Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion

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Kürzung

Originalzitate brauchts nicht, die Einleitung habe ich chronologisch aufgezogen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 25. Dez. 2011 (CET)

Eine ausführliche Inhaltsangabe ist durchaus sinnvoll. Dass das Setting in Prag spielen würde, ist sachlich falsch, dass die rosenbergsche Ausgabe weiter verbreitet gewesen sei als die von zur Beek, ebenfalls. Ich setze zurück. --Φ 15:10, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Inhaltskapitel kommt mr sehr unprofessionell vor. "Der betont sachliche, bürokratische Titel sollte Glaubwürdigkeit suggerieren" ist Bullshit, der ganze Kabbalamumpitz und die märchenhafte Verbrämung ist keineswegs sachlich oder bürokratisch. Es handelt sich nicht um eine Inhaltsangabe, sondern direkte Wiedergabem, und die halte ich nach wie vor für nicht angebracht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:01, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo Polentario, die Sache mit dem bürokratischen Buchtitel habe ich von Wolfgang Benz, bei Bedarf kann ich gerne auch dafür noch einen Einzelnachweis liefern. Die Erwähnung der Kabbala im Text steht dazu nicht im Widerspruch. Wo im Text du eine „märchenhafte Verbrämung“ erkennen kannst, würde mich interessieren, ich hab keine gefunden.

Da immer mal wieder Antisemiten auf dieser Seite aufschlagen, die wissen wollen, was denn eigentlich drin steht, halte ich eine ausführliche Inhaltsangabe inclusive der Zitate weiterhin für sehr sinnvoll. Weihnachtsgrüße, --Φ 16:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube gerne, das Benz das geschrieben hat - sachlich richtiger macht es das nicht. Der gleiche benz hat das mit der Mythenbildung angebracht, as stimmt dann schon eher. Desweiteren schreiben wir ja nicht für Antisemiten, bei denen ich auch eher davon ausgehen würde, daß die keine langweilige WP-Prosa sondern andere Quellen zur genüge finden. Als altgedienter Verschwörungstheoretiker (die Klimaskeptiker sind unser Unglück) bin ich immer am Zweifeln, wenn mir zu oft erklärt wird, wasich zu glauben habe, beziehungsweise was Konsens der Wissenschaft ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 25. Dez. 2011 (CET)

PS Das beste Zitat finde ich „Bald werden alle Hauptstädte der Welt von Stollen der Untergrundbahnen durchzogen sein. Von diesen Stollen aus werden wir im Falle der Gefahr für uns die ganzen Städte mit Staatsleitungen, Ämtern, Urkundensammlungen und den Nichtjuden mit ihrem Hab und Gut in die Luft sprengen" Ich musste da irgendwie an Zeitz und Walter Sittler denken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 25. Dez. 2011 (CET)

Lässt sich bei den Originalzitaten vielleicht ein Kompromiss finden? Aktuell sind es acht, dadurch liest sich die Inhaltsangabe nicht besonders flüssig und fachliche Aussagen werden durch die Zitate zergliedert. Komplett streichen der Zitate wäre aber auch nicht gut, einige wenige Zitate als Belege für Aussagen über den Inhalt zu benutzen erscheint mir sinnvoll. -- 84.187.38.74 16:43, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Inhaltsangabe wollte ich ohnehin noch überarbeiten. Dabei kann ich auf wörtliche Zitate weitgehend verzichten. Dein PS zu Zeitz und Sittler verstehe ich nicht.

Wieso ein Text mythischen Charakters nicht unter einem betont sachlich formulierten Buchtitel stehen kann, verstehe ich ebenfalls nicht.

Bitte lösche keine belegten Angaben. Ich mach das wieder rückgängig. Gruß, --Φ 17:29, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Zitat behaptet, der Titel sei besonders sachlich. Das halte ich für Unfug. Bei Sittler und Zeitz spielen Tunnel und Katakombe und zugehörige Verschwörungen finsterer Mächte eine große Rolle. Die mehrfache betonung de3r Fälschung ist wie gesagt kontraproduktiv. 17:48, 25. Dez. 2011 (CET)

Protokoll ist ein nüchterner, bürokratischer Begriff. Das Buch heißt ja nicht die „Die dunklen Geheimnisse der Weisen von Zion, endlich enthüllt“, „Was Sie schon immer über die Weltverschwörung wissen wollten, aber bisher nie zu fragen wagten“ oder „Behold: A pale Horse“. Insofern ist Benz' These plausibel.

Wo würdest du denn die Differenzierung zwischen Fälschung und Fiktion unterbringen? Sie ist ja mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, einfach löschen kommt daher nicht in Frage. Ich setze daher zurück. Gruß, --Φ 18:08, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Fälschungsthema gehört nicht schlicht als Mantra isoliert in die Inhaltsangabe reingehauen. Sinnvoller wäre zum beispiel, Textpassagen aufzuführen, bei denen die Herkunft zuzuordnen ist. Fälschung oder Fiktion ist eine spannendere Frage. Zum einen projizieren die Protokolle ja vorhandene antisemitische Ängste und Vorstellungen, etwa auf die Bundisten oder B'nai br'ith beziehungsweise waren ein geeignetes Resonanzinstrument dafür. Zum anderen ist die Rezeption der Protokolle wichtig, sprich der berner Prozess oder der Timesartikel hatten ja kaum Einfluss auf die zeitgenössische Rezeption, die die Protokolle für echt hielt.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:40, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Fälschungsthema steht nicht mehr in der Inhaltsangabe. Gar nicht gelesen?

Zur Rezeption der Protokolle gibt es einen eigenen Abschnitt. Gar nicht gelesen?

Ich kann in diesem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen. Antisemiten und Verschwörungstheoretiker gibt es auch im Westen; viele Verschwörungstheoretiker glauben an ihre Wahrheit, aber nicht an ihre Authentizität; außerdem ist er sprachlich schief: nicht nur der Glaube an ihre Authentizität ist Teil von Verschwörungstheorien, sondern die Protokolle selbst. --Φ 18:55, 25. Dez. 2011 (CET)

Zu den Fragen: Ja, schon viel besser. Der Blankvers der Niederschrift der Nebel von Avalon beziehungsweise der Protokolle der Weisen von Zion ist allein schon vom Versmaß nicht bürokratisch. Man unterscheide die VT ler und Nesta Websterfreunde im Westen vom Mainstream in der arabischen Welt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 25. Dez. 2011 (CET)

Der Titel ergibt durchaus keinen Blankvers: Wenn überhaupt, sind das Anapäste, keine Jamben, und das auch nur auf Deutsch. Auf Russisch (Протоколы сионских мудрецов) oder Französisch (Les Protocoles des Sages de Sion) ergibt sich ein anderer bzw. kein besonderer Rhythmus. Der Passus spricht aber auch gar nicht vom gesamten Titel, sondern analysiert die Semantik des Wortes „Protokoll“.

Gegenüber der belegten (und mE plausiblen) These von Professor Benz sind unser beider persönliche Überlegungen als Theoriefindung ohne Belang.

Wieso soll ich Paranoiker in West und Ost unterscheiden? Es geht doch hier um die Zusammenfassung des Artikels. --Φ 19:22, 25. Dez. 2011 (CET)

Ist die jetzige wiedergabe von benz ok für Dich? BP Wulff macht allen möglichen Unfug, aber verschenkt nicht die Protokolle an Staatsgäste. In Saudiarabien oder Syrien ist das anders, sprich ob die Paranoia Staatsräsoniwst oder Außenseiterposition, macht schon was aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 25. Dez. 2011 (CET)

Komische Frage: Die jetzige Wiedergabe stammt ja von mir, wenn ich nicht einverstanden wäre, hätte ich es anders formuliert.

Der Unterschied ist nur quantitativ, nicht qualitativ. Holeys Bücher erreichen auch bei uns eine Massenauflage, Behold: A pale Horse war ein Bestseller, die Downloadzahlen gehen in die Hunderttausende. --Φ 20:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Bin nicht immer online. Man muss ja auch unterscheiden, ob die Protokolle nun Ursache von antisemitischen Vorstellungen sind oder solche bündeln. Darüber hinaus haben sie sich offensichtlich als Projektionsfläche für jede art von VT geeignet ergeben. Umgekehrt ist aber auch nicht jede VT auf die Protokolle zurückzuführen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Ja.

Dergleichen Differenzierungen, soweit sie nicht bloß Theoriefindungen sind, stehen auch schon im Artikel.

Die Artikelzusammenfassung sollte aber zusammenfassend feststellen, dass weltweit Menschen an ihre Authentizität und Wahrheit glauben, nicht ausschließlich in islamischen und postsowjetischen Ländern. --Φ 20:59, 25. Dez. 2011 (CET)

Benz Gerumpel zum Minderwertigkeitskomplex der Araber haben hier nichts zu suchen und taugen auch nicht als Erklärung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:05, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagt wer? --Φ 22:08, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagen die Leute die Wolfgang Benz Ansichten in dembericht für kontrovers halten- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 7. Jan. 2012 (CET)

OK, wenn die die Kriterien erfüllen, die WP:Q für zuverlässige Informationsquellen nennt, können wir's gerne ändern.

Wenn nicht, nicht. Gruß, --Φ 19:22, 8. Jan. 2012 (CET)

Antisemitismus (bis 1945) oder Judenfeindschaft?

Ich halte die Verlinkung auf Antisemitismus (bis 1945) für besser, weil die Protokolle in dieser zeit entstanden und einige typische Klischees des antisemitischen Diskurses dieser Zeit wirkungsmächtig zusammenfassen. Dass auch heute noch Leute den Quatsch glauben, ist kein Argument, denn dann dürfte man überhaupt nicht mehr nach Antisemitismus (bis 1945) verlinken - irgendein Blödi wird sich immer finden, der sowas glaubt. Die Verlinkung auf Judenfeindschaft ist sehr allgemein und wenig aussagekräftig. Guten Rutsch, --Φ 13:16, 30. Dez. 2011 (CET)

Als das Gründungsdokument des modernen Antisemitismus geht die Bedeutung der Protokolle in der Tat weit über allgemeine „Judenfeindschaft“ hinaus. Ich unterstütze insofern die Verlinkung auf Antisemitismus (bis 1945). Allerdings zeigt sich hier exemplarisch die Problematik, dass es nur einen Hauptartikel „Judenfeindschaft“, aber keinen Hauptartikel „Antisemitismus“ gibt. – Meskin 14:12, 30. Dez. 2011 (CET)

@Phi:

"Ich halte die Verlinkung auf Antisemitismus (bis 1945) für besser, weil die Protokolle in dieser zeit entstanden und einige typische Klischees des antisemitischen Diskurses dieser Zeit wirkungsmächtig zusammenfassen." - Das kann man dann im Abschnitt zur Entstehungsphase bzw. zur Verarbeitung der benutzten Klischees verlinken. In der Einleitung ist es deplatziert.

"Dass auch heute noch Leute den Quatsch glauben, ist kein Argument, denn dann dürfte man überhaupt nicht mehr nach Antisemitismus (bis 1945) verlinken" - Nein, das ist ein Strohmann- bzw. BNS-Argument. Natürlich kann man Antisemitismus (bis 1945) verlinken, eben da, wo es ausschließlich um den Antisemitismus bis 1945 geht. Das ist aber hier nicht der Fall.

"Die Verlinkung auf Judenfeindschaft ist sehr allgemein und wenig aussagekräftig." - Verstehe nicht, was du hiermit sagen willst. Bist du der Meinung, der Artikel Judenfeindlichkeit sei wenig aussagekräftig? --Widerborst 16:01, 30. Dez. 2011 (CET)

@Meskin: Ich glaube, du hast nicht verstanden, warum und wie die Artikel über Judenfeindlichkeit in der Wikipedia aufgeteilt sind. --Widerborst 16:01, 30. Dez. 2011 (CET)

Lieber Widerborst, meines Erachtens kommt es auf die Produktionszeit, nicht die Rezeptionszeit an. Da der Antisemitismus bis 1945 bis heute leider intensiv rezipiert wird, wird es überhaupt keinen Artikel geben, in dem "es ausschließlich um den Antisemitismus bis 1945 geht". Daher bleibe ich bei meiner Meinung.

Außerdem bitte ich dich, mir nicht grundlos einen Verstoß gegen unsere Regularien zu unterstellen, sowas wirkt schnell unfreundlich, und wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr. Herzlich grüßt --Φ 17:16, 30. Dez. 2011 (CET)

@Widerborst: Ich denke, deine Ansichten darüber, was ich verstanden habe und was nicht, sind in diesem Zusammenhang reichlich uninteressant, und würde deshalb vorschlagen, bei der Sache zu bleiben. Die Protokolle sind als Gründungsdokument des modernen Antisemitismus mehr als generelle Judenfeindlichkeit. Das sollte m.E. auch durch die entsprechende Verlinkung deutlich, und dass der Antisemitismus hier rein nach Epochen eingeteilt wird ist bei einem Dokument, das vor 1945 entstanden ist, aber seitdem ungebrochen intensiv rezipiert wird, leider ein Problem. – Meskin 00:05, 31. Dez. 2011 (CET)

@Phi: Von wegen Produktionszeit: Die werden ja auch bis heute weiter produziert und in tatsächlich neuen, kreativen Ausgaben aufgelegt und immer schön angepasst an die aktuellen Verhältnisse. Es sind nicht immer nur die "Ur-Protokolle", die neu aufgelegt werden, lediglich die Schablone bleibt dieselbe. Von daher geht dein Argument fehl.

WP:BNS ist übrigens keine Regel, sondern ein Vorschlag. Und was ein Strohmann-Argument ist, muss ich ja wohl nicht erklären. Jedenfalls beziehst du dich hiermit: "Dass auch heute noch Leute den Quatsch glauben, ist kein Argument," auf ein Strohmann-Argument, weil das niemand als Argument gebraucht hat. --Widerborst 19:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Wie im Artikel dargestellt, sind die Protokolle vor über hundert Jahren produziert worden. Dass sie noch heute verlegt werden, ist kein Produktions-, sondern ein Rezeptionsphänomen: Heute werden ja auch noch CDs mit Musik von Beethoven produziert werden, und trotzdem ist das Musik des frühen 19. und nicht des 21. Jahrhunderts, oder?

Ich bitte dich aufzuzeigen, an welcher Stelle ich Wikipedia gestört haben soll, um etwas zu beweisen und was ich mit meiner Störung angeblich hätte beweisen wollen. Kannst du das nicht, nimm bitte den Vorwurf zurück, ich hätte ein „BNS-Argument“ verwendet. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 19:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Sie werden ja nicht nur einfach neu aufgelegt, sondern neu kommentiert, neu interpretiert usw. Eine krude, binäre Unterscheidung Produktion versus Rezeption hilft da nicht und ist ahistorisch. Und natürlich ist ein im 21. Jahrhundert mit modernsten Tonstudio-Techniken usw. neu aufgenommenes Stück "Musik des 21. Jahrhunderts", was sonst? Es werden keine Zeitreisen veranstaltet, nur weil man imstande ist, Notenblätter zu lesen. Aber das führt alles vom Thema weg.

Zu BNS: Bitte WP:BNS lesen. Und dann nochmal "Dass auch heute noch Leute den Quatsch glauben, ist kein Argument, denn dann dürfte man überhaupt nicht mehr nach Antisemitismus (bis 1945) verlinken" lesen. --Widerborst 22:03, 19. Jan. 2012 (CET)

"deutsche Historiker"

Mal davon abgesehen, dass Phi diese Qualifizierung in eine Fussnote gepackt hat: Bei Johannes Rogalla von Bieberstein steht bloß: Bibliothekar und Autor. Die DNB führt ihn auch nur als Bibliotheksdirektor. Hobbyhistoriker? Amateurhistoriker? --Widerborst 19:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Er hat in Geschichtswissenschaften promoviert, seine Veröffentlichungen behandeln historische, nicht bibliothekswissenschaftliche Themen, amazon und die faz bezeichnen ihn ebenfalls so. Er ist also ein studierter Historiker, der im Brotberuf eine Bibliothek geleitet hat. Freundliche Grüße, --Φ 19:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Wie sieht's mit fachwissenschaftlicher bzw. akademischer Rezeption aus? --Widerborst 22:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Seine Dissertation Die These von der Verschwörung von 1976 wurde breit und, soweit ich sehe, auch sehr positiv rezipiert. Ich hab das Ding gelesen und finde es klasse. Jüdischer Bolschewismus von 2002 bekam weniger Echo, aber - trotz gewisser Nolteismen - nicht nur negatives. Es ist die einzige deutschsprachige Studie zu diesem wichtigen Thema, über weite Strecken ist es auch politisch korrekt. Nur eben nicht ganz, deswegen will es nicht im Literaturverzeichnis haben. Gruß, --Φ 22:18, 19. Jan. 2012 (CET)

Dem kann ich zustimmen. Im deutschsprachigen Raum ist Die These von der Verschwörung so etwas wie ein Standardwerk. Auch international wurde es rezipiert (s. Daniel Pipes). Zudem wurde der Autor zu diversen Kongressen zum Thema eingeladen, die sich u.a. in den zwei von Helmut Reinalter herausgegebenen Bänden niederschlugen. (Der Autor ist sichtlich stolz auf diese Rezeption, wie sich unschwer an seinem Vorwort zur Neuauflage der These erkennen läßt.) SK 10:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Mkay. Zu Daniel Pipes und dem konservativen Schlagwort von der politischen Korrektheit (und auch zu impliziten Werturteilen über den Vorrang deutschsprachiger Literatur) spare ich mir mal meine Kommentare. Nur möchte ich erneut darauf hinweisen, dass die Qualifikation "deutscher Historiker" immer noch im Einzelnachweis, nicht aber im Fließtext steht. --Widerborst 11:02, 20. Jan. 2012 (CET)

War mein Fehler - nunmehr behoben, danke. --Φ 13:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Review vom 29. Dezember 2011 bis zum 29. Januar 2012

Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein antisemitisches Pamphlet. Es wurde zu Beginn des 20. Jahrhunderts von unbekannten Redakteuren auf der Grundlage mehrerer fiktionaler Texte erstellt und gilt als einflussreiche Programmschrift antisemitischen Verschwörungsdenkens. Die Protokolle geben vor, geheime Dokumente eines Treffens von jüdischen Weltverschwörern zu sein.

Der Artikel wurde von mir in den letzten Wochen großflächig ausgebaut. Ich bitte um konstruktive Kritik zur Vorbereitung einer Kandidatur. -- Φ 22:04, 29. Dez. 2011 (CET)

Soweit sieht das schön sehr flüssig aus. Als eher nachrangiges "Problemchen" fiel mir auf das du unzuverlässigerweise Zar und Zarin verlinkst. Du sprichst aber vom Kaiser und der Kaiserin. Das sind 2 Sachen die noch getrennt werden sollten bevor du eine Kandidatur anstrebst. Persönlich gefallen mir Zwischenzusammenfassungen bei Überschriften der 2. Ebene. Das würde einen Pyramideneffekt des Textes erzeugen und insgesamt die Kernaussagen deines Textes verdichten. Ansonsten wirklich gute Arbeit! La Fère-Champenoise 15:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Lieber La Fère-Champenoise, danke für deine freundlichen und ermutigenden Worte. Wie man Nikolaus II. ansprechen soll, darüber werden wir uns in diesem Leben wohl nicht mehr einigen ;-) (zuverlässige Quellen nennen ihn so, staatsrechtlich hieß er aber so). Ich hab die Links mal rausgenommen außer an der einen Stelle, wo es um historische Fehler geht: Bei Eisner residiert der „Zar“ nunmal in „Moskau“, und dass das falsch ist, darüber sind wir uns doch wohl einig. Was du mit den pyramidalen Zwischenüberschriften meinst, hab ich leider nicht verstanden. Alles Gute zum Jahreswechsel, --Φ 17:22, 30. Dez. 2011 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung zu den künstlerischen Verarbeitungen. Speziell bei Der Friedhof in Prag, wo es ja einen eigenen Artikel gibt, hätte ich die literarische Rezeption lieber dort gelesen. Allgemein scheint mir die Rezeption hier Osservatore Romano-lastig und in der Aussage Foas ungenau (die Aussage stammt wohl von Di Segni und wird dann in katholisches.info weiter interpretiert). Allegemein finde ich eine Quelle "katholisches.info" verzichtbar. Also vielleicht gibt es hier noch Besseres nachzulegen, z.B. fände ich für diesen Artikel grundsätzlich Stellungnahmen von Historikern interessanter als literarische Wertungen. Viele Grüße! --Magiers 14:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber Magiers, ich hab's gestrafft und den Osservatore in die Fußnote verbannt. Ich hab absichtlich nur politisch-historische Äußerungen aufgenommen. Explizite Stellungnahmen von Historikern sind (noch) nicht erschienen, ich kenne jedenfalls keine. Gruß, --Φ 11:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß zwar, dass Werktitel für gewöhnlich kursiv geschrieben werden, halte das aber hier für die Protokolle für verzichtbar. --Widerborst 16:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Nach wie vor absolut lesenswert,auch gut geschrieben, wenngleich der Artikel den Leser mit einer schier überbordenden Fülle von Einzelheiten erschlägt. Habe noch ein paar Schönheitsfehler (Tippfehler) ausgebügelt. --Rogald 22:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Frankfurter Buchmesse 2005

Hast du vergessen, für die Behauptung, dass das indizierte Buch auf der "Frankfurter Buchmesse 2005 am Stand des Iran … unter dem Titel „Jewish Conspiracy“ zum Verkauf angeboten wurde, ohne dass Messeleitung oder Polizei einschritten" einen Beleg zu nennen? Ich sehe ihn nicht. Das wäre ja in der jetzigen Weltlage ein deftiger Vorwurf, der nicht einfach aus dem off kommen sollte. --asdfj, 21:32, 30. Jan. 2012 (CET)--

Ich war es nicht, aber habe nun trotzdem zwei Quellen hinzugefügt. Einmal von www.hagalil.com und einmal die Meldung in Der Standard. Reicht das um die Meldung drin zu lassen? Eine Ermittlung habe ja nichts ergeben, laut der Standard. -- Salutist 09:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mal den Artikel im Wallstreet Journal dazu gesetzt. Ich versteh aber nicht, warum der Vorwurf so deftig sein soll, wie asdfj meint. Dass die Protokolle und andere Txte im Iran vebreitet werden, ist doch allgemein bekannt und steht auch im Lemma.--Orik 20:23, 31. Jan. 2012 (CET)