Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung

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Archiv

ab 2007

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Tendenzartikel

In der Einleitung steht der Satz: „Von wissenschaftlicher Seite wird sie seit den 1990er Jahren überwiegend der Neuen Rechten zugeordnet.“
Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend.
Falsch ist zunächst die Behauptung überwiegend
Inhaltlich ist es weniger relevant, was in den 90ern war, sondern was heute ist. Zur Klarstellung: wenn sie neurechts war, soll das in den Artikel rein; hier soll nichts unterdrückt werden. Wenn sie es aber seit längerem nicht mehr ist, dann gehört der Satz erstens korrigiert und zweitens nicht in die Einleitung.
Drittens gibt es Gegenmeinungen. Viertens sind Autoren wie Vera Lengsfeld kaum als neurechts einzustufen. Fünftens habe ich nun fünf Ausgaben dieser Zeitung gelesen; da ist schlicht und ergreifend nichts Neurechtes drin. Der Satz ist sachlich einfach falsch. Konservativ - sicher, das ist sie. Aber für Neurechts fehlt jeder Beleg, was den Istzustand betrifft. Überdies sind die gebrachten Politikwissenschaftler als Quelle nicht wirklich reputabel; dort zitierte SEDPDSLinkspartei-Freunde sehen überall rechts vom linken Flügel der SPD neurechts. -- Freud ^DISK 13:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Habe die Einleitung etwas gekürzt. --Hardenacke 14:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe auf diesen Artikel keine Aktien, möchte aber darauf hinweisen, dass ein fast identischer Zwist seit langem Dauerbrenner beim Verfassen des Artikels Junge Freiheit war. Das von Hardenacke eingefügte und einschränkende "einige" war auch dort ein viel diskutierter Ansatz, vielleicht kann man das hier abkürzen, wenn man von dort die Lehren zieht. Habe die Ehre, --Widerborst 14:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist ein Anfang. Die anderen oben angesprochenen Probleme sind damit nicht gelöst. -- Freud ^DISK 15:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Freud, wie die von kritisierte Formulierung zustande kam und wie hart dabei bereits um jedes einzelne Wort gerungen wurde, kannst Du den darüberstehenden Diskussionssträngen (insbesondere denen, die im November / Dezember des vergangenen Jahres verfaßt wurden), entnehmen. Auch ich bin der Überzeugung, daß weiterhin manche im Artikel enthaltenen Zuordnungen äußerst problematisch sind, möchte an dieser Stelle jedoch im einzelnen das nicht noch einmal wiederholen, was ich bereits oben schrieb.

Man kommt allerdings m.E. nicht an der grundsätzlichen Feststellung vorbei, daß die Einschätzungen von wenigen Politikwissenschaftkern, die die PAZ als neurechts einstufen, deswegen in diesem Artikel so schwer wiegen, da es bis heute an wissenschaftlichen Forschungsarbeiten zur Zeitung mangelt. Die spärlichen Analysen sind nahezu ausschließlich auf den Blickwinkel Vertriebene und Vertriebenenumfeld beschränkt. Da jedoch bekanntlich schon seit den späten sechziger Jahren die politische Sicht auf dieses Thema in der Bundesrepublik (von der DDR ganz zu schweigen) eine recht einseitige war und die Vertriebenen später mehrheitlich als Wähler für konservative Parteien gelten, als vermeintliche Störer der "Ostpolitik" oder gar als "Revanchisten", wäre es ein Wunder, wenn davon nicht auch die wenigen Zeugnisse aus den Sozialwissenschaften künden würden. Zudem sind abseits von dem Bereich der Politikwissenschaft, der sich mit den politischen Rändern befaßt, Vertriebene und Vertriebenenverbände auch heute nur in Ausnahmefällen ein universitärer Forschungsgegenstand. Das wirkt sich zwangsläufig natürlich auch in der Gesamteinschätzung und in diesem Artikel aus.

Die Fomulierung mit den "neunziger Jahren" hatte ich einmal deswegen eingefügt, da die wenigen Zuordnungen der PAZ zur NR aus dieser Zeit bis heute stammen und zudem die Bezeichnung selbst im wissenschaftlichen Bereich erst seit diesen Jahen richtig populär wurde. Dies nur kurz zum Hintergrund. --Niedergrund 17:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn man solche eine zwangsläufige Einseitigkeit der Rezeption bedauert, dann sollte man der Vollständigkeit halber nicht unerwähnt lassen, dass sich diese Rezeption teilweise zwangsläufig dadurch ergab, dass die Vertriebenenverbände fast ausschließlich von Altnazis gegründet oder dominiert wurden (was letztlich auch auf Gleichschaltungsvorgänge in der NS-Zeit zurückzuführen ist). --Widerborst 18:19, 22. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Man kann es sich schon sehr einfach machen. Dann solltest Du bitte aber auch konkret nachweisen, daß die NS-Belastung der Vertriebenenverbände höher war bzw. ist, als der der nicht-vertriebenen Bevölkerung. Abgesehen davon ändert dies nichts am eindimensionalen Blick. --Niedergrund 18:36, 22. Jan. 2012 (CET)

"Dann solltest Du bitte aber auch konkret nachweisen, daß die NS-Belastung der Vertriebenenverbände höher war bzw. ist, als der der nicht-vertriebenen Bevölkerung." - Das ist eigentlich Allgemeinwissen (ein lohnenswerter Ausgangspunkt sind die Recherchen Erich Späters). Es ist, wie gesagt, ein Resultat der Gleichschaltung und Nazifizierung der gesamten deutschen Volkstumspolitik im Innern und Äußeren, insbesondere unter der SS ab 1938. Ist aber nicht wirklich Thema hier. --Widerborst 20:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Allgemeinwissen, soso. Nur steht bei Spaeter nichts dergleichen. Es gab im früheren deutschen Osten zwar durchaus einige NS-Hochburgen, die gab es aber auch in West- und Mitteldeutschland in den dreißiger und vierziger Jahren. Im Durchschnitt gab es etwa in Ostpreußen weit weniger NSDAP-Mitglieder als etwa in der Provinz Braunschweig. Aber nur die Vertriebenen im Osten zahlten den ganzen Preis. --Niedergrund 21:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Es geht glaubich um die Vertriebenenverbände, nicht um die Vertriebenen. Erstere waren von Altnazis dominiert, letztere hatten in ihrer großen Mehrheit niemals irgendwas mit einem der Vertriebenenverbände zu schaffen. — ^PDD — 21:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Mit Pauschalurteilen kommt man gerade in einem so sensiblen Bereich nicht weiter. Erforderlich wäre für solche Theorien der Nachweis, daß sich in den Verbänden und in ihrer Führung mehr NSDAP-Mitglieder befanden, als in den anderen Organisationen zur gleichen Zeit. Ein solcher Nachweis läßt sich in der bisher vorgelegten wissenschaftlichen Literatur nicht finden. Im übrigen waren die Verbände durchaus Massenorgansationen und keineswegs nur Stimmenlieferant für eine Partei. Für viele wurden sie allerdings zu einem bequemen Buhmann, ein Produkt von gestern, welches nach ihren Vorstellungen endlich verschwinden soll. --Niedergrund 21:59, 22. Jan. 2012 (CET)

"Nur steht bei Spaeter nichts dergleichen." - Du hast ihn also nicht gelesen. Kannst du ruhig zugeben.

"Mit Pauschalurteilen kommt man gerade in einem so sensiblen Bereich nicht weiter." - Larifari. Kannst ja mal zum Beispiel bei Charta_der_deutschen_Heimatvertriebenen#Die_Unterzeichner_der_Charta gucken und schauen, wieviele NSDAP- und SS-Funktionäre du da findest und das dann mal mit anderen Gründungsdokumenten von deutschen Nachkriegsorganisationen (zum Beispiel der VVN) vergleichen. Nochmal: Die Altnazi-Dominanz in den deutschen Vertriebenenverbänden ist bekannt, dokumentiert und belegt. Sie leugnen, relativieren oder sonstwie verharmlosen bringt gar nichts. Aber das ist ja alles hier auch nicht Thema. --Widerborst 23:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Man sollte schon Äpfel und Äpfel miteinander vergleichen und nicht Äpfel mit Birnen. Gab es in den fünfziger Jahren in den Standesorganisationen der Juristen, Ärzte, Beamten oder in Heimatorganisationen in den Ländern, die nicht zum Vertreibungsgebiet zählten, weniger NS-Funktionäre und Mitglieder als in den Vertriebenenverbänden? Dies wäre die Vergleichsgröße und nicht eine rein rhetorische Feststellung in der Art, ob sich unter den Christdemokraten oder der SPD mehr Sozialdemokraten befanden. Aber Du kannst gerne das letzte Wort haben. --Niedergrund 23:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich in die Vorgeschichte eingelesen und war da auch marginal dabei - marginal deswegen, weil ich zu wenig Berührung mit dem Thema hatte. Ich weiß selbst, daß es Rechtsextremisten gibt, die sich bei der freiheitlich-demokratischen Rechten anbiedern, um nach erfolgtem Schulterschluß die Sau rauszulassen, um es mal so zu formulieren. Das Problem existiert ebenso auf der Linken (weswegen Teile ihrer Abgeordneten mE zurecht vom BfV überwacht werden, weswegen einige ihrer prominenten Mitglieder getrost als antisemitisch bezeichnet werden können und dergleichen mehr).
Ich traue mir zu, hierbei kleinste Duftherde zu erschnüffeln, um in diesem unappetitlichen Bild zu bleiben. Ich habe in den genannten fünf Nummern der PAZ nichts, aber auch rein gar nichts finden können (und: ich suchte danach), was diesen Geruch verströmte. Daß das keine politikwissenschaftliche Untersuchung ist, ist mir auch klar. Aber: es ist vielleicht mehr als die blanke Einschätzung eines Journalisten, der hier allerdings als Quelle geführt wird: Anton Maegerle. Der ist seines Zeichens kein Politikwissenschaftler, sondern Journalist. Er ist - bitte korrigiert mich, wenn ich etwas durcheinander bringe, kann es gerade nicht nachschlagen, weil ich mich zum Essen fertigmachen muß - über seine Frau mit SEDPDSLinkspartei verbandelt; seine Bücher geben Ansichten der Linkspartei kritiklos wieder - und gerade der wird nun von Wikipedia als Verfasser reputabler Sekundärliteratur herangezogen. Na fein. Vielleicht fragen wir demnächst noch Kommunisten-Gesine, Porsche-Ernst oder Antisemitismus-Dierkes nach ihrer Meinung, wenn wir über Kommunismus, Gewerkschaften oder linken Antisemitismus Artikel verfassen wollen - und bringen deren Ansichten eins zu eins, kritiklos und unwidersprochen im Artikel unter. Oder wie?
So ist z.B. die Quellenlage bezüglich „neurechts“ alt. Neue scheint nicht zur Verfügung zu stehen, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Da die Zeitung den Autorenstamm signifikant änderte, sollte die Einschätzung jedenfalls auf die Vergangenheit bezogen werden. Der Satz steht immer noch im Präsens: „Von einigen Wissenschaftlern wird sie der Neuen Rechten zugeordnet“. „Wurde“ wäre wohl zutreffender. Aber daß der Artikel stinkt, um mal weiterhin in diesem Bild der Düfte und Gerüche zu bleiben, erkennt man an folgendem: In der Einleitung wird sowohl die Selbsteinschätzung der PAZ wiedergegeben als auch deren Rezeption von außen; das ist so sicherlich in Ordnung. Der springende Punkt ist: die Selbsteinschätzung steht in Anführungszeichen - die Fremdeinschätzung nicht. Damit drückt die WP aus: Distanz zum einen, Nähe zum anderen. Es sind genau diese Kleinigkeiten sprachlicher Tendenz, die unredlich sind. Entweder beides in Anführungszeichen oder beides nicht. Wenn der Vorwurf neurechts gemacht wird (nicht von uns, wir haben das nicht zu tun, sondern von Dritten), dann ist durchaus auch die Reaktion der PAZ darauf wiederzugeben, sollte eine vorliegen. Und es liegt eine vor. In dieser Richtung ist der Artikel nach wie vor fast blanke Tendenz - er vermittelt den Eindruck von „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“. Wir sind hier aber weder pro noch contra PAZ, sondern durch den Projektzweck gehalten, eine nüchterne, distanzierte Arbeit zu leisten. Dieser Artikel hier ist ein Beispiel für eine von Gesinnung geprägte Arbeit. -- Freud ^DISK 18:26, 22. Jan. 2012 (CET) Abmeldung zum Abendessen

Ach Freud. Wenn du hier mitreden willst, dann stütze deine Argumentation doch bitte nicht auf die subjektiven Eindrücke deiner PAZ-Lektüre, sondern auf das, was man wissenschaftliche Sekundärquellen nennt. Soll heißen Peer-reviewte Fachpublikationen in ernstzunehmenden Verlagen. Der Rest der von dir angeführten Argumente wurde in der Diskussion auch schon von anderen geäußert, ansonsten steht in WP:NPOV nicht davon, dass Selbstdarsteller wissenschaftlichen Einschätzungen gleichgestellt werden müssen. --Toter Alter Mann 18:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Und warum taucht dann in der Einleitung nur die Einschätzung der einen Seite auf? --Hardenacke 18:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, welchen Artikel ihr hier ständig lest, aber ich finde die Eigendarstellung der PAZ in der Einleitung der aktuellen Version.--Toter Alter Mann 19:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn Du den Stickler zur Eigendarstellung der PAZ zählst ... --Hardenacke 19:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Na gut, lassen wir Freud etwas Zeit. --Hardenacke 18:57, 22. Jan. 2012 (CET)

@Freud Das sind viele Aspekte. In meinem vorherigen Beitrag wollte ich in erster Linie einen Hinweis auf die Frage geben, weshalb die Quellenlage in Sachen PAZ so spärlich ist und weshalb sich dies auch im bisherigen WP-Artikel niederschlägt.

Die Einschätzung, die PAZ zur NR zu zählen oder sie in die Nähe zu rücken, beruht in den Quellen, die ich bislang dazu studiert habe, vor allen auf drei Argumenten: Das eine sind diverse Überschneidungen zwischen der Autorenschaft der PAZ und der Autorenschaft der Wochenzeitung Junge Freiheit. Generell gilt dabei: Die Autoren, die die JF generell der NR zuschlagen, tun dies in aller Regel automatisch auch bei der PAZ, soweit sie diese explizit erwähnen. Zudem wird darauf verwiesen, daß eine Reihe von Themen, wie etwa Aufsätze zur Präventivkriegstheorie klassische neurechte Themen wären. Als drittes Argument dient die Werbung für die PAZ, also in welchen Organen die PAZ zur Gewinnung neuer Leser wirbt.

Die Aufnahme der Eigendarstellung zur PAZ würde ich grundsätzlich für sinnvoll halten (selbstverständlich innerhalb des entsprechenden Rahmens). Allerdings wurde darum nicht nur einmal erbittert gestritten. --Niedergrund 19:12, 22. Jan. 2012 (CET)

@Hardenacke: "Und warum taucht dann in der Einleitung nur die Einschätzung der einen Seite auf? " - Das setzt voraus, dass es eine relevante, reputable andere Meinung gibt. Sollte es sowas faktisch nicht geben, dann hat deine Frage einen eher rhetorischen Charakter und klingt mehr nach Teach the Controversy statt NPOV. --Widerborst 19:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Zugegebenermaßen gibt es da nicht allzuviel, aber was ist mit z. B. mit Stickler? Er ordnet die Zeitung als „konservativ“ ein, nicht „Neue Rechte“. Ihn so einfach zur „Selbstdarstellung“ zuzuschlagen, wäre wohl nicht richtig. --Hardenacke 19:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Stickler schreibt über das Ostpreußenblatt der 1950er und 1960er, nicht über die PAZ von heute. Ihn neben die Einschätzung etwa von Braun, Geisler und Gerster zu setzen, würde schon ein arg verzerrtes Bild abgeben.--Toter Alter Mann 23:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, schon allein deswegen, weil es damals weder eine NR gab, die sich so bezeichnete, geschweige denn als wissenschaftliches Klassifierungsmerkmal. Ebenso ist natürlich die Bedeutung des Begriffe "konservativ" oder "rechts" eine andere. Schon allein diese inhaltlichen Verschiebungen lassen sich natürlich bei einem auf Aktualität bedachten Lexikon im Rahmen solcher Lemmata kaum vermitteln. --Niedergrund 00:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Stickler werde ich morgen noch in die Vor-68-Zeit einarbeiten, muss mir den erst wieder aus der Bib besorgen. Insgesamt sollte der Leser vielleicht noch einen besseren Eindruck bekommen, wie denn bis in die 1990er die typische Vertriebenenzeitschrift ausgesehen hat. Trotz Wellems dürfte sich das OB da wohl nicht besonders unterschieden haben. Leider gibt es für die Zwit ab 1970 nur sehr spärliche Publikationsdaten, die muss ich auch noch irgendwie organisieren. Und zu guter Letzt würde ich im Sinne einer Kontextualisierung die wissenschaftlichen Einschätzung gern in den jeweiligen geschichtsabschnitt setzen, das dürfte ihnen wohl gerechter werden. Dann wird auch deutlich, dass Mecklenburg mit seiner Einschätzung vielleicht nicht unrecht gehabt haben dürfte, dass er aber damals über eine andere Zeitung sprach als die, die es heute am Kiosk gab. Beim Aspekt „neurechts“ werde ich mich jedenfalls bemühen, andere wissenschaftliche Positionen einzubeziehen; sowohl Salzborn als auch Virchow (so gut das eben geht).--Toter Alter Mann 01:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Kann ich da mal allgemein was zu sagen! Ich halte diese Diskussion für (mal wieder) unsachlich und vielfach am Thema vorbei. Am Ende kann man dieser Diskussion bestenfalls und nur der Vollständigkeithalber die NSDAP in Ostpreussen ihre ersten großen Hochburgen hatte. Super was hat das mti der Einleitung in einem Artikel über eine Wochenzeitung zu tun, in der die politische Ausrichtung beschrieben wird? Da ist man ja froh das man keinen Zusammenhang zum Kennedy Attentat herleiten kann. Zum Thema: Die Wissenschaftliche Einordnung ist soweit ich die Quellen eingesehen habe mehr als ausgewogen. Die Zuordnung inerhalb des eindeutig im demokratischen Spektrum agierenden Politikern wie Seehofer oder Braun tun ihr überiges. Von Wissenschaftlicher Seite gibt es ein klares Ungleichgewicht bei der Einordnung. So sind die eindeutig mehr Politologen und Historiker der Meinung das Die Zeitung der neuen Rechten zuzuordnen ist. Die Zuordnung des Trägerverbandes der den Verlag gegründet hat ist bei der Zuordnung des politischen Spektrums absolut nicht relevant. Das kann man sich schenken. Anderes ist das bei der Leserschicht. Hierzu gibt es aber meiner Meinung nach keine wirklichen Belege. Richtig ist, das habe ich selber beobachtet, das man die Zeitung oft in Händen von Politikern der neuen Rechten findet. Nur gibt es keine wissenschaftliche Auswertung bzw. Marktforschung auf die sich diese Beobachtung stützen könnte. Bleibt also einzig die wissenschaftliche Zuordnung anhand der uns vorliegenden Meinungen der Fachleute. Da es verschiedene Meinungen bzw. Zuordnungen gibt, sind auch beide aufgeführt. In der Einleitung wird die wissenschaftliche Bewertung der überiwegenden Mehrheit der Wissenschaftler erwähnt, zeitlich zugeordnet und die Eigendarstellung gegenüber gestellt. Wo ist also der Fehler??????? Die jetzige Version halte ich für absolut in Ordnung und gut gegliedert! --Yogi 00:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Tempora mutantur, et nos in illis

Die Zeiten ändern sich, und wir uns mit ihnen. Das scheint auch für die PAZ zu gelten.
Vorab: Ich bestreite nicht, daß die PAZ in der Vergangenheit neurechte Artikel gebracht haben mag. Ich bestätige es nicht, weil ich es nicht selbst weiß, aber anerkenne, daß nicht nur mE kritisch zu sehende Journalisten wie Maegerle, sondern etablierte Politikwissenschaftler dies behaupten und belegen. In Bezug auf die Vergangenheit kann man das wohl unstreitig stellen und abhaken.
Mein Problem betrifft die Gegenwart. Alle genannten Quellen sind durchaus schon etwas älter - Nachauflagen (also: neugedruckte Auflagen ohne Änderung) einmal weggelassen, enden sie 2004.
Nun liegt über die PAZ augenscheinlich nichts Neues vor. Was ist nun zu tun, wenn die gegenwärtige PAZ offenkundig eine Einschätzung als neurechts - also: mit Brückenschlag zur nicht auf der Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehenden Rechtsextremen - nicht nur nicht erlaubt, sondern ausdrücklich widerlegt?
Ich denke, man wird konzedieren, daß der Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem nicht der ist wie zwischen Uli und Dieter Hoeneß, sondern wie der zwischen Konrad Adenauer und Nazi-Hoffmann. Nur der guten Ordnung halber: auf der linken Seite gilt natürlich das entsprechende. Was also ist zu tun, wenn der aktuelle Zustand nicht (mehr) der zehn Jahre alten Sekundärliteratur entspricht, aber keine neue Sekundärliteratur vorliegt? Wir können ja schlecht einen geänderten Sachverhalt ignorieren, nur weil diese Veränderung noch nicht in der Sekundärliteratur behandelt wurde. Also, offen gefragt: was tun? -- Freud ^DISK 08:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Das mag schon alles sein, aber ohne entsprechende Quelle kann man nciht einfach in den Artikel schreiben, dass die PAZ plötzlich ihren Kurs geändert hat. Natürlich gibt es solche Fälle, siehe etwa MUT, aber eine ähnliche Diszanzierung von Seiten der PAZ ist mir nicht bekannt. Vielmehr erweckt die Festschrift zum 60jährigen Bestehen (oder die Beschäftigung Hans Heckels) bei mir den Eindruck, dass sich vielleicht seit 2007 (nicht 2004, siehe Braun et al. sowie Loew) doch nicht so viel getan hat, wie du hypothetisierst. Ohne reputable wissenschaftliche Einschätzungen, die etwas anderes behaupten, müssen wir davon ausgehen, dass die bisherigen gelten, denn weder du noch ich sind kompetent genug, das selbst zu beurteilen. Wenn du solche Quellen hast, nur her damit, dann kann der vielkritisierte Satz sofort aus der Einleitung gestrichen werden. Aber ohne wird das nix.--Toter Alter Mann 18:04, 24. Jan. 2012 (CET)

PM der PAZ

Die PAZ hat auf ihrer Internetpräsenz diese Pressemitteilung herausgegeben: [1].
Ich halte es für richtig, das im Artikel entsprechend zu berücksichtigen. Aufgrund folgender Überlegungen

• In der Einleitung das Wort „überwiegend“ entfernen
• „nunmehr“ paßt auch nicht mehr.
• Auch bezieht sich der „neurechts“-Satz nicht auf die Gegenwart.

könnte ich mir folgendes vorstellen:
Ihre politische Ausrichtung bezeichnet die Zeitung selbst als „konservativ und wertkonservativ“; sie distanziert sich ausdrücklich als nicht der Neuen Rechten zugehörig, sondern - im Widerspruch zur Neuen Rechten - als für Liberalismus, Universalismus und Pluralismus eintretend (Quelle: der Link zur PM). Dem steht eine in den Jahren bis 2004 erfolgte Einschätzung der PAZ durch einige Politikwissenschaftler als neurechts entgegen.
Damit ist schon in der Einleitung klar: Es gab diese Einschätzung. Relevant ist sie, insbesondere durch Politikwissenschaftler - weniger durch Journalisten, weswegen die Politikwissenschaftler genannt werden. Sie war aber keineswegs einhellig, wie aus dem Artikel hervorgeht. Auf die Tatsache, daß diese Quellen relativ alt sind und die PAZ für sich in Anspruch nimmt, jedenfalls in der Gegenwart sich von der Neurechten zu distanzieren, wird durch die Jahresangabe 2004 eingegangen. Auf diese Weise wird, wie ich meine, redlich gehandelt: die Selbstdarstellung der PAZ und, was mir am wichtigsten erscheint, die darin enthaltene Absage an die Neurechte, gehört berücksichtigt. (Nebenbei: Vera Lengsfeld, Jörg Schönbohm - regelmäßige Autoren der PAZ - sind nun nicht wirklich der Neuen Rechten zuzuordnen; Vera Lengsfeld ist davon weit entfernt, und Schönbohm mag strammkonservativ sein, aber Neurechts ist eben noch einmal etwas grundsätzlich anderes). Meinungen? -- Freud ^DISK 18:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Immer neue Abschnitte zu erstellen täuscht leider nicht über das Fehlen von von Quellen für deine "Thesen" hinweg. Kann sich das Blatt nun nach seinem Gutdünken selbst durch Pressemitteilungen darstellen? Ich würde vorschlagen du unterlässt im weiteren diese Zeitverschwendung. -- Kartoffelkopf 19:01, 27. Jan. 2012 (CET)

(BK) Dann ist die Junge Freiheit wohl auch nicht neurechts? Über Schönbohm und Lengsfeld will ich mich hier ehrlich gesagt nicht auslassen, die Einschätzung der PAZ basiert auf mehr als der gelegentlichen Autorentätigkeit von Politikern aus der zweiten Reihe.

Aber der Reihe nach:

• Die Formulierung wäre demnach "Ihre politische Ausrichtung wird von der deutschen Politikwissenschaft seitdem als neurechts betrachtet."?
• Welches nunmehr meinst du?
• Das gilt für jede Quelle in dieser Enzyklopädie. Dann dürften wir auch einen Tag alte Quellen nicht mehr verwenden, weil sie sich auf die Vergangenheit beziehen. Im Gegenteil, ein Richtungswechsel der PAZ seit 2009 (das sind die aktuellsten, wenn auch nicht unbedingt brauchbarsten Quellen) müsste belegt werden.

Dass die PAZ sich ausdrücklich von der Neuen Rechten distanziert, kann ich aber gerne noch detaillierter in der Einleitung zum Ausdruck bringen.--Toter Alter Mann 19:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Sag mal setzt du dich nur deshalb so sehr für die PAZ ein, weil dein Parteichef sie als "klar und kantig" bezeichnet? Mittels Pressemitteilung wissenschaftliche Einschätzung auszuhebeln ist ziemlich unseriös, der Verweis auf die Gegenwart (aka "aktuell") ein klares Ignorieren unserer Richtlinien. Von "redlichem Handeln" wären wir da weit entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einfach etwas dagegen, daß aus politischem Impetus ein Blatt, das zwar eindeutig auf der politischen Rechten, aber ebenso eindeutig innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung einzuordnen ist, aufgrund von Quellen, die zeitlich vor der jetzigen Ausrichtung erfolgten, die auch im Wesentlichen der politischen Linken entstammen und mehr von politischen Aktivisten denn von um Objektivität bemühten Wissenschaftkern stammen, in eine Ecke gedrückt wird, in die sie nicht gehört. Das geschieht hier in diesem Artikel. So wird dieser miese Verbrecher Horst Mahler als Ex-Autor der PAZ erwähnt; das ist für die Beschreibung eines Zustands der PAZ in der Vergangenheit richtig und soll meinetwegen auch drin bleiben. In unserem Artikel über die Süddeutsche Zeitung allerdings wird der gleiche miese Horst Mahler nicht erwähnt - obwohl er dort zum etwa gleichen Zeitpunkt (± 6 Mte.) ebenfalls veröffentlichte.
Wenn die PAZ seit Jahren nichts brachte, was Zweifel an ihrer FDG-Grundlage auslöst, werden kritische Belege aus der Vorvergangenheit herangezogen, um diese Zweifel zu wecken - zugleich aber wird verschwiegen, daß diese - zutreffenden - Belege eben aus der Zeit vor der Neuausrichtung der Zeitung stammen.
So manche Kommentare hier lassen deutlich erkennen: hier geht es machen weniger um einen verantwortungsbewußten Umgang mit dem Artikelthema, sondern um Politik. Das sollten wir nicht einreißen lassen; auch die Nutzer, die die politische Linie der PAZ rundweg ablehnen, sollten in der Lage sein, fair zu arbeiten. Ich habe fünf Nummern der PAZ gelesen und dort nichts, aber rein gar nichts gefunden, was im Sinne von neurechts auch nur irgendwie fragwürdig wäre. Die, die mich hier kennen, wissen: ich bin ganz gewiß in meiner Weltanschauung konservativ und mit meiner offengelegten Tätigkeit in der CSU erkennbar der demokratischen Rechten zuzuordnen. Genau so sollte allerdings bekannt sein, daß ich fuchsteufelswild werde, wenn etwas nach „nicht-FDG rechts“ stinkt. Deswegen würde ich mich übrigens auch niemals für eine ähnliche Veränderung des Junge Freiheit-Artikels einsetzen.
Natürlich verwenden wir Quellen statt Selbstbeobachtung. Wenn aber die eigene Beobachtung zeigt, daß das, was die Quellen besagen, mit der heutigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt, dann sollten wir diese Beobachtung eben nicht ausblenden, und schon gar nicht deswegen, weil eine aktuelle entsprechende Quelle (noch) nicht vorliegt.
Die PAZ ist nicht neurechts. -- Freud ^DISK 12:00, 29. Jan. 2012 (CET)

„Ich habe fünf Nummern der PAZ gelesen und dort nichts, aber rein gar nichts gefunden, was im Sinne von neurechts auch nur irgendwie fragwürdig wäre.“ – Ich bin nun etwas ratlos, weil ich überlege, was du wohl sagen würdest, wenn ich die Lektüre von fünf willkürlich von mir ausgewählten Zeitungsnummern dazu verwenden würde, um den Inhalt eines Artikels zu belegen. Ist ja nicht so, dass ich zu dem ein oder anderen Privatgegenstand nicht auch meine Privattheorie hätte, aber deswegen halte ich mic trotzdem an die Fachliteratur, auch wenn sie meinem Bauchgefühl möglicherweise widerspricht.--Toter Alter Mann 01:06, 30. Jan. 2012 (CET)

"Wenn aber die eigene Beobachtung zeigt, daß das, was die Quellen besagen, mit der heutigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt, dann sollten wir diese Beobachtung eben nicht ausblenden, und schon gar nicht deswegen, weil eine aktuelle entsprechende Quelle (noch) nicht vorliegt." - Doch, das sollten wir. Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen (insbesondere gleich in der Einleitung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als ‚Wahrheit‘ ansehen.“) und den Aspekt der Belegpflicht in Wikipedia:Belege beachten. Selber Beobachtetes aber sonst nicht reputabel Belegbares gehört nicht in Wikipedia-Artikel. --Widerborst 00:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Vier Benutzer widersprechen Freud, trotzdem wird genau zu dieser Thematik am Artikel herumgespielt. So geht das natürlich nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Schreiben einer Enzyklopädie ist keine Frage von Mehrheiten - oder: sollte es nicht sein. Den vorgelegten Quellen zufolge gibt es seit 2004 keinen Anlaß, von neurechts zu sprechen. Dennoch verweigern hier Nutzer in mir unheimlichem Zusammenwirken, daß das so in der Einleitung erkennbar wird: PAZ, wohl aber insbesondere OB gaben Anlaß zu Zweifeln an Verfassungstreue / wurden mit Belegen a, b, c der Neuen Rechten zugeordnet. Für die Zeit seit 2004 liegen keine politikwissenschaftlichen Arbeiten vor, die diese Bewertung aufrechterhalten oder wiederholen. Die PAZ selbst hat eine Pressemitteilung herausgegeben, in der sie sich von Neurechts distanziert.
Es geht mir darum, daß hier Nutzer die PAZ, die sie ablehnen, weil sie reichlich konservativ schreibt, diskreditieren wollen, indem sie sie in die rechtsextreme Ecke rücken wollen - obwohl sie da nicht hingehört, aber egal, Feind mit Dreck beschmissen - wird schon etwas haften bleiben… Wenn jetzt acht Jahre lang keine politikwissenschaftliche Arbeit erschien, die die Neurechts-Vorwürfe wiederholt, dann ist das so lange her, daß man nicht mehr sagen kann, daß die PAZ soundso eingschätzt „wird“, sondern nur, daß sie soundso eingeschätzt „wurde“.
„von der deutschen Politikwissenschaft“ - wow, das klingt ja fast wie „von der deutschen Bischofskonferenz“. Es gibt nicht die deutsche Politikwissenschaft. Hier wird eben auch - Tendenz! - versucht, denen, die die PAZ vor 2004 als neurechts bewerteten, ein hohes Image zu verpassen. An exakt solchen Punkten ist mE die Unredlichkeit der hier in der Artikelaufsicht gegen jedes Argument vertretenen Position erkennbar. In einer früheren Fassung des Artikels kam gleich nach der deutschen Politikwissenschaft der Herr Maegerle - der gar kein Politikwissenschaftler ist, sondern Journalist.
Ferner wird hier gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen. Wenn für eine mehrere Jahre zurückliegende Vergangenheit wissenschaftliche Quellen vorliegen, für die Gegenwart aber nicht, dann kann die für jedermann erkennbare Gegenwart nicht aus dem Artikel ausgeblendet werden. Man mag sie vorsichtiger formulieren, man mag auf die aktuelle Quellenlosigkeit hinweisen - mag man alles tun. Aber wenn die deutsche Politikwissenschaft (so ein Schmarrn, wirklich!) z. B. vier Jahren sicher war, daß Obama Guantanamo Bay schließen würde, dann würden wir doch auch dann in den Artikel Guantanamo Bay Naval Base schreiben, daß es noch als Gefangenenlager existiert, auch wenn deutsche Politikwissenschaftler die deutsche Politikwissenschaft nicht mehr darüber schreiben würde, nicht wahr?
Meine Änderungsvorschläge sind fair und redlich. Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand. Und ob da nun vier, vierzig oder vierhundert dagegen sind, ist insofern völlig wurscht, als es bei diesen Fragen um nichts geht, was qua Mehrheit entschieden werden sollte. -- Freud ^DISK 07:38, 31. Jan. 2012 (CET)

"Den vorgelegten Quellen zufolge gibt es seit 2004 keinen Anlaß, von neurechts zu sprechen." - Welche Quellen wurden vorgelegt, die eine neurechte Ausrichtung der PAZ seit 2004 verneinen? Dass die Buetreilung der PAZ als neurechts nicht jedes Jahr neu aufgelegt wird, ist kein Beleg für deine private Annahme von wegen "kein Anlaß".

"Wenn jetzt acht Jahre lang keine politikwissenschaftliche Arbeit erschien, die die Neurechts-Vorwürfe wiederholt, dann ist das so lange her, daß man nicht mehr sagen kann, daß die PAZ soundso eingschätzt „wird“, sondern nur, daß sie soundso eingeschätzt „wurde“." - Sagt wer? Du? Dann ist es irrelevant für die Artikelgestaltung.

"Meine Änderungsvorschläge sind fair und redlich. Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand." - Deine Änderungsvorschläge widersprechen vor allem Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. --Widerborst 08:40, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Ansonsten erinnert mich die ganze Argumentationsweise über "'die' Politikwissenschaft" sehr an Argumente zur Leugnung von Klimaforschung und Evolution ("Teach the Controversy")

Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand. - Das hat mit dem wissenschaftlichen Betrieb nun rein gar nix zu tun. Wenn die Änderungen so offensichtlich sind, wird auch die Politikwissenschaft beizeiten draufkommen. Deine persönlichen Unterstellungen kannst du dir übrigens sparen - ich unterstell dir ja auch nicht, dass du bei grad einmal 18% Edits im ANR eigentlich gar keine Ahnung hast, wie man solche Artikel verfasst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Die einzige Theoriefindung und Phantasiererei findet sich bei Dir (und den Kollegen, die die gleiche Ansicht vertreten): Angeblich soll die Zeitung heute immer noch neurechts sein, weil vor 2004 entsprechende Belege aufgelistet sind, die bei mehreren, aber keines allen Politikwissenschaftlern zur Einordung als neurechts führten. Weil es 2004 so war, soll es heute immer noch so sein? Das allerdings ist TF! In meinem Umformulierungsvorschlag steckt keinerlei TF. Du betreibst TF, indem Du erstens einen von einigen Politikwissenschaftlern (aber nicht von der deutschen Politikwissenschaft) erhobenen Befund in die Gegenwart erstrecken willst. -- Freud ^DISK 14:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Version von Freud für einen gangbaren Kompromiss. Wenn sich einerseits seit acht Jahren keine Quellen finden, die das behaupten, und andererseits von der PAZ eine Umstellung der Ausrichtung seitdem geltend gemacht wird, ist die Formulierung bis 2004 so falsch nicht, solange nicht der Gegenbeweis vorliegt. Ich werde also auf die Version zurücksetzen und bitte darum ,den Editwar nicht weiter fortzusetzen. --Hardenacke 15:15, 31. Jan. 2012 (CET)

"ist die Formulierung bis 2004 so falsch nicht, solange nicht der Gegenbeweis vorliegt. " - Ne, so läuft das hier nicht. Wer Inhalte im Artikel haben will, muss sie reputabel belegen. Der momentane Inhalt erweckt den Eindruck, die Politikwissenschaft habe sich nur bis 2006 mit der PAZ beschäftigt bzw. ab 2006 nicht mehr ihre Zugehörigkeit zur Neuen Rechten festgestellt. Das ist beides, wiewohl implizit nahegelegt falsch. Und daher entferne ich jetzt diese Irreführung. --Widerborst 16:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist schlüssig argumentiert. Eigentlich müsste man auf die Falsifikation durch verschiedene Wissenschaftler warten (wenn sie so eintritt).--♥ KarlV 16:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Wo ist also die Einschätzung der Politikwissenschaftler aus den letzten Jahren? --Hardenacke 16:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Richtig, wo sind sie denn, diejenigen, welche der Einordnung neurechts widersprechen? Und - es ist mir in letzter Zeit doch aufgefallen, dass die Themen, die Schriftleiter Norbert Weidner so umtreibt, hier in Wikipedia zeitgleich zu Honigtöpfen werden. An Zufälle mag ich in dem Bereich nicht glauben.--♥ KarlV 16:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Ist ja auch kein Zufall - Freuds Initiative stammt direkt aus der PAZ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Ei da schau her! Die Kommentare dort sind auch ganz herzallerliebst (vom Marschbefehl erwartenden "Ich bin bei Wikipedia registriert und bitte um Vorgabe neuer Formulierungen, die ich dann ersetzen und im Auge behalten werde." bis zum Bolschewistenjäger ist da ja alles vertreten, was Konservatismus heutzutage zu bieten hat). --Widerborst 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

KarlV: Die Einordnung als „neurechts“ stimmt doch hinten und vorne nicht und wird hier im übrigen so schwammig angewandt (bzw. ist so schwammig, dass einige glauben, sie nach Belieben anwenden zu können), dass man den ideologischen Hintergrund der Einordner doch recht klar sieht. Lies Dir doch einfach mal den Artikel „Neue Rechte“ durch, den Du ja mitverfasst hast und komm dann wieder und belege einfach klar und deutlich, welche Merkmale der Neuen Rechten eigentlich zutreffen sollen. Nach der Lektüre einiger Nummern ergibt sich für mich: konservativ, christlich, demokratisch, unter den deutschen Parteien wohl am ehesten CSU-nah zu verorten. Was für mich wichtig ist: Der Holocaust wird selbstverständlich verurteilt. Auch hier wird keine Nähe zur alten odere neuen Rechten zugelassen. Und: Den Journalisten „Anton Maegerle“ unter „wissenschaftliche Einordnung“ anzuführen, halte ich für vermessen. Wenn also die Zuordnung „Neue Rechte“ irgendwann gegolten hat: Auf die heutige Zeitung trifft sie nicht zu. Diese Zuordnung wird im übrigen von der Redaktion selbst als ehrverletzend gesehen, was ja auch nicht gerade für ein gezieltes Verfolgen einer neurechten Linie spricht. Also noch mal: Wo sind die wissenschaftlichen Belege, besonders die aus heutiger Zeit? --Hardenacke 16:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich soll also Deiner Einladung zur Meta-Diskussion Folge leisten und mich also anstatt nur auf die deskriptive Darstellung von Sachverhalten zu beschränken mit Dir auf eine Definition von Neue Rechte einlassen, welche der eigenen Interpretation entspringt und diese dann hier einzupflegen? Ist das Dein Ernst???--♥ KarlV 17:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Mein Ernst ist, dass Du nicht an einer Stelle eine einigermaßen gelungene Darstellung der „Neuen Rechten“ bringen kannst, um sie dann an einer anderen Stelle zu konterkarieren. Anders gesagt: Man kann sich nicht einen Begriff je nach Bedarf zurechtbiegen, bis er passt. --Hardenacke 17:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Hier ist auch noch eine kurze Beurteilung von 2007. Wie nah an 2012 hätten's denn gern? --Widerborst 17:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist die Meinung eines ehrenwerten Politikers, allerdings eine Behauptung ohne Nachweise. Danke. --Hardenacke 17:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Nö, nicht ganz. Da wird zwar auf Maegerle verwiesen (wenn du das meintest). Aber… egal. Das Buch (ISBN 3-531-15421-4) steht ja bereits in der Literaturliste und Alexander Geisler wird ja auch im Artikel als Politikwissenschaftler identifiziert. Ich rede mir hier sicher nicht den Mund fusselig. --Widerborst 17:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Verfasser ist Stephan Braun, seines Zeichens evangelischer Kirchenjournalist und Politiker, wenn ich nicht irre? Und er verweist auf einen anderen Journalisten? --Hardenacke 17:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist genau die Methode, nach der hier vorgegangen wird. Und eine für 2004 zwar nicht einzige, aber wesentliche Meinung, zwar nicht der deutschen Politikwissenschaft, sondern mehrerer (deutscher) Politikwissenschaftler, wird einfach mal so, hopplahopp und unbelegt (oder durch Journalisten und Publizisten, die einem politischen Gegner nahestehen und deren FDG-Treue selbst nicht immer ganz solide ist) für die Zukunft festgeschrieben. Das ist TF. Nach wievielen Jahren ohne Erneuerung ist denn Sekundärliteratur möglicherweise nicht mehr zutreffend? Oder nach wievielen Relaunches des Mediums ist die einmal gemachte Bewertung nicht mehr als aktuell anzusehen?

Ich will nur, daß - zutreffend - in der Einleitung steht, daß mehrere Politikwissenschaftler in bis 2004 erschienen Arbeiten die PAZ der Neuen Rechten zugeordnet haben (nicht „die deutsche Politikwissenschaft“, das ist eine lächerliche Überhöhung - insbesondere, da im selben Artikel weiter unten steht, daß es sehr wohl Einschätzungen von Politikwissenschaftlern gibt, die auf „konservativ“ bzw. „rechtskonservativ“ lauten - mag vielen hier auch nicht passen, aber das ist nun einmal etwas grundlegend anderes als „neurechts“). Damit ist nicht gesagt, daß diese Bewertung heute falsch sein muß - damit ist nur gesagt, daß sie seither nicht mehr entsprechend neu getroffen wird. Sie (diese Bewertung) steht dann in der Einleitung, daneben steht, daß die PAZ diese Einschätzung zurückweist. Fair für beide Sichtweisen: beide werden benannt. Beide werden belegt. Soll der Leser, wenn er mag, sich ein Bild machen. Mag er nicht, dann bekommt er zutreffend mit, was real ist: Blatt galt vielfach als neurechts, nach Relaunch gibt’s keine entsprechende Neubewertung; Blatt selbst hält sich nicht für neurechts. Das ist keine Aussage des Artikels, daß die PAZ nicht neurechts sei - und damit korrekt. Einige hier versuchen, in den Artikel die Aussage zu bringen, daß das Blatt neurechts sei. Und das ist nicht nur nicht zutreffend, sondern eben auch - offensichtlich - politisch intendiert. Mein Umformulierungsvorschlag ist inhaltlich zutreffend, stimmt mit der Quellenlage überein, unterdrückt keine Information und stellt nicht einseitig eine Sichtweise als die einzig richtige dar. Deswegen ist sie richtig und fair. -- Freud ^DISK 18:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Du hast ja mit Deiner Forderung nach einer stärkeren Differenzierung im Hinblick auf die Bewertung der PAZ vollkommen recht, Freud. Allerdings denke ich mittlerweile, daß der Kern der sich hier wiederholt im Kreise drehenden Diskussion wohl doch eher in der Frage der Bewertung der Bezeichnung neurechts zu suchen ist. Und da fürchte ich, daß diejenigen, die überaus begründbar die Auffassung vertreten, daß dieser Begriff in wissenschaftlicher Hinsicht nicht nur unscharf ist, sondern auch durch seine inflationäre Anwendung auf fast alles, was sich nur ein Löschblatt rechts von klassischen Positionen der CDU und CSU befindet, zumindest arg problematisch geworden ist, diesen bitteren Beigeschmack auch noch dann im Munde haben werden, wenn im Artikel noch deutlicher als in der jetzigen Fassung wird, daß es - wie Du richtig schreibst - weit weniger überzeugte Vertreter der Neurechts-Zuordnung gibt, als es derzeit erscheint. An der simplen, aber leider sehr populären Assoziation, daß wiederum alles, was einige Wissenschaftler als neurechts bezeichnen, damit automatisch schon extremistisch, verfassungsfeindlich und gegen die FDG ausgerichtet ist, wird man an dieser konkreten Stelle letztlich noch weniger ändern. Denn genau dies geht aus meiner Sicht über die Möglichkeiten eines auf der puren Rezeption von Sekundärquellen basierenden Lexikons hinaus. Das kann man wiederum bedauern, aber auch dies ändert nichts an den Tatsachen.

Ändern läßt sich ebenso nichts daran, daß es an einem stärkeren und gezielten Widerspruch von Politikwissenschaftlern gegen die Thesen ihrer Kollegen bei dieser Thematik weitestgehend mangelt. Und dies schlägt sich natürlich wiederum im Lemma konkret nieder.

Das heißt alles freilich nicht, daß in Sachen Differenzierung nicht noch viel zu machen ist. Und es ist einfach nur traurig, wenn im Rahmen einer freilich kontrovers verlaufenden Artikeldiskussion denjenigen, die sich in dieser Hinsicht aussprechen, einfach unterstellt wird, sich an irgendwelchen konzertierten Aktionen des Blattes oder irgendeines ominösen NR-Kreises zu beteiligen oder gar eine PAZ-Weißwäsche zu befürworten. Als ob solche puren Verdächtigungen dazu betragen könnten, den Artikel auch nur um ein Jota zu verbessern. --Niedergrund 00:11, 1. Feb. 2012 (CET)

POV „einige“

Mit diesem Edit wird erneut versucht die Perspektive (Gesamtheit der Politikwissenschaftler versus Politikwissenschaftler, die sich mit dem Lemma überhaupt beschäftigt haben) zu verfälschen, um zu suggerieren, dass nur eine Minderheit der Politikwissenschaftler dieser Einschätzung folgt.--♥ KarlV 11:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Und mit diesem hier provoziert Benutzer Hardenacke - der ansonsten schnell mit Meta-Diskussionen auf Diskussionsseiten reagiert (diesmal offenbar nicht) - ganz bewußt den nächsten Edit-War um eine bewusste Umdeutung der Realität. Wohl bekommts! --♥ KarlV 11:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Jetzt wird es langsam albern. Zu suggerieren, jeder Politologe, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, kommt zu dieser Schlussfolgerung, ist ja wohl falsch. Zu schreiben, Politikwissenschaftler, die sich mit der Zeitung befassten, ist nahe am Pleonasmus, denn wenn sie dazu publizierten, werden sie sich ja mit ihr wohl befasst haben. Hätten sie sich nicht mit der Zeitung befasst und dennoch publiziert, entwertete das ihre - ohnehin schwammige - Aussage weiter. Nehmen wir also zu ihren Gunsten an, sie haben sich mit dem Thema befasst. Und KarlV hast Du den vorhergehenden Abschnitt nicht gelesen? --Hardenacke 11:57, 1. Feb. 2012 (CET)

„Zu suggerieren, jeder Politologe, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, kommt zu dieser Schlussfolgerung, ist ja wohl falsch“ - deswegen hat Meister Hardenacke ja auch so viele Gegenbeispiele aus der Sekundärliteratur parat (nämlich keinen Einzigen). Merke: wenn man aus „Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ „einige Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ macht, ist es nicht albern und keine POV-Umdeutung, wenn man aber dann aus „einige Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ „Politikwissenschaftler, die sich mit der Zeitung beschäftigt haben ordnen sie als neurechts ein“ macht ist es albern und nahe dem Pleonasmus. Dreistigkeit siegt???--♥ KarlV 12:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich kommt jeder Politologe, der sich analytisch mit dem Thema beschäftigt (soll heißen: Er schaut sich die Inhalte an und trifft eine Einschätzung statt einfach nur zu adjektivieren), zu diesem Schluss. Salzborn mal ausgenommen, der spricht aus theoretischen Überlegungen lieber von rechtsextrem; können wir natürlich auch in der Einleitung erwähnen. So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es eine bewusste Verfälschung.--Toter Alter Mann 12:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Virchow schreibt „rechtskonservativ“, Stickler „konservativ“. Haben die sich nicht mit der Zeitung befasst? --Hardenacke 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, das haben sie tatsächlich insofern nicht, indem sie nicht begründen, wie sie zu dieser Einschätzung kommen. Die einzige Analyse, die Stickler vornimmt, ist die zum Ostpreußenblatt der 1960er und 70er. Und selbst da schweigt er sich großzügig zu Leuten wie Hugo Wellems aus. Die Mühe einer eingehenden Studie machen sich nur Brauner-Orthen, Maegerle und Salzborn. Diese Analysen werden auch als einzige von anderen als solche rezipiert.--Toter Alter Mann 12:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Diese Analysen sind inzwischen aber auch veraltet, werden aber gelegentlich immer noch von parteiischen Journalisten (und Hobbyautoren in der Wikipedia) unkritisch rezipiert. --Hardenacke 13:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Während deine Haltung nicht mal auf „veralteten“ Analysen und „unkritischen Rezeptionen“ fußt, sondern sich offenbar allein aus deiner Imagination speist. Dass du dich mit der genannten Literatur nicht selbst auseinandergesetzt hast, hast du ja mit deiner obigen Frage bereits nahegelegt. Mit den nicht weniger „veralteten“ Einschätzungen von Stickler und Virchow hast du offenbar weniger Probleme; darf ich fragen warum?--Toter Alter Mann 13:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja Du darfst. Damit wollte ich sagen, dass es nicht gerade zielführend ist, sich um alte Einschätzungen zu streiten. Je nach politischer Verortung des Politologen wird man immer unterschiedliche Aussagen finden. (Und inwieweit sie fundiert sind, erschließt sich nicht auf den ersten Blick. Jeder findet auch die Beispiele, die er sucht.) Ich versuche, das einigermaßen objektiv darzustellen (soweit es möglich ist) und Bockmist zu vermeiden. Und ich werde immer sehr misstrauisch, wenn jemand schreibt: Alle sagen das. --Hardenacke 13:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Na, dann müsstest Du mit der aktuellen Formulierung ja glücklich sein ;-)--♥ KarlV 13:31, 1. Feb. 2012 (CET)

„Bockmist vermeiden“ schrub ich gerade. --Hardenacke 13:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja jetzt identisch mit dem Spiel bei Junge Freiheit. Wie gesagt, bitte da ins Disku-Archiv gucken, Suchbegriff "einige". Da gibt's viel zum Nachlesen über Taktik und Kontertaktik. So, und jetzt geh ich und schreibe bei Globale Erwärmung rein, dass da einige Klimaforscher von aus gehen, dass diese tatsächlich stattfindet. Liebe Grüße, --Widerborst 12:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um die „Junge Freiheit“. Das ist ein anderes Thema (scheint aber von einigen hier verwechselt zu werden). Bitte Argumentationsarmut nicht zur Metadiskussion aufblasen. Danke. „die sich mit der Zeitung befassten“ ich fasse es nicht --Hardenacke 12:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Anfangs nahm ich an, dass diese sehr aktuelle Analyse des französischen Politologen Pincaper parteiisch und übertrieben sei. Nachdem ich das hier selbst erlebt habe, muss ich ihm weitgehend rechtgeben. Es geht hier nicht um richtige oder falsche Formulierungen. --Hardenacke 13:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, ein Politologe, der als Journalist arbeitet.--♥ KarlV 13:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich meine einen studierten, promovierten und habilitierten Politikwissenschaftler, Autor einer Reihe von Büchern zur französisch-deutschen Geschichte und Politik, der auch als Journalist arbeitet, was nicht ungewöhnlich ist. --Hardenacke 13:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Wo lehrt er denn aktuell?--♥ KarlV 13:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Genau so was meinte ich. --Hardenacke 13:51, 1. Feb. 2012 (CET)