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Ich wollte mir gerade die Freiheit nehmen, den AdM mal auszukommentieren, schaffe es aber nicht, das so zu tun, dass nicht in der Vorschau zwei rote Balken direkt untereinander stehen (unschön). Vielleicht schafft das ja jemand richtig, oder will den AdM wiederbeleben ;) Gruß --dealerofsalvation23:00, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich währe dafür das man damit wieder anfängt man müsste nur eine kleine Abstimmung über den Artikel des Monats machen. Wenn sich der artikel monatlich ändert, finde ich das Leser mehr entdecken können, ohne spezifisch danach suchen zu müssen. Mein Vorschlag: Donautalbahn (Baden-Württemberg) gruß --Hoff198021:03, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren92 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da nun die Frage, ob der Bahnhof in Wikipedia nun beispielsweise Bahnhof Wulfen (Westfalen) oder Bahnhof Wulfen (Westf) heißt, immer noch nicht entgültig geklärt ist und da es viele weitere solcher Fälle gibt, starte ich hier diese Diskussion, um die Namenskonventionen für Bahnhöfe zu präzisieren. Die eine Gruppe leitet beispielsweise aus den aktuellen Konventionen Bahnhof Wulfen (Westf) als richtigen Namen für das Lemma ab, weil das der betriebliche Namen ist, die andere Gruppe leitet Bahnhof Wulfen (Westfalen) als geeigneten Namen für das Lemma ab, weil sie, die Abkürzung ausschreiben wollen.
Ich selbst halte die Schreibweise die die deutsche Bahn sie führt (also Bahnhof Wulfen (Westf)) für den richtigen Namen des Wikipediaartikels, weil er so in den Dokumenten der deutschen Bahn auftaucht und weil nicht gesagt wird, dass Westf wirklich für Westfalen steht. Welche Meinungen habt ihr? --Christian1985(Diskussion)15:14, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Namenskonventionen sind durchaus eindeutig - im Lemma sollen Abkürzungen ausgeschrieben werden und das betrifft auch die Klammerzusätze. Dass auch die bahnamtliche Schreibweise gefunden werden sollte ist klar, aber dafür reicht ein Redirect. Man kann das auch andersherum aufzäumen, mit amtlicher Schreibweise als Lemma, aber für den Leser bleibt das gleich, weshalb sich die Frage stellt, wie sinnvoll es ist, die bestehenden Lemmata anzupassen. -- Bahnwärter15:37, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
In den NK steht als allererstes: "Es gilt die offizielle Bezeichung". _Das_ ist eindeutig. Dann steht da auch: Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. In diesem Kontext finde ich es logisch und sinnvoll, auch ein abgekürztes "Hbf" oder "Hp" im offiziellen Bahnhofsnamen auszuschreiben. Meine Vermutung ist, dass sich der Satz dazwischen "Abkürzungen werden ausgeschrieben" auch nur auf solche Situationen bezieht. Beide genannten Beispiele meinen den Teil von Bahnhofsnamen, womit mehrere Bahnhöfe im Ort unterschieden werden. Das Beispiel Berlin Friedrichstraße ist dabei schlichtweg falsch, denn der offizielle Name *ist* bereits Berlin Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Unterscheider, die nur gleichlautende Namen verschiedener Orte unterscheiden (wie etwa das (Westf) bei Wulfen (Westf)) sind dagegen nur bahnintern (manchmal gibt es die gleichen Zusätze auch verwaltungstechnisch, aber sehr oft nicht). Da halte ich das Ausschreiben für eine reine Begriffsbildung und damit ein No-Go. Es widerspricht auch dem ersten Satz der NK zu den Bahnhöfen. Was die bestehenden Lemmata angeht: es gibt Gegenden, wo wir konsequent den amtlichen Namen benutzen, es gibt Gegenden, wo man inkonsequenter ist. In (Westf) wird z.B. überwiegend die ausgeschriebene Form benutzt, aber (Gronau) nicht nur. Ein Präzisierung der hier missverständlichen NK würde ich begrüßen; eine Regelung, die Begriffsbildungen wie das Ausschreiben von solchen Ortsnamenszusätzen fordert, lehne ich strikt ab. --Global Fish15:51, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Was noch nicht angeasprochen wurde, beim ausschreiben treten aber einige Problemfälle auf. Solche wären bspw. Zusätze wie "Sieg" (Sieg als Fluss, Siegen als Stadt oder Siegerland?) oder "Saar" (mal liegt die Station nur im Saarland, mal nur am Fluss, mal beides). Was ist mit Abkürzungen, die auch so im Ortsnamen auftauchen (gibts u.a. für "Erzgeb" und "Vogtl")? Und von der Lachhaftigkeit eines Eingangssatzes wie Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb), ist Trennungsbahnhof der Bahnstrecken Z und Q ganz zu schweigen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:07, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde aber die Tendenz, jedes Lemma so zu schreiben, dass sich einerseits fast kein Leser etwas darunter vorstellen kann, es aber andererseits besonders "originalgetreu" erscheint, nicht so tauglich für eine deutschsprachige Enzyklopädie. Am liebsten hätten viele 北京 als Lemma für Peking, das kann zwar kaum jemand lesen, ist aber orginalgetreu. Wer etwas Anderes vorschlägt, wird dann gleich als "Begriffsfinder" verdammt. Als Wiener vermute ich in dem Wort Westf (anscheinend auch noch ohne Punkt für die Abkürzung geschrieben) in Zusammenhang mit der Bahn eher einen Tippfehler bei der heimischen Abk. "Westbf" (Westbahnhof).
In der Redaktion Lebewesen haben wir uns entschieden, deutschsprachige Lemmata zu verwenden. Wir handeln uns dabei verschiedene Schwierigkeiten ein, weil diese Namen nicht eindeutig sind, regional stark variieren usw. Es gäbe ja die Möglichkeit, für jedes Tier und jede Pflanze lieber den weltweit eindeutigen wissenschaftlichen Namen zu verwenden, aber wer vermutet dann hinter Tussilago farfara den Huflattich? Freilich gibt es Tussilago farfara als Weiterleitung auf den deutschen Namen, aber eben nur als Weiterleitung. Uns ist es auch nicht egal, was das "Hauptlemma" und was die Weiterleitung ist, sonst käme ein weiteres Durcheinander heraus.
Aber ich sehe schon ich bin viel zu sehr Laie, um hier mitreden zu dürfen, die Bahnhöfe haben doch bestimmt Nummern, nehmt doch diese und erspart euch die "Lachhaftigkeit", denn für Leser gibt es dabei ohnehin nichts mehr zu lachen. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 16:14, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist gängige Praxis, dass der Leser hier keine zusätzlichen Erklärungen im Lemma bekommt. Wikiinterne Klammerzusätze im Lemmanamen dienen nur Unterscheidung verschiedener gleichlautender Lemmata. Nicht mehr und nicht weniger. Und genauso ist es bei den bahninternen Zusätzen. Die gibt es nur, wenn man sie braucht; wo sie nicht auftauchen, erfährt der Leser sowieso nicht, dass der Bahnhof in Westfalen liegt. Rein vom persönlichen Geschmack: mir erscheinen manche Lebewesennamen eher zu fachsprachlich, Stichwort Weiß-Tanne.--Global Fish16:21, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade mal die Versionsgeschichte der Seite Wikipedia:Namenskonvention durchgeschaut. Diese waren wohl schon immer etwas seltsam. Hier ist eine der ersten Versionen zu finden, die sich auch mit Bahnhöfen beschäftigte. Zwischenzeitlich wurden auch Lemmata wie Frankfurt (Main) Südbahnhof präferiert. Es ist wohl wirklich an der Zeit diese NK zu präzisieren.
Das Argument, dass Namenszusätze wie Saar nicht eindeutig zu Saarland oder zu dem Fluss Saar zugeordnet werden können, ist für mich ein sehr entscheidender Punkt. Würde man das Ausschreiben von diesen Abks. zulassen, wären die Namen dieser Bahnhöfe völlig willkürlich. Ich bin auch strikt dagegen, abgekürzte Namenszusätze auszuschreiben. --Christian1985(Diskussion)17:17, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die derzeitigen Namenskonventionen für Bahnhöfe sind am 12. Juli 2004 nach dieser Diskussion entstanden und seither im Prinzip nahezu unverändert. In der damaligen Diskussion wurde festgestellt, dass es mehrere offizielle Schreibweisen gibt. Als eine Quelle wurde die Reiseauskunft der Deutschen Bahn verwendet. Der Link funktioniert sogar heute noch und sieht aus wie eine Webseite im Retro-Design: http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dl. In dieser Datenbank werden beispielsweise Klammern ohne Leerzeichen geschrieben und weitere Abkürzungen verwendet. So steht dort „Frankfurt(Main)Hbf“ und „Berlin Friedrichstr“. Bis heute haben sich daraus die Ersetzungsbeispiele gehalten: „Frankfurt (Main) Hbf wird zu Frankfurt (Main) Hauptbahnhof“ und „Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße“. Die derzeit empfohlene Quelle, die Bahnhofkategorieliste 2011, http://www.deutschebahn.com/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/sonstige/bahnhofskategorieliste__db__station__service__2011.pdf schreibt Frankfurt (Main) Hbf mit Leerzeichen und Berlin-Friedrichstraße wird nicht abgekürzt, hat aber ein Bindestrich statt Leerzeichen.
Soviel zunächst von meiner Seite zur Historie der Namenskonventionen und zur Faktenanalyse. Später vielleicht mehr. --Fomafix22:08, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die interessanten Details! Interessant, wie lange sich manche Sachen (wie auch mancher Unsinn) gehalten haben. Davon, die DB-Reiseauskunft als Quelle zu nehmen, sind wir schon lange weitgehend abgekommen. Auf die Schnelle geht es vielleicht, aber Bahnhofskategorienlisten und Betriebsstellenverzeichnisse der DB sind im Regelfall genauer. Wobei (nicht nur) das von Dir genannte Beispiel zeigt, dass man dort auch gelegentlich schlampt: der Bindestrich in Berlin-Friedrichstraße in der Kategorieliste ist eindeutig sprachlich falsch. Der gehört nur bei Ortsteilnamen und Doppelnamen hin, nicht bei Straßen. In den Betriebsstellenverzeichnissen und auf den Schildern steht da auch kein Bindestrich; aber wie auch immer: hier wie dort steht kein Friedrichstr., das Beispiel in den NK ist falsch. Danke auch für den Link auf die damalige Diskussion! Er bestätigt, was ich schon die ganze Zeit vermutete: um die hier diskutierten _Ortsnamens_zusätze wie (Westf) ging es damals gar nicht. Damals ging es nur um Hbf & Co. Insofern geben auch die NK IMHO keine Rechtfertigung für das Ausschreiben jener Zusätze, die standen damals gar nicht zur Debatte. --Global Fish22:34, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit dem Ausschreiben bei Namenszusätzen/Lagebeschreibungen KANN nicht funktionieren. Ein konkretes Beispiel für meine schon weiter oben angesprochene Problematik ist Homburg (Saar) Hauptbahnhof bzw. Limbach (b Homburg, Saar). Homburg als Stadt liegt nicht an der Saar, als müsste laut Ausschreibungslogik der Bahnhof Homburg (Saarland) Hauptbahnhof lauten. Der andere demzufolge Limbach (bei Homburg, Saarland). Spätestens bei Stationen wie Wiltingen (Saar) (liegt nicht im Saarland, nur am Fluss) oder Ensdorf (Saar) (liegt sowohl im Saarland als auch am Fluss) ist das Ende der Ausschreibungsmöglichkeiten erreicht. Eine vermeintlich feste Vorgabe für solche Abkürzungen gibt es nicht, ich halte das alles für Begriffsbildungen. Lediglich mit Zusätzen wie ob Bf, Hbf, unt Bf könnte ich mitgehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:48, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist doch ganz einfach und ich bin eein bisschen erstaunt darüber, dass das Wissen darüber offenbar schon weitgehend verlorengegangen ist. Namenszusätze werden immer dann verwendet, wenn es den Ortsnamen gleichlautend noch ein- oder mehrmals gibt. Sie wurden und werden so gewählt, dass der Name unverwechselbar ist. Ob (Saar) nun an der Saar liegend oder im Saarland bedeutet, spielt keine Rolle. Wie schon erwähnt, das System schließt Verwechslungen aus, außerdem gibt es gelegentlich Veränderungen. Hafas ist dafür eine gute Quelle. Sucht man nach beispielsweise Landsberg, dann bietet das System die Alternativen Landsberg (Lech), Landsberg (Warthe), Landsberg (b Halle/Saale) und Landsberg (b Halle/Saale) Süd. Landsberg (Schles) und Landsberg (Ostpr) sind vor einiger Zeit entfallen. Ein Gegenbeispiel ist Belgershain, das gibt es nur einmal, deshalb sind Zusätze nicht erforderlich.
Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. --Falk200:16, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du hast das schön erklärt, ich meine oben mit dem Verweis auf die Wikipedia-Klammerlemmata das gleiche. Kleine Anmerkung: es gibt verschiedene Quellen (Betriebsstellenverzeichnise, Bahnhofskategorielisten, HAFAS, Kursbücher, Bahnhofsschilder). Keine ist ganz fehlerlos, aber im Regelfall passen sie schon zusammen. HAFAS ist aber gerade in der Frage ob Abkürzungen oder nicht etwas problematisch, weil es aus Platzgründen zusätzliche Abkürzungen macht, die es im amtlichen Namen nicht gibt. Siehe Berlin Friedrichstr. oder Lübeck Travem. Skandinavienkai. Wenn man genau hinsieht, erkennt man schon, was eine amtliche Abkürzung oder was HAFAS ist: bei den HAFAS-Abkürzungen stehen Punkte, bei den amtlichen Namen nicht. Einfacher ist es aber dann gleich, auf die ja leicht verfügbaren Kategorielisten oder Betriebsstellenverzeichnis zurückzugreifen. --Global Fish11:29, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Knergys Beispiel hat es ja wunderbar verdeutlicht. Was das Ausschreiben von Abkürzungen angeht, müsste man eh teilweise statt der Klammerversion die Langversion nehmen (etwa eben Münster in Westfalen Hauptbahnhof anstatt Münster (Westf) Hauptbahnhof bzw. Hbf). Wie sieht es mit solchen Dingen wie Weinböhla Hp aus? Mal unabhängig von den RK müsste das Lemma also hier Weinböhla Haltepunkt lauten, oder? -- Platte∪∩∨∃∪11:59, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der Ansatz, Abkürzungen wie Hbf, Hp usw. auszuschreiben, "Westf" aber nicht, ist doch völlig verquer. Erstens ist das Argument falsch, dass man ja bei den anderen auch "Bahnhof" davor schreibe. Das tun wir nur, weil bei vielen Lemmas sonst ein "(Bahnhof)" hinter den Ortsnamen müsste, um vom Ortsartikel zu unterscheiden und sich das erstens mit den nicht so seltenen Klammerzusätzen bei Bahnhofsnamen beißt sowie zweitens ein streng genommen ein BK-Hinweis in zahlreiche Ortsartikel eingefügt werden müsste. Dass es bei dem Ausschreiben der Abkürzungen nur um Hbf und dergleichen ging, ist durch "Berlin Friedrichstr" widerlegt. Es spielt doch keine Rolle, was heute in der Kategorieliste steht: Bei der Festlegung der NK ging man davon aus, dass der offizielle Name dieses Bahnhofs bei der DB nicht ausgeschrieben wird und man hat explizit festgelegt, dass er im Lemma ausgeschrieben werden soll. Das Betriebsstellenverzeichnis wäre übrigens tatsächlich die beste Quelle, aber es ist leider nicht öffentlich zugänglich. Der Artikel dazu verlinkt daher ja auch lediglich auf Datenbanken dritter, deren Aktualität stets im Zweifel steht. Ich kann nur eine konsequente und stringente Vorgehensweise befürworten und sehe zwei Alternativen: 1) Alles ausschreiben oder 2) „Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung.“ → Auch ein "Hbf" nicht zu Hauptbahnhof machen. Denn das ist dann auch TF und wäre zusätzlich eine unnötig komplizierte Regelung. --Gamba23:28, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich vermag Dir insoweit zu folgen, dass es eine leichte Inkonsequenz ist, sich bei Ortsnamenszusätzen auf die offiziellen Namen zu berufen, bei Abkürzungen wie "Hbf" dagegen nicht. Als Regelungsformulierung wäre "es gilt" (bedingslos) "der offizielle Name" einfacher. Dennoch widerspreche ich Dir auf das heftigste, wenn Du sagst, auch ein ausgeschriebener "Hbf" wäre Theoriefindung. Ausgeschriebene Hauptbahnhofs und dergleichen findest Du zigfach in Publikation diverser Art; ausgeschriebene Ortsnamenzsätze dagegen nur selten (es sei denn, sie stimmen bei bestimmten Orten zufällig mit Schreibungen des Ortes in anderen Zusammenhängen) überein.
Deinen Verweis auf die Festlegung der NK halte ich für sachlich nicht zutreffend. Aus der von Formafix verlinkten Diskussion geht ja hervor, dass es nicht um solche abgekürzten Ortsnamenzusätze ging. Dass die Formulierung in den NK zudem wenig sachkundig ist, wenn sie behauptet, der offizielle Name des Bahnhofs Berlin Friedrichstraße wäre "Berlin Friedrichstr.", kommt dazu. Erstaunlich, dass das nach 7 Jahren niemanden auffiel, und auch anscheinend Dir trotz dieser Disk nicht, so verstehe ich Deine Bemerkung. Also nochmal: der Bahnhof heißt "Berlin Friedrichstraße" und nicht anders. In Deutschland werden Straßennamen in den offiziellen Bahnhofsbezeichnungen nicht abgekürzt, ich kenne jedenfalls kein Beispiel dafür. Über diese Fälle müssen wir doch gar nicht diskutieren. Egal, worauf wir uns hier einigen: dieser Unfug mit "Berlin Friedrichstr." muss aus den NK raus, er ist einfach falsch.
Du begründest ja schlüssig, *warum* wir bei Bahnhofslemmata ein "Bahnhof" davor setzen. Ja, klar. Aber dennoch heißt der Bahnhof von Fulda eben Fulda und nicht Bahnhof Fulda; das Bahnhof ist eben kein Teil des Namens. Da läge es doch in der gleichen Logik, wenn man das "Bahnhof" in Hauptbahnhof ausschreibt. Beide Konstrukte sind ja jenseits der offiziellen Variante gesprochen wie geschrieben üblich. Man kann es natürlich auch so machen, wie Rolf es vorschlägt, mit "Bahnhof Münster (Westf) Hbf". Das halte ich für logisch akzeptabel. Ich fürchte aber, wir machen uns mit solchen Konstrukten im Rest der Wikipedia-Welt einfach lächerlich. Der Bahnhof im Namen ist nur ein Unterscheider zum Ortsnamen; wo es keine Verwechslungsgefahr gibt, braucht man ihn auch nicht. Konsequent wäre, das Bahnhof ganz wegzulassen; mit den bekannten Folgen, dass man Klammerlemmata und BKL braucht, dass man alle Bahnhofsartikel verschieben müsste. Da halte ich es für das kleinere Übel, zu sagen: Wenn kein "Bahnhof" im Namen steht, setzen wir es davor, wenn es abgekürzt drinsteht, schreiben wir es aus.
Deinen Vorschlag 1) halte ich jedenfalls für ein striktes No-Go. Knergy hat schon eine Reihe von Gründen genannt: es ist Begriffsbildung, denn sie sind in vielen Fällen ausgeschrieben nicht üblich; die Abkürzungen sind nicht immer eindeutig, "Saar" kann für "Saarland" oder den Fluss "Saar" stehen, "Westf" für "Westfalen" oder "in Westfalen"; Ausschreibung führt zu so etwas wie: Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb). Wenigstens das sollte doch hoffentlich vom Tisch sein.--Global Fish10:11, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
In dem ganzen Zusammenhang sollte dann auch noch überlegt werden, ob die Begriffe Bahnhof oder Haltepunkt in der Einleitung dick geschrieben werden sollen, wenn sie nicht zum eigentlichen Namen gehören. --Christian1985(Diskussion)11:40, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Könnte meinetwegen normal geschrieben werden statt fett. Das erspart dann auch Sätze wie "Der Bahnhof XY ist ein Bahnhof...", weil wir das erste Vorkommen von "Bahnhof" verlinken können. --Gamba13:49, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Naja, eigentlich sollte der Bahnhof schon irgendeine Besonderheit aufweisen, aber selbst bei einem stinknormalen Streckenbahnhof kann man immernoch schreiben: "Der Bahnhof XY ist ein Durchgangsbahnhof ... und schon haben wir uns zum einen die Wiederholung vom Wort "Bahnhof" erspart, zum anderen sogar noch eine spezifischere Angabe gemacht! a×pdeHello!18:31, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich grenzt es zumindest an TF, Bonn Hbf als Bonn Hauptbahnhof zu bezeichnen, wenn der offizielle Name nun mal Bonn Hbf ist. Dass die Abkürzung für Hauptbahnhof steht ist außer Zweifel, aber es gibt genug Publikationen, die vom "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" schreiben. Also könnte deiner Argumentation folgend "Bonn Hbf" auch für "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" stehen. Welchen Sinn hat eine Regelung "Es gilt die offizielle Schreibweise, Abkürzungen bleiben abgekürzt außer die Abkürzung Hbf, für die machen wir eine Ausnahme"? Warum sollten wir das tun? Weil wir zu faul sind, die ganzen Hauptbahnhofs-Artikel zu verschieben?
Mir ist mittlerweile durchaus klar, dass der offizielle Name nicht "Berlin Friedrichstr" lautet, doch was ich sagen will ist, dass man zum Zeitpunkt der NK-Festlegung davon ausging, dass dies der Fall ist, weil man die offizielle Bezeichnung in der Reiseauskunft zu finden glaubte. Und basierend auf dieser Prämisse hat man offenbar gesagt, dass man auch andere Abkürzungen als Hbf ausschreiben will, sonst würde es keinen Sinn ergeben, dieses Beispiel zu nennen. Ich entnehme der oben verlinkten Diskussion, in der es nur um das Ausschreiben von Hbf ging, dass es um die Auffindbarkeit des Artikels ging. Das ist über Weiterleitungen aber wesentlich eleganter handzuhaben, als über irgendwelche Lemmaverbiegungen. Der Hinweis auf Friedrichstraße stand übrigens schon in der ersten Version der Bahnhofs-NK drin, auf die die Teilnehmer der Diskussion hingewiesen wurden; Offenbar hatte niemand etwas dagegen und diese Regel war konsens.
Es braucht auch kein "Bahnhof" vor einem Artikel mit "Hbf" im Lemma. Dass es sich um einen Bahnhof handelt, wird im Artikel erklärt. Der Artikel soll den Begriff erläutern, nicht das Lemma. Darum haben wir auch keinen Artikel "Insekt Hornisse". Das Lemma "Münster (Westf) Hbf" wäre also vollkommen ausreichend, niemand braucht im Lemma die Information, dass es sich um einen Bahnhof handelt. Das ist nur zur Abgrenzung von den Ortsnamen nötig, wie du selber schreibst. Dass wir keine BKL und Klammerlemmata zur Unterscheidung haben wollen, darüber besteht wohl Konsens. Brauchen wir in dem Fall aber auch nicht.
Wenn wir uns darauf einigen, alle Abkürzungen zu belassen wie sie sind und bei "Hbf", "Bf" oder "Hp" im Namen auf den Zusatz "Bahnhof" zu verzichten, wäre ich dabei. --Gamba13:47, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Genau das. Die anderen erhalten ein vorangestelltes "Bahnhof" zur Unterscheidung von den Ortsartikeln. Bei Hp wird kein "Bahnhof" vorangestellt, denn schließlich ist dann klar, dass es nicht um den Ort geht. Wenn das Ding "XY Hp" heißt, dann findet man es auch unter diesem Lemma. Alles andere (zur Erleichterung der Auffindbarkeit) läuft über Weiterleitungen. --Gamba20:28, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
@Gamba, unter WP:TF#Begriffsfindung heißt es: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - das trifft eben auf so etwas wie "Bahnhof Wulfen (Westfalen)" zu, aber eben nicht auf "Leipzig Hauptbahnhof". Letzteres ist üblich, ersteres nicht. Insofern ist - welche Regelung für die Namensschreibweise wir auch immer bevorzugen - nur ersteres TF, letzteres aber nicht. Zu Friedrichstraße: ich kann mir gut vorstellen, dass es so war, wie Du schreibst. Aber das ändert nichts daran, dass jene Diskussion in dieser Frage anscheinend ohne genaue Kenntnis des wirklichen offiziellen Namens verlief. Insofern kann man nur wenig daraus schließen. Du hast völlig Recht, wenn Du schreibst, dass der Begriff "Bahnhof" _eigentlich_ nur Doppeldeutigkeiten beim Begriff vermeiden soll. Aber - anders als bei den Klammerlemmata - wird er auch dort benutzt, wo es auch ohne ihn eindeutig wäre. "Berlin Südkreuz" oder "Szczecin Główny" und manch andere wären auch ohne den "Bahnhof" davor eindeutig. Und das halte ich für den Sinn der Regelung, "Hauptbahnhof" lieber auszuschreiben: eine möglichst große Konsistenz zwischen den Artikeln zu Bahnhöfen mit und ohne "Bahnhof" im Namen herzustellen. --Global Fish19:37, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Abkürzungen auszuschreiben ist keine Begriffsfindung, denn auch die Bahn selbst verwendet die ausgeschriebenen Varianten, z. B. bei den Ansagen. Wenn Abkürzungen ausgeschrieben werden, dann sollten alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, denn sonst geht es eher in Richtung Begriffsfindung. Also entweder Münster (Westf) Hbf oder Münster (Westfalen) Hauptbahnhof.
Den Präfix Bahnhof zu verwenden ist auch keine Begriffsfindung, sondern die übliche Form Begriffe zu bilden. Die Bahn selbst verwendet diese Schreibweise bei der Anschrift unter www.bahnhof.de: Bahnhof Münster (Westf) Hbf.
Selbst wenn die amtliche Schreibweise mit oder ohne „Bahnhof“ als Präfix verwendet wird, kann es trotzdem zu Mehrdeutigkeiten kommen: Stuttgart (Arkansas) hat auch einen Bahnhof.
Es sollten bei den Namenkonventionen keine überhastete Änderungen gemacht werden, sondern sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat. --Fomafix21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Liest du eigentlich die Diskussion? Ich hatte das weiter oben schon erklärt. Homburg, Ottweiler und andere liegen nicht am Fluss Saar. Bei beiden angesprochenen sind es circa 30 km Entfernung. Somit fällt der Fluss als Namensgeber weg, Saar ist laut der Ausschreibungslogik die Abkürzung für Saarland. Die Station von Wiltingen liegt schon nicht mehr im Saarland aber am Fluss Saar, also ist Saar hier keine Abkürzung. Dann kommen Bahnstionen wie die von Ensdorf, die sowohl im Saarland als auch am Fluss Saar liegen. Ist mit Saar hier nun der Fluss gemeint oder ist es eine Abkürzung für Saarland? Diese Problematik ist nicht bloß auf Saar beschränkt, es gibt in Deutschland weitere solche Fälle. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:39, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt übrigens die Zusätze "Rhein" (z.B. Porz (Rhein) oder Linz (Rhein)) und "Rheinl" (z.B. Stolberg (Rheinl) Hbf oder Brand (Rheinl)). Warum sollte die DB nicht analog dazu einen Zusatz "Saarl" verwenden, wo das Saarland und nicht der Fluss Saar gemeint ist? --Gamba11:20, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nur der Wikiartikel und diverse andere offizielle Dokumente haben diesen Zusatz der Stadt wohl noch nicht mitbekommen. Bei dem von dir verlinkten wird übrigens Homburg wiederum ohne Saar geführt. Was wird mit "Soltau (Han)" oder "Rackwitz (B Leipzig)"? Bedeutet das nun bei (alle anderen "b" werden bei der Bahn kleingeschrieben), Bezirk (alle anderen Bezirke werden mit "Bz" abgekürzt) oder etwas ganz eigenes? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:52, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn du das nicht weißt, solltest du dich aus solchen wichtigen Diskussionen wie dieser hier raushalten. Herzliche Grüße Torsten Bätge 12:02, 20. Sep. 2011 (CEST)
Du musst in Zweifelsfällen mehrere Quellen vergleichen. Das große B ist ein reiner Schreibfehler von DB StuS. Hier bei DB Netz:"b Leipzig". Dito in diversen Betriebsstellenverzeichnissen, dito im Reichsbahnkursbuch von 1981. --Global Fish14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Warum sollte die DB sich nach irgendwelchen Wikipedia-Diskussionen richten? ;-) "Die Saar" bezeichnet nicht nur den Fluss, sondern war/ist die Kurzbezeichnung des Saargebietes/Saarlandes, siehe auch die BKL Saar. --Global Fish14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und genau das ist der Hasenfuß. Abkürzungen sind auszuschreiben. Bei Ottweiler ist es eine, bei Wiltingen keine und bei Beckingen und anderen müsste man selber entscheiden (Der Bahnhof Beckingen (Saar) oder auch Bahnhof Beckingen (Saarland) – die Unterschiede in der Bezeichnung resultieren aus den Wikipedianamenskonventionen – ist der Bahnhof der Gemeinde Beckingen auf der Saarstrecke). So eine Formulierung halte ich nur für bedingt praxistauglich und seriös. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:23, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
@Formafix, Deiner These, die Ausschreibung wäre als generelle Lösung keine TF, widerspreche ich heftig. Wo schreibt denn die DB oder welche seriöse Quelle "Bahnhof Wulfen (Westfalen)"? Der Verweis auf Ansagen ist in mehrfacher Hinsicht nicht zielführend. Erstens unterscheiden sich geschriebene und gesprochene Sprache in vielerlei Hinsicht. Zweitens sind Zugansagen kaum taugliche Quellen nach WP:Belege. Drittens wird oft keineswegs die ausgesprochene Form der "Abkürzung" benutzt, sondern etwas noch anderes, siehe oben. Man sagt nicht: "Münster (Westfalen)" sondern "Münster in Westfalen"; bei einem Fast-Namensvetter gerade gehört: man sagt auch nicht "Munster (Ortze)" sondern "Munster an der Ortze" usw. usf.
Strenggenommen sind (Westf), (Meckl) etc. auch gar keine Abkürzungen, sondern einfach DB-interne Unterscheider. An anderer Stelle sagen unsere NK, nämlich bei den Ortsnamen; Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. - hier gibt es aber keine Punkte.
Dass es trotzdem gelegentlich Mehrdeutigkeiten geben kann, steht außer Frage. Aber das sind absolute Ausnahmen, die müssen nicht explizit geregelt werden, da gehen die üblichen Klammerlemmata.
sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat - sehe ich auch so. Deswegen sollte man sich m.E. auf die wenigen Fälle beschränken, wo man "ausgeschriebene" Pseudo-Abkürzungen korrigieren müsste und nicht auf die ganzen Hauptbahnhofslemmata. --Global Fish22:54, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
@Global Fish: Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe. Bei den Ansagen werden Abkürzungen ausgeschrieben ausgesprochen: Hbf wird mit „Hauptbahnhof“ gesprochen und nicht mit „Ha-Be-Ef“. Genauso wird Württ mit „Württemberg“ oder b mit „bei“ gesprochen. Ist das bei Wulfen (Westf) anders? Wird da etwa gesagt: „Nächster Halt Wulfen West-F“? Ich meine hier insbesondere automatische Ansagen vom Sprachcomputer. Daher sollten entweder alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, oder keine.
Mit „sorgfältig überlegt“ meine ich vorallem Bahnhöfe, die nicht in den Listen der Deutschen Bahn stehen. Also ehemalige Bahnhöfe, Bahnhöfe anderer Gesellschaften und Bahnhöfe in nicht deutschsprachigen Ländern. Für diese Bahnhöfe müssen die Namenskonventionen auch passen. Wir haben derzeit zwei Regeln in unsern Namenskonventionen, nach denen der Originalname abgewandelt wird. Beide Regeln stehen hier zur Diskussion. Die erste Regeln mit dem Ausschreiben der Abkürzung hat derzeit keine Beschränkung auf bestimmte Abkürzungen. Die zweite Regel mit dem Präfix „Bahnhof“ ist eine Regel mit Bedingung, die den Präfix nur bei einigen Bahnhöfen hinsetzt und bei anderen aber nicht. Das Ziel sollte sein die Regeln zu vereinfachen und nicht zu verkomplizieren. Wenn am Ende Bahnhof Münster (Westf) Hbf heraus kommt, dann ist das zwar etwas schwer lesbar, aber es entspricht genau der Schreibweise der Deutschen Bahn. --Fomafix10:01, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, wie Du drauf kommst, ich hätte nicht gelesen, was Du schriebst. Ich hatte doch oben ausgiebig begründet, _warum_ ich Zugansagen nicht als Diskussionsgrundlage für irgendetwas ansehe. Also nochmal:
- geschriebene Sprache ist immer anders als gesprochene. Wir haben auch kein Lemma (bzw. Weiterleitung) Effdepeh.
- Zugansagen sind nicht im mindesten Ansatz taugliche Quellen nach WP:Belege
- es ist keineswegs immer so, dass Zugansagen das wiedergeben, was Du für eine ausgeschriebene Abkürzung hältst.
Zu Münster (Westf) Hbf sagt man nicht "Münster (Westfalen) Hauptbahnhof", sondern "Münster in Westfalen Hauptbahnhof"
Statt "Bahnhof Munster (Ortze)" sagt man "Bahnhof Munster an der Ortze"
Zum "Bahnhof Klockow (b Waren/Müritz)" sagt(e) man (bis zu dessen Schließung am Sonntag) nicht "Bahnhof Klockow bei Waren/Müritz" sondern "Bahnhof Klockow".
usw.
Recht hast Du damit, dass wir auch schauen sollten, wie es bei Bahnhöfen außerhalb Deutschlands aussieht. Wir sollten auch nicht vergessen, dass Bahnhofsartikel eigentlich auch inhaltlich nicht nur die Sicht der Eisenbahngesellschaften darstellen sollten, sondern auch die Bauten, Bezug zur jeweiligen Stadt, etc. Ich finde ja Bahnhof Münster (Westf) Hbf formal akzeptabel (im Gegensatz zu den erfundenen Ausschreibungen der Namenszusätze), aber ich fürchte, außerhalb der Bahnwelt machen wir uns mit so etwas lächerlich. Aber ich will dem nicht im Wege stehen, Hauptsache die Begriffsbildungen kommen weg. --Global Fish11:14, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht solltet ihr zur Vertiefung eurer Theoriefindung mal einen Blick in das Verzeichnis der Abkürzungen für Länder-, Provinz- und sonstigen Bezeichnungen als Zusatz zu Ortsbezeichnungen der Reichsbahn und Reichspost, die Grundsätze für die einheitliche Schreibweise der Stationen, der politischen Ortsnamen und ihrer Zusätze der preußisch-hessischen Staatseisenbahnen sowie in ein amtliches(!) Bahnhofsverzeichnis der Reichsbahn werfen. Das sind keine willkürlichen Abkürzungen der DB AG, sondern alte Bahnhofsnamen, die bis auf wenige Ausnahmen bereits zur Zeit der Länderbahnen amtlich festgelegt wurden. Nach so langer Zeit sind das Eigenamen, die von der DB AG als Rechtsnachfolger weiterverwendet werden (müssen). Sämtliche Namen der noch vorhandenen Bahnhöfe können bei DB Netz über verschiedene Internetsuchmasken abgefragt werden. Alternativ gibt es den Eisenbahnatlas sowie für alte Bezeichnungen die bereits genannten Bahnhofsverzeichnisse. Eure ganze Diskussion ist so wie ihr sie führt komplette Theoriefindung. Die Wikipedia soll vorhandenes Wissen darstellen, aber kein neues erfinden. Wenn Reichsbahn und Reichspost in Deutschland ein einheitliches System zur Unterscheidung von mehrfach vorhandenen Orts- und Bahnhofsnamen eingeführt haben, dann muss das hier so abgebildet werden und darf nicht durch ein eigenes System ersetzt werden. Das Flüsschen in der Lüneburger Heide heißt übrigens Örtze mit Ö. Herzliche Grüße Torsten Bätge 11:35, 20. Sep. 2011 (CEST)
Auch von mir danke für den Hinweis. Darauf, dass das überlieferte amtliche Bezeichnungen sind (und dazu gar keine Langform in Kombination mit den Bahnhofsnamen existiert) haben doch schon einige, nicht nur ich, sondern auch konkreter Falk2 hingewiesen. Das mit der Örtze ist natürlich peinlich. Vor allem hätte ich immer Örtze _gesagt_, aber beim Tippen passiert solch Quatsch. --Global Fish14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der Bahnhof Homburg hieß ursprünglich Homburg (Pfalz), die Bezeichnung Homburg (Saar) kam erst nach dem Ende des Kaiserreichs. Wer das also gerne ausschreiben möchte, sollte aufpassen, dass er von ungebildeten Mensch nicht irrtümlich in die Ecke des Österreichers mit der kleien Rotzbremse gerückt wird. Herzliche Grüße Torsten Bätge 16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)
Langsam sollte es gut sein. Vermeintliche oder tatsächliche Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. Ist es so schwer, sich an der Realität zu orientieren, gleichgültig ob man dazu das Betriebstellenverzeichnis oder die Anschriften auf den Ortsschildern heranzieht. In aller Regel sind beide Quellen identisch. Die historische Entwicklung war nunmal weder systematisch noch logisch. Man wollte nur Verwechslungen ausschließen, und das funktioniert bis heute – außer bei der deutschen Wikipedia.
Nachtrag: Teile wie »Hauptbahnhof« und Ähnliches werden dem Ortsnamen nachgestellt. Richtig heißt es deshalb beispielsweise Bahnhof Leipzig Hauptbahnhof und Bahnhof Berlin Nordbahnhof. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. --Falk218:48, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
NK Bahnhof -> Ankündigung (willkürlich gesetzte Zwischenüberschrift)
Ich ändere oder ergänze demnächst den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben um dies betrifft lediglich Abkürzungen wie Hbf, ob Bf, Rbf, ... Für Abkürzungen wie (Sachs), (Saar), (Hess) trifft dies nicht zu. Für weitergehende Änderungen sehe ich vorerst noch Diskussionsbedarf. Lediglich bei den angeführten Abkürzungen wie (Hess), (Saar) usw. geht ein ausschreiben einfach nicht (siehe dazu angeführte Problemfälle hier oder ganz konkret verlinkt). Gibt es begründete Gegenstimmen, die einem erklären wie man dieses Problem beim ausschreiben lösen kann? Man möge es kurz am Beispiel Wiltingen, Beckingen und Homburg erklären können (bislang kann es niemand, der alles ausgeschrieben haben möchte). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:10, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
KontraHbf und Westf sind beides Abkürzungen, die entweder beide ausgeschrieben werden, oder beide abgekürzt werden. Teilweises ausschreiben von Abkürzungen erzeugt einen Begriff, der so nicht verwendet wird und daher Theoriefindung ist. --Fomafix14:32, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Angesichts der Probleme hätte ich gerne alles abgekürzt, was in den Betriebsstellenbezeichnungen auch abgekürzt wird. Argumente Theoriefindung und einfache Regelung wurden ja schon genannt. Der Einfachheit halber kann dann auch ein "Bahnhof" vorangestellt werden, wenn ein "Hbf", "Rbf", usw. im Namen enthalten sind. --Gamba14:31, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Dagegen! Gerade auch wegen Knergy Vorschlag des einführen des Lemas «Bahnhof XY Hbf». Das ist nicht Nutzerfreudlich. Desweitern wird in der Regel im Zug ein ausgeschreiben Variante gesprochen (bzw. kommt vom band). Da heisst es nichts „Nächster Halt; Berlin H-B-F“ sondern „Nächtser Halt; Berlin Hauptbahnhof“. --Bobo1109:15, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag mit "Bahnhof Stadt Hauptbahnhof" stammt nicht von mir. Ausschreiben des Zusatzes Hbf und einiger weiterer (Rbf, Pbf, ob Bf, unt Bf, Gbf, ...) funktioniert. Bei den restlichen Zusätzen geht es einfach nicht. Ich hätte vorerst bloß den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben gestrichen, die zwei Beispiele dringelassen. Lustig ist, das dieser Passus auch bloß für solche Abkürzungen wie Hbf angedacht gewesen sein muss (die anderen wurden bei der Disk. dazu bzw. beim einfügen garnicht erwähnt), aber irgendjemand dann angefangen hat auch die restlichen Zusätze auszuschreiben. Eigentlich müsste man mal diese Idee umsetzen (Problem wird bedingt durch das hier), um die Reaktion zu testen (lässt sich aber irgendwie nicht mit dem hier vereinbaren). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:32, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Du verweist hier ständig Beispiele mit dem Klammerzusatz (Saar), dabei wurde oben schon gesagt, dass (Saar) nicht die Abkürzung von (Saarland) ist. --Fomafix09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Dann erzähle das mal den Saarländern. Und erkläre, warum Bahnstationen diesen Zusatz tragen, die a) mehr als 25 km vom Fluss entfernt liegen und b) so einen eindeutigen Namen besitzen, das sie auf einen Zusatz verzichten können. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:55, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eingeschoben: Saar kann man je nach Verwendung auch als Abkürzung fürs Saarland verwenden. Doch hier ist es plötzlich ein Eigenname und wieder nicht auszuschreiben. Damit wäre deine Ansicht absolut inhomogen. Einerseits Eigennamen (nichts anderes sind diese Abkürzungen) ausschreiben. andererseits Eigennamen als solche behalten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:41, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde es auch schwierig, Bezeichnungen die aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg stammen und aus Traditionsgründen heute noch im Namen stehen als offizielle Abkürzung anzusehen. So müsste ein Artikel zur Bahnstation Liebenau (Bz Kassel), wenn man nach der Seite geht, dann also den Namen Liebenau (Oberpostdirektionsbezirk Kassel) bekommen. Das halte ich für realitätsfern und übertrieben. --Christian1985(Diskussion)15:51, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Bobo11, was ist daran nicht nutzerfreundlich, sämtliche Bahnhofsartikel mit einem vorangestellten "Bahnhof" zu betiteln? Das halte ich für die einfachste Lösung des Problems. Weiterleitungen kann man immer noch einrichten, dann eben gerne auch ohne "Bahnhof" sowie mit und ohne ausgeschriebenes "Hbf". Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Benutzer ein Problem mit "Bahnhof Berlin Hbf" hat, er wird den Artikel und die darin enthaltenen Informationen schon verstehen.
Wenn es aber unbedingt sein muss, dann können wir auch gerne auf das vorangestellte "Bahnhof" bei allen Bahnhöfen und Haltepunkten verzichten, die ein "Hbf", "Rbf", "Pbf", "Bf", "Hp" oder "Bahnhof" im Namen haben. Dann sollten diese Fälle alle in den NK genannt werden. Aber ein zusätzliches Ausschreiben von manchen Abkürzungen und Beibehalten von anderen ist maximal inkonsequent und überhaupt nicht nachvollziehbar. Da bekommt ihr immer meinen Einspruch, egal wie die Regeln drum herum sind. --Gamba11:16, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hier gehen die Meinungen naturgemäß auseinanander. Da ist immer eine gehörige Portion Subjektivität mit drin, das können wir nicht vermeiden. Aber deswegen scheint es mir wichtig, sich auf eine gemeinsame Faktenbasis zu verständigen. Da scheinen mir einige Dinge durcheinander zu gehen.
Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung sagt: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. - und da ist für mich eindeutig: Ein ausgeschriebenes "Hauptbahnhof" ist für mich niemals Begriffsfindung. Es gibt für so etwas zig reputable umgangssprachliche Quellen und auch etliche fachsprachliche, die sich etwa mit der Architektur des Bahnhof beschäftigen. Dass "Hauptbahnhof" keine _bahnamtliche_ Bezeichnung ist, macht es noch lange nicht zu TF. Und sorry, das halte ich für ein Faktum. Ich würde soweit gehen, dass jemand, der außerhalb des Portal:Bahn behauptet, "Berlin Hauptbahnhof" wäre TF, allenfalls mitleidig angesehen würde. Mich persönlich stören Lemmata wie "Bahnhof Berlin Hbf" oder "Berlin Hbf" nicht, aber ich rechne nicht damit, dass man mit soetwas in der Welt außerhalb des Bahnportals durchkäme.
Dagegen konnte mir keine in dieser Diskussion reputable Quellen für eine übliche Schreibung "Wulfen (Westfalen)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof oder "Grabow (Mecklenburg)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof nennen. Insofern erlaube ich mir, _das_ nach wie vor als Theoriefindung anzusehen. Und ich halte auch das für ein Faktum, es sei denn jemand liefert handfeste Belege.
Zur Saar: wie Knergy zu Recht ausführte, liegen eine Reihe der so betitelten Stationen >20km weg vom Fluss, so dass der Fluss unmöglich direkt Namengeber gewesen sein kann. Wie man aus der BKL Saar (Begriffsklärung) lernt, steht "Saar" eben auch für das Saargebiet. Es ist allerdings morphologisch keine Abkürzung, sondern ein eigenständiges Wort, so dass dieser Fall hier gar kein Problem darstellt. Aber er beleuchtet das Problem gut: wir tappen ein Stück im Dunkeln (und betreiben leicht TF), wenn wir selbst versuchen, Abkürzungen zu interpretieren. Steht z.B. (Westf) nun für "Westfalen" oder für "in Westfalen"? --Global Fish19:47, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Sorry, aber ich kann nicht im Ansatz nachvollziehen, was Du damit meinst. _Genau diese_ (m.E. völlig untragbare) Auschreibung von Klammern an eben dem genannten Beispiel - Bahnhof Wulfen (Westfalen) - doch der Anlass dieser Diskussion. --Global Fish21:58, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die Diskussion dreht sich bisher darum, ob die Abkürzung in der Klammer ausgeschrieben wird oder nicht. Die Klammer an sich wurde bisher nie weggelassen. Du hast nun ins Spiel gebracht, ob „(Westf)“ für „Westfalen“ oder für „in Westfalen“ steht. Wenn die Abkürzung ausgeschrieben wird und die Klammer beibehalten wird, dann wird daraus „(Westfalen)“. --Fomafix22:04, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte es für wenig zielführend, wegen einer vergessenen Klammer derart krümelzukacken. Also nochmal, obwohl ich denke, der Zusammenhang sollte eigentlich klar sein: Steht z.B. „(Westf)“ nun für „(Westfalen)“, für „(in Westfalen)“ oder für „in Westfalen“? Zumindest letzteres - „Bahnhof Wulfen in Westfalen“ - sollte auch ohne Klammer denkbar sein, insofern war Dein Hinweis doch sinnvoller als ich zuerst dachte. Das Problem ist also sogar noch größer. Dennoch wäre es mir lieb, wenn Du auch auf die Kernaussagen meines Beitrags eingehen würdest. --Global Fish15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin davon ausgegangen, dass Du die Klammer bewusst weggelassen hast. Bei Ansagen im Zug werden Klammern auch nicht vorgelesen. Ich habe aber bei (automatischen) Ansagen noch nie gehört, dass aus der Klammer ein „in“, „an der“, „unter“ oder sonst etwas gemacht wird. Aus Vaihingen (Enz) wird „Vaihingen Enz“. Es würde mich wundern, wenn das bei Wulfen (Westfalen) anders wäre. --Fomafix16:28, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin vor einigen Monaten mit der RB die Saarstrecke entlang gefahren. Ich konnte damals kein System in den Ansagen, die im Zug gemacht wurden, erkennen. Manchmal wurde "an der Saar" ausgesprochen, manchmal wurde einfach nur "Saar" gesagt und manchmal wurde die Klammer (mit Inhalt) einfach ignoriert. Leider kann ich mich nicht daran erinnern, bei welchem Bahnhof die Ansage wie lautete. Urlaub ist ja eben dafür da unnötige Informationen zu vergessen. ;) Spannend wäre auch zu wissen, ob der RE auf der Strecke die Ansagen genauso macht, oder ob er eine andere Strategie hat. Ich halte es nicht für praktikabel sich an den Lautsprechendurchsagen zu orientieren. Wenn ein neuer Artikel zu einem solchen Bahnhof entsteht, muss dann immer jemand mit dem Zug fahren, die Ansage aufzeichnen und kann dann den Lemmanamen festlegen? --Christian1985(Diskussion)16:46, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ah nach längerem Nachdenken fiel mir noch etwas ein, was ich auf der Fahrt für besonders seltsam bei der Ansage hielt. Bei Merzig (Saar) wurde das Saar in irgendeiner Form ausgesprochen, wie weiß ich nicht mehr. Bei Merzig (Saar) Stadtmitte wurde nur Merzig Stadtmitte durchgesagt. --Christian1985(Diskussion)16:57, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ansagen sollen nicht als Quelle für die Schreibweise herangezogen werden. Sie widerlegen nur die Behauptungen, dass Abkürzungen niemals ausgeschrieben werden. --Fomafix17:16, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
*Seufz*. Nein, Ansagen können niemals wie auch immer geartete Aussagen über Schreibweise eines Namens widerlegen. Die Schreibung eines Eigennamens kann man *niemals* aus seiner Aussprache entnehmen. Übrigens kann man aus Zugansagen nur sehr bedingt selbst auf die richtige _Aussprache_ eines Ortsnamens schließen, da gibt es etliche Fehler.Und nochmal *seufz*: Beispiele, dass keineswegs immer in Bahnhofsansagen nur der ausgesprochene Klammerinhalt steht, gibts zuhauf. Nicht nur siehe Christians Beitrag hier, sondern auch die Disk weiter oben. --Global Fish17:40, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Aus Ansagen kann man noch nicht mal entnehmen, wie die Namen korrekt gesprochen werden. Bei der DB wird Erfurt wie "Ehrfurt" gesprochen, und Bernau (bei Berlin) wird ziemlich konsequent, aber falsch, auf der ersten Silbe betont. Und das sind immerhin Ansagen vom Sprachspeicher, wo man sich nur einmal hätte Mühe geben müssen. Ebenfalls vom Sprachspeicher und komplett grottenfalsch sind auch die Ansagen, die in Berlin zum Berlin-Warszawa-Express gemacht werden. MBxd118:02, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
NK Bahnhof -> noch 'ne willkürliche Überschrift
Wenn doch jedermann weiß, dass Hbf für Hauptbahnhof steht, warum sollte Hbf dann außerhalb des Portals nicht angenommen werden? Jedermann liest das schließlich auf den Schildern, wenn er in einem Hauptbahnhof ist, oder in Fahrplanbüchern bzw. der Onlineauskunft, wenn er nach einer Verbindung für seine Reise sucht. Auch sind vor einiger Zeit, als noch neue Artikel zu Hauptbahnhöfen entstanden, viele mit dem abgekürzten Lemma erstellt worden, und zwar nicht von Leuten, die im Portal in irgendeiner Form aktiv waren. Das scheint also wirklich das geringste Problem zu sein. --Gamba00:10, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Denkbar wäre es, dass es kein Problem wäre. Aber ich halte es dennoch wenig wahrscheinlich. Übrigens wird das Kuddelmuddel noch größer: nach Bahnhofskategorieliste heißt es wirklich "Berlin Hauptbahnhof", ausgeschrieben (im Gegensatz zu den meisten anderen Hbf). Wer soll bei so etwas durchblicken? In den Betriebsstellenlisten taucht noch der Lehrter Bahnhof im Namen auf; zudem sind Fernbahn oben, S-Bahn oben, Fernbahn unten verschiedene Betriebsstellen. Aber der Kern bleibt: die Namenskonventionen sind bezüglich der Ortsnamenklammerzusätze nicht eindeutig. Dass sich die seinerzeitige NK-Diskussion gar nicht auf diese Klammern bezog, dass die seinerzeitige Diskussion auch nicht sonderlich kenntnisreich war, was nun wirklich ein offizieller Bahnhofsname ist, wiederhole ich. --Global Fish15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Woher nimmst du, dass es "wenig wahrscheinlich" ist? Ich sehe dafür keine konkreten Hinweise.
Zu Berlin Hauptbahnhof: Da gibt es noch andere Beispiele, die durch Ausschreiben sämtlicher Abkürzungen gar nicht gelöst werden, nämlich in Frankfurt am Main. "Frankfurt (Main) Hbf", "Frankfurt (Main) West", aber "Frankfurt am Main Messe", "Frankfurt am Main Stadion" und "Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof" wobei auch noch statt "Frankfurt am Main Flughafen Regionalbahnhof" wieder "Frankfurt (Main) Flughafen Regionalbahnhof" drin steht. Das hatte einige Frankfurter Wikipedianer irritiert, konnte aber mit dem Hinweis auf die NK (Kategorieliste) erklärt werden und wurde offenbar auch so akzeptiert. Jedenfalls liegt es lange zurück, dass ich dort was verschieben musste. Es gibt noch weitere Inkonsistenzen: "Frankfurt-Höchst" (das ist am Main und wird wie du siehst ohne Hinweis auf den Fluss geschrieben), aber "Frankfurt (Oder)-Neuberesinchen" und "Frankfurt (Oder)-Rosengarten". Die Schreibweise mit Klammerzusatz und Bindestrich gibt es echt selten, meist wird er weggelassen, doch Gegenbeispiele gibt es nicht nur in den "Frankfurts": "Halle (Westf)-Gerry-Weber-Stadion", "Kirchheim (Teck)-Ötlingen", "Langenfeld (Rheinl)-Berghausen", usw. Also innerhalb der Kategorieliste bzw. des Betriebsstellenverzeichnisses noch nach einer logischen, immer angewandten Vorgehensweise zu suchen, das wird uns graue Haare bescheren. Daher bleibt nur, die dortigen Bezeichnungen einfach zu akzeptieren und den Berliner Hbf eben unter dem Lemma "Berlin Hauptbahnhof" zu belassen. Die Aufteilung in die einzelnen Betriebsstellen wäre wirklich schwer vermittelbar (die sollten natürlich in solch einem Fall im Artikel stehen), hat aber mit unserer Problemstellung hier nichts zu tun, oder?
Die Uneindeutigkeit der Zusätze betrifft meinen Vorschlag ja nicht, da sie dort nicht ausgeschrieben werden. Nochmal: Alle Bezeichnungen so wie sie sind aus der Kategorieliste entnehmen bzw. bei dort nicht aufgeführten aus einem der inoffiziellen Betriebsstellenverzeichnisse (ich bevorzuge dieses, das auch bei den Weblinks im Artikel Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis aufgeführt ist). Bei Namen, die "Hbf", "Gbf", "Rbf", "Bbf", "Bf" (die möglichen Abkürzungen müssten wir sammeln) oder "Bahnhof" enthalten, wird kein "Bahnhof" vorangestellt, ansonsten schon. --Gamba19:20, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion ist schon länger als manche Bahnstrecke (und es wurde schon mal woanders diskutiert), das ist die Frage doch gar nicht wert. Vielleicht könnten wir uns, bis ein Konsens oder MB erreicht ist, darauf einigen, dass wir wegen dieser Frage keine Verschiebewars (mehr) veranstalten. Die Variante, die nicht Lemma wurde, wird halt WL, dann ist es eigentlich wurscht, ob das Ding Bahnhof Villingen (Schwarzw) oder Bahnhof Villingen (Schwarzwald) heißt. Das 4 mal zu verschieben war grob unangemessen. Nur wegen Vereinheitlichung bestehende Artikel zu verschieben löst auch einen erheblichen Wartungsaufwand aus, weil oft auf beide Varianten verlinkt wird. Ich wäre also dafür, die Wahl des Erstellers hinzunehmen und WL anzulegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich18:28, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hey, Axpde wollte die Sache doch nur auflockern. ;-) Und dass man keine Begriffe erfindet, ist eigentlich längst Konsens in Wikipedia. Mit Deiner Kritik am Verschiebewar gebe ich Dir durchaus recht, allerdings finde ich es schlechten Stil, einfach zu verschieben, ohne sich an der laufenden Diskussion zu beteiligen. Ich habe ehrlich gesagt in obiger Diskussion keine Argumente gefunden, die für eine Begriffsbildung wie den ausgeschriebenen Abkürzungen sprechen (heißt Schwarzw z.B. nun "Schwarzwald" oder "im Schwarzwald"?) Ernsthaft strittig war doch nur die Frage, wie dann mit Abkürzungen wie "Hbf" zu verfahren ist. --Global Fish18:44, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Quetsch: Den Verschiebern kann man kaum einen Vorwurf machen, da sie die Diskussion wohl nicht kannten (ich habe nicht verschoben), sondern an einzelnen Artikeln NK-widrige Lemmata feststellten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich19:27, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Juchu, es geht weiter ;) Schließe mich da Global Fish an. Hauptbahnhof, Oberer Bahnhof, Bayerischer Bahnhof und andere Bahnhöfe sind solche Begriffe, wie man sie auch ausgeschrieben vorfindet, sei es an der davor befindlichen Bushaltestelle, Publikationen. Die Leute sagen, dass sie zum Bayerischen Bahnhof gehen oder zum Bahnhof Wulfen, aber hört man die Leute die Klammerzusätze aussprechen? Es gibt Ausnahmen (Frankfurtoder könnte man fast zusammen schreiben, so wie's verwendet wird). Jeder wird mit Sicherheit schon das eine oder andere DB-Dokument gelesen haben, auf dem klar und deutlich Hauptbahnhof stand. Ein Schriftstück mit Münster in Westfalen Hauptbahnhof kam mir dagegen noch nie unter, auch wenn es ausgeschrieben wahrscheinlich so heißen würde. -- Platte∪∩∨∃∪19:00, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mal ne andere Frage. Ist jemand ernsthaft dafür, Basel Badischer Bahnhof nach Basel Bad Bf (oder Basel Bad Bahnhof, weil ja angeblich nicht Regionenunterscheidungen, sondern nur Bahnhofsabkürzungen nach NK ausgeschrieben werden sollen) zu verschieben? Die mir bekannte Kategorienliste kennt Basel nicht (wohl weil in CH), die Reiseauskünfte (D+CH) nennen ihn Basel Bad Bf und so kann mans auch im Artikel nachlesen. Auch dieses Beispiel spricht dafür, die Dinge von Fall zu Fall sinnvoll zu entscheiden und WL anzulegen. So wie es ja längst (und lange unbeanstandet) ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich19:27, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nimm's mir bitte nicht übel, aber hast Du obige Diskussion wirklich genau gelesen? Dann wüsstest Du, dass manche Leute hier (ich gehöre nicht dazu) durchaus "Bf" schreiben wollen. Und von "Regionenunterscheidungen" war nicht die Rede. Es ging um Klammerzusätze zu den Ortsnamen (und dabei bleibe ich: die auszuschreiben ist Begriffsbildung. Von den Ausschreibungen der Klammern braucht man in der Regel keine Weiterleitungen, die sind in den meisten Fällen einfach unüblich.) "Bad(ischer) B(ahnho)f" ist dagegen ein Bahnhofsunterscheider im Ort, wie Hbf/Hauptbahnhof auch. Recht hast Du natürlich, dass man von Fall zu Fall unterscheiden musst. Man kann nicht _jede_ Komplexität in Regeln fassen. Dennoch gibt es Gesetzmäßigkeiten und es ist keineswegs eine reine Geschmacksfrage, wo man sich einfach nach dem Erstautor richten könnte. --Global Fish20:17, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wie lange wollt ihr noch diskutieren? Verwendet einfach die offiziellen Namen, wie sie in den Betriebsstellenlisten stehen und hört auf euch irgendetwas auszudenken oder zusammenzureimen. Und auch HAUPTBAHNHOF wird nirgendwo ausgeschrieben, da steht immer Hbf (oder HB - in der Schweiz). Ist das alles wirklich so schwierig? Achja, aufs Ausland lässt sich das genauso übertragen.--Rolf-Dresden21:27, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eisenbahner Berufe
Es fehlen die Berufe Bauüberwacher Bahn und Fachbauüberwacher Bahn bei den Eisenbahner Berufen. Leider kann man die nicht hinzufügen.
Bauüberwacher Bahn
Baureihe 112 und Transwaggon
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ihr,
ich habe ja mit Bahnen so überhaupt nichts am Hut - in letzter Zeit befinde ich mich allerdings häufiger mit Kamera auf Bahnfahrten und fotografiere eher aus "wat soll man sonst tun?" Jetzt hatte ich denn mal geschaut, ob sich was für WP verwenden liesse und den Upload lohnt. Vielleicht könnt ihr mir ja Tips geben:
Lokomotive 112 171-4 (Hbf HH)
Der Link DB-Baureihe_112 führt mich in diesen Aschnitt zu Loks mit 112-er-Bezeichnung, die allerdings vollkommen anders aussehen als mein Bild (sie sind runder). Bin ich da falsch?
Transwaggon ()Hürth-Kalscheuren)
Die Waggons des Unternehmens Transwaggon scheinen mir omnipräsent und das Unternehmen selbst relevant, allerdings besteht kein Artikel. Gibt es irgendwo eine commonscat dafür oder wie gehe ich mit den Bildern um?
Hanse-Express
Auch dies ein roter Link, der Artikel wurde wohl mal gelöscht (kein Artikel). Der Zug erscheint mir sehr modern, eine Lokbezeichnung habe ich auf den Fotos leider nicht. Sinnvoll hochzuladen? Und wenn ja, in welche Kategorien?
Zur Baureihe 112 - was Du höchstwahrscheinlich fotografiert hast, ist eine Lok der DR-Baureihe_212, die 1991 beim Übergang aufs Nummernsystem der DB als BR 112 eingereiht wurde. Die ursprünglich bei der DB vorhandene BR 112 (vor 1968 E 10.12) wurde, um der in größerer Stückzahl vorhandenen bzw. zur Beschaffung vorgesehenen DR-Lok Platz zu machen, in 113 umgezeichnet.
Zu Transwaggon kann ich Dir auch nichts sagen, zum Hanse-Express lediglich der Hinweis, dass der gelöschte Artikel absoluter Unfug war und mit dem tatsächlich existierenden Hanse-Express nichts zu tun hatte. Bei diesem handelt es sich um den Markennamen für die RE-Züge Hamburg - Schwerin - Rostock, mehr nicht. Hoffe geholfen zu haben, Gruß, --Wahldresdner17:48, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Transwaggon hat sicher einen Artikel verdient. Da ist es aber sicher nicht einfach gute Quellen außer der Firmen-Website zu finden. Die Bilder sind sicher bei Category:Freight rolling stock gut aufgehoben. Hanse-Express: Moderne Wagen sind schön, reichen aber nicht für die Relevanz.--Köhl111:14, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Transwaggon ist mit 12.000 Wagen, vor allem Hauben- und Schiebewandwagen, der sechstgrößte private Waggonvermieter in Europa. Quelle: Rail Business 17/10, 26. April 2010, S. 10. Herzliche Grüße Torsten Bätge 20:12, 16. Nov. 2011 (CET)
"DBAG" im Lemma
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren55 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin für Umwandlung der WL in eine BKS, da unsere Namenskonvention, die mit DBAG und DB arbeitet, zwar zur eindeutigen Zuordnung und Klärung der Lemmafragen hilft, nicht aber dem "normalen", nur lesenden Benutzer, der auch die heutige Deutsche Bahn AG in der Regel mit DB abkürzt und dann eben bei der falschen Lok landet, wenn er etwas zur kürzlich im Bahnhof gesehenen Lokomotive wissen will... Gruß, --Wahldresdner20:51, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten
-1 Dann gibt es eine Lücke in der Kategorie: Alternativ sind alle DB-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ..." verschieben um die Eindeutigkeit und Vollständigkeit der Kategorie wieder herzustellen. Ihr werden dass schon richtig machen, ihr sieht ja die Fachleute die unentwegt die Lokomotivartikel schreiben und dabei keine Wikilegenden durch unseriöser Sekundärliteratur erzeugen. liesel Schreibsklave®13:52, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das Thema kam mir doch irgendwie bekannt vor. Ja, bei Diskussion:Siemens ES64F hatten wir das auch schon mal. Interessant ist die Versionsgeschichte der Weiterleitung DB-Baureihe 152. Siehe hier, hier und hier. (Bitte 1x in angegebener Reihenfolge durchklicken, Ich hoffe auf Verständnis.) Damit sind auch hier wieder die heute im Betrieb anzutreffenden Lokomotiven der DB AG der Baureihe 152 in der WP schwer zu finden, weil die Weiterleitung auf ein Museumstück verweist.--Sam Gamdschie11:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wie oben geschrieben, wenn man aus "DB-Baureihe XXX" eine BKL machen will/muss, dann sind alle bisherigen "DB-Baureihe XXX"-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe XXX" zu verschieben. Der Grund für die BKL ist nachvollziehbar, nur hat diese marginale Änderung unweigerliche Folgen, da die entsprechende BKL nicht korrekt kategorisiert werden kann. liesel Schreibsklave®15:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung. Man sollte sich aber schon darüber klar sein, dass die Abkürzung "DBAG" weder amtlich noch fachsprachlich, sondern Modellbahnerdeutsch ist. Die heutige Deutsche Bahn kürzt sich als "DB" ab, und eigentlich (!) müssen wir dem Rechnung tragen. Dass das schwer zu realisieren ist, ist natürlich auch klar. Gerade bei dieser Baureihe taucht das Problem aber auch anderweitig auf. DR-Baureihe 112 ist ausschließlich eine Weiterleitung auf einen Abschnitt des Artikels DR-Baureihe V 100. Die 112.1 wurden aber an DB (Deutsche Bundesbahn) und DR ausgeliefert, nicht an die Deutsche Bahn AG. Die Loks der DR sind bis zu zwei Jahre lang als 112 unterwegs gewesen. Man kann jemanden, der ein Foto einer solchen Lok sieht (oder auch nur das Modell im Katalog) und jetzt bei uns danach sucht, nicht ohne entsprechende Weiterleitung stehen lassen. Das trifft auf alle Baureihen der DR zu (und die Umzeichnung soll vereinzelt auch im realen Betrieb zu Verwechslungen geführt haben), dass wir selbst unter Deutsche-Bundesbahn-Baureihe 112 eine BKL anlegen müssten, ist dagegen ein Spezialfall. MBxd116:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn wir nun mit der Weiterleitung DB-Baureihe 112 auf die BKS Baureihe 112 verlinken, kann DB-Baureihe 112 in der Bundesbahnkategorie drin bleiben, auch wenn mit der BKS ein Zwischenschritt erfolgt, bevor zum Artikelabschnitt bei der E10 gesprungen wird- oder eben zur ab 1991 noch ebenfalls von der Bundesbahn beschafften Baureihe 112.1. Ich trau mich hier gar nicht anzuführen, welche Bundesbahn-Baureihen ich in der Vergangenheit bereits nach diesem Schema Weiterleitung auf BKS in der WP untergebracht habe. Und wie oben angeführt: Die Idee entstand im Dialog bei Diskussion:Siemens ES64F im Hinblick auf DB-Baureihe 152, - und nicht ohne Rücksprache (!). - Vor allem sparen wir uns das Ausschreiben der Abkürzung DB, was bei Weiterleitungen ja sowieso sinnlos ist. DB als Abkürzung bzw Synonym für die ehemalige Bundesbahn war 1. offiziell und 2. derart weit verbreitet, das wir um die DB- Weiterleitungen gar nicht herumkommen, auch wenn wir im Lemma der Artikel immer Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ausschreiben.--Sam Gamdschie22:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie man hier erwägen kann, die Deutsche Bundesbahn im Lemma auszuschreiben. Das machen wir ja sonst auch nicht. Die Frage ist eher, ob die Definition der Abkürzung DBAG für die Deutsche Bahn überhaupt legitim ist. Eigentlich ist sie es nicht. Und wenn es zwei DBs gibt, dann folgen eben daraus die Konsequenzen. MBxd109:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Du schlägst also vor unabhängig davon ob es sich um ein Fahrzeug der Deutschen Bundesbahn oder der Deutschen Bahn AG handelt, diese unter dem Lemma "DB-Baureihe" abzuhandeln. Die Konsequenz wäre, dass wir das ganze Kategoriesystem im Bahnbereich auf den Müll werfen können. Analog gilt das natülrich auch für DR; DRG und DRB. Am besten wir verabschieden uns ganz von den Namenskonventionen, die ja sowieso willkürliche Erfindungen der Wikipedianer sind und legen jeden Artikel unter einem irgendwie frei gewählten Lemma an. Warum sollten wir uns auch einschränken. Wie wär es mit 112 (Deutsche Bundesbahn? liesel Schreibsklave®13:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Was willst Du denn sonst machen? Wir können uns doch keine Abkürzung selberbacken. "DBAG" ist weder amtlich noch fachsprachlich. Wenn man die (nicht ganz zufällig) gleichermaßen als "DB" abgekürzten Bahngesellschaften nicht unter einem Namen versenken will, müsste man beide Namen ausschreiben. Das halte ich nicht für zweckmäßig, dann eher schon einheitlich "DB". Und genau das Kategoriesystem muss man dafür nicht über den Haufen werfen. Die Baureihen der Bundesbahn, die unter gleichem Namen an die Deutsche Bahn übergegangen sind, werden halt doppelt kategorisiert und die DBAG-Lemmata (die zur Vermeidung von Massenverschiebungen zumindest bis auf weiteres erhalten bleiben sollten) gar nicht mehr. Am Kategoriensystem ändert sich gar nichts, nur die Deutsche-Bahn-Kategorien müssen umgepflanzt werden. Tja, und die erneut vergebenen Baureihenbezeichnungen erfordern einen BKL-Hinweis im Kopf. Wenn ich mich nicht ganz doll vertue, sind mit Ausnahme von 403/404 keine Computernummernbaureihen erneut vergeben worden, sondern nur ältere. Wir kommen also auch bei z. B. der 152 ohne Klammerlemmata aus. Und beim Sonderfall der Baureihe 112, die hier der Anlass war, ändert das eh nichts, die ist nämlich teilweise an die Bundesbahn ausgeliefert worden. Der derzeitige Zustand entspricht also nicht mal den geltenden Namenskonventionen. MBxd116:22, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Bei der ganzen Diskussion müssen wir im Hinterkopf haben, dass das Ergebnis analog dazu auch für DRG, DRB, BBÖ etc. anwendbar sein muss. -- MPW5712:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
DRG und DRB sind im "Volksmund" auch nur als DR bekannt. Analog müssten dann dann hier auch umfangreiche Umbenennungen stattfinden. -- MPW5717:59, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt. Ich hatte angenommen, dass wir da bereits der korrekten Bezeichnung folgen, das war wohl ein Irrtum. Wir sollten jedenfalls die korrekten Bezeichnungen verwenden. Probleme sollten bei den vielen DRs daraus nur im Ausnahmefall entstehen, weil ja nur weniges umgezeichnet wurde (in erster Linie wohl Triebwagen, wenn ich richtig sehe). Im wesentlichen ergeben sich daraus nur Mehrfachkategorisierungen. MBxd112:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn eine Baureihe „Baureihe 4711“ heißt, dann zwar ist gemäß den Wikipedia-NKs immer noch ein Klammerzusatz das einzig richtige Unterscheidungsmerkmal im Lemma, und außerdem verlinkungsfreundlich. Wenn aber schon ihr gegen die Klammerzusatz-Regel verstoßen wollt, dann wäre das Schema „DB-AG-Baureihe 4711“ wenigstens hinsichtlich Zeichensetzung korrekt, da es nicht falsch ist, das Unternehmen als „DB AG“ abzukürzen. --dealerofsalvation18:52, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich möchte jetzt mal die theoretische Weltanschauungsdebatte verlassen und das ganze etwas erden: Die jetzige Vorgehensweise hat sich in vielen Diskussionen als - im wesentlichen - praktikabel herauskristallisiert. Probleme können mit BKL und Weiterleitungen gelöst werden. Hier ist sicher an bei einem oder anderen Lemma noch Gehirnschmalz erforderlich. Und jetzt noch etwas ganz praktisches: weil die Wiki-Lemmata so eindeutig sind, habe ich sie für mein eigenes Eisenbahn- und Bilderarchiv übernommen und komme dort weitestgehend konfliktfrei durch. Das ist zwar nur meine, zugegebenermaßen unmaßgebliche Erfahrung; aber ich will sie trotzdem hier einbringen. Meine Bitte: nicht aus dogmatischen Gründen ein gesamtes, funktionierendes System zerstören. -- MPW5707:51, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Da wird nichts zerstört. Man kann aber nicht allein zum Zweck der Unterscheidung Abkürzungen erfinden. Und vor einem klaren Konsens wird auch nichts passieren. MBxd112:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Und auf beiden Seiten leuchtet es einem auch als "DB" entgegen, mal als Keks, mal einfach als Abkürzung. Solche Einzelfunde sind immer auch dem anderslautenden Massenauftreten von "DB" gegenüberzustellen. MBxd118:08, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Unter der Abkürzung DB AG stellt hier immerhin die Deutsche Bahn AG ihren Vorstand vor. Da kann man davon ausgehen, dass es einen entsprechenden Vorstandsbeschluß gibt. -- MPW5712:17, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Was interessiert schon MBxd1 und Co. was die Bahn macht. Wenn sie sagen, dass heisst DB dann heisst das DB und dann ist dass bei der DB AG definitiv falsch. Dann ist es auch irrelevant, dass das dutzende male im Geschäftsbericht so drin steht. Wäre ja auch noch schlimmer wenn die DB AG MBxd1 und Co. etwas vorschreiben würdeliesel Schreibsklave®13:02, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
So sehr ich dich schätze, es ist eben nicht so einfach. Es gibt seit über 100 Jahren klare definierte Kürzel für jede Bahngesellschaft, die im Allgemeinen sehr langlebig sind. Das kann man nicht wegdiskutieren. Inwieweit wir das konsequent nutzen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Im Übrigen kann ja jeder selbst auf dem Bahnhof seiner Wahl schauen, welches Kürzel für die "DBAG" (oder andere EVU) im Fahrzeugeinstellungsregister verwendet wird. Es findet sich jeweils vor der eigentlichen Fahrzeugnummer. --Rolf-Dresden20:05, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Was ich nicht verstehe: Das praktizierte System wird bereits seit Jahren genutzt und hat auch vor zweieinhalb Jahren die Verschiebungsaktion von DB Baureihe 111 nach DB-Baureihe 111 et. al. schadlos überstanden. Wieso wird da jetzt so ein Fass für aufgemacht? Es gibt halt vier Perioden, in denen "DR" an den Fahrzeugen stand, und zwei mit "DB". Die müssen sinnvoll unterschieden werden ...
DRE aka Deutsche Reichseisenbahnen für die Zeit nach dem ersten Weltkrieg bis 1924,
DRG aka Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft für die Zeit von 1924 bis 1937,
DRB aka Deutsche Reichsbahn für die Zeit von 1937 bis 1945,
DR aka Deutsche Reichsbahn (DDR) für die Zeit von 1945 bis 1994
DB aka Deutsche Bundesbahn für die Zeit von 1945 bis 1994
Sie müssen in den meisten Fällen gar nicht unterschieden werden. Die allermeisten Fahrzeuge wurden ohne Umzeichnung einfach weitergereicht. Wenn wir separat kategorisieren wollen (was sich bei den Vorkriegs-DRs eigentlich erübrigt), geht das mit Mehrfachkategorisierungen. Und auch der Bestand von Deutscher Bundesbahn zu Deutscher Bahn ist ausnahmslos ohne Umzeichnung übertragen worden. Der vermeintliche Sonderfall der Baureihe 112 ist keiner, weil die Umzeichnung der ehemaligen E 10.12 zur 113 bereits zu Bundesbahnzeiten erfolgte und die neue Baureihe 112 auch an die Bundesbahn geliefert wurde. Das Problem beschränkt sich auf das Baureihennummernrecycling einerseits bei Umzeichnung des ex-DR-Bestands und andererseits bei manchen neuen Baureihen (152 und so). Und genau da sollte man den Leser nicht unwissend stehenlassen oder zu BKL weiterleiten lassen, sondern direkt mit BKL-Kopfzeilen darauf hinweise.
Jaja, die "Fachliteratur" ... wenn eine Zeitschrift aus welchem Grund auch immer beginnt, die Deutsche Bahn AG mit "822000" abzukürzen, sollen wir das dann tatsächlich übernehmen? Wieso darf eine "Fachliteratur" eigentlich irgendwelche Begriffe prägen, obwohl diese von nur wenigen Redakteuren herausgegeben wird, eine der größten online-communities aber nicht? a×pdeHallo!19:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die überwiegend verwendete Eigenbezeichnung der Deutschen Bahn ist "DB". Daran ändern auch ein paar Belege mit nachgestelltem "AG" nichts. Die Abkürzung "DBAG" müsste dann wenigstens durch die Fachliteratur etabliert sein. Und nein, "Modelleisenbahner" und ähnliches Zeugs sind keine Fachliteratur. MBxd110:05, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@axpde: Ob du es verstehst, ist auch völlig wurscht. Für "DRE" würden mich da schon mal Belege interessieren. Solchen Blödsinn habe ich noch nie gehört. --Rolf-Dresden18:16, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wie mal ein klassischer "Rolf-Dresden". Greift sich eine Rosine heraus und meckert, dass sie vertrocknet ist. Aber das ist man von ihm ja inzwischen schon gewohnt, alles andere wäre eine echte Überraschung! a×pdeHallo!19:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Normalerweise antworte ich nicht jemandem, der selber prinzipiell nie eine Anwort gibt, insb. wenn dieser sich dann selbst Antworten gibt, die mit der Realität nichts zu tun haben, sonst gibt es hier ja leider viel zu wenig zu lachen. Heute aber mal eine Ausnahme: Eisenbahndirektion Elberfeld kürzt Deutsche Reichseisenbahnen mit DRE ab. Klar, das ist kein Beleg, denn Belege sind bekanntlich immer nur das, was in den Augen von Rolf-Dresden Gnade findet, aber eigentlich ging es ja ursprünglich um die Abkürzung DBAG – nur für den Fall, dass das jetzt irgendjemand aus den Augen verloren haben sollte! a×pdeHallo!17:59, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
(nach BK) +1, besser hätte ich das nicht darstellen können. Die grundsätzlichen Namenskonventionen sollten wir beibehalten. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf, sie haben sich bewährt. Die wenigen Sonderfälle wie bei 112ern und 152ern, die sich durch erneute Verwendung alter Nummern und die im öffentlichen Raum weitverbreitete Abkürzung "DB" ergeben, die sollten sich nun wirklich auch durch brauchbare BKL lösen lassen. Gruß, --Wahldresdner18:26, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Immer wieder schön wenn sich Blinde über die Farbe unterhalten. Ich hoffe ihr schreibt dann auch mal die Artikel zu Lemmas die ihr demnächst lustig durch die Gegend schubst.
Wenn wir schon dabei sind unsere Konventionen aufzulösen, "Sächsische irgendwas" ist frei erfunden. Wir sollten zurück zum "K. Sächs. St. E. B. irgendwas". liesel Schreibsklave® 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)DB-Baureihe E 10:Wer unter DB sucht wird auch bei einem DBAG Lema fündig. Also viel blabla um nichts. Und ob wir jetzt DB AG oder DBAG verwenden, ist egal, es ist eine übliche Abkürzung die auch in der Fachliteratur verwendet wird. Ganz im Gegensatz zum Vorschlag DRE, denn da wird entweder DR oder DRG verwendet.--Bobo1121:24, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das DB AG ist Trotzdem eine sehr verbreite Abkürzung, für die 1994 endstanden Deutschen Bahn. Also an den Haaren herbeigezogen ist ein DBAG Lema nicht wenn DB alleine mehrdeutig ist. Im Gegensatz zu einem DRE Lema. Ihr könnt ja auch gerne mit Klammern arbeiten «DB Baureihe XY (1950)» und «DB Baureihe XY (2000)». --Bobo1122:04, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Eine solche Mehrdeutigkeit kann auch innerhalb der selben Bahngesellschaft vorkommen. Klammerlemmata sind dann die passendste Unterscheidung. Aber allein der Unterscheidung wegen die Deutsche Bahn entgegen sonstiger Praxis als "DBAG" (wohlgemerkt nicht "DB AG") abzukürzen, ist keine Lösung. Die paar Nachweise für "DB AG" reißen es nun wirklich nicht raus. Mir wäre es ja auch lieber, wenn wir eine eindeutige Abkürzung hätten. Allem Anschein nach haben wir die aber nicht. MBxd110:05, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Dafür gibt es auch die Möglichkeit mit hochgestellten römischen Ziffern oder der Ausschreibung (2. Besetzung). Aber warum noch Gedanken über eine konsistente Bezeichnungen machen. liesel Schreibsklave®13:02, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Statt zeitverschwenderischem rumdiskutieren habe ich nochmal den Ursprung unserer Diskussion betrachtet. Es ging ja um die DBAG Baureihe 112, die Achim Raschka nicht finden konnte. Ich habe jetzt den Artikel DB-Baureihe E 10 im Abschnitt 112 so ergänzt, das jeder Leser zu DR 212 hingeführt wird. Dieser Fakt steht jetzt zwar doppelt im Artikel, aber das macht m.E. nichts. -- MPW5717:47, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Betroffen sind bei den E-Loks DB-Baureihe 112, DB-Baureihe 145, und DB-Baureihe 152. Sonst keine. Beachtet bitte die Situation bei der Baureihe 145, wo das mit einer Weiterleitung auf eine BKS gelöst wurde. --Sam Gamdschie 15:40, 26. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich habe mir gleich gedacht, dass auf diese Weise die Weiterleitung auf die BKS geändert wird, obwohl genau das vor über zwei Jahren bei Diskussion:Siemens ES64F regelkonform diskutiert wurde. Die anderen ebenso in der WP eingestellten Bundesbahn-Baureihen existieren noch, aber der geneigte User soll mal selbst ohne Vorgaben durch Links suchen. --Sam Gamdschie11:51, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Außerdem wurde die DBAG-Baureihe 145 erst ab 1997 beschafft, zu diesem Zeitpunkt gab es die Deutsche Bundesbahn nicht mehr, d.h. mit dieser Lok kann kein Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) gemeint sein! a×pdeHallo!15:10, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Streng fachlich hast Du ja recht - aber leserfreundlich ist deine Änderung der WL bei der DB-Baureihe 145 überhaupt nicht. Zu oft wird selbst in Fachliteratur von der DB-Baureihe 145 gesprochen, ohne dass da die alte E 44W gemeint ist. Von den diversen Hobbypostillen ganz zu schweigen... Ich finde es sehr bedauerlich und halte es für reine Prinzipienreiterei, wenn leserfreundliche Lösungen komplett aufgegeben werden und nicht erst mal überlegt wird, wie Leserfreundlichkeit mit sinnvoller Lemmabildung und Kategorisierung unter einen Hut zu bringen sind. --Wahldresdner15:18, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ok, bislang habe ich hauptsächlich auf die fachliche Seite geachtet. Um die Leserfreundlichkeit zu Erhöhen habe ich jetzt in allen drei Artikeln {{Weiterleitungshinweis}} und {{Siehe auch}} ergänzt, damit sollte jetzt jeder Leser sofort auf den "richtigen" Artikel weitergeleitet werden, sollte er sich zum "falschen" Artikel verirrt haben. Gruß a×pdeHallo!18:08, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Danke dir, das geht schon recht deutlich in die Richtung, die ich meinte. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, das mag die Zeit zeigen, vielleicht fällt jemand anders noch eine bessere Lösung ein. Die Formulierung überzeugt mich noch nicht so 100%ig (ohne dass ich jetzt aus dem Stegreif eine bessere habe), aber das Hauptproblem, dass jemand (wie weiter oben eben Marcela) überhaupt nicht das findet, was er sucht, ist damit erst mal behoben. --Wahldresdner20:47, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe den etwas stiefmütterlich in der Gegend rumstehenden "siehe auch" Link etwas modifiziert (bei DB145 und DB152) und in einen vollständigen Satz integriert. Sonst meint der unbedarfte Leser noch, dort würde er noch einen eigenen ausführlicheren Artikel über die gerade gelesene Baureihe finden. Ich fürchte auch, dass es noch mehr Überschneidungen geben wird, z.B. DB403 vs DBAG403 (ICE3), DB219 vs DBAG219, DB220 vs DBAG220, DB232 vs DBAG232... gut, Sam Gamdschie hat nur die Elloks aufgelistet. Benedictus23:55, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen schon seit einiger Zeit vorbereiteten, noch fehlenden Artikel zu den Bahnhofsrestaurants nun in den Artikelnamensraum verschoben. Es wäre schön, ihr würdet mal drüberschauen. Ergänzungsbedürftig ist insbesondere noch die Entwicklung in der jüngsten Vergangenheit, leider habe ich dazu nichts brauchbares gefunden. Grüße, --Alupus09:34, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Sieht schon gut aus. Zur jüngeren Vergangenheit habe ich auch nichts, aber einen Literaturtipp: Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland. Die Geschichte des Speisewagenbetriebs in Deutschland von den Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa. EK-Verlag, Freiburg 1994, ISBN 3-88255-675-7 Mühls Buch ist wesentlich besser als das Stöckl-Buch, das in der Literaturliste genannt wird. Zur Bedeutung von Bahnhofsrestaurants ansonsten noch: Le Train Bleu (Restaurant) und Bahnhofbuffet Olten. Gruß, --Wahldresdner21:05, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hmm, bei den Speisewagen werde ich nochmal weitermachen. Hast du diesen Mühl? Und Olten und Trein Bleu baue ich noch schnell als Siehe auch ein. Danke! --Alupus21:48, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Machen das andere Verkehrsunternehmen wirklich so? Das eine-Stunde-abstehen ist eigentlich eine von der alten Bundesbahn astammende und nur dort übliche Vorgehensweise. Alle anderen Eisenbahnbetreiber sind weitergefahren. Eine Stunde vor Plan ankommen ist nur selten ein Problem. Möglicherweise hat man das Abstehen erst in den letzten Jahren übernommen. So, wie das jetzt im Beitrag steht, ist es zu einfach. --Falk214:25, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das Ankommen vor Plan ist sicherlich nicht das Problem, sondern das Abfahren. Sicherlich besteht auch die Möglichkeit, extra für die Zeitumstellung einen Sonderfahrplan zu veröffentlichen. Zwischen 02 und 03 Uhr ist allerdings auf kleineren Strecken kaum Verkehr, so betrifft das hauptsächlich die DB und ein paar Stadtbahnen.--Gunnar1m15:05, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich dachte vor allem an ausländische Bahnverwaltungen. In den letzten 15 Jahren habe ich die Zeitumstellung im Herbst nicht mehr im Zug erlebt. Vorher wurde eigentlich immer weitergefahren, das Abstehen passierte dann an der deutschen Grenze. Vor der deutschen Vereinigung wurde bei der DR auch weitergefahren. Das Prinzip war doch einfach dasselbe wir im Frühjahr: Für den betreffenden Tag wurden Fahrplanänderungen veröffentlicht. Bei den wenigen Nachtzügen war das kein Problem, zumal Sonntag früh auch kein Berufsverkehr stattfindet. --Falk218:09, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Solange du bei den noch verkehrenden Zügen Stundentakt hast, gib es für die zusteigenden Fahrgäste eh nicht viel zu merken (Zugsnummerproblem bleibt natürlich). Prizipiel ist es immer eine Einzefallendscheidung, die bei jeden Wechsel neu überdacht werden muss, intern gib das eh immer einen Sonderfahrplan. Ist z.B. der Zustieg nach der Zeitumstellung gar nicht mehr erlaubt, ist das zu früher verkehren kein Problem. Bei Nachtzügen ist aber das verbummeln der zusätzlichen Stunde üblich, und im andern Fall gibt es eine publizierbare Verspätung (die ist dann auch nicht endschädigungspflichtig, da schon beim Kauf des Fahrscheins bekannt). --Bobo1118:32, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Lemma mit Komma
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Die Bahnstrecke nach Brunsbüttel wurde 1893 vom St. Margarethen aus gebaut. Als 1920 der Streckenteil Wilster-Eddelak der Marschbahn zur Stillegung anstand, wurde der Abschnitt Wilster - St.Margarethen der Strecke nach Brunsbüttel zugeschlagen. Muß sie jetzt Bahnstrecke Wilster–Brunsbüttel heißen oder nach dem ursprünglichen Anfang heißen? --SonniWP✍17:57, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
So wie gebaut wurde, ggf. teil-stillgelegte Strecke trennen. Da kannst du auch mit siehe auch arbeiten, in dem du die teil-stillgelegte Strecke baulich als ganzes beschreibst, für den aktuellen (Also alles Betriebliche nach teil-stillegung) Verkehr aber auf den zweiten Streckenartikel verweist. --Bobo1118:23, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Der Teil Wilster-St.Margarethen war Teil der Marschbahn und ist anläßlich des Baus der Hochbrücke Hochdonn der Brunsbüttelstrecke zugeschlagen worden - damals nicht stillgelegt, sondern nur umgewidmet worden. --SonniWP✍18:31, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo in der Vorlage wird {{Linked Coordinates}} fest eingebunden. Das halte ich für unglücklich. In vielen Streckenartikeln wird im Text auf Orte von Baumeistern, Anschlussbahnhöfen oder sonstigen Orten verwiesen. Da tauchen dann Coordinaten in Übersee auf, weil der Hersteller eines Fahrzeugs dort seinen Geschäftssitz hat und ähnliches. Es wäre meiner Meinung nach besser das aus der Vorlage heraus zu lassen. Selbst {{All Coordinates}} ist problematisch, nicht in jedem Artikel sind Orte mit Geo-Daten belegt. --Knochen22:00, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Erläuterung steht bei dieser Kategorie nur: "Hier verzeichnet werden ehemalige Bahnhöfe (und Haltepunkte) auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland."
Zählt auch ein S-Bahnhof als Bahnhof? Wenn ja, dann dürfte Berlin Anhalter Bahnhof, ein typischer Vertreter dessen, was hier eigentlich kategorisiert werden soll, hier eigentlich nicht rein, da er ja noch als S-Bahnhof in Betrieb ist. Wenn nein, dann sehe ich keinen Grund, dann nicht auch Bahnhof Berlin-Lankwitz aufzunehmen, da es 1895 bis 1901 mal ein völlig unwichtiger Fernbahnhof war. Oder vielleicht sogar alle S-Bahnhöfe, die vor Einführung des S-Bahn-Systems gebaut wurden, etwa Bahnhof Berlin Savignyplatz?
Das ist nun mal so, dass die Wirklichkeit immer etwas komplizierter ist, als jede erdachte Systematik. Ich wüsste da noch mehr Grenzfälle. Wenn die Kategorie Haltepunkte umfasst, dann gehören S-Bahnen da auch zu. Bei Anhalter Bahnhof ist der heutige S-Bahnhof aber betrieblich immer vom Fernbahnhof getrennt gewesen. So wäre das richtig. Bei den Weiterleitungen auf Ortsartikel sehe ich das anders, die gehörten gelöscht, wenn der Bahnhof nicht relevant ist. Wenn das aber zu viele relevante werden sollten, dann erfindet man halt eine Unterkategorie ;-). --Köhl108:00, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Paar Kommentare von mir: man hat vor einigen Wochen - ohne Diskussion hier - neue Unterkategorien zu Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Deutschland, nämlich Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Bayern sowie (von einem inzwischen infinit gesperrten Benutzer) Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Berlin angelegt. Uwca hat (vermutlich unter dem Eindruck der Berliner Unterkategorie) nun das gleiche für Brandenburg versucht. Ich habe inzwischen die fraglichen Bahnhöfe in Berlin und Brandenburg rückkategorisiert, für Bayern möge bitte ein anderer die Arbeit machen. Folgende Gründe:
Solche Änderungen sollten generell vorher im Portal diskutiert werden.
Wenn, dann hat die Kategorie "Ehemaliger Bahnhof" nur _neben_ der Kategorie "Bahnhof in.." Sinn. Angesichts der ganzen Grenzfälle ist eine alternative Einsortierung in "Bahnhof in .."oder in "ehemaliger Bahnhof in ..." sinnlos. Das Herauslöschen der "Bahnhof in.. " Kategorien halte ich für falsch.
ebenso falsch war die Löschung der "Ehemaliges Bauwerk.." Kategorien in einigen Fällen in Berlin. Ein ehemaliger Bahnhof muss kein ehemaliges Bauwerk sein, das kann ja oft noch da sein.
Die geographische Unterteilung der ehemaligen Bahnhöfe ergibt sich aus der Kategorisierung als "Ehemaliger Bahnhof" und aus der Kategorisierung als "Bahnhof in..". Eine explizite geographische Unterteilung halte ich für überflüssig. --Global Fish14:11, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Gerade erfolgt die längst überfällige Bearbeitung der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (xy) in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (xy) weil eben ein ehemaliger Bahnhof immer noch ein Bauwerk sein kann. Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. Sollte hier besprochen werden, dass diese seltsame Art zu kategorisieren wirklich sinnvoll sein sollte, dann kann man diese ja wieder einführen. Ganz sicher jedoch war es nicht in Ordnung, diese Kategorien leerzuräumen, deren Kategorien zu löschen und sie dann nutz- und anbindungslos herumstehen zu lassen. -- Gödeke☠ 15:30, 4. Dez. 2011 (CET)
PS: Während dieser Diskussion die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Brandenburg erneut zu leeren ist ebenfalls nicht ok. -- Gödeke☠15:48, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Könntet ihr mal bitte das WP:WikiProjekt Planen und Bauen konsultieren, wo diese Kategorien nämlich hingehören? — Zur Sache: Global Fishs Punkt 2 ist natürlich korrekt. Und Punkt 3 genauso. Diese Kategorie hat nämlich nichts und gar nichts mit der Frage ehemaliges Bauwerk zu tun (nunmehr bevorzugt: Abgegangenes Bauwerk), sondern hier geht es um die Funktion "Bahnhof". Dabei isses auch unerheblich, ob ein ehemaliger Bahnhof nun ein Haltepunkt ist oder nicht. Vielmehr ist die Bezeichnung Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland ungenau, denn es muß unterschieden werden zwischen dem Abfertigungsgebäude als einzelnes und dem Bahnanlagen als ganzes. Ein in ein Wohnhaus oder Bürogebäude umgewandeltes Abfertigungsgebäude ist jedenfalls ein Kategorie:Ehemaliges Bahnhofsgebäude, auch dann wenn draußen auf dem Bahnsteig noch Züge halten. Das ist dasselbe wie mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude – das sind Gebäude, die mal als Kirche genutzt wurden, die aber nun nicht mehr als Kirche dienen. Ob die noch stehen oder nicht, spielt keine Rolle. --Matthiasb(CallMyCenter)16:20, 4. Dez. 2011 (CET)-Beantworten
Gödeke, dein Punkt Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. ist falsch, Beispiel Bahnhof Schwetzingen (gibt keinen Artikel dazu, ist aber relevant: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nimmer). Beispiel: Bahnhof Heidelberg-Karlstor: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nicht mehr. Der springende Punkt liegt in der bisherigen "Union" von Abfertigungsgebäude und Bahnhof als ganzes bei der Kategorisierung. --Matthiasb(CallMyCenter)16:24, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Richtig das ist eien Schnitmengen Problem Bahnhof, das kann ein Gebäude sein wie auch ein Verkehrshaltepunkt. Und beides kann unabhängig von einander noch aktiv, bzw. stillgelegt sein. Ein Bahnhofgebäude kann auch als Busbahnhof benutzt werden, wenn auch keine Strecke mehr vorbeiführt. Ist es deswegen kein Bahnhof mehr? Obwohl es weiterhin in seiner geplanten Funktion benutzt wird? (Absicht mal die andere mögliche Spielart genommen) Also muss man die Kategorie, in die beiden Stränge aufteilen, einmal in ehemaligen Bahnhofgebäude und einmal in ehemaliger Verkehrshalt (o.Ä.). --Bobo1116:32, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es ist ja noch komplexer: bezüglich des Bahnhofsgebäudes hat man die Fälle: als Bahnhofsgebäude genutzt; nicht mehr als Bahnhofsgebäude genutzt, aber anderweitig genutzt; nicht mehr genutzt, aber existent; nicht mehr existent. Von Fällen wo ein EG durch ein anderes Gebäude ersetzt wurde, mal abgesehen. Bezüglich der betrieblichen Funktion hat man nicht nur die Unterscheidung in ehemaliger Verkehrshalt, sondern auch die betriebliche. Auch ein Nicht-mehr-Verkehrshalt kann immer noch ein noch aktiver Bahnhof sein. --Global Fish19:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Global Fish, klar geht noch feiner, das Grundproblem entsteht aber schon beim vermischen von Bauwerk und Betrieb. Das es dann in den beiden Bedeutungen jeweils auch noch die verscheiden Spielarten von Umnutzung und Stilllegung gibt ist mir klar.--Bobo1111:20, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Gödeke, Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. Du scheinst nicht so recht verstanden haben, wovon hier eigentlich die Rede ist. Die Kategorien Bahnhof (Bundesland) suggerieren mitnichten, dass der Bahnhof aktiv ist. Sie heißen ja nicht "aktiver Bahnhof". Genausowenig wie Kategorie:Autor suggeriert, dass der Autor noch lebt. Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen. Und genau das ist die eindeutig bisherige Praxis hier. Jeder_ Bahnhof (egal wie aktiv) wird als Bahnhof in... kategorisiert. Noch mehr daneben freilich finde ich Deinen Stil. Wenn Du meine Änderungen bezüglich der Berliner Bahnhöfe mit meinen Worten „Bitte bei Änderungswünschen erst Konsens im Bahnportal suchen“ revertierst, dann ist das einfach nur grotesk. Darauf habe ich Dich hingewiesen: diese Kategorienschubsereien sind ohne Konsens hier. Sie wurden bei den Berliner Bahnhöfen von einem _wegen solcher sinnlosen Kategorisierungen_ infinit gesperrten Account eingeführt. Sie wurden niemals hier diskutiert. _Mein_ Stil wäre es, _vor_ größeren Änderungen im Katsystem die Diskussion zu suchen. Ich finde es falsch, einfach diese Änderungen mit Gewalt durchzudrücken und Leute, die den Status quo ante wieder herstellen, "Vandalismus" vorzuwerfen oder die oben zitierten zynischen Ratschläge zu geben. Dein gutes Recht, es anders zu sehen; mein gutes Recht ist es aber, Deine Vorgehensweise für eine inakzeptable Frechheit zu halten. Ich werd noch ein paar Tage abwarten, so ein Scheiß ist mir keinen Editwar wert. Vielleicht geben noch ein paar andere, es lesen ja auch Admins mit, ihren Senf dazu, oder Du stellst vielleicht selbst den alten Zustand wieder her. --Global Fish19:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Global Fish meint: Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen.
1. Wenn man mal das Wort Bahnhof definieren würde, könnte man sehr wohl trennscharf sagen, was einer ist und was nicht. Aktuelle fahrplanmäßige Personenverkehrhalte gibt es in Deutschland begrenzt viele, und die Änderungen sind überschaubar. Schwierigkeiten ergeben sich eher durch fließende Übergange zwischen Eisenbahn / S-Bahn / U-Bahn / Straßenbahn / Museumsbahn - was aber ein anderes Thema wäre.
2. Es gibt nur wenig ehemalige Bahnhofsgebäude, die wirklich einen eigenen Artikel verdienen, meistens dürften sie im entsprechenden Bahnhofsartikel untergebracht werden können - in der Regel gewinnt ein Bahnhofsgebäude seine Relevanz nicht unabhängig vom Bahnhof. Und wenn doch, dann hängen wir sie besser unter "Gebäude" bzw. "ehemaliges Gebäude" ein als unter "Verkehr".
Ich glaube, wir rennen im Kreis. Ein Bahnhof wird doch nicht durch Verkehrshalte von Reisezügen definiert. Hat sich das noch immer nicht rumgesprochen? Ein ehemaliger Bahnhof ist entweder mitsamt den ihn berührenden Strecken stillgelegt oder er ist aufgehoben und durch freie Strecke ersetzt worden. Haltepunkte, Anschluss-, Block-, Überleit- und Abzweigstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke. --Falk203:14, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Uwca, zu deinen Punkten im einzelnen:
Zu 1.: "Bahnhof" ist zwar im betrieblichen Sinne eindeutig in der EBO definiert, aber bekanntlich wird der Begriff in der Umgangssprache auch darüber hinaus verwendet, bspw. für U-Bahnhöfe oder für Empfangsgebäude, es gibt noch mehr Möglichkeiten. Da der Begriff "Bahnhof" keineswegs auf eine rein fachliche verkehrswissenschaftliche Sicht reduziert werden kann (es ist eben auch ein Begriff der Umgangssprache), wird es hier keine von Dir gewünschte eindeutige und trennscharfe Definition geben können. Auch ein Bahnhof, bei dem seit Jahrzehnten keine Gleise mehr liegen (bspw. Hamburger Bahnhof (Berlin), wird vielfach schlicht als "Bahnhof" bezeichnet.
Zu 2.: Angesichts der Vielzahl unter Denkmalschutz stehender Bahnhofsgebäude gibt es genug, die durchaus eigenständig Relevanz haben. Dass wir sie bislang in der Regel innerhalb des Gesamtartikels "Bahnhof xy" behandeln, bedeutet nicht, dass sie nicht eigenständig Relevanz haben.
Zu 3.: Bei Bahngesellschaften ist deren Existenz entweder gegeben oder nicht. Eine Gesellschaft ist entweder als existierend in die Register eingetragen oder sie ist erloschen. Ein Straßenbahnnetz wird entweder befahren oder nicht. Beides sind eindeutige Fälle - anders als beim Bahnhof, wo es, wie Global fish schon erwähnt hat, eben viele unklare Fälle gibt.
Insgesamt finde ich daher die derzeitige Lösung, alle, wirklich alle Bahnhöfe (aktiv genutzte, nur noch als Gebäude vorhandene, nur noch als Hp bestehende, etc. pp.) in einer geografisch untergliederten Kat-Struktur einzusortieren, für die sinnvollste. Wie ihre Nichtmehrnutzung für Bahnzwecke (etwa wie es der Einleitungstext bei Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland definiert) im Kat-System erfasst wird, wäre ggf. nochmal zu überlegen, schon aufgrund der von Global fish angesprochen Unschärfen. Einzelne Kats für "Ehemaliger Bahnhof in xy" finde ich jedenfalls recht unglücklich, a) wegen der Unschärfen und b) der damit erfolgten geografischen Doppelkategegorisierung. Gruß, --Wahldresdner10:17, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Uwca, spätestens Dein letzter Satz führt bei mir zu heftigem Stirnrunzeln. Soll das Polemik sein? Oder hast Du nicht verstanden, wovon die Rede ist? Der Satz ist doch Phantasterei. Weder habe ich eine Einteilung in "ehemalig" und "aktuell" generell abgelehnt (im Gegenteil, es gibt Themenkreise, wo ich sie für äußerst sinnvoll halte) und schon gar nicht "es wäre nicht klar zu definieren, was eine Bahngesellschaft ist" (bzw. hier ein Bahnhof). Zu 1: Es gibt klare Definitionen von Bahnhof, allerdings erstens verschiedene und zweitens taugen sie teils selbst einzeln nicht zur Separation "ehemalig"/"aktuell", geschweige denn in Kombination. Kats haben den Zweck, den Leser einen Überblick über analoge Lemmata zu geben. Wenn es aber verschiedene Definitionen gibt, die zudem Kriterien beinhalten, wo der Leser schon Fachliteratur studieren muss, um zu wissen, welche Kat passt, dann taugen sie nicht zur Orientierung. Unsere Praxis hier: ehemalige Bfe sind Betriebsstellen, die früher Bahnhöfe oder Haltepunkte im betrieblichen Sinne waren, heute aber nichts davon mehr sind. Scheint mir übrigens mittlerweile halbwegs konsistent zur jetzigen Entwicklung der Überkategorie (über Verkehrsbauwerk, hat nichts mit dem Bahnhofsgebäude zu tun) „ehemaliges Bauwerk“ zu sein, die - soweit ich das verstehe - bedeutet: ein Bauwerk, das zu seinem eigentlichen Zweck nicht mehr genutzt wird. In der Praxis bedeutet das, dass z.B.Bahnhof Bergholz ein ehemaliger Bf ist; Bahnhof Hennigsdorf Nord und Bahnhof Falkenhagen (b Nauen) dagegen aktive. Du kennst Dich ja in der Berliner Gegend aus und weißt wahrscheinlich, dass alle drei mal wichtige Umsteigestationen am Berliner Außenring waren, wo heute aber nichts mehr hält. Aber wo der Unterschied zwischen diesen drei Stationen liegt, wirst Du vermutlich nicht verstehen. Dann gibt es die betriebliche Definition, die Falk hier brachte: danach hat ein Bf mindestens eine Weiche. Das macht die Kategorisierung noch schwieriger: dann hätte man Bahnhöfe, ehemalige Bfe (heute Hp), ehemalige Bahnhöfe (heute gar nichts), Haltepunkte (die nie was anderes waren) und ehemalige Hp. Da blickt niemand mehr durch, und selbst ich müsste mehrere gute Quellen bemühen, um allein die Berliner S-Bahn-Stationen einzuteilen. Dann gibt es, wie schon erwähnt, die Definition über das Gebäude, wieder was völlig anderes. Ach ja, was Du vorschlugst: Personenhalt/ehemaliger Personenhalt? Kann man hervorragend teilen,ja. Hat nur fachlich nichts mit "Bahnhof" zu tun. Das könnte höchstens eine zusätzliche Kat zu "Bahnhof in" sein. Dein Punkt 2: ich kann nur Wahldresdner wiederholen. Viele Bf sind vor allem oder nur wegen ihres EG, teilweise auch wegen anderer Bauten, relevant. Und meine To-Do-Liste besteht derzeit aus einer ganzen Reihen eben solcher Bahnhöfe. --Global Fish22:25, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Von Paris über Berlin nach Moskau: Artikel über Rail Europe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Bahnfreaks! Angeregt durch einen SPIEGEL Online-Artikel über die neue Schnellzugverbindung von Paris über Berlin nach Moskau habe ich mich auf die Suche nach Informationen über den Betreiber gemacht. Leider gibt es in der deutschsprachigen WP nichts darüber; bislang nur auf englisch. Ich traue mir das nicht zu; bin in Sachen Bahn auch kein echter Fachmann. Darf ich darauf hoffen, dass womöglich jemand von euch Spaß daran hat und einen deutschen Artikel schreibt? Im Advent soll wünschen ja noch eher helfen als im Rest des Jahres... ;-)) Gruß --Sir James18:13, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, leider bin ich gezwungen hier bei Euch mit meinem Anliegen aufzuschlagen, nachdem ich mit der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke einfach nicht zurecktkomme. Auf der Seite http://www.schruft.de/Ex305a.htm habe ich diverse Gleisanschlüsse gefunden, die nicht in der Bahnstrecke auf der privatwirtschaftlich genutzten Hegau-Ablachtal-Bahn verzeichnet sind. Leider schaffe ich es nicht, dieses im Artikel abzubilden. Dürfte ich Euch darum bitten meine Unzulänglischkeiten auszugleichen und für mich den Datentransfer in Eurer Syntax zu übernehmen? Danke und Gruß Manuel Heinemann23:55, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sollen wir mit „Autoren“ umgehen die zwar Literatur angeben, in der Literatur aber was ganz anderes steht als im Artikel? Ja, es geht um Benutzer:Firobuz und um Strassenbahn Neuchâtel. Der Artikel ist mehr TF und zusammen kopiertes Zeugs aus andern WP-Arikeln, als belegtes Wissen.--Bobo1116:26, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
In erster Linie gehts mal darum endlich auch in der Schweiz eine konsequente Trennung von Infrastrukturartikeln und Unternehmensartikeln voranzutreiben. Um Details dürfen sich dann gerne die lokalen Autoren kümmern, ich wollte lediglich mal einen Anfang machen und ein Grundgerüst erstellen. Da wird man wohl noch eine Literaturangabe kopieren dürfen, ich habe ja schließlich keine Textstellen mit Literatur belegt (was ein großer Unterschied ist). Es ist nirgendwo festgeschrieben dass man die angegebene Literatur auch selbst gelesen haben muss, also mach mal bitte keinen unnötigen Wind... Firobuz16:33, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Danke das du die Maske endlich abgelegt hast. «Ich produziere Müll aufräumen dürfen die andern» danke für die Einstellung. Udn an deiner stelle wäre ich jetzt an deiner Stelle schlagartig ruhig. Denn in WP:Lit steht, Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Deutlicher geht es fast nicht mehr. --Bobo1116:38, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Und wieder beweist du jedermann dass du des Lesens nicht mächtig bist! "Sollte" heißt nicht "muss"! es ist schön wenn man die Literatur kennt, keine Frage. Es ist aber keine unbedingte Voraussetzung einen Artikel zu schreiben. Firobuz17:26, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Und wer herumschreit hat irgendein anderes Problem. Ich habe keinenswegs Müll produziert, ich habe lediglich einen Grundstein gesetzt der als Stub durchaus seine Berechtigung hat und von Ortskundigen nach Belieben erweitert werden kann. Das ist hier ein durchaus gängiges Verfahren, es ist schließlich ein Wiki. Nochmal: der Artikel enthält keinen einzigen Fehler, er ist nur etwas lückenhaft. Firobuz16:41, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Keine Fehler? An deiner Stelle würde ich mich jetzt nicht, so weit auf den Ast hinaus wagen. Lässt du dich freiwillg infinitiv sperren wenn wir ein finden? Das wäre ein Angebot das ganz ich gern annehmen würde. --Bobo1116:45, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Dann such mal schön, jedenfalls keine Fehler die eine Löschung des Artikels oder gar eine freiwillige Sperrung rechtfertigen würden. Den ersten Fehler hast übrigens du selbst eingebaut, denn die Zweigstrecke hatte auch noch eine Zwischenstation die du einfach so unterschlagen hast. Und auch Sprichwörter sollte man kennen bevor man sie anwendet, es heißt entweder nicht zu weit aus dem Fenster lehnen oder aber man sägt nicht an dem Ast auf dem man sitzt. Firobuz17:05, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Gut, neues Thema: Wann gibtst du Quellen für den Artikel Gleislose Bahn Mülhausen an? Dort sind bislang gar keine Belege drin, bis auf ja, gibts und ist 1,7 km lang. Sollen das auch andere für dich machen? Oder wie stellst du dir das so vor? --Rolf-Dresden17:12, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe keine weiteren Quellen, sonst hätte ich den Artikel selbst liebend gern sinnvoll bequellt. Es ist halt ein Stub (wie so manches in der Wikipedia) und wird wohl noch eine ganze Zeit lang einer bleiben. Ich kann damit leben. Wenn du nicht damit leben kannst stelle bitte einen Löschantrag oder - noch besser - baue den Artikel selbst aus. Firobuz17:16, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Na, irgendwoher muss der dort schon vorhandene Text doch kommen? Hast du dir dort etwas ausgedacht, wenn du schon nicht mehr weißt, wo du es herhast? --Rolf-Dresden17:19, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich gebe zu, ich weiß es wirklich nicht mehr. Ich hatte damals eine Web-Quelle die es leider nicht mehr zu geben scheint (jedenfalls finde ich sie nicht mehr). Ich verspreche aber hoch und heilig nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet zu haben und keine einzige Angabe erfunden zu haben. Einige weitere Angaben sind durch die im Netz kursierenden Ansichtskarten abgedeckt, so zum Beispiel die Streckenführung und das Einstangenkontaksystem. Aber soll das jetzt eine Generalabrechnung mit all meinen Sünden werden? Warum bestehts Du darauf deinen berechtigten Einwand zu einem konkreten Thema mit einer allgemeinen Anfrage bezüglich Literaturnennungen zu vermengen? Bei Mülhausen ist ja eben keine Literatur angegeben, also ganz andere Baustelle! Firobuz17:22, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Na weil hier plötzlich Altdiskussionen wie Mülhausen und Uraltdiskussionen wie Gmunden ins Spiel kommen. Die haben beide nichts mit dem von Bobo11 angesprochenen Thema "Nennung von Literatur die man selbst nicht vorliegen hat" zu tun. Firobuz17:37, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Nun, O-Busse und Straßenbahnen sind nunmal per se relevant, also reicht ein einziger Beleg für die jeweilige Existenz bereits aus um darüber einen Artikel zu schreiben. Was kann ich denn dafür dass die meisten Gleislosen Bahnen nur kurz betrieben wurden und daher kaum Spuren hinterlassen haben? Immerhin besteht so die Chance dass jemand zufällig über solche Artikel stolpert, der selbst Quellen besitzt aber umgekehrt nie selbst einen Artikel anlegen würde. So ergänzt man sich dann gegenseitig und genau so soll es ja in der Wikipedia auch sein. Firobuz19:29, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Nein, so wie du arbeitest sollte die Zusammenarbeit NICHT sein. Man muss nicht auf Teufel komm raus Artikel aufspliten. Aber das scheinst du ja nicht kapieren zu wollen. Wenn Unternehmen und Infrastruktur zu 100% deckungsgleich ist braucht es nicht mehrer Artikel. Von Begriffsfindungen deiner Seites wie Trolleybus Freiburg im Üechtland reden wir schon gar nicht, wo man dich schon vorher! an anderer Stelle darauf hingewiesen hat, dass es als offizeller Name nur Freiburg gibt. --Bobo1120:11, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Danke dass du von dir aus die fünfte Diskussion aus jüngster Zeit ins Spiel gebracht hast, bei der du dich nicht durchsetzen konntest. Komischerweise heißt der Artikel immer noch Trolleybus Freiburg im Üechtland, obwohl sich dort jetzt schon x Leute an der Diskussion beteiligt haben. Ich sag ja, hier gehts nicht um Literaturangaben im Artikel, sondern um eine Generalabrechnung mit mir. Sehr durchschaubar, aber ich kann wirklich nichts dafür dass du trotz deinem penetranten Auftreten samt Editwar und Verschiebewar immer den Kürzeren ziehst. Und ja, die Trennung von Infrastruktur+Betrieb einerseits und Unternehmen andererseits ist hier allgemein anerkannt (außer Bahnen bei denen es nur eine Strecke gibt die immer vom gleichen Unternehmen betrieben wurde), auch wenn sich das offensichtlich noch nicht in jeden Winkel der schönen Schweiz herumgesprochen hat... Firobuz20:42, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Schon die Fragestellung ist irreführend, legt aber gerade dadurch ziemlich deutlich offen, worum es hier wirklich geht. Berechtigt ist die Frage, wie man mit Artikeln umgeht, in denen Literatur genannt wird, die anscheinend nicht für die Erstellung des Artikels genutzt wurde. Nicht angebracht dagegen ist die Frage, wie man mit den Autoren umgehen soll, die so was machen. Diese abwegige Frage ist aber insofern ehrlich, als hier zwei Leute mal wieder in völlig unangemessener Weise persönlich werden (und bei einem der beiden habe ich auch schon mal frei erfundene Aussagen aus Artikeln geräumt).
Daher nur zur eigentlichen Fragestellung, zu der es nicht viel zu sagen gibt, weil eigentlich alles klar ist: Die zitierte Literatur sollte ausgewertet worden sein, und zwar möglichst komplett. Der Leser verlässt sich darauf, dass der Artikel dem Stand der angegebenen Literatur entspricht - weswegen auch Auflageaktualisierungen nur von jemandem vorgenommen werden sollten, der den Inhalt kennt und mit dem Artikel abgeglichen hat.
Eine etwas andere Frage ist das weitgehende Fehlen von Quellen. Dafür gibts zunächst mal die passenden Bausteine, die werden derzeit auch gerade bei einigen Straßenbahnartikeln (völlig zu recht) verteilt. Andere Maßnahmen gibt es faktisch nicht, egal ob einem das nun gefällt oder nicht. MBxd117:47, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Man beachte bitte seien neusten Artikel Gleislose Bahn Chillon–Byron. Bei dem ich wirklich einen LA stellen musste, weil er diesmal mit seiner TF wirklich übertrieben hat. Und dies bitte vor allem auch die, die oben bei der Lemmadiskussion schön auf seine Schiene eingeschwenkt sind. --Bobo1108:28, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Im besagten Artikel ist keinerlei Literatur angegeben, also was soll dieser Beitrag? Damit beweist du einmal mehr dass es dir nicht um die Artikelarbeit geht, sondern du vielmer mit solchen Prangeraktionen wie hier meine Wikipedia-Arbeit in ihrer Gesamtheit diskreditieren möchtest. Firobuz08:37, 8. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
GANZ VIEL, denn auch da hast du wieder nicht die Fachliteratur gelessen. In der Wikipedia soll man bestehende Wissen abbilden, nicht selber erarbeitetes "Wissen".--Bobo1108:56, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Firobuz die Aussage die ich da gemacht habe, steht sogar in einem Buch. Das das Buch an der Stelle einen Fehler hat, das gebe ich heute offen zu. Das ist aber was anderes, denn ich hab meine Aussage damals schon belegt. Du aber warst der Meinung eine mit Einzelnachweise versehene Aussage könne man löschen. Man beachte bitte das <ref>Hans Rudolf Galliker, ''Tramstadt, Öffentlicher Nahverkehr und Stadtentwiklung am Beispiel Zürichs'' Seite 192</ref>, im Text. Bei mir konnte man also nachvollziehen woher die Falschaussage kam, und das die eben NICHT von mir stammt. DAS ist ein verdammt wichtiger Unterschied. Aber ich argumentiere ja wieder nur mit Literatur, während du privat Webseiten bevorzugst. Wir wissen langsam, dass du der meinung bist, dass nur das Web die Wahrheit beinhaltet.--Bobo1109:12, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Interessant ist, das Firobuz in vielen Jahren das immer noch nicht verstanden hat. Im Jahr 2008 gabs eine Diskussion im Artikel Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal, wo es ums Gleiche ging. Wens interessiert, sollte sich dass mal aufmerksam durchlesen, auch das im Archiv. Firobuz war da noch als Benutzer:talgo und vorher als IP aktiv, aber das tut nichts zur Sache. Der damals eingebrachte POV ist übrigens im Artikel immer noch drin. --Rolf-Dresden09:53, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Privatbahn und Nichtbundeseigene Eisenbahn
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich komme immer wieder an Stellen, an denen ehemals der Artikel Privatbahn eingelinkt war, in die Nichtbundeseigene Eisenbahn, obwohl diese bundesrepublikanische Variante insbesondere bei österreichischen und schweizer Bahnen reichlich schief liegt. Mir schwebt vor, den Artikel wieder in Privatbahn zurückzuberwandeln und für die länderspezifischen Lösungen eigene Kapitel a la "Privatbahnen in der Schweiz" zu schaffen, so dass in den benutzenden Artikel entweder Links in die Unterkapitel oder Weiterleitungsseiten in diese Unterkapitel gebraucht wirden. Mir ist bewußt, dass ich damit 3 Jahre alte Wunden wieder aufreisse - aber ich halte den aktuellen Zustand für verbesserungsbedürftig. --SonniWP✍21:20, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
personenwaggons
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
guten Tag,ich bin von der Wikipedia:Auskunft hieerher geleitet worden . ich suche eine liste mit allen aktuellen Personenwaggons der ÖBB. mit den richtigen namen der waggons und am besten auch mit fotos. danke ihr gerald kerschbaumer (nicht signierter Beitrag von77.116.23.72 (Diskussion) 7. Dezember 2011, 12:39 Uhr)
Hi, da scheint es bei Wikipedia leider mau auszusehen. Unter Kategorie:Schienenverkehr (Österreich) sehe ich zwar einige Listen, aber keine Wagenlisten (von Triebwagen abgesehen). Dann hab ich mal per Catscan eine Schnittmenge dieser Kat. mit Kategorie:Reisezugwagen abgefragt[4], es kommt nur der Schlierenwagen dabei heraus. Aber wenn dir auch Literatur weiterhilft: Unter Schlierenwagen#Literatur stehen zwei Werke mit vielversprechenden Titeln.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag zusammen. Aus gegebenem Anlass stelle ich hier einmal folgende Frage in die Runde:
Würde es Euch interessieren, welche (Fach)-Bücher der Eine oder Andere so hat?
Oder etwas allgemeiner: Könnte es nützlich sein zu wissen, welche Bücher alle verfügbar sind, zum Beispiel um einen der Kollegen zu bitten, in demunddem Buch mal rasch nachzuschlagen, ob ein Sachverhalt da wirklich so steht? — Wäret Ihr bereit, Euren Bücher"schatz" in einer Datenbank zu hinterlegen? —Lantus— 10:45, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Bis jetzt hat mich noch niemand gefragt, ob ich etwas nachschlagen kann. Insofern gibts nicht soviel Motivation, solche Listen auf Stand zu halten. Das ist auch ein bischen ein Spiegelbild der Zustände hier, wo Fachwissen schon längst nicht mehr gefragt ist. --Rolf-Dresden10:56, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Weiter oben in der Diskussion ist ja deutlich zu sehen, wie ein Standardwerk zu einem bestimmten Thema nur deswegen in die Tonne getreten wird, weil in einem einzelnem Abschnitt ein paar Irrtümer publiziert sind. Eine aktuellere liste von mir gibts unter Benutzer:Rolf-Dresden/Literatur. Die kann gern in dien Datenbank eingepflegt werden. --Rolf-Dresden11:35, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Meine obige Frage habe ich auch hier gestellt. Für Bahn-relevante Animositäten könnten wir an dieser Stelle gern weiterdiskutieren, Diskussionsbeiträge zu meiner ursprünglichen Anfrage würde ich gern nach WP:Fragen zur Wikipedia verlagern. Hinweis: Auf besagtem Link gibt es den Hinweis zu meinem Projekt in dieser Sache. —Lantus— 12:50, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Für mich ist das völlig uninteressant. Im Grunde reichen die Quellenangaben im Artikel aus. Im übrigen kann der Autor ja immer wieder angefragt werden, bestimmte Inhalte des Artikels nachzuschlagen. Das ist mir ab und zu mal passiert und das waren die besseren Diskussionen. Außerdem hätte ich so viel Tipparbeit damit, meinen Bücherbestand online zu stellen, dass ich wahrscheinlich als Teilzeitwikipedianer keine Artikel mehr schreiben würde. --Sam Gamdschie14:28, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Weil das ja einen ganzen Haufen Artikel betrifft, macht es aus meiner Sicht am meisten Sinn, dies hier - analog zur obigen General-Diskussion bezüglich Obus-Lemmatas - zentral zu diskutieren. Erstmal ein paar Hintergründe:
Die heute gebräuchlichen Begriffe Oberleitungsbus in Deutschland und Österreich beziehungsweise Trolleybus in der Schweiz tauchten erst Ende der 1930er-Jahre auf, in Deutschland und Österreich 1938 durch die BOStrab qua Amt festgelegt, in der Schweiz aus dem französischen übernommen als 1938 in Winterthur der erste Betrieb in der Deutschschweiz eröffnet wurde.
Nur von wenigen frühen Anlagen sind die jeweiligen Eigennamen zweifelsfrei überliefert, nicht selten orientiert sich der Name an einem bestimmten Verkehrsunternehmen obwohl auch kurzlebige Anlagen oft von mehreren Gesellschaften hintereinander betrieben wurden
die Gleislosen Bahnen aus der Frühzeit der Obus-Geschichte haben verkehrlich und technisch mit den später eingeführten städtischen Oberleitungsbussen nur recht wenig zu tun. Zudem verkehrten Gleislose Bahnen meist auf Überlandstrecken.
Es gibt im deutschsprachigen Raum eine klare zeitliche Trennung, fast alle Gleislosen Bahnen wurden mit dem Ersten Weltkrieg stillgelegt während die heute bekannten städtischen Obusse erst in den 1930er-Jahren auftauchten. Im Deutschen Reich fuhr beispielsweise zwischen 1926 und 1930 nirgendwo ein Oberleitungsbus. In der Schweiz wurde im Mai 1932 die letzte Gleislose Bahn stillgelegt und im Oktober gleichen Jahr der erste moderne Trolleybusbetrieb eröffnet. In Österreich überlebte zwar eine Gleislose Bahn bis 1939, den ersten modernen Obus gabs dann erst 1940. Also überall eine klar definierte "Pause"!
In einigen Städten gab es erst eine Gleislose Bahn und später dann einen modernen Oberleitungsbus die klar voneinander abgegrenzt werden müssen. Zum Beispiel die Gleislose Bahn Eberswalde und den Oberleitungsbus Eberswalde. Weitere solche Beispiele sind Mulhouse, Bratislava, České Budějovice, Wien und Sibiu.
Ich würde daher dafür plädieren den Anfang des 20. Jahrhunderts wirklich anerkannten und verbreiteten Begriff "Gleislose Bahn" als als generisches Lemma für derartige Alt-Anlagen zu bevorzugen. Also nach dem Schema Gleislose Bahn X-Y bei Überlandstrecken (analog zu Bahnstrecke X-Y) bzw. Gleislose Bahn Z bei Stadtstrecken. Wie seht ihr das? Bitte um rege Beteiligung, aber nach Möglichkeit nicht zu sehr auf einzelne Beispiele fixieren sondern das große Ganze im Blick behalten, Danke. Und bitte nicht vergessen, es geht dabei nicht um irgendwelche Verkehrsunternehmen (wo natürlich nur die jeweiligen Eigennamen in Frage kommen, was unstrittig ist), sondern um Verkehrsinfrastruktur! Firobuz19:42, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Das ging aber schnell, wer hätte es gedacht? Hättest aber vielleicht erstmal überlegen sollen, denn herumschreien ersetzt keine Argumente. Argumente wären aber besser... Firobuz19:56, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Ich würde das Lemma Gleislose Bahn XY behalten, da wie gesagt es heute (fast) keine solcher "Bahnen" mehr gibt. Außerdem war das der historische Begrif. gruß --Hoff198020:02, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
NEIN @Firbuz es gibt mehrer Leute dei dagegen sind, weil der heutige Begriff nicht gleislose Bahn ist, sonder Oberleitungsbus. Der begrif Gleislose Bahn ist veraltet, kal findet man ihn deswegen in alten Zeitungen aber es ist trotzdem kein Grund alles so zu nennen. Die wie vielte Disskuion ist das jetzt die du anzettelt um dein Gleisloses bahn durch zukrigen? Und es wird nicht solange Diskutiert bis nur noch die Befürworter mitmachen. Dieser Art der Diskuisson passt eher in eine Diktatur als hier her. (PS: Klar wenn es am selben Ort zwei O-Bussysteme gab, dann ist für die alte als Lemma Gleislose Bahn angebracht)--Bobo1120:41, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Firobuz, Tut mir leid, aber Du bist hier falsch. Wenn Du WP:TF ändern willst, musst Du es dort diskutieren. Wenn "Gleislose Bahn Dingsbums" kein _belegbarer_ offizieller oder sonst in der fraglichen Form allgemein verbreiteter Begriff war, hat er hier nichts zu suchen. Wenn wir über synthetische Lemmata diskutieren - die wir dann einsetzen müssen, wenn es keinen belegbaren offiziellen oder üblichen deutschen Namen gibt, dann geht nur der heutige Sprachgebrauch, nichts anderes. Alles anderer ist schierer Unfug. --Global Fish20:48, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Dann mal die Preisfrage an dich: wie würdest du dann zum Beispiel im Falle Eberswalde verfahren? Und welches ist für dich die "heutige" Bezeichnung, Trolleybus oder Oberleitungsbus? Und wieso ist es dann erlaubt manche Strecken als Schmalspurbahn zu bezeichnen wenn es doch auch nur Bahnstrecken sind? Also auch eine Art von Theoriefindung :-) Im Übrigen hab ich ausführlich und objektiv dargelegt warum der Begriff Gleislose Bahn sinnvoll ist. Du musst diese Ansicht nicht teilen, aber mir deshalb auch keinen Unfug vorwerfen. Hier steht halt Meinung gegen Meinung, falsch und richtig wird es in diesem Punkt wohl auch kaum geben... Firobuz21:04, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Vermenge nicht Dinge, die nicht zusammen gehören. Wenn es einen amtlichen deutschsprachigen Namen gibt, dann kann der natürlich verwendet werden. Das dürfte in Eberswalde ja wohl der Fall sein. --Global Fish21:16, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich vermenge gar nichts. "Gleislose Bahn Eberswalde" ist auch in keinster Weise "offiziell", aber dennoch üblich. Offiziell gab es nur einen Betreibernamen, nämlich die "Compagnie par trolley automoteur" aus Paris und eine Strecke auf welche besagtes Unternehmen eine Konzession ausgestellt bekam. Firobuz21:23, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Wenn du unbedingt ein synthetische Lemma willst, dann gib dieses nur aus aktuellen verwendeteten Begriffen. Und das synthetische Lemma Oberleitungsbus XY hast du ja schon gegen alle Wiederstände durchgedrückt, was willst du denn noch?--Bobo1120:59, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Erstens habe ich nichts durchgedrückt, zweitens waren nur zwei Personen dagegen aber viele dafür. Und natürlich kommt das synthetische Lemma vor allem dann in Frage wenn es kein belegtes "natürliches" Lemma gibt. Also nicht in jedem Fall. Firobuz21:07, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Das Ding in Eberswalde hieß Gleislose Bahn und nicht anders. Das ist zweifelsfrei bewiesen. Es wäre TF, es anders zu nennen, der Begriff Oberleitungsbus wurde erst knapp 40 Jahr später erfunden. --Marcela21:01, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Ralf, er will alle so unbenennen, auch die die damals NICHT so hiesen! Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Das mit dem „synthetische Lemma“ heisst eben nicht, „heis schon damals so“, sondern alles aus dieser Zeit wird so genannt. Auch wenn was irgendwo mal gleislose Bahn genannt wird, würde das mit deiner Begründung eben nicht zählen. Sondern mit deiner Begründung würde der original bzw. damalige offizelle Name zählen. Aber genau das will Benutzer:Firobuz nicht. --Bobo1121:09, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Schön dass du besser weißt was ich will als ich. Von alle umbenennen war jedenfalls nirgendwo die Rede (wäre aber durchaus eine Option), es ging mir in erster Linie um diejenigen Betriebe, die keinen oder keinen eindeutigen Eigennamen hatten. Also wie bei Bahnstrecken auch, dort haben ja auch manche einen Eigennamen und manche heißen nur Bahnstrecke A-B. Nur muss der Eigenname eben belegt sein. Firobuz21:13, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Nun wie bei vielen Bahnstrecken auch, die "Eigennamen" tauchten erst später auf. In den Konzessionen findet sich wohl auch eher die Strecke und das Unternehmen, aber kein Eigenname. Es ist auch nicht die Aufgabe einer Konzessionsbehörde Eigennamen zu kreieren. Manchmal wurde auch ein Eigenname vom Unternehmensnamen abgleitet, nur ist der dann auch eher informell als offiziell Firobuz21:20, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Es ist deine Behauptung, dass es solche gibt. Komischerweise stand an den Fahrzeugen aber immer ein Name dran. Und auf den Fahrscheinen stand der wahrscheinlich auch. --Rolf-Dresden21:36, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hast du nicht grad eben noch behauptet, da stand "immer" ein Name dran? Dies konnte ich anhand von zwei willkürlich ausgewählten Beispielen eindrucksvoll belegen, mit Bindestrichen verbundene Ortsnamen sind noch lange keine offizielle Bezeichnung. Firobuz21:50, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Bahnstrecke ist heutiger deutscher Sprachgebrauch. "Gleislose Bahn" ist es nicht. Historische Namen sind ok, dem Leser pseudohistorische Namen vorzugaukeln, ist es nicht. --Global Fish21:23, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Historisch ist, was in der Form (also in dem konkreten Lemmatitel) belegt ist, pseudohistorisch ist, was sich an die Namen ähnlicher Objekt anlehnt, aber durch nichts belegt ist. Und das ist ein Unterschied wie zwischen weiß und schwarz. --Global Fish21:49, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
(BK) @Ralf Gegen offizellen Namen hab ich nichts, aber dann hat der Verschieber auf Gleislose Bahn dies zu beweisen und nicht umgekehrt (wie das Firobuz gerne anwendet) der der dieses Lema nicht will. Denn wenn sytetisches Lemma dann ginge das nur mit dem heutigen Fachbegriff. Wenn es um einen reinen Streckenartikel geht zieht eben da Argument der "alten Bezeichung" eben auch nicht mehr. Das funktioniert nur bei Unternehmen. Denn das Streckenlemma hätte sich also so oder so an am heutigen Fachbegriff zu orientieren. Denn selbst Firobuz vertritt ja die Meinung, dass sich das Streckenlema nicht am Unternehmensnamen zu orientieren habe (Oder warum sonst hat er von „Omnibus électriques“ auch Gleislose Bahn verschoben, obwohl sich das erste Lemma am Unternehmen orientierte).--Bobo1121:21, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus Bobo11! Eigennamen sind zu belegen, generische Lemmata kann hingegen jeder nach Gutdünken anwenden, sofern sie in sich logisch und konsistent sind. Firobuz21:25, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Nein, generische Lemmata gehen nicht nach Gutdünken, sondern nur nach festen Regeln! Generische Lemmata, die Eigennamen ähnlicher Objekte nachgestaltet sind, gehen gar nicht! --Global Fish21:29, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich stimme in dieser Disk wahrlich nicht mit Dir überein, aber die Privatmeinung eines einzelnen (egal ob wie hier Deine oder meine oder wessen auch sonst) zur festen Regel zu deklarieren, bringt die Absurdität auf die Spitze. --Global Fish21:46, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Jein. Völlig aus der Welt schaffen kann man das Problem nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwo im deutschsprachigen Raum ein Obussystem gibt, das wirklich "Oberleitungsbus XY" heißt. Aber das sollten Ausnahmen sein. Es gibt auch einige, ganz wenige, Bahnhöfe, die tatsächlich ein "Bahnhof" im Namen haben. Mellrichstadt Bahnhof z.B. Aber das sind absolute Ausnahmen. Im Regelfall kann der Leser davon ausgehen, dass "Oberleitungsbus XY"ein generisches Lemma ist. Und wenn sich hinter dem generischen Lemma eine offizielle Bezeichnung verbirgt, so ist es auch nicht falsch. Falsch wird es umgekehrt, wie nach dem Firobuzschen Verfahren: man suggeriert dem Leser eine amtlich-historische klingende Bezeichnung wie "Gleislose Bahn Dingsbums", die es in Wirklichkeit aber nie gegeben hat. _Das_ ist Begriffsbildung reinsten Wassers. --Global Fish21:43, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
(BK)@Firobuz ein generisches Lemma orientieret sich aber immer an der aktuellen Sprache. Und gleislose Bahn ist ein veralteter Begriff, und nicht die aktuelle übliche Bezeichung bzw. Fachwort. Und generisches Lemma müssen klar sein, was ich eben schon oben in einem anderen Abschnitt klar gesagt habe, Oberleitungsbus XY kann mehrdeutig sein. Da sich die Bezeichung Oberleitungsbus nicht alleine auf Systeme bezieht, sondern auch als Unternehmens Bezeichen Verwendung findet. Und genau solche Mehrdeutigkeiten sind bei generisches Lemma sind schlecht. Das Problem „mehrdeutig“ trifft übrigens auch für gleislose Bahn zu. (Ich hab oben nicht vergeben für Oberleitungsbussystem XY gestimmt, weil daraus lässt sich auch ein Oberleitunsbusstrecke ableiten, wenn -System bisschen übertreiben ist--Bobo1121:42, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Zeige mir doch bitte ein einziges Verkehrsunternehmen im deutschen Sprachraum, welches "Trolleybus", "Oberleitungsbus" oder "Gleislose Bahn" im Namen trug! Ich bin gespannt, viel Erfolg bei der Suche... Firobuz21:45, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Lesen will gelernt sein Rolf! Ich fragte nach Verkehrsunternehmen, dass zuständige Verkehrsunternehmen hieß aber "Bielathal-Motorbahn Königstein" und hat somit kein "Gleislose Bahn" im Namen. Die Verwechslungs-Befürchtungen von GlobalFish sind also eher unbegründet... Firobuz21:52, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Ja sicher reden wir von Infrastruktur, nur wurde ja weiter oben kritisiert es bestünde Verwechslungsgefahr mit Verkehrsunternehmen wenn man von "Gleislosen Bahnen" spricht. Dies habe ich verneint. Firobuz22:14, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Das mag ne ungenaue Formulierung in der Disk gewesen sein. Aber es besteht Verwechselungsgefahr - und zwar sehr akute - mit tatsächlichen Bezeichnungen von Obussystemen. --Global Fish22:16, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Gut, aber denn nenn mir doch bitte ein Beispiel wo tatsächlich Verwechslungsgefahr besteht, mir fällt grad wirklich keins ein, Danke! Firobuz22:19, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
Schwierig, eigentlich fällt mir im Moment keine ein. Im Grunde genommen tauchen zwar die Begriffe "Gleislos" und "Bahn" bei den belegten Eigennamen in verschiedensten Kombinationen immer auf, ansonsten besteht wenig Einheitlichkeit. "Gleislos" und "Bahn" sind halt der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Bezeichnungen. Firobuz22:31, 15. Dez. 2011 (CET)--Beantworten
(CallMyCenter) 16:20, 4. Dez. 2011 (CET)-
21:01, 15. Dez. 2011 (CET)
