niedrigen einstelligen Prozentbereich). Bei denen kann man dann noch automatisch auf identische E-Mail-Adressen (100-prozentig sicher) oder identisches Passwort (99,999-prozentig sicher) prüfen, wodurch nochmal viele rausfallen. Erst was dann übrigbleibt, muss wirklich von Menschen geprüft und eventuell umbenannt werden. --::Slomox:: >< 23:20, 6. Okt 2005 (CEST)
Was genau ist denn dann bezweckt? Dass ich mich auf Commons nicht mehr anmelden muss, wenn ich mich auf der deutschsprachigen schon angemldet habe?
Aber einmal einen Acount dort eingerichtet haben, muss ich dann ja doch, oder? Wenn ich die Cookies nicht lösche, habe ich doch aber auch so da keine Probleme. Und das ab und zu bei Commons das Passwort eingeben müssen, was soll's?-- Simplicius ☺ 16:57, 7. Okt 2005 (CEST)
Es wäre meiner Meinung nach schon praktisch, wenn man sich nur einmal insgesamt für alle Projekte anmelden muss. -- Timo Müller Diskussion 15:19, 9. Okt 2005 (CEST)
Man kann sich viele schöne Sachen vorstellen, aber es ist kein Grund, deswegen einen Umzug auf Commons zu verschieben. -- Simplicius ☺ 21:18, 10. Okt 2005 (CEST)

deutsch beschriftete Grafiken

weiterhin in .de belassen? Commons bieten den Vorteil, daß ein anderssprachiger user den Urheber ansprechen kann - und die Originaldatei bekommt, um sie zu ändern Ralf 20:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Nun, erstens, siehe unten: #Elfte Frage und elfte Antwort; und zweitens, genau das was Du sagst - oder es wird einfach eine fremdsprachige Grafik verwendet, etwa in nl:Rijn. Auch wir haben z.T. englisch beschriftete Grafiken. --Magadan  ?! 13:30, 5. Okt 2005 (CEST)

Eine bereits in den Commons angewendete Methode für solche Grafiken liegt darin die Grafik einmal mit und einmal ohne Beschriftung hochzuladen damit ist es dann relativ einfach möglich eine jeweilige Sprachversion zu erstellen. Eine andere, aus meiner sicht clevere Vorgehensweise, besteht darin seine Grafik mit Nummern zu beschriften und unter dem Bild dann eine Legende im Artikel zu verwenden, dann ist die Grafik ohne Probleme verwendbar. Desweiteren steht für Vektorgrafiken das SVG-Format kurz davor einsetzbar zu sein, damit lassen sich Grafik dann auch schnell anpassen. Frage beantwortet? Kolossos 19:07, 5. Okt 2005 (CEST)

Lizenzen

Sehe ich unkritisch, da wir in .de ohnehin die strengsten Regeln haben. Hier stellt sich dann aber die Frage, ob ein US-PD Bild, das nach deutschem Recht unfrei ist, in Artikeln von den commons aus eingebunden werden darf. Ralf 20:10, 4. Okt 2005 (CEST)

commons-Startseite

Eine Auswahlschaltfläche, in der man die Sprache ohne login einstellen kann? Gewissermaßen als 1. Schritt? Dann kann man Bilder suchen, ohne angemeldet zu sein. Ralf 20:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Also ein Cookie für Anonymos... ?  :-)) -- Simplicius ☺ 20:32, 4. Okt 2005 (CEST)
Das geht auch mit IP - wenn Cookies ausgeschaltet sind. Beides nicht optimal, aber man kann ja drauf hinweisen. Ralf 20:35, 4. Okt 2005 (CEST)

Abteilung Usability: Probleme neuer User

Ich habe pro gestimmt und vertrete weiterhin diese Meinung. Dennoch hier kurz ein Bericht, was passiert ist, als mein Wikipedia-unerfahrener Vater das Bild Bild:Santa-Maria.jpg im Artikel Santa Maria (Schiff) updaten wollte. Er hat ziemlich schnell rausgefunden, dass er zum Uploaden eines Bildes einen Account haben und eingelogged sein muss - gesagt getan. Da die Wikimedia Commons, auf die er dann schnell gestossen ist (das Bild liegt dort) wegen Mediawiki ein sehr ähnliches Design haben, wie die de-wp, war er sehr verwundert, dass er dort nicht uploaden konnte. Erst nach einiger Zeit bemerkte er, dass er nicht eingelogged war und versuchte dies mit dem Login, den er kurz zuvor für die deutschsprachige Wikipedia angelegt hatte, was natürlich nicht klappte (Fehlender Single-Login). Als das Problem ausgeräumt war, stolperte er unter anderem darüber, dass Links auf den Mediaseiten in den Commons nur die Commons-Einbindungen zeigen (Fehlendes übergreifendes Anzeigen der Einbindungen - momentan nur ansatzweise über Check-Usage möglich). Desweiteren irritierte ihn die Vermischung von Kommentar (beim Upload einzugeben) und Medienbeschreibungstext, sowie die für unerfahrene Benutzer auf Anhieb undurchsichtige Aufteilung von Seitenbeschreibungstext-Änderungshistorie und Dateihistorie.

Gerade als Commons-Admin nehme ich mir das natürlich zu Herzen und werde dies an entsprechender Stelle in den Commons auch noch mal ansprechen und versuchen einsichtigere Lösungen zu finden. --Avatar 19:48, 5. Okt 2005 (CEST)

Das wäre nett, und wirklich eine Hilfe. Wie schon gesagt: es muss sich auf Commons noch einiges tun. Aber je mehr Leute dort arbeiten (müssen...), desto größer wird der Druck hin zu einer benutzerfreundlichen Gestaltung. --Magadan  ?! 20:48, 5. Okt 2005 (CEST)
Könntet ihr vielleicht ein paar Leuten mal das Wikipedia:Bildertutorial zum Test geben? Es wäre interessant zu erfahren, was sich mit einer klaren Anleitung verbessert und was man an der Anleitung noch verbessern muss. Das "du muss angemeldet sein"-Problem ließe sich übrigens leicht mit einer etwas ausführlicheren Gestaltung der entsprechenden MediaWiki-Message erschlagen, wo erklärt wird, dass es keinen Single-Login gibt und der Benutzer sich nochmal extra anmelden muss. --Elian Φ 21:12, 5. Okt 2005 (CEST)

Technische Umsetzung

Da es hier offenbar nur um Bilder geht, sollten, falls "Upload nur noch in Commons" angenommen wird, nur Dateien mit bildertypischen Endungen hier gesperrt werden, nicht der Upload generell; um die Audiodateien für das Projekt Gesprochene Wikipedia geht es nicht, oder? Gestumblindi 23:41, 5. Okt 2005 (CEST)

Es geht auch um Audiodateien. Metro Prag verlinkt auch tschechische Audiodateien [4] auf den commons. ('Ukončete prosím výstup a nástup, dveře se zavírají') Ralf 09:16, 6. Okt 2005 (CEST)
Sprachdateien sind doch hervorragend für Commons geeignet und ich sehe da kein Problem, die Sprache über entsprechende Kategorien einzuordnen, wenn das nicht schon geschieht.
Das sehe ich auch nicht anders für in einer Sprache beschrifteten Diagrammen und Grafiken.
Zur Zeit werden Bilder und andere Medien an 100 Orten verteilt abgelegt, ein Datenchaos. Wenn einer meint, das Bild von seinem Rauhaardackel sei nur für die deutschsprachige Wikipedia relevant und deswegen wolle er es nicht auf Commons hochladen, der hat das Problem nicht verstanden.
Und wer meint, es sei doch gar nicht so anstrengend, ein paar Bilder umziehen zu lassen, der möge doch mal mit 20 oder 200 Bildern umziehen. -- Simplicius ☺ 10:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Dateinamen

Ich wäre dafür, in .de und commons nur noch einfachen ASCII-Code zuzulassen, keine Umlaute, keine Großbuchstaben. So vermeidet man jede Menge Probleme. Ralf 09:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich wäre dagegen, da man dann bei allen Bilder, die man auf die Commons verschiebt, den Datinamen ändern müsste, und damit auch alle Links auf das Bild. -- Timo Müller Diskussion 11:47, 9. Okt 2005 (CEST)
Dagegen wäre ich auch. Ich hatte noch keine Probleme mit Dateinamen, weil ich eh alle über die Zwischenablage kopiere und nicht abtippe. Meinetwegen können Bilder auch hebräisch benamst sein. --Magadan  ?! 18:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Ablauf des Hochladens

Es war doch mal das hier im gespräch, was ist eigendlich da draus geworden? -- Joe's 15:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Der einfache Benutzer und seine Bedürfnisse werden nicht genug beachtet

Ich werfe vielen Abstimmmenden vor, dass sie sich von den einfachen Benutzern - von der Basis - zu weit entfernt haben. Sie verstehen deren Anliegen gar nicht mehr (und haben viele Stimmen mit der 200 Edit-Regel auch ausgeschlossen, so dass sie sich zwangsläufig immer weiter von denen entfernen). Der normale einfache Benutzer will nur ein, zwei Artikel schreiben und macht dabei eine begrenzte Anzahl von Edits. Er will es möglichst einfach haben. Passend will er dann noch ein Bild in den von ihm geschriebenen Artikel setzen. Mehr will er nicht, es soll nur einfach gehen, ohne dass man Wikipedistik studiert und die Philosophie dazu. Sie wollen einfach einen Artikel machen und zum Artikel das Bild. Aber statt dass diese Geschenke gewürdigt werden, man ihnen das so einfach wie möglich macht, macht man den einfachen Benutzern Vorschriften und Umstände. Was interessiert es den normalen Artikelschreiber, ob ein Koreaner ein, zwei Links mehr braucht, um an das Bild zu kommen? Er will nicht unbedingt noch eine Benutzeranmeldung in einem anderen Wiki. Er will alles einfach und ohne Vorschriften und Einschränkungen. Einmal anmelden muss reichen! Die Commons-Sache ist für die, die eh schon hier lange ständig rumhängen: ein Zusatzangebot. Die Hemmschwelle, die Schwierigkeit zu meistern, ein Bild hochzuladen, ist schon jetzt sehr hoch für Spontanbenutzer und Anfänger. Jede Zusätzliche Belastung ist eine Zumutung für diese und eine echte Abschreckung.

  • Mein Urteil zum Verbot in de:Wikipedia Bilder hochzuladen also: benutzerunfreundlich! -- Hans Bug Wikipolizei 11:12, 6. Okt 2005 (CEST)
Sollte man auf solchen Schwachsinn antworten? Ach nö, eigentlich nicht... Ken - Am Rande des Wahnsinns 11:27, 6. Okt 2005 (CEST)
ich finde es ernsthaft arrogant, wenn auf postings (egal von wem) mit Sollte man auf solchen Schwachsinn antworten? reagiert wird. das, was bug hier anspricht (und auch schon von anderen so ähnlich angesprochen wurde), kann ich zu teilen unterschreiben (wenngleich wortwahl und andere postings von ihm auf dieser seite für mich doch sehr fragwürdig sind). wiki soll schnell und einfach sein, den nutzer ohne studium der funktionen hier zum mitarbeiten einladen... und nun soll mal eben der upload nur noch durch ein anderes projekt - das für deutschsprachige eben noch nicht 1a ist - übernommen werden. das verstehe, wer will. ich kann es jedenfalls nicht. und meine meinung wäre eine ganz andere, wenn in diesem meinungsbild nur von einem langsamen umbruch in sachen commons die rede wäre. aber nein: es geht ja um den endgültigen upload-stopp hier und zwang zum nutzen von commons. damit kommen eine ganze reihe leute noch nicht klar, und das darf nicht bestritten werden. --JD {æ} 15:26, 6. Okt 2005 (CEST)
Dann finde das. Ich finde es nervtötend, wenn er in allen Diskussionen, zu welchen Themen auch immer, alles in Angriffe auf die Admins umwandelt. Darum geht es hier gar nicht - er macht eine Adminproblemkiste draus. Wenn du sowas willst, dann geh drauf ein. Von ihm kommt leider fast nichts anderes mehr. Und wenn mir das auf den Sack geht, dann sage ich das - und wenn es dich stört, mußt du damit leben und ich auch. Wird mir allerdings keine schlaflosen Nächte bereiten. Ken - Am Rande des Wahnsinns 15:44, 6. Okt 2005 (CEST)
Der erste, der unter dieser Überschrift das Wort Admin benutzt hat, warst du. Er sprach lediglich von Benutzern mit mehr als 200 Edits. Der größte Teil hat unter 200, ein großer Teil zwischen 200 und 1000 Edits. Ein kleiner Teil davon ist Admin. Ich weiß nicht wo du da einen Angriff gegen Admins bei Hans Beitrag erkennst. Ich für meinen Teil muss (ausnahmsweise mal) Hans zustimmen, seine Beitrag ist sachlich und korrekt. Im Gegensatz zu einer Nullaussage wie deiner, die man sich auch locker hätte sparen können, wenn man "über Hans steht". --BLueFiSH ?! 16:38, 6. Okt 2005 (CEST)
ich jeder entfernt sich mit steigender erfahrung von der angesprochenen "basis" und zwar ohne daß er willentlich etwas dagegen tun könnte. daher spreche ich dir das recht ab, das irgendjemandem vorzuwerfen. davon abgesehen hast du definitiv recht, beim momentanen stand der technik ist es schwer genug für einen einsteiger, überhaupt mit der technik der wikipedia klarzukommen, das sollten wir nicht zwangsweise komplizierter machen. an sich halte ich es jedoch für eine gute idee, den upload auf commons zum normalfall zu machen. ich stelle mir dazu eine weitergehende integration beider projekte auf softwareebene vor: dem einfachen benutzer ist es egal, bei welhem projekt seine bilder gespeichert werden, aber er will sie bei wikipedia:de uploaden und auch hier seine watchlist beobachten können. -- ∂ 16:53, 6. Okt 2005 (CEST)

hadhueys persönliche Reflexion

Jetzt will ich auch mal eine runde auf die Diskussionseite spammen, egal ob jemand antwortet oder nicht. Ich hab mich nämlich neulich erst tierisch aufgeregt, als ein Bild, dass ich in die WP geladen hatte ohne jeden Verweis auf meinen Nutzernamen oder den Verwendungszweck auf die commons übertragen wurde. Ich bin nur sehr selten auf den commons unterwegs, das spiegelt sich auch in den folgenden Punkten wieder. Ich bitte den Begriff "Bilder" mal als Sammelbegriff für "Multimediainhalte" zu verstehen.

pro Commons-Bilder:

  • alle Projekte können die Bilder nutzen
  • es müssen keine Bilder mehr übertragen werden
  • die internationale Vielfalt würde sicher ansteigen wenn sich auch andere WPs beteiligen. Es wird leichter ein Bild zu Ding X vom anderen Ende der Welt, oder Bilder zu aktuellen Ereignissen zu finden, die in anderen Ländern passieren, da vielleicht ein Wikipedianer vor Ort ist.

contra Commons:

  • Ich bekomme nicht mit wenn mir in der dt. WP ein Artikel durch Bildänderung auf den Commons "zerschossen" wird (nicht mal in der Beobachtungsliste)
  • auf den commons kann man nicht festellen welcher Artikel in welcher WP ein Bild verwendet.
  • Ich habe die Bilder nicht mehr "unter Kontrolle" Es ist für mich im Normalfall nicht nachvollziehbar was mit meinen Bildern auf Commons geschieht (da ich nur selten da bin). Ich bekomme nicht mit wenn sie verändert oder gelöscht werden.
  • Ich muss in 2 Projekten mitarbeiten. Ich habe keine Lust mich auf 2 Projekten in Löschdiskussionen zu stürzen, da reicht mir die WP vollkommen.

Vielleicht lassen sich ein paar meiner Kritkpunkte ausräumen. Es ist unsinnig Bilder in mehreren Projekten abzuspeichern. Da es sich um "freie" Bilder handelt hat ja eigentlich auch niemand Anspruch auf die "Besitzrechte" für das WP-Projekt. Hadhuey 14:59, 7. Okt 2005 (CEST)

  • Bildübertragung ohne Autorennennung ist ein grober Schnitzer. Wenn man guten Willen annimmt, könnte es ein Anfängerfehler gewesen sein. Kann man vermeiden, indem man seine Bilder selbst portiert, oder Infos ergänzt.
  • Es gibt ein Tool hier, das feststellen kann, in welchen Wikipedias die Bilder aus den Commons verwendet werden. Je mehr Leute bei den Commons mitmachen, je mehr kontrollieren auch "Letzte Änderungen" dort, machen IP-Patrol etc. Ich hoffe, ich konnte ein paar Befürchtungen ausräumen.
Ich finde gut, dass selbst viele derjenigen, die sich zur Zeit noch gegen Commons als alleinigem Hochladeort aussprechen, trotz allem schon nur noch dort hochladen. Grüsse, Longbow4u 23:36, 7. Okt 2005 (CEST)

Es ist keine Eile geboten für einen Zwang!

Für Wikipedia Commons sprechen viele Gründe - auch ich nutze sie oft gerne. Aber das heißt noch lange nicht, dass es jetzt einen dringenden Handlungsbedarf gibt, Commons zum Zwang zu erheben (und das reinladen von Bilder in der deutschen Wikipedia zu verbieten).

Commons funktioniert doch derzeit ausreichend gut. Warum die Eile?

Sicherlich manchmal denke ich mir auch: "Dieses schöne Bild gehört eigentlich in die Commons" - aber die andere Frage ist, ob es dort jemals reingeladen worden wäre? Ich habe schon einige Fotografen angesprochen und versucht sie zu ermuntern in Commons ihre Fotos reinzuladen. Teilweise gelingt es mir (mit den schönen Nebeneffekt, dass das Bild oft vor dem reinladen in Commons nochmal überarbeitet wird); in vielen Fällen gelingt es mir aber auch nicht.

Von den vielen anderen Argumenten wo es auch ganz praktisch ist, Fotos lokal in die deutsche Wikipedia reinzuladen, mal ganz abgesehen (siehe vorhergehende Diskussionsbeiträge).

Ich warte immer noch auf das „Killer-Argument“ für den Zwang. Solange das nicht existiert und Commons auch ohne Zwang jeden Tag enorm wächst und immer mehr Autoren ihre Bilder gerne in Commons reinladen, so lange besteht kein Handlungsbedarf für einen Zwang. --ocrho 00:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Das Killerargument: Die, die alles in Commons reinladen wollen, haben nicht die Arbeit der Übertragung mehr. Diese Leute sparen Zeit, und das sind offenbar die Leute, die zählen. Für ihre Zeitersparnis stellen sie ein Verbot auf, einfach die Bilder zu laden wie bisher. Die Mehrheit, die bisher einfach in die Rubrik "Hochladen" geklickt haben, um ihre Bilder einzubringen, müssen sich dafür in Zukunft umständlich in Commons umsehen - wenn sie das Hochladen nicht lassen wollen. Die einen, die nur noch in bürokratischen Zusammenhängen denken, sind die Mehrheit der Wahlberechtigten, die anderen zählen nicht. Das Killerargument ist: ne Menge Leute zählen eben einfach nicht bei dieser Abstimmung, nämlich das Fußvolk, das das Material herbeischafft, mit den Strukuren aber nichts am Hut hat! -- Hans Bug Wikipolizei 01:05, 8. Okt 2005 (CEST)
Warum hört man von dir, Hans Bug, ständig Vokabeln wie Verbot? Was hat das Deaktivieren einer Software-Funktion mit Verbot zu tun? Wenn man den Zigarettenautomaten bei dir um die Ecke abmontiert, beklagst du dich da auch über ein lokales Zigarettenerwerbsverbot? Wie wär's mal mit Sachlichkeit anstatt einer steten Polemik gegen das feudale Herrschaftssystem der Wikipedia!? Es soll eine langsam veraltende technische Funktion durch eine neue ersetzt werden. Zu diskutieren ist, ob die technischen Vor- oder Nachteile sowie deren jeweilige Implikationen überwiegen (meiner Minung nach überwiegen die Vorteile). Mit der großen Wikipediaverschwörung hat das nichts zu tun. --::Slomox:: >< 01:54, 8. Okt 2005 (CEST)
Wenn ein Mitglied der Firma einen Zigarettenautomaten nur deswegen abbauen würde, weil das Auffüllen der Zigaretten an diesem Ort ihm zu viel Arbeit und Zeitaufwand macht, würde ich mich beschweren. Es kann nicht sein, dass eine Vielzahl von Kunden eine große Wegstrecke zum nächsten Automaten fahren muss, weil der Dienstleister zu faul ist, seinen Job zu machen, nämlich den Kunden kundenfreundlich zu bedienen. In einer Firma sollte der Kunde König sein; bei uns ist der Bürokrat der König. -- Hans Bug Wikipolizei 10:39, 8. Okt 2005 (CEST)
@Hans Bug: Ich zähle mich zum Fußvolk, ich habe meine 600 Bilder bisher überwiegend hier hochgeladen, ich habe mit Kategorien nichts am Hut und ich kann kein englisch - trotzdem meine ich, daß die Vorteile überwiegen. Ralf 08:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Das Hochladen von Bildern sollte grundsätzlich jedem möglich sein. Für mich ist immer der Maßstab, dass meine Großmutter, die grundsätzlich am Computer alles einfach haben muss, das streßfrei hinbekommen würde. Unsere Aufgabe sollte sein, alle Hürden, die das Mitmachen in Wikipedia komplizieren, abzubauen. Das war bisher das geniale Konzept von Wikipedia und ermöglichte die enorme Popularität und Breitenwirkung. Diese Grundlagen werden demontiert, wenn irgendwelche Bürokraten auf Kosten der normalen Benutzer etwas für sich einfacher haben wollen. Ich halte das für einen Irrweg. Wenn auch nur 10 Prozent weniger Bilder hochgeladen werden oder auch nur ein Prozent der Benutzer verärgert wird, ist dies ein Verlust, der nicht wettzumachen ist. Benutzerfeindlichkeit schadet enorm der Reputation und spricht sich schnell herum. -- Hans Bug Wikipolizei 10:39, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich würde mich sehr freuen, wenn Einer von den Verfechtern für den Commens-Zwang sich zu meinen Diskussionbeitrag äußern würde. --ocrho 10:34, 8. Okt 2005 (CEST)

An ocrho:Ich fand es als Anfänger verwirrend, dass man gleichzeitig auf die Wikipedia und ebenfalls auf die Commons hochladen konnte. Was sollte ich machen? Mir wäre es grundsätzlich egal gewesen, es war etwas mehr Aufwand der Einarbeitung in Commons, wegen englischer Navigation etc. Aber mit den Wörterbüchern wie LEO im Internet kann man recht schnell eine Kategorie finden. Viele Kategorien bestehen parallel in de.wp und Commons. Es ist ein schöner Ort internationaler Zusammenarbeit, der auch ein sehr positives Zeichen aussendet. Die deutsche Wikinews kann auch direkt auf gesuchte Bilder zugreifen. Durch die Arbeitsersparnis (kein Portieren mehr) können sich viele wieder mehr auf Bilder machen, bearbeiten, Vandalen checken, Karten gestalten und Artikel schreiben konzentrieren. Das ist viel produktiver. Longbow4u 11:16, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ist an der Zeit für einen kompletten Umzug

Ocrho, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt in über 100 Sprachen, wie du an den interwiki-Links inzwischen längst festgestellt hast. Es bietet interessanterweise auch die wirkliche Chance, Wissen über nationale und kulturelle Anschauungen hinweg auszutauschen. Das können die anderen Enzyklopädien nicht wirklich: Meyers ist deutsch, Britannica englisch, Encarta amerikanisch und so fort. Machen wir uns da doch nichts vor.

Wenn die Bilder auf Commons liegen, ist es möglich, in einer anderen Sprache einen Anfang anzulegen und bereits mit den selben Bildern anzulegen, die wir hier in einem Artikel auch haben, oder einen englischen, französischen, spanischen oder sonstigen Artikel sofort ins Deutsche zu übertragen, ohne dass einem die Bilder fehlen.

Zur besseren Übersicht, womit wir unsere Artikel illustrieren können, kann man auch hier in de: Kategorien und Galerien erstellen. Aber durch das Bildmaterial geht ein Riss, wie man dann merkt. Ein grosser Teil ist in de:, ein kleinerer Teil in commons:, den man sich dort schon anschauen kann, und andere Bilder liegen "lokal" auf 100 anderen Wikipedias herum (Pflanzen, Tiere, Personen, Landschaften, Oldtimer) und bleiben dir sogar ganz verschlossen. Langfristig ist es auch irrsinnig, in über 100 Wikipedias ein Foto neu zu kategorisieren und Galerien anzulegen, wo es einmal zentral und systematisch in Commons auch reichen würde.

Genau das werden wir aber nie in den Griff kriegen, weil zu viele Bilder an 100 Projekten immer wieder lokal hochgeladen werden und andere dann einen Teil davon irgendwann mal auf Commons hochladen werden, ein anderer prüft das dann noch und löscht dann das alte Bild. Wenn das so weitergeht, bleiben wir und die Wikipedia-Mitstreiter aller anderen Länder auch jeweils von 90 % des Bildmaterials dauerhaft ausgeschlossen.

Der erste Schritt zur Lösung, dass wir in Commons unsere deutschsprachige Arbeitsumgebung ausbauen (da sind wir schwer dabei) und im November dahin umziehen. Gut, ein single-Login gibt es noch nicht - aber wer es geschafft hat, sich in de: anzumelden, der wird es ein zweites Mal auch noch hinkriegen. Die Anleitungen stehen auch schon oben unter 10 Tipps.

Ein letzter Satz noch: klar ist dort das Kategorisieren schwerer (teilweise geht es da über die botanischen und zoologischen Namen). Allerdings kümmern sich die Admins dort darum und... hier in de: haben wir doch im Allgemeinenen gar keine Kategorien für Bilder, mit denen wir sie kategorisieren könnten.

Denk mal drüber nach! Danke. -- Simplicius ☺ 11:21, 8. Okt 2005 (CEST)

Warum nicht umgekehrt? in Commons werden Galerien und Kategorien hergestellt, um von da aus auf die in den einzelsprachlich Wikipedias hochgeladenen Bilder zugreifen zu können. Niemand müßte sich umstellen, jeder kann weiter bei sich in seiner Wikipedia hochladen ohne neue Formalitäten und Umstände. Bei dir wird das Pferd von hinten aufgezäumt, die anderen Wikipedias spielen da sowieso nicht mit, auf deren Bilder kannst du bis zum Sankt Nimmerleinstag warten. Bei denen würde nämlich genauso der Frust ausbrechen wie bei uns; nur die anderen hören auf ihre Leute, bei denen sind die einfachen Benutzer, denen es einfach gemacht werden muss, nämlich nicht scheißegal. Hol erstmal die Zusage der anderen Wikipedias ein, bevor du hier alles umkempeln läßt. Sie werden dir eine Absage erteilen! -- Hans Bug Wikipolizei 12:39, 8. Okt 2005 (CEST)

Commons muss vor dem Zwang erstmal durch Vorlagen ertüchtigt werden

Bitte lest meinen Beitrag komplett. Ich bin selber ein aktiver Nutzer der Commons, aber das heißt noch lange nicht, dass ich ein fanatischer Fürsprecher bin.

Commons ist im Grunde nur ein Work-Arround, welcher noch weiterentwickelt werden muss, wenn es in allen Fällen sinnvoll sein soll. Solange Commons freiwillig ist, funktioniert Commons, aber nicht wenn es zum Zwang wird, weil dafür ist es noch nicht ausgereift. Es besteht kein Handlungsdruck eine Commons-Pflicht in vorschneller Eile einzuführen. Erstmal muss ein Projekt initiert werden, in welcher alle Probleme gesammelt werden und dann Lösungen ausgearbeitet werden. Es gibt noch viele ungelöste Probleme, für die eine tragfähige Lösung gefunden werden muss:

  1. Wo exitiert in Commons ein Forum, in welcher man in deutscher Sprache seine Probleme diskutieren kann? Sicher ich bin des englischen auch mächtig, aber Viele können nur englisch lesen, aber nicht schreiben oder trauen sich nicht, und diese Benutzer würde mann dann Mundtot machen.
  2. Das Kategorien-System ist an den Grenzen seiner Leistungsfähigkeit gestossen. Bevor die deutsche Wikipedia komplett auf Commons migriert, sollten neue tragfähige Lösungen für folgende Probleme erstmal geschaffen werden. Mein Vorschlag wäre, diese Probleme über Vorlagen zu lösen, weil man damit flexibler bleibt):
    1. Welche Vorlage muss verwendet werden, um veraltete Bilder zu kennzeichnen, die durch einen besseren Nachfolger ersetzt wurden? (Löschen geht ja nicht, weil die Funktion Verwendungskontrolle im Workarround immer noch fehlt.)
    2. Welche Vorlage ist zu verwenden, wenn ein Bild nur für die deutschsprachige Wikipedia interessant ist, etwa in Diskussionen in der deutschen Wikipedia? (Kategorien sind hierfür nicht leistungsfähig genug, weil ein zu chaotisches System)
    3. Welche Vorlage ist zu verwenden, um von einem Bild auf einen Artikel in der deutschen Wikipedia zu verweisen? Nicht immer ist dies über Bilder-Kategorien oder Bilderseiten möglich. Ein Typisches Beispiel ist das Bild Icon_löschen.png, dass nur in der Vorlage:Löschen verwendet wird. Wie kann innerhalb von Commons standardisiert auf diese Vorlage verwiesen werden, so dass später auch noch feststellbar ist, wofür dieses Bild ursprünglich gedacht war?
    4. Es fehlt eine deutschsprachige Seite in Commons welche alle bedeutsamen Vorlagen in Commons erläutert.
  3. ...

Diese Probleme sollten erstmal gelöst werden. Denn im Grundsatz sind wir alle dafür das Bilder in Commons landen sollten - das sieht man ja auch in dem bisherigen Meinungsbild, aber vor dem Zwang, sollten erstmal einige Nutzungsproblem, auch für die Leute, welche die Commons pflegen wollen, gelöst werden. Ansonsten haben wir demnächst noch mehr Problem als jetzt. --ocrho 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)

  • Gehe mal auf Commons:Forum - welche Sprache wird da gesprochen? Man kann vieles erklären, wie oben in 10 Fragen und Antworten, aber verstehen muss man immer noch selber.
  • Zweitens, woher weiss ich denn, dass ein in de: hochgeladenes Bild für uns interessant ist? Es liegt hier erst einmal genauso rum. Neulich hat da didi in de: sogar einfach mal am Stück über 100 Bilder ohne Diskussion gelöscht, weil sie verwaist waren. Das passiert in Commons hoffentlich nicht.
  • Immerhin gibt es in Commons Kategorien, daraus werden auch Bildergalerien erstellt, und darauf wird dann in de: mit dem Baustein "Mehr Bilder zu diesem Thema gibt's in Commons" verwiesen. Das funktioniert sehr gut.
  • Man kann im übrigen für Commons doch nicht alles verlangen, was es in de: noch nie gab und dann sagen "siehste!" -- Simplicius ☺ 12:20, 8. Okt 2005 (CEST)
zu 3: Du kannst von überall mit Vorlage:Löschen auf die Vorlage verlinken.
zu 4: Da hast du ein Stück weit Recht, aber das wird schon noch kommen. Es gibt ja immerhin schon Commons:Lizenzvorlagen --Flominator 08:27, 9. Okt 2005 (CEST)
zu 4: Habe commons:Commons:Vorlagen angelegt. Falls was fehlt, einfach ergänzen. --::Slomox:: >< 13:28, 9. Okt 2005 (CEST)
Dass ocrho diese Seiten nicht gefunden hat zeigt doch das Problem in aller Deutlichkeit! Wenn selbst ein User, der hier schon länger dabei ist, die deutschen Seiten nicht findet, wie soll das dann ein Newbie machen? Nö,nö--King 20:04, 12. Okt 2005 (CEST)
Es zeigt in aller Deutlichkeit, dass manche Benutzer schon überfordert sind, mal 10 einfache Tipps durchzulesen. -- Simplicius ☺ 20:37, 12. Okt 2005 (CEST)

Das Verbot soll erst durchgesetzt werden können, wenn die Englische und die Japanische WP ebenso verbindlich für sich entschieden haben

Das Verbot in der deutschsprachigen Wikipedia Bilder hochzuladen soll zum Vorteil für alle gelten. Dies ist das Argument. Vorher wollen wir aber sehen, wie das so mit der Inernationalität und Solidarität der anderen bestellt ist. Was verstehen sie darunter? Erst soll sichergestellt werden, dass die anderen das auch so wollen, wie sich das einige hier vorstellen. Vielleicht wollen sie ganz andere Lösungen! Vielleicht erteilen die anderen großen WPs uns eine Absage! -- Hans Bug Wikipolizei 13:14, 8. Okt 2005 (CEST)

muhaha. Ich dachte, deine anderen Beiträge kannst du nicht mehr toppen, aber da habe ich mich wohl geirrt. -- da didi | Diskussion 13:17, 8. Okt 2005 (CEST)
Geben ist seliger als nehmen (und ich bin nicht mal religös) Hadhuey 13:19, 8. Okt 2005 (CEST)
Außerdem: Woher willst du wissen, dass die nicht die gleichen Bedingungen stellen! --Flominator 08:29, 9. Okt 2005 (CEST)
Solche Entscheidungen werden zweistufig getroffen, man stimmt zu, dass das Verbot dann umgesetzt wird, wenn die anderen das auch so machen. Es ist eine Zustimmung, die unter dem Vorbehalt des Eintritt der Bedingung steht. Ein Gegenseitigkeitsvertrag ist vertragstechnisch kein Problem. -- Hans Bug Wikipolizei 09:54, 9. Okt 2005 (CEST)
Und was bitte sind die verwickelten Parteien der Gegenseitigkeit? Müsste man hierzu nicht Verhandlungsführer wählen? Mit einfacher oder zweidrittelmehrheit? Können die Verhandlungsührer per Misstrauensvotum abgewählt werden wenn sie schlecht verhandeln? Ist der Gegenseitigkeitsvertrag regelmäßig zu überprüfen. Oder gilt die Ewigkeitsklausel? Kann man das eigentlich sagen: "# Wie lange dürfen Nutzernamen eigentlich sein?" Oder müsste es besser heißen "# Wie lang dürfen Nutzernamen eigentlich sein?" weil lang nicht als Adverb gebraucht wird? 12:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Hans Bug sollte besser keinen Käse verbreiten

Die deutschsprachige Umgebung in Commons ist mittlerweile so perfekt, dass ich vorgestern ein Bild aus Versehen in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen habe - obwohl ich durchweg schon Commons nutze und meine alten Bilder auch schon selbst umgezogen habe. -- Simplicius ☺ 16:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Ja, das ist jetzt der Härtetest! Wenn du daran glaubst, dass das für alle Wikis das beste ist, wirst du die Forderung, dass die großen Wikipedias nachziehen müsen, bevor wir uns darauf einlassen, unterschreiben können. Wenn das Gute vernünftig ist und universale Geltung beanspruchen kann, muss es sich auch woanders durchsetzen. Meine Forderung, auf die anderen zu warten, ist da nur fair! Wir machen die Probe aufs Exempel: das ist das Gegenteil von Abenteuerpolitik. Wie gesagt, ich fordere nicht, dass die Mehrheit der Wikis mitzieht, nur die zwei großen Wikis. Die kleinen, wie Dänemark oder Holland, wirst du sowieso nie zu irgendwas überreden können, weil die Kleinen immer Angst haben, sie würden von den Großen untergebuttert. Ich bin für eine faire Probe und für die Ermittlung der Wahrheit! Das ist alles andere als Käse, sondern eine Überprüfung der Ideen an den Realitäten! Idealismus muss auf dem Boden der Tatsachen stattfinden, sonst wird er zur Unvernunft. -- Hans Bug Wikipolizei 19:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Datei:McMurdo-Pinguine.jpg
Wer sind sie wirklich?
@Hans: du irrst, einige kleine WP's (wie zB. die finnische) laden nach meinen Erfahrungen schon jetzt überwiegend auf commons - Ralf 19:22, 8. Okt 2005 (CEST)
Darum geht es nicht, natürlich werden von überall her Bilder auf Commons geladen, ich tue das auch, aber eben freiwillig, ohne dass das Hochladen von den eigensprachlichen Wikis verboten wird. Das Verbot, genau das ist der Punkt und nur das! Auf das Abschneiden der eigenen Möglichkeiten, darauf werden sie sich nicht einlassen. -- Hans Bug Wikipolizei 09:45, 9. Okt 2005 (CEST)
Für mich besteht der Härtetest darin, dass Benutzer noch Stellen finden, die nicht hundertprozentig übersetzt sind, aber bis Ende Oktober und auch danach ist ja noch Zeit.
Im übrigen fühle ich mich von Finnen, Briten, Amerikanern, Franzosen oder Japanern nicht untergebuttert. Die wirkliche Gefahr geht nur von Ihnen aus, die ganz allein auf de: stehen. Wer sind sie wirklich?-- Simplicius ☺ 01:51, 9. Okt 2005 (CEST)
Meine Forderung, auf die anderen zu warten, ist da nur fair - Und wenn du das noch weitere 10 Male forderst, du wirst nicht mehr als die bisherigen 3, 4 Anhänger für dieses Argument finden. Erzählen Sie etwas neues war doch eine Regel der Netiquette, oder? -- iGEL (+) 18:27, 10. Okt 2005 (CEST)

Jetzt stellen mer uns mal janz dumm: was passiert denn, wenn wir Bundesdeutschen, Österreicher, Deutschschweizer, Elsässer, Restschlesier, deutschsprachige Uruguayaner und weitere Deutschsprachler von den Angelsachsen bildtechnisch majorisiert werden?

Antwort: gar nichts. Weil wir Deutschprachler dann einfach wieder das deutschsprachige Bildportal aufmachen.

Unterm Strich erscheint mir aber der mutmaßliche Nutzen für uns Deutschsprachler größer als der mutmaßliche Schaden durch eine potentielle Regelwerksoktori durch Angelsachsen.

Probieren wir's einfach mal aus. Stimme aus dem Off 09:58, 9. Okt 2005 (CEST)

mein Teilzeittätigkeitsproblemchen

Mal praktisch als Illustrierung des Nutzens: ich ziehe mich ja mehr und mehr aus Wikipedia zurück. Aber ich werde noch gelegentlich als Hilfsarbeitr italienische und ungarische Städte mit vorhandenen Fotos illustrieren. Da ist Commons besser, weil man viel findet. Ich will ALLES in Commons haben, damit ich optimal gelegenheitsarbeiten kann. Stimme aus dem Off 10:04, 9. Okt 2005 (CEST)

Ja sicher, das ist eines der Ziele. -- Simplicius ☺ 19:40, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich kann hier mal ausnahmsweise der Stimme aus dem Off zustimmen, daraus eine Verflichtung abzuleiten geht mir aber zu weit, Ein deutlicher Hinweis mit Link auf der Upload seite müsste reichen--Martin S  !? 13:35, 11. Okt 2005 (CEST)
Ich bin auch gegen eine Abschaltung der Uploadfunktion. Man sollte selbst entscheiden können. Aber die jenigen, die nur hier hochladen, weil es bequemer ist, sollte man auf die Commons lenken, indem man das Upload hier unbequemer als das Upload in den Commons macht. (Was auch eine gute idee wäre: Einfach den Upload-Link rausnehemn. Die Uploadfunktion funktioniert weiter, wird aber nicht mehr so einfach gefunden, statt dessen könnte man einen Hinweis mit Link auf die Commons einbauen.) -- Timo Müller Diskussion 18:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Single-login

Moin! Auf meta:Single login specifications gibt es eine ausführliche Erklärung, wie der Migrationsprozess ablaufen soll. Das sollte dringend weiterverfolgt werden, aber mit dem "Commons-Only"-Gebot sollte nicht gewartet werden. Schliesslich steigt damit auch der Druck auf die Entwickler, das umzusetzen. -- iGEL (+) 18:35, 10. Okt 2005 (CEST)

Commons nur als Meta-Katalog der in den verschiedenen WPs vorhandenen Bilder/Dateien nutzen - Bilder/Dateien in den WPs belassen - Ermöglichung der Verlinkung

Die Commons machen insbesondere hinsichtlich der Ordnung und Übersicht der in den WPs vorhandenen Bilder Sinn. Die Commons bieten sich diesbezüglich an, den weltweiten Bilderbestand zu katalogisieren, kategoriesieren und nutzbar zu machen für Artikel, Galerien etc.

Als "Speicherort" (hochladen zu den Commons) sind die Commons nicht zwingend notwendig. Bilder können (hallo Internetwelt) auch direkt aus anderen WPs in einen Artikel hinein verlinkt werden (siehe Test)

  • Die Problematik der Lizenzen/URVs wäre so +/- entschärft.
  • Bilder/Dateien brauchen nicht doppelt hochgeladen werden
  • Die dezentrale Bereitstellung verteilt die Serverlast ?
  • Die Verantwortung für das Hochladen der Bilder bleibt bei den lokalen WPs

Die Datenbanken der WP mit ihren Bildbeschreibungen sind vorhanden. Über eine Softwarelösung und das "Zusammenführen" der Datenbanken könnten die Informationen zu Bilder und dateien +/- automatisch in einer automatisch generierten Metadatenbank zur Verfügung gestellt werden. Den Bild-/Dateibeschreibungen der nationalen/sprachspezifischen WPs könnten für diese Metadatenbank zusätzliche Felder hinzugefügtwerden, die eine Beschreibung und Katalogisierung der Bilder in weiteren Sprachen erlauben. Es liessen sich auch "Häckchen" setzen, die eine Aufnahme (Darstellung) in solch einen Metakatalog unterbinden (z.B. aus rechtlichen Gründen). Zusätzlich ist auch eine direkte Pflege solch einer Datenbank möglich (z.B. für Kategorien).

  • Die Bilder/Dateien werden zugänglich
  • Sie können in den Commons sprachlich ergänzt werden

Die Verlinkung kann wie gehabt erfolgen. Nur schaut das Programm dann in der Metadatenbank nach, wo das Bild zu finden ist und setzt wie gehabt den richtigen http-Link ein. Gegebenenfalls könnte durch setzen eines Interwikilinks (z.B. [[Bild:tr:Bildname]]) auch ein direkter Link zu einer anderen WP erfolgen.

Arcy 23:12, 10. Okt 2005 (CEST)

Theoretisch Gute Idee, aber wie verhindern wir, dass jemand dann zum Beispiel Fair-Use-Bilder aus en in de verwendet? -- Timo Müller Diskussion 09:39, 11. Okt 2005 (CEST)
Wie bisher auch, Es ist ja schon heute möglich z.B. Fair-Use-Bilder in die de-WP hochzuladen. Die Commons würden nur einen Überblick über vorhandene Bilder in den WPs geben. Die Zuständigkeiten bleiben bei den einzelnen WPs. Ansonsten sollten auf den Commens entsprechende Informationen (Lizenzangaben) stehen. Auch ein Automtismus wäre denkbar der mit der z.B. Lizenz verknüpft ist. Arcy 10:23, 11. Okt 2005 (CEST)


Von mir aus sehr gerne auch so wenn das Streit und Ängste vermeidet und zugleich alle Bilder auf einen Blick sichtbar sind. Mann könnte dann ja auch italienische und französische usw Bilder dort verlinken. Stimme aus dem Off 10:32, 11. Okt 2005 (CEST)
Wäre es da nicht sinnvoller, den Single-login sowie den lokalisierte Login-Seiten zu realisieren? Den Hochladen-Link könnte man dann ja einfach auf die Commonsseite legen, der deutsche Benutzer würde es also vielleicht gar nicht merken, dass er sich nun auf den Commons befindet. Beides erfordert Programmieraufwand, der beim Singlelogin sicher höher ist, dafür sehe ich bei deinem Vorschlag jede Menge rechtliche (was ist mit unfreien/fair-use-Bildern?) und organisatiorische Probleme - Schliesslich müsste das auch mit allen anderen Wikipedias abgesprochen werden. Und den Single-login brauchen wir so oder so! Und bis der realisiert ist, könnte man ja vielleicht auf den Commons auch anonymes Hochladen erlauben. -- iGEL (+) 19:03, 11. Okt 2005 (CEST)
Rechtliche Probleme sehe ich eigentlich nicht: Es würden nur Verweise auf Bilder gespeichert werden. Google müsste dann ja auch Probleme bekommen (Beispiel). IMHO tauchen rechtliche Probleme erst dann auf, wenn Bilder in die Commons hochgeladen werden. Da müsste man sich wahrscheinlich irgendeine Südseeinsel für den Standort der Commons aussuchen (?)
Illegal ist ja nicht das Vorhandensein von Fair-Use-Bildern und deren Katalogisierung. Illegal kann die Verwendung dieser Bilder in einem Bestimmten Land sein. Die Beschreibung eines Fair-Use-Bildes und vielleicht auch dessen Darstellung in einem Katalog kann ebendso wie die Darstellung von Fair-Use-Bildern in einer Suchmaschiene imho nicht illegal sein. Das rechtliche Problem der Verwendung in den verschiedenen WPs ist ein anderes, hat imho mit den Commons nichts zu tun und ist nach wie vor ein Problem der einzelen WPs.
Organisatorische Probleme gibt es so oder so. Erst recht dann, wenn alle anderen WPs ihr Bildmaterial an die Commons abgeben sollen. Abgesprochen muss IMHO insbesondere, dass Beschreibungen aus den Datenbanken ausgelesen werden können. Ausgelesen werden dürfen geht ja (sind ja GNU etc.) Arcy 20:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Hans Bug und Bruegel

Natürlich ist es Sinnvoller in Commons Galerien anzulegen, die auf die einzelsprachlichen WPs verweisen, wenn die dortigen Bilder in einem einzelsprachlichen Kontext stehen, und für einen dortigen Artikel hochgeladen wurden. Manchmal ist ein Artikel sogar nur sinnvoll mit zugehörigem Bild! Wie kann da die Zuständigkeit für das Bild auf Commons verlagert werden? Im Konfliktfall kann man nur einem Herren dienen, entweder Commons oder der Deutschen WP. Aber einige wollen lieber Verbote und vollendete Tatsachen schaffen, statt erstmal nachzudenken. Durch eine verhängnisvolle Verlagerung der Zuständigkeiten für Inhalte einzelsprachlicher WPs wird ein bürokratisches Chaos geschaffen.

Da hast du mit dem Bild:Bruegel6.jpg gerade ein Bild erwischt, das super demonstriert, wie man ein Bild international verwenden kann. Man muss den Zahlen nur den entprechenden Text in anderen Sprachen zuordnen. Hadhuey 11:10, 11. Okt 2005 (CEST)
Ja nun, das Bild Bruegel6.jpg liegt auf Commons.
Und der viel zu lange deutsche Text ist doppelt gemoppelt hinterlegt auf Commons und noch einmal auf de:
Dabei würde sich stattdessen aus diesen Erläuterungen ein Artikel in der deutschsprachigen Seite anbieten und nur ein kurzes Link auf den Artikel in der Bildbeschreibungsseite. -- Simplicius ☺ 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
Eine Loslösung der Bildseite von ihrem deutschsprachlichen Kontext wäre reiner Nonsens und eine Zerstörung der Bildidee, denn die Artikelseite mit dem Thumb-bild verweist auf die Möglichkeit der Vergrößerung, wie sie nur eine Bildseite zustande bringt und der gleichzeitigen Lesemöglichkeit des zugehörigen Textes (plus mögliche Nutzung der Suchfunktion des Browsers). Etwas anderes vorschlagen kann nur jemand, der die Idee nicht verstanden hat. Es geht doch darum vom möglichst großen Bild mit den Nummern direkt auf die zugehörigen Texte zu springen! -- Hans Bug Wikipolizei 09:24, 13. Okt 2005 (CEST)
Hans, wir haben genügend Diagramme und Maschinenbaupläne mit Teilenummern etc. Wenn man die Skizzen alle auf Commons in Volltext erläutert, wie du das in Commons definitiv tust, braucht man ja schon keine deutschsprachige Wikipedia mehr. Aber schön, dass auch du Commons verwendest! -- Simplicius ☺ 09:54, 13. Okt 2005 (CEST)
Die Idee ist aber ganz gut, ich wäre dafür, die Frage ist nur, ob sich das durchsetzen lässt. Man müsste auf jeden Fall unter Wikipedia:Bilder einen Hinweis anbringen, dass man nicht alle Bilder hier einbinden darf (zum Beispiel kein Fair Use). Außerdem wieß ich nicht, ob das so einfach einzurichten ist. Aber ich wäre dafür. -- Timo Müller Diskussion 12:57, 11. Okt 2005 (CEST)
Sicher Timo, der eine sagt "Commons ist zu streng, da wird viel gelöscht, was "hier" erlaubt ist". Und der nächste sagt "wir müssen aufpassen, in Commons steht mehr, als wir "hier" benutzen dürfen". -- Simplicius ☺ 09:54, 13. Okt 2005 (CEST)
Ich finde, dass auf Commons nur Bilder stehen solten, die auf der ganzen Welt hundertprozentig sicher sind. Der Rest sollte in den einzelnen Pojekten stehen. Altenativ könnte man die Regeln auf den Commons weniger streng machen, aber dann müsste man in den einzeln Projekten vereinbaren, dass nicht alles aus den Commons eingebunden werden darf, aber nicht so durcheinander wie jetzt. Außerdem sollte der Upload hier erlaubt bleiben, auch wenn der Upload auf die Commons natürlich bevorzugt werden sollte. Wie ich mir das vorstelle, habe ich weiter oben geschrieben. -- Timo Müller Diskussion 11:46, 13. Okt 2005 (CEST)
Ich habe das Gefühl du bis noch auf der Suche nach einer Meinung. Hadhuey 11:51, 13. Okt 2005 (CEST)
Muss man denn zu allem eine feste, unveränderliche Meinung haben? Wie wir das Commons-Problem meiner Meinung nach lösen sollten, habe ich doch schon weiter obern beschrieben. -- Timo Müller Diskussion 14:34, 13. Okt 2005 (CEST)

Wieso werden die Bilder nicht einfach verlink? Es ist doch in Internetzeiten ziemlich anachronistisch alles immer zentralistisch und unter Zwang an einem Ort haben zu wollen? Ist dies ein alte deutsche Angewohnheit? 134.106.146.46 13:40, 13. Okt 2005 (CEST)

Hä? Meinst du mit dem zentralistischen Ort die Commons? Die sind doch nicht deutsch, sondern international. -- Timo Müller Diskussion 14:34, 13. Okt 2005 (CEST)

Ganz kurzer und nicht repräsentativer Selbstversuch

Habe mal in commons nach Hafer gesucht. (Mal angenommen der hätte noch kein Bild und ich will schauen, ob ich da eines finde.) Bekommen habe ich:

und zwar nur das!

Auch beim richtigen Bild gab es keine Beschreibung (auch keine engl.), keinen Link und keine Kategorie, aus denen man hätte entnehmen können, dass es sich um das Gesuchte handelt. Und das obwohl das Bild aus einem deutschsprachigen Buch stammt!

Vgl.

Mir scheint daher, dass der Common-Zwang in vielen Fällen den Zugang zum Bildmaterial nicht erleichtert. Für einen nicht englisch sprechenden Benutzer wird es sogar viel schwieriger, wenn das Gesuchte in der Wikipedia der eigenen Sprache eine vernünftige Beschreibung hat.

Mein Fazit: Sperrt den dt. upload lieber nicht!--Decius 20:35, 11. Okt 2005 (CEST)!

Dann gehe bitte noch mal auf dieses Bild vom Hafer (das hast du ja hier eingestellt), dass sich in Commons befindet und den deutschen Artikel Hafer illustriert.
Unten in der Bildbeschreibung siehst du ein Link - und folgenden Text, wenn du die deutschsprachige Benuzerumgebung angewählt hast:
Bildverweise
Die folgenden Artikel benutzen dieses Bild:
Avena sativa
Das ist die Galerie für Hafer. Mit 7 schönen Bildern, weil es Commons gibt.
Die Probleme liegen noch ein bisschen darin:
  • im Artikel Hafer fehlt noch der Commons-Baustein.
  • bei den Fotos in Commons fehlen noch die deutschsprachigen Bildbeschreibungen.
Schönen Gruss, Simplicius ☺ 20:33, 11. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Belehrung, aber das kann ich schon. Das Problem ist doch: Was mache ich, wenn ich einen deutschsprachigen Artikel bebildern will, die englische Übersetzung des Begriffs nicht weiß und in commons danach suchen will. Das funktioniert nur sehr schlecht. Die Kategorien sind außer den in der Wikipedia häufig anzutreffenden haarsträubenden Gruppenbildungen auch noch in einer fremden Sprache. Um beim Beispiel zu bleiben, bei der Suche nach Hafer hätte man wissen müssen, dass das oats heißt. ☺, ich verstehe wirklich nicht, wieso Du das Verbot des dt. uploads so vehement vertrittst. So wie commons heute aussieht und sortiert ist, bringt das doch nichts. Und ich bezweifle, ob das je funktionieren wird, denn Sprachen sind nun mal verschieden und bei uns Hobbyautoren passieren einfach zu viele Übersetzungsfehler oder es werden Lücken gelassen, weil man den fremdsprachigen Begriff nicht weiß. --Decius 20:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Worum gehts dir eigentlich? Bei den Commons werden für Lebewesen die wissenschaftlichen Namen verwandt, da musst du kein Englisch können sondern nur Ahnung von dem haben, worüber du da schreiben willst. Ich übersetze deinen Text: es gefällt mir nicht und basta. Das begründest du damit, dass es eh nichts bringt und ja sowieso nichts draus wird. Ach und die Laien sind zum Übersetzen sowieso zu doof. Laien können halt keine Bilder kategorisieren oder schnell mal bei Leo vorbeischauen. Kannst du mir sagen wie diese Jammerlappen es geschafft haben eine halbwegs passable Enzyklopädie zu schreiben? Ich habe nichts dagegen wenn du sagst ich will das nicht, mir ist das zu kompliziert usw.. Scheinkommentare die im wesentlichen zum Inhalt haben, dass es Wikipedia nicht geben dürfte, halte ich für überflüssig. Achja: wie bebilderst du deinen Artikel nun eigentlich ohne die Commons oder andere Wikipedias (allesamt fremdsprachig)? Anders ausgedrückt: was ist der Vorteil deiner Methode? --Saperaud ☺ 13:30, 12. Okt 2005 (CEST)

Hat schonmal jemand versucht, in der deutschen WP ein Bild zu finden? Wenn es nicht in einem Artikel verwendet wird, hat man kaum eine Chance. In den commons sind längst nicht alle Probleme gelöst aber die Chance, was zu finden, ist wesentlich höher. Ralf 09:55, 13. Okt 2005 (CEST)

Wie soll mann das haus sauber halten, wenn man es nicht einmal schaft das eigene Zimmer in Ordnung zu bringen? 134.106.146.46 13:03, 13. Okt 2005 (CEST)
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