Diskussion:Evolutionstheorie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Evolutionstheorie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verstoß gegen die Wikiquette in Diskussionen

Noch etwas zu ihrer Aussage in der Zusammenfassung "Unterkapitel eingefügt - bitte nicht völlig neue Aspekte mitten in abgeschlossene Diskussionen einbringen". Bitte lernen sie in der Wikipedia auf die richtige Weise Diskussionsbeiträge zu erstellen. Mit der Anzahl der Doppelpunkte kann man seinen Beitrag an die richtige Position eingliedern, es ist daher nicht erforderlich, ganze Textpassagen an andere Stelle zu kopieren oder neue Themen zu verfassen. Darüber hinaus schrieben sie "abgeschlossene Diskussionen.". Wie kommen sie darauf? Was berechtigt Sie zu urteilen wann eine Diskussion abgeschlossen ist und wann nicht? Schwarze Bretter wie diese Diskussionsseite hier sind kein Chat, sie funktionieren über lange Zeiträume hinweg, in denen jeder, der will, etwas weiteres hinzufügen kann und abgeschlossen sind solche Diskussionen selbst nach 5 Jahren nicht, solange keiner der bisherigen Teilnehmer den Sachverhalt als erledigt markiert oder der Moderator oder Administrator den Diskussionsabschnitt aus der aktuellen Diskussionsseite entfernt hat. --84.59.13.235 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Wann lernen sie eigentlich wie man Diskussionsbeiträge richtig in die Diskussionsseiten der WP einfügt? Sie haben studiert, schön, ich auch, aber warum sind sie dann nicht in der Lage aus einer Belehrung zu lernen und diese dann anzuwenden? Sie wollen auf geordnete und ungeordnete Systeme eingehen, schön, dann diskutieren sie an der richtigen Stelle und das ist nicht die Stelle, bei der es um die Belehrung geht, wie man hier Diskussionsbeiträge einfügt. --84.59.13.235 17:03, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo 84.59.13.235, und wenn du dann hier fertig bist, wäre es schön, wenn du dein gestriges Bearbeitungschaos auch wieder aufräumst und die Diskussionsbeiträge in ihre chronologische und inhaltliche Reihenfolge bringst, bevor du wieder verschwindest.--Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: habe das Aufräumen heute selbst erledigt. --Lämpel ^Disk. 21:54, 15. Dez. 2011 (CET)

Fehlerhafte, nicht wissenschaftliche Behauptung

Im Abschnitt Stand der Forschung steht geschrieben "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundlagen:". Diese Aussage ist wissenschaftlich nicht korrekt, weil sie dem Leser unterschwellig weiß machen, dass es sich bei den Grundlagen um bereits wissenschaftlich bewiesene Grundlagen handeln würde, aber das ist nicht der Fall. Der Satz muss also korrekterweise folgendermaßen heißen, wenn er wissenschaftlichen Kriterien entsprechen soll: "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundannahmen:". Das Wort Grundannahmen trifft es eher und bewahrt den wissenschaftlich neutralen Standpunkt. --84.59.13.235 12:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist wohl mal ein berechtigter Hinweis, oder? --Gerbil 13:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo IP 84.59.13.235, deine Ausführungen sind ziemlicher Quatsch, naturwissenschaftlich lässt sich gar nichts "endgültig beweisen", so funktioniert Wissenschaft nicht. Soweit es aber Sicherheit geben kann, sind die Grundlagen (sic!) der Evolutionstheorie wissenschaftlich belegt, insofern ist auch diese deine Aussage falsch. Der im Artikel verwendete Ausdruck trifft es daher erheblich besser als die von dir vorgeschlagenen Grundannahmen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Wie bitte? Tun sie mir einen Gefallen und informieren Sie sich. Ich weiß nicht, wie sie auf dieses dünne Brett kommen, aber die Grundlagen der Evolutionstheorie sind eben nicht wissenschaftlich belegt. Schon der erste angeführte Satz "Evolution findet immer statt." im Artikel ist ein Widerspruch in sich, denn erstens ist es nicht bewiesen, dass Evolution stattfindet, es gibt nicht einen lückenlosen Beweis für diese Aussage und zweitens ist nicht einmal bekannt wie die Evolution genau funktioniert, dass soll nämlich die Evolutionstheorie erst einmal lückenlos selbst erklären, dafür ist sie da. Drittens ist es ein Zirkelschluss, wenn man aus einer Behauptung "Evolution findet immer statt" die Schlussfolgerung zieht, dass diese Behauptung eine bewiesene Grundlage sei und man dann daraus zur Evolutionstheorie folgern könne. Erkennen sie diesen Widerspruch? Und die drei anderen Aussagen die als "Grundlagen" angeführt werden sind auch nicht viel besser, denn für diese müsste man erst einmal wissen und beweisen können, wie Evolution funktioniert, damit man darüber eine bewiesene Aussage treffen kann, damit die Aussage selbst als Grundlage dienen kann. Daher bleibt es dabei, die Aussage "Evolution findet immer statt" ist eine Grundannahme für die Evolutionstheorie und keine bewiesene Grundlage, das gleiche gilt für die restlichen Aussagen. Die Evolutionstheorie ist nach wie vor noch eine Theorie und kein Evolutionsbeweis und eine Theorie kann zwar Beweise enthalten, die diese untermauern, aber eine Theorie besteht auch aus Annahmen und Hypothesen und die genannten vier Aussagen die hier als Grundlagen angeführt werden, sind alles Annahmen und keine Beweise. Darüber hinaus könnten sie mal an ihrem Ton arbeiten, zu meiner Aussage kann man stehen wie man will, aber sie als Quatsch zu bezeichnen, wenn man selbst nicht einmal informiert ist, ist reichlich unverschämt. --84.59.13.235 15:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Mir ist durchaus klar, dass die Forderung, neutral zu sein, in diesem Zusammenhang in der Regel ein mäßig geschickter Versuch ist, die Evolutionstheorie zu relativieren, aber eine Formulierung wie „Evolution findet immer statt“ hat durchaus den Charakter einer Grundannahme, denn wir können bislang nur Aussagen über unseren Planeten machen, und da ist es durchaus absehbar, dass sie nicht immer stattfinden wird. --Gerbil 15:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Gerbil, ja die IP scheint mir ein wenig übereifrig. Du hast natürlich recht, wenn wir die Evolutionstheorie auf das Universum ausdehnen, wird die Aussage falsch sein, denn man kann wohl kaum davon ausgehen, dass auf jedem Planeten Leben existiert. Bleibt die (vielleicht eher philosophische, aber nicht uninteressante) Frage, wenn noch irgendwo da draußen Leben existieren sollte, ob dann nicht zwangsläufig auch dort Evolution stattfindet. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:08, 7. Dez. 2011 (CET)

so kann man auch aus einem zweifelhaften Einstich noch Honig saugen: „Wo Leben existiert, findet Evolution immer statt“ möcht' es dann wohl heißen sollen. --Gerbil 16:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung, die Frage habe ich mir bisher noch nie gestellt. Allerdings ist mir zumindest auf die Schnelle kein Aspekt aufgefallen, der nicht auf anderen Planeten ebenfalls zuträfe, abgesehen von den Forderungen, dass mehrere Lebewesen vorhanden sein und sich verändern können müssten, (ansonsten fiele die Variation und die Selektion).
Allerdings befinden wir uns mittlerweile tief im Bereich der Theoriefindung, daher erst mal e.o.d.
Wenn du meinst, die Einleitung entsprechend präzisieren zu müssen, dann mach's halt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Nö, ich bleib' weiterhin bei der Berichterstattung über Fakten, meide die Theorien. --Gerbil 16:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Wir können nicht einmal über unseren eigenen Planeten die Aussage treffen, dass Evolution stattfindet, selbst hier ist diese Aussage nur eine Annahme. Ich zitiere "Große evolutionäre Neuerungen sind nicht gut verstanden. Keine konnte je beobachtet werden, und wir wissen nicht, ob sich gerade eine vollzieht. Für keine gibt es gute fossile Belege." ein Zitat von Robert Wesson. Um eines klarzustellen, ich beziehe mich hier auf die Makroevolution, nicht auf die Mikroevolution. Man sollte den Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution kennen, um das zu verstehen. --84.59.13.235 16:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, ja, dieses altbekannte Leiden habe ich schon befürchtet: die Verallgemeinerung von "ich weiß nichts" zu "wir wissen nichts". Es bricht hier immer mal wieder aus, in der Regel bei frisch gebackenen Kreationisten, Evangelikalen und Intelligent-Designern. Das Zitat von dem Nobody ist insofern prima, als sich sofort erschließt, was er alles nicht weiß: Er möchte während seines Lebens (80 Jahre) die Evolution beobachten (eine Milliarde Jahre), glaubt fest daran, dass alle wichtigen Lebewesen fossilisieren, kennt keinerlei wissenschaftlichen Belege für die Evolution, sieht zum Ausgleich dafür aber "Unterschiede" zwischen Mikro- und Makroevolution. So wird das hier nix. --Lämpel ^Disk. 17:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Nobody? Lach! Gell, was nicht in der deutschen Wikipedia steht, das kennen sie auch nicht. Robert Wesson ist eine bekannte Größe auf dem Gebiet der Evolutionsforschung und lehrte an der Stanfort University. Er hat zum Thema Evolution auch ein Buch mit dem Titel "Beyond Natural Selection" geschrieben. Sie sollten es lesen, um mal ihre Bildungslücke zu füllen. Robert Wesson wurde übrigens nur 71 Jahre alt und nicht 80. Siehe auch: [1] --84.59.13.235 18:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass du bereits oben dabei erwischt wurdest, wie du ein Zitat fälschst (in welchem Zusammenhang standen Wessons Worte wohl tatsächlich?), sind diese Gedanken etwa drei Jahrzehnte alt, der Mann ist ja offenbar seit mehr als 20 Jahren tot. Und so wie du Stanford buchstabierst, bin ich garantiert nicht der einzige, der das Buch nie gelesen hat. --Lämpel ^Disk. 19:19, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich beziehe mich auf die ursprüngliche Schreibung, die IP hat später ihren obigen Beitrag manipuliert. --Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Wieso lügen und behaupten sie hier, dass ich ein Zitat gefälscht hätte? So ein Vorwurf ist reichlich unverschämt und beleidigend! --84.59.13.235 20:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Sie sind vielleicht ein seltsamer Mensch, ich habe den Beitrag nicht manipuliert, sondern den von ihnen beanstandeten Tippfehler korrigiert. Im übrigen haben sie gerade eben weiter oben ebenfalls einen zuvor falsch geschriebenen Namen korrigiert (siehe Kauffman) und dabei ist er trotz Korrektur immer noch falsch geschrieben (Kauffman schreibt man mit nur einem n). Und desweiteren reite ich nicht auf Tippfehler herum, so wie sie es tun oder werfe meinem Diskussionspartner Manipulation oder, was ihrerseits auch schon vorkam Zitatfälschung vor, sondern habe solchen Unfug nicht nötig. Sie sollten sich mal ernsthaft an die Nase fassen und ihren ungenügenden Diskussionsstil überdenken. --84.59.13.235 07:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo IP 84.59.13.235, der Unterschied zwischen mir und dir besteht zum einen darin, dass ich mich nicht breitbräsig mit Inhalten brüste, von denen ich derart wenig Ahnung habe, dass ich nicht einmal ansatzweise die Schreibweise kenne.
Zum anderen ist es außerordentlich unfreundlich, Diskussionsbeiträge zu verändern, nachdem andere genau darauf Bezug nahmen, dann ist es eben nicht nur typo, sondern schlicht manipulativ. Letzteres wiegt insofern doppelt schwer, als du mir oben gleich mehrfach wortgewaltig den vermeintlichen Bruch der Wikiquette für Diskussionsseiten vorgeworfen hast. --Lämpel ^Disk. 16:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Robert Wesson war biologischer Laie - er war Politikwissenschaftler. Ich habe von ihm das Buch "Chaos, Zufall und Auslese in der Natur" gelesen, und das ist ziemlicher Käse. Er versucht mit Lamarckismus und Chaostheorie die Evolution so zu erklären, dass man ohne natürliche Selektion auskommt, hat aber von Tuten und Blasen keine Ahnung. Ich könnte etliche simple Fehler aus dem Buch aufführen.

Liebe IP, bitte halt dich raus aus Artikeln, zu denen nur Bücher von solchen weithin ignorierten Außenseitern kennst. Alle, gegen die du hier kämpfst, wissen erheblich mehr zum Thema Evolution als du. Bitte pass dein Selbstbewusstsein an dein Wissen an (generelles Problem der "Evolutionskritiker"). Und lieber Lämpel: man muss den regelmäßig hier einschlagenden Kreationisten zwar nicht glauben, dass ihre Zitate so in der Quelle stehen und auch so gemeint sind, aber andererseits muss man ihnen auch nicht glauben, wenn sie einen Menschen als Experten verkaufen. --Hob 14:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo Hob, tut mir wirklich leid; bei der Nummer, die der hier abzieht, hätt' ich es ahnen müssen... ;-) --Lämpel ^Disk. 16:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Auch du solltest dringend lernen, wie man hier in der WP Diskusionsbeiträge einfügt, eine Gruppe von Doppelpunkte setzt man pro Beitrag nur einmal und nicht in jeder neuen Zeile. Zu deinem Buch hat der Spektrum Verlag auch etwas zu sagen: [[2]]. Der erste Satz des Spektrum Artikels sagt schon alles, es scheint eine schlechte Übersetzung zu sein, die du gelesen hast. Und Robert Wesson war zwar überwiegend Politikwissenschaftler, aber im späteren Abschnitt seines Lebens beschäftigte er sich mit dem Themen zur Evolution und Biologie, wie auch das Nachwort der Stanford University aufzeigt. Wer den Titel Professor trägt und damit schon im Studium bewiesen hat, studieren zu können, der kann als guter Autodidakt sich den ganzen Stoff aus anderen fremden Fachbereichen, den andere im Studium lernen, auch selbst beibringen. Ich sehe diesbezüglich kein Problem, es gibt noch viele weitere bedeutende Wissenschaftler, die nichtmal irgend etwas an einer Hochschule studiert haben. Insofern sind Aussagen wie "er war nur Politikwissenschaftler" oder das herumreiten auf den Titel wenig aussagekräftig. Zu deinem restlichen Erguss mit den ganzen Schmähungen, ohne die du wohl nicht auszukommen scheinst, (schwaches Selbstbewußtsein?) gehe ich jetzt nicht weiter ein. Und an diesem Evolutionsthema werde ich weiterhin teilnehmen solange ich Lust dazu habe. Und ob du oder andere mehr über Evolution wissen als ich, das kannst du sowieso nicht wissen, weshalb übrigens auch das wieder ein hohles Geschwätz deinerseits ist, aber ich denke, das weißt du auch selber. --84.59.3.210 01:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP 84.59.3.210, du wurdest oben von mir auf die Wikiquette für Diskussionsseiten hingewiesen. Da du die entweder nicht liest oder aber nicht verstehst, werde ich das nächste Mal deinen Edit löschen, falls du wieder in die Diskussionsbeiträge anderer reinpfuschst, oder deinen Senf irgenwo mitten in die Diskussion reinbratzt. Es ist genug!
Zum Inhalt: wenn irgendein Wissenschaftler sich fachfremd zu einem Thema äußert, kann man (im Allgemeinen) in der Tat getrost davon ausgehen, dass er diese Dinge auch durchdringt. Es macht allerdings im Fall wirrer Ausführungen einen himmelweiten Unterschied, ob derjenige auch seine wissenschaftliche Reputation aus diesen Äußerungen bezog, oder aber aus einem ganz anderen Feld. Merke: auch ein Professorentitel adelt nicht automatisch alle Äußerungen einer Person. --Lämpel ^Disk. 07:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auf Benutzer Diskussion:Hob Gadling#Robert Wesson ein paar Fehler aus dem Buch von Robert Wesson aufgeführt, um zu belegen, wie unfähig der Mann war und wie ungeeignet er als Quelle ist. --Hob 12:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Meine Güte, Hob, hast du dafür etwa den ganzen Unsinn ein zweites Mal durchgelesen? Na dann frohe Weihnachten wünscht --Lämpel ^Disk. 15:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Nein, dafür musste ich das Buch nur auf ein paar zufällig ausgewählten Seiten aufschlagen. Solche Stellen sind darin nicht schwer zu finden. Das ist ja generell so bei Anti-Darwinismus-Büchern. --Hob 12:43, 3. Jan. 2012 (CET)

Zurück zum Eingang, der Semantik: Grundlage hat für mich in diesem Satz keine wesentlich andere Bedeutung als Grundannahme. „…theorien basieren auf Grundlagen“ ist eine übliche Aussage über das [nicht genau klassifizierte], worauf eine Theorie basiert.
Für eine Änderung in den mE spezielleren Ausdruck Grundannahmen müsste klar sein, dass der zweite Punkt auch eine theoretische (Grund-)Annahme ist. Trifft das für das Dollosche Gesetz und die dafür sprechende Forschung in der vergleichenden Anatomie & Morphologie sowie Genetik zu?
Wenn nein, kann man natürlich schreiben „drei Grundannahmen und eine Grundlagen“, aber diese wissenschaftlicher-Beweis-bezogene Lesart ist zum einen wissenschaftstheoretisch recht ausgeprägt (s.o., Theorien werden demnach bewiesen) – es geht um den Gehalt des Stichworts Evolutionstheorie, womit konkurrierende Feinheiten verschiedener Wissenschaftstheorien möglichst außen vor gelassen werden sollten –, zum anderen gibt Grundlage diese Lesart als die primäre mMn nicht her und ist als zusammenfassender Ausdruck durchaus angemessen. --Hæggis 02:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Grafiken fehlen

Ein paar Grafiken für den Artikel wären nett um den Artikel ein bischen besser zu veranschaulichen. Wie wäre es z.B. mit einem Ast der Arten, den man auf die ein oder andere Weise in jedem Biologiebuch findet? --84.58.218.24 07:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Um Theorien zu illustrieren, taugt ein Stammbusch wenig; eine hübsche Grafik gibt es aber bereits in Evolution. --Gerbil 10:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Hallo IP 84.58.218.24, in den Commons gibt's etliche "schulbuchähnliche" Illustrationen, z.B. diese, diese, diese und diese. Ob durch irgendeine davon der Artikel besser würde, weiß ich aber noch nicht. Wenn du Spaß dran hast, kannst du in den vielen Unterkategorien dort weiterstöbern... Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:38, 17. Dez. 2011 (CET)