Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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Archiv

2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

→ Das derzeitige Archiv befindet sich hier.

Verbindungen zur Springer-Presse

Vielleicht sollte man, wenn man sich schon daran macht die politischen Positionen genauer abzustecken, auch mal diesen Aspekt genauer beleuchten. Guter Ausgangspunkt wäre dieser Zapp-Beitrag: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/medien_politik_wirtschaft/guttenberg423.html (nicht signierter Beitrag von 91.14.159.52 (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2011 (CEST))

Mich wundert, dass über den Onkel (?) Karl-Theodors, ich meine, in der Chefetage bei BILD, nicht berichtet wird. Er heißt auch "zu Guttenberg". (nicht signierter Beitrag von 88.130.27.184 (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2011 (CET))

Wenn du im Archiv suchst, dann wirst du das Thema finden und auch die Begründung, warum es nicht im Artikel auftaucht --GiordanoBruno 00:32, 28. Nov. 2011 (CET)

Literatur

Für die Literatur-Rubrik schlage ich folgende Änderung vor:

Oliver Lepsius, Reinhard Meyer-Kalkus (Hg.): Inszenierung als Beruf. Der Fall Guttenberg, Suhrkamp 2011, ISBN-Nr.: 978-3-518-06208-1 (nicht signierter Beitrag von 93.207.53.173 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ich schlage vor

Florian Hartleb: Idole in der Politik? Der Fall „(Dr.) Karl-Theodor zu Guttenberg“, in: Erna Lackner (Hrsg.): Neue Mythen in Kultur und Wirtschaft, Innsbruck 2011, S. 111-122. (nicht signierter Beitrag von 109.128.240.163 (Diskussion) 01:44, 3. Okt. 2011 (CEST))

Relevanz von Familien-Angehörigen im Widerstand

Angesichts der Tatsache, dass Guttenberg Verteidigungsminister war, wird die Erwähnung der Tatsache, dass zwei nahe Angehörige am militärischen Widerstand gegen Hitler beteiligt waren und einer dies mit seinem Leben bezahlen musste, für durchaus relevant und notwendig erachtet. Sein Bezug zu den Ereignissen des 20. Juli 1944 dürfte sich mithin von denen mancher seiner Vorgänger unterscheiden. Bei Sichtung der bisherigen Diskussion (samt Archiv) war kein Konsens bezüglich ihrer Irrelevanz festgestellbar. Insofern erscheint die Tilgung ihrer Erwähnung in meinen Augen fragwürdig. Qualiabavariae 19:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem ich im Artikel u.a. einen Hinweis zur Mitgliedschaft von Verwandten Guttenbergs im Widerstand gegeben hatte, wurde dieser mit dem Kommentar (Relevanz + Stand der Diskussion - Familienangehörige bzw Familie haben eigene Artikel und sind verlinkt) gelöscht. Daraufhin habe ich obigen Diskussionsbeitrag verfasst.
Nachdem hierzu kein Meinungsaustausch zustande kam, habe ich die vergangenen Diskussionen zur Erwähnung von Familienangehörigen im Archiv noch einmal detailliert gesichtet: November 2009, Dezember 2009 und Februar 2011. Dabei wurde Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, der als Mitglied des Widerstands kurz vor Kriegsende ermordet wurde, stets nur im Rahmen der Diskussionen zur möglichen Relevanz des Stiefgroßvaters Joachim von Ribbentrop erwähnt. Die Frage, welche mögliche Bedeutung diese verwandtschaftlichen Nähe zu den Ereignisssen des 20. Julis 1944 auf Guttenberg als Verteidigungsminister haben könnte, blieb unreflektiert. In diesen Kontext gehört ebenso die Tatsache, dass Guttenbergs Großvater ebenfalls dem militärischen Widerstand angehörte.
Mir persönlich waren diese Umstände neu, und ihr Fehlen im Artikel hat mich veranlasst, diesen entsprechend zu erweitern.
Wenn nun deren Relevanz bestritten wird, so halte ich diese dennoch für gegeben angesichts der Situation, dass Guttenbergs Großmutter väterlicherseits noch lebt und die Ehefrau des ermordeten Großonkels erst 1976 verstorben ist. Insofern dürfte die Annahme, er selbst wäre gänzlich unbeeinflusst von diesem Teil seiner Familiengeschichte aufgewachsen, irrig sein. In welchem Umfang sich ein solcher Einfluss auf Guttenbergs Entwicklung und Amtsführung konkret nachweisen lässt, ist für die Entscheidung nachrangig.
Offenbar gab es nach dem 2. Weltkrieg keinen anderen Verteidigungsminister mit einer ähnlich engen verwandtschaftlichen Nähe zum Widerstand. Daher ist eine Erwähnung Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenbergs und die Erweiterung der Informationen zu Guttenbergs Großvater um seine Mitgliedschaft im militärischen Widerstand angezeigt. Detaillierte Informationen, hier ist GiordanoBruno zuzustimmen, bleiben natürlich den separaten Artikeln vorbehalten.
Vor dem Hintergrund des bevorstehenden Wochenendes hoffe ich nun, mit diesem etwas umfangreicheren Beitrag eine Diskussion in Gang zu setzen. Qualiabavariae 21:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Tja nun, ich verstehe zwar, was du sagst, halte eine entsprechende Einfügung dennoch für verfehlt. Die Geschichte der Vorfahren beeinflussen jeden Menschen. Weshalb sollte man genau diesen Teil der Familiengeschichte hervorheben? Was nichts mit der Wertung der Widerstandskämpfer u tun hat! Solange es keinen sichtbaren, nachweisbaren Einfluss gab, sehe ich keinen Grund. Am Bsp.: Wäre er Pazifist und würde dies mit den Erlebnissen der Familienangehörigen begründen, sähe das anders aus. Hätte er das Amt des Verteidigungsministers abgelehnt mit der Familiengeschichte, hätte er die BW-Reform damit begründet, würde ich das anders sehen. Aber so bleibt das doch sehr im Spekulativen. --Wangen 21:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Qualiabavariae: Die Diskussion muss nicht in Gang gesetzt werden, sie ist längst abgeschlossen und neue Argumente kann ich keine sehen. Die Familie hat einen eigenen Artikel und die besprochenen Personen ebenfalls. Da eine Nennung der positiv besetzten Verwandtschaft als unzulässige Einseitigkeit aufgefasst wurde, ist eine Beschränkung auf die nächsten Verwandten der praktikabelste Ansatz. Ich habe keine Lust, das Fass nochmal aufzumachen. Irgendwelche Konstrukte zwischen seiner Verwandtschaft (20. Juli) und seiner Tätigkeit als Politiker (Verteidigungsminister) sind nicht belgbar und damit WP:TF. --GiordanoBruno 21:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Die Tatsache, dass ein Angehöriger der Opferfamilien des 20. Juli im Jahr 2009 das Amt des Bundesverteidigungsministers übernimmt, halte ich für bemerkenswert - unabhängig vom Übernehmenden und ohne mich da in irgendwelchen Spekulationen ergehen zu wollen. Qualiabavariae 23:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Seltsam, die gesamte deutsche Presse hatte dazu nichts (oder nicht allzuviel) zu sagen. Was den Schluss nahelegt, dass das deine eigene dir unbenommene Meinung ist. --GiordanoBruno 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Über Dein Leseverhalten vermag ich kein Urteil zu fällen, allerdings lag die letzte Äußerung zur Presse ziemlich daneben. Hier das Ergebnis einer kurzen Recherche: FAZ, Zeit,Cicero,Bild,Welt,BR,Kleine Zeitung,Hamburger Abendblatt,FAZ,Welt,Bild,Spiegel,Süddeutsche Zeitung... Werden weitere Presse-Referenzen benötigt? Qualiabavariae 00:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nein, werden sie nicht, denn da steht in den Artikeln was zur Familie, die hier wie gesagt einen eigenen Artikel hat und nichts zu dem, was du dir zusammengereimt hast. Ich habe mir nur ein paar Artikel herausgesucht, das hat gereicht. Sollte sich ein Artikel mit deinem Thema von oben beschäftigen, dann lass es mich wissen. Im weiteren empfehle ich dir die Lektüre von WP:BNS - geh wo anders Zeit stehlen --GiordanoBruno 00:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Habe mich herzlich amüsiert. Werde die Artikel zu gegebener Zeit entsprechend aufarbeiten, damit der in ihnen offenkundige Zusammenhang zwischen Guttenberg und der Erwähnung der Widerstandskämpfer in seiner Familie eben weil sie aus seiner Familie stammen (also in den Augen der Journalisten fraglos so relevant waren, dass sie im Zusammenhang mit Guttenberg genannt wurden...) für alle offenkundig wird. Wäre ja ansonsten wirklich ein bisschen viel Guttenberg'sche Familiengeschichte, so ganz zufällig und losgelöst von aktuellen Ereignissen. Jetzt ist es aber dafür zu spät. Bisweilen wir den geneigten Lesern die unvoreingenommene Lektüre der Artikel empfohlen. Und seit jeher gilt: Unfreundlichkeit hat noch nie Argumente ersetzen können! Qualiabavariae 01:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Unfreundlich werde ich, wenn du ohne Konsens den Artikel bearbeitest, dann wirst du dich auf der WP:VM wiederfinden. --GiordanoBruno 01:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal für´s Protokoll: Ich halte nach wie vor eine heraushebende Erwähnung von o.g. Angehörigen für falsch, solange keine reputablen Quellen bzgl. des Einflusses auf das Leben des Ex-Verteidigungsministers vorhanden sind. Ich erkenne auch keinen Konsens für eine entsprechende Änderung. --Wangen 12:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Vielen Dank für diese Versachlichung. Werde hinsichtlich reputabler Quellen recherchieren. Qualiabavariae 16:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wohnortswechsel

Mittlerweile steht nirgendow in dem Artikel mehr, dass er nach Greenwich in Connecticut gezogen ist! Könnte das mal jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von 77.176.135.73 (Diskussion) 18:14, 4. Okt. 2011 (CEST))

steht drin, vgl. Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland" --Wangen 18:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar ist die Erwähnung des Wohnortwechsels in dem Abschnitt Herkunft und Familie notwendig. Halte daher eine Rückübertragung der Information aus dem Plagiats-Unterabschnitt für angezeigt, verbunden mit einer Änderung des vorgehenden Satzes Guttenberg lebt im Berliner Westend und in Guttenberg zu Guttenberg verfügt in Deutschland jeweils über einen Wohnsitz im Berliner Westend sowie in Guttenberg.
Der Unterabschnitt Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland könnte dann in Plagiatsaffäre und Rückzug aus der Politik umbenannt und der Artikel um den Abschnitt Tätigkeit in den USA ergänzt werden, welcher die Informationen zum CSIS aufnimmt. --Qualiabavariae 16:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sind seine Tätigkeiten in den USA denn soweit bekannt, dass sich dafür ein eigener Abschnitt lohnt? Ist denn über den netten Titel hinaus etwas von seiner Tätigkeit dort bekannt? --Wangen 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie aus den zitierten Quellen hervorgeht, ist im Grunde überhaupt nichts darüber bekannt, sodass ein eigener Abschnitt nicht sinnvoll ist. Vielleicht wird auch nichts großartiges mehr darüber bekannt — so wie auch die „Arbeit“ des distinguierten Staatsmanns Ehud Barak für diese Einrichtung keine bleibenden Spuren im Internet hinterlassen zu haben scheint. (Wahrscheinlich wird sie sich auch darauf beschränken, seinen Namen auf ein paar Einladungen und Veröffentlichungen zu setzen und auf Konferenzen einige gedrechselte Phrasen von sich zu geben – siehe Münchener Sicherheitskonferenz –, aber das ist natürlich reine Spekulation.) Es lohnt sich auch nicht, großartig darüber zu diskutieren, wo im Artikel der Wohnort in den USA erwähnt werden soll. Einfach machen—wenn's nicht passt, wird es schon jemand korrigieren. Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Prügelprinz: halte die Erstellung eines eigenen Abschnittes lediglich für eine Auflistung unterschiedlicher Wohnsitze für suboptimal, da sie ja nun nicht so bedeutsam sind; die bisherige Zuordnung erschien mir zweckmäßiger.--Qualiabavariae 18:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst es ja gerne in eine Form bringen, die dir besser erscheint. Die Wohnsitze sollten jedenfalls nicht unter der Überschrift „Herkunft und Familie“ subsumiert werden. Prügelprinz 18:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ist das allgemeiner Konsens, die Wohnorte künftig nicht mir unter "Herkunft und Familie" aufzuführen? Habe dieses bisher als durchaus passend empfunden.--Qualiabavariae 18:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Belege zur Relevanz von Angehörigen im Widerstand

Nachdem Erwähnungen von Guttenbergs familiären Bindungen zum Widerstand des 20. Juli im Artikel stets unter Verweis auf eine fehlende Relevanz gelöscht wurden (zuletzt 21.09 samt Disk.), hier eine kleine Aufstellung von Auszügen aus Presseberichten und weiteren Quellen, welche die Bedeutung dieses Teils der Familiengeschichte zum Gegenstand haben:

• Zeit vom 2.3.2011:
  Hier, im Bendlerblock, ist die Erinnerung an die Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 gegenwärtiger als irgendwo sonst in Deutschland. In dem Innenhof, über den die Journalisten nach der Rücktrittserklärung zurück in ihre Redaktionen hasten, wurden Stauffenberg und seine engsten Vertrauten durch ein Erschießungskommando hingerichtet. Guttenberg hat öfter als jeder seiner Amtsvorgänger an diese Geschichte erinnert. Er hat sich aktiv dafür eingesetzt, dass Tom Cruise den Part des Obersts in dem Film Operation Walküre bekommt; die Familie Stauffenberg war dagegen. Scharf hat zu Guttenberg jede Kritik an der antiparlamentarischen oder antisemitischen Gesinnung mancher Widerstandskämpfer zurückgewiesen: »Es wäre ein Zeugnis besonderer Armut, wenn der moralisierende Maßstab des Übermenschlichen – angelegt von allzu menschlichen Vertretern – das Land seiner Vorbilder berauben würde.« Die familiären Verbindungen der Familie zu Guttenberg zu den Verschwörern des 20. Juli haben den Politiker Guttenberg womöglich im Gefühl bestärkt, zum Regieren geboren zu sein. Deshalb konnte er im Zentrum des politischen Machtapparats stehen – und zugleich über ihm.

• FAZ vom 26.07.2009:
  Und dieser, der Vater des bisherigen Lieblingspolitikers der Deutschen, hat den hohen moralischen Anspruch der oberfränkischen Adelsfamilie in die Worte gefasst, man müsse „für das, was man für richtig hält, zur Not auch sterben können“. Dieser Anspruch war nicht abstrakt. Da gab es den Urgroßonkel von Karl-Theodor zu Guttenberg, Karl Ludwig zu Guttenberg, der als Widerstandskämpfer von den Nationalsozialisten verhaftet und in den letzten Kriegstagen in der Nacht vom 23. auf den 24. April 1945 von der SS ermordet wurde. Da gibt es die Verbindung zu den Stauffenbergs durch mehrere Heiraten, nicht zuletzt hat eine Tante von Karl-Theodor zu Guttenberg einen Sohn des Hitler-Attentäters geheiratet.

• Cicero vom 27.2.2009:
  Ihr Adelsgeschlecht reicht bis ins 12.Jahrhundert zurück. „Tradition“ ist ein Begriff, den Nachfahre Karl-Theodor sehr häufig benutzt. Der Mann sieht sich nicht als Solitär im Hier und Jetzt, sondern als Glied in der Kette der Generationen vor und nach ihm. […] Tradition übersetzt Guttenberg mit politischer Verantwortung. Die übernahmen sie in seiner Familie seit jeher. So war sein Urgroßonkel Karl Ludwig Hitler-Gegner, hielt Kontakt zu vielen Mitgliedern des konservativen und bürgerlichen Widerstands […] Wenige Tage nach dem Stauffenberg-Attentat auf Hitler wurde Guttenberg von der Gestapo verhaftet, misshandelt, eingekerkert. Im April 1945 ermordeten ihn Nazi-Schergen in der Nähe des Berliner Gefängnisses in der Lehrter Straße, nur ein paar Hundert Meter von jener Scharnhorststraße entfernt, in der nun Karl-Theodor zu Guttenberg als Wirtschaftsminister amtiert.

• Kleine Zeitung vom 23.10.2009:
  Für Guttenberg dürfte der Einzug in das Ministerium im Bendlerblock ein besonderer Moment sein. Sein eigener Urgroßonkel hatte einst die Widerstandskämpfer um Claus Schenk Graf von Stauffenberg unterstützt, die nach dem missglückten Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 in diesem Innenhof erschossen wurden. Karl Ludwig Freiherr zu Guttenberg wurde 1945 von der Gestapo ermordet.

• Süddeutsche Zeitung vom 9.12.2008:
  "Das ist für mich inakzeptabel, gerade bei der Geschichte meiner Familie", zitierte die AZ den CSU-Generalsekretär. Guttenbergs Urgroßonkel Karl Ludwig hatte enge Kontakte zu den NS-Widerstandskämpfern um Graf Stauffenberg. Ein Dreivierteljahr nach dem missglückten Hitler-Attentat am 20. Juli 1944, kurz vor Kriegsende, wurde er von der Gestapo hingerichtet.

• Der Spiegel vom 21.02.2011:
  Bei Guttenberg hat man immer gesagt, seine Sicherheit komme aus dem Schloss, der glanzvolle Auftritt, die starke Rede, das feste Selbstbewusstsein. Es ist aber auch möglich, dass Unsicherheit aus diesem Schloss kommt. Dass einem die fast tausendjährige Geschichte der Familie eine schwere Last aufbürdet, dazu der Urgroßonkel, der gegen die Nazis im Widerstand war, der Vater, der ein bekannter Dirigent ist, das immense Familienvermögen, das schon vor Karl-Theodor zu Guttenberg da war.

• Focus Online vom 24.10.2009:
  Begriffe wie Ehre, moralische Verantwortung und Verpflichtung gehen dem Adeligen wie selbstverständlich von der Zunge. Das zeigte sich auch, als er im Juli zum Gedenken an den Widerstandskämpfer Claus Schenk Graf von Stauffenberg eine Rede in der Gedenkstätte Plötzensee hielt. Diese war ihm ein persönliches Anliegen, da auch sein Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr zu Guttenberg den Widerstandskämpfer unterstützt hatte, der 1945 von der Gestapo ermordet wurde.

• FAZ vom 9.2.2009:
  Aber der am 5. Dezember 1971 in München geborene Freiherr bringt neben sieben Jahren Bundestagsschulung und etlichen Jahren CSU-Stählung den Namen und die Erziehung einer bedeutenden Familie mit sich. Diese wurde vor 951 Jahren zum erstenmal urkundlich erwähnt, schlug sich durch die ganze fränkische Geschichte und brachte auch in neuerer Zeit eindrucksvolle Personen hervor: Karl-Ludwig, der 1945 als Widerstandskämpfer gegen die Hitler-Diktatur hingerichtet wurde, Karl-Theodor, den Großvater des designierten Bundesministers, der die Große Koalition von 1966 in die Wege leitete und dann Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundeskanzler war, oder den Dirigenten Enoch zu Guttenberg, den Vater des Ministerkandidaten. […]Vieles, was der bisherige CSU-Generalsekretär als Befähigungsnachweis für das Staatsamt aufzuweisen hat, wurzelt in seiner Familie. Wer sich über Jahrhunderte halten und dann noch ein gewisses Vermögen vorweisen kann, versteht überdurchschnittlich viel von Wirtschaft.

• Frankenpost 24.11.2007:
  Guttenbergs Familie hat enge Verbindungen zum Widerstand gegen Hitler. Der Urgroßonkel des Politikers, Karl Ludwig von und zu Guttenberg, gehörte zum Umfeld der Verschwörer des 20. Juli und wurde von den Nazis ermordet, die Familie ist mit den Stauffenbergs verwandt. Tom Cruise habe sich in den Gesprächen als ein sehr interessierter und gut informierter Mensch erwiesen, der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, berichtet Karl-Theodor zu Guttenberg. Der Widerstand gegen Hitler sei in seiner Familie noch immer ein großes Thema, sagt der Bundestagsabgeordnete: „Er ist uns im positiven Sinne eine stete Mahnung, auch in Momenten, in denen man gegen große Widerstände zu kämpfen hat, für seine Überzeugungen zu streiten.“ […] Karl-Theodor zu Guttenberg kennt viele Details aus den Erzählungen seiner Urgroßmutter Elisabeth, die bis ins 99. Lebensjahr ihre Enkel und Urenkel an ihren Erinnerungen teilhaben ließ. Zahlreiche heimliche Treffen der Verschwörer fanden auf Schloss Guttenberg und in der Umgebung statt.

• Hamburger Abendblatt vom 21. Juli 2009 (Rede Guttenbergs in Plötzensee):
  Ich durfte noch das große Glück von Zeitzeugenberichten und damit die Kraft der Authentizität erfahren. Immer weniger werden allerdings aus erster Hand zu berichten wissen. […] Mein Onkel Franz-Ludwig Graf Stauffenberg, der heute zugegen ist, hat dies einmal wunderbar formuliert: "Mein Vater und seine Mitstreiter waren für mich Mitmenschen, die hinsehen, wo andere wegschauen. Sie rangen um Entscheidungen. Sie handelten, wo andere beiseite traten." Ein Blick des Sohnes.
  Von meiner Urgroßmutter weiß ich, dass die ihr bekannten Mitglieder des Widerstandes keine Helden sein wollten, auch wenn sie mit ihren Taten ihr Leben aufs Spiel setzten. So schilderte sie ihren Schwager Karl-Ludwig Freiherr zu Guttenberg als jemanden, "der Kunst und Schönheit liebte, der immer lächelte, der sein bequemes Leben gewohnt war, (und) so gar nicht aus dem Holz geschnitzt (war), aus dem ein Held ist, der Folter und Tod mutig auf sich nimmt." Was er im Übrigen schließlich tat. Wir sollten uns also davor bewahren, den Widerstand – ohne den Blick auf die Menschen – auf ein unerreichbar hohes Podest zu stellen und gänzlich entrückte, vielleicht seelenlose Helden zu schaffen.

• Rheinische Post vom 9.2.2009:
  Er mag sich bewusst sein, welche Signale in Sachen Repräsentation er damit aussendet. Doch die Inhalte sind ihm wichtiger. Mehr Sein als Schein¬ nach dieser Devise ist er auch stets mit seiner Herkunft aus altem Adelsgeschlecht umgeganen. Der neue Wirtschaftsminister kann den Stammbaum derer von und zu Guttenberg bis ins Jahr 1158 zurück verfolgen. Das Geschlecht von Großgrundbesitzern im Raum Kulmbach entwickelte vielfältige politische Ambitionen. Spuren in der deutschen Geschichte hinterließ etwa Karl-Theodors Urgroßonkel Karl Ludwig. Dieser pflegte enge Kontakte zu den NS-Widerstandskämpfern im Kreisauer Kreis und wurde nach dem Stauffenberg-Attentat auf Hitler hingerichtet. Die Politik in den Genen reicht zudem zum Großvater, der wie er Karl-Theodor hieß. Er bereitete 1966 die erste große Koalition vor und bestimmte als Staatssekretär bis 1969 das operative Geschäft im Kanzleramt mit.

• Reinhold Beckmann:
  […] diskutiert Karl-Theodor zu Guttenberg mit Richard von Weizsäcker bei „Beckmann“ über Sinn und Zweck des Bundeswehreinsatzes. Beide sind geprägt von ihren persönlichen Erfahrungen und ihrer Familiengeschichte: Weizsäcker war im Zweiten Weltkrieg Soldat der Wehrmacht, Guttenbergs Urgroßonkel zählte zum Kreis um den Hitler-Attentäter Stauffenberg und wurde 1945 von der Gestapo hingerichtet.

Angesichts dieser Quellenlage (man möge mir ihren Umfang nachsehen...) halte ich eine kurze Erwähnung des hingerichteten Urgroßonkels sowie der Widerstandstätigkeit des Vaters, analog zum unlängst gelöschten Hinweis, für gerechtfertigt. Qualiabavariae 16:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Korrektur: Urgroßonkel und Großvater.--Qualiabavariae 16:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sein Urgroßonkel war also in das Stauffenberg-Attentat verwickelt (welche Rolle er dabei konkret spielte, bleibt allerdings offen) - schön und gut. Ur-Groß-Onkel. Wenn ich in meiner Familie so viele Schritte von meiner Person weggehe, finde ich auch Familienangehörige, die in irgend einer Form an irgend einer Art des Widerstands beteiligt waren. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass ich natürlich keinen eigenen Wikipedia-Artikel habe und verdiene - hätte ich einen, würde diese Verwandtschaft für meinen Artikel ganz sicher keine entscheidende Rolle spielen und wäre irrelevant! Oder, anders ausgedrückt: so, wie in Großbritannien fast jede/r, der nur weit genug zurückgeht, auf eine Verwandtschaftsbeziehung zur Queen stösst, so lässt sich auch für fast jede/n Deutsche/n ein Verwandter mit Bezug zum Widerstand finden.... Judith M-S 16:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ Judith M-S: Die Rolle, die der Urgroßonkel dabei spielte, war zumindes so bedeutsam, dass sie ihm das Leben gekostet hat. Darüber hinaus wird die Erwähnung der verwandschaftlichen Beziehungen eben nicht bloß deshalb angeregt, weil sie existent sind, sondern aufgrund des Einflusses, welchen sie ausgeübt haben. Deshalb die Quellen.--Qualiabavariae 16:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal, die Tatsache, dass etwas in der Presse steht, macht es für einen enzyklopädischen Eintrag noch lange nicht relevant. Dann, schaut man sich mal die Quellen an, so handelt es sich dabei um keinerlei definierten Aussagen mit realem Bezug zu Karl Theodor. Das Autoren gerne ihr recherchiertes einfließen lassen, kann man hiermit schön belegen. Es handelt sich doch ausnahmslos um Spekulationen und Familiendarstellungen. Relevant wäre mE nur, wenn bestimmte Handlungen und Wesensarten tatsächlich darauf zurückzuführen wären und nicht blos vielleicht, vermutlich, ... Das ist leider alles Gewäsch. -- 7Pinguine 18:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen - wie schon mehrfach gesagt, es geht im Artikel um eine Person, nicht um die Familie --GiordanoBruno 20:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ 7Pinguine: Ich vermag der dargelegten Charakterisierung obiger Quellen nicht so ganz zu folgen:
- alle genannten Passagen beziehen sich auf Guttenberg, haben also erstmal formal einen Bezug zu ihm;
- die Tatsache, dass Journalisten eigene Recherchen in ihre Artikel einfließen lassen, bildet das Fundament jeder journalistischen Qualität;
- die geforderte eindeutige Rückführbarkeit von Handlungen und Wesensarten auf biographische Kausalitäten geht fehl, da sie infolge der menschlichen Handlungsfreiheit schlicht nicht möglich ist; somit blieben alle Erklärung für menschliches Verhalten letztlich spekulativ, allerdings qualitativ durchaus zu unterscheiden anhand ihrer jeweiligen Plausibilität und Stringenz.
Damit sind wir dann wieder bei den genannten Quellen, deren unterschiedliche Autoren offensichtlich alle hinreichende Gründe sahen, eine Verbidung zwischen der Familiengeschichte und den Handlungen Guttenbergs festzustellen und diese Feststellung auch mit ihrem (im Einelfall sicherlich unterschiedlichen) journalistischen Qualitätsanspruch vereinbaren konnten.--Qualiabavariae 20:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Qualiabavariae: Für mich ist das Thema jetzt so abgeschlossen, wie es vor ein paar Wochen war. Gehört nicht rein und bleibt draußen. Sollte sich das ändern werde ich das kundtun und damit verabschiede ich mich aus dieser fruchtlosen, öden und sinnlosen Diskussion. --GiordanoBruno 20:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich stimme darin völlig überein, dass es hier ausnahmslos um die Person und nicht um deren Familie zu gehen hat. Allerdings ist die Familie und ihre Geschichte insoweit zu berücksichtigen, wie sie Einfluss auf die Person und deren Entwicklung ausübt.
Schade, dass meine Argumente Dich nicht überzeugen konnten, zumal gerade die vergangene Diskussion diesbezüglich Anlass zur obigen Recherche war:
::Irgendwelche Konstrukte zwischen seiner Verwandtschaft (20. Juli) und seiner Tätigkeit als Politiker (Verteidigungsminister) sind nicht belgbar und damit WP:TF. --GiordanoBruno 21:55, 23. Sep. 2011 (CEST)
::Seltsam, die gesamte deutsche Presse hatte dazu nichts (oder nicht allzuviel) zu sagen. Was den Schluss nahelegt, dass das deine eigene dir unbenommene Meinung ist. --GiordanoBruno 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)
Diese Quellen belegen, dass sich die Presse dieses Themas sehr wohl angenommen hat (daher kein WP:TF) und entsprechend ausreichende Gründe für eine Erwähnung im Artikel vorliegen.--Qualiabavariae 20:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube du verstehst mich nicht ganz bzw willst mich nicht verstehen. Deshalb nochmal ganz deutlich: Wenn du gegen den Stand der Diskussion am Artikel rumeditierst, dann gibt es eine VM. Das brauchst du nicht als Drohung auffassen, das ist eine sachliche Feststellung. --GiordanoBruno 20:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno Offenkundig habe ich verstanden, schließlich stelle ich eine von mir für sinnvoll erachtete Änderung des Artikels hier zur Diskussion. Insofern gibt es kein wildes "rumeditieren" im Artikel, sondern ein Austausch kontroverser Meinungen, um entweder den bestehenden Konsens zu bestätigen oder einen neuen herbeizuführen. Was soll also der Hinweis auf VM?? Wenn ich hier keine Zustimmung für eine Änderung finde, werde ich sie auch nicht vornehmen! Wissenschaftlichkeit beruht nach Popper auf Falsifizierbarkeit, insofern sollten Infragestellungen im Interesse des wissenschaftlich-enzyklopädischen Ansatzes willkommen sein - wenn sie mit neuen Argumenten aufwarten. Solche habe ich entsprechend unserer letzten Diskussion zu diesem Thema geliefert. Sollte der allgemeine Konsens weiter ablehnend sein, jedoch künftig neue Belege für einen Zusammenhang zwischen Guttenbergs Familiengeschichte und seinem politischen und sonstigen Handeln auftauchen, werde ich diese hier erneut zur Diskussion stellen.--Qualiabavariae 21:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

OK, das finde ich gut. Es gäbe auch keinen Grund, Familiengeschichte, die einen relevanten Einfluss auf ihn selbst hat(te), auszuschließen. Also, warten wir mal, was da von Seiten der Kommentatoren und Biografen noch kommt, das mehr als spekulativer bzw. unterhaltungstechnisch/narrativer Natur ist. -- 7Pinguine 17:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Der Name kann so nicht stimmen

Entweder Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (vollständiger Name) oder Karl-Theodor zu Guttenberg (Rufname). Nur eins kann meiner Meinung nach richtig sein. Mal mit und mal ohne Bindestrich zwischen Karl und Theodor geht eigentlich nicht. --93.203.162.141 19:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das mit dem Bindestrich ausdiskutiert ist, dann könnte man auch mal klären, wo das "von" herkommt. Das gehört doch gar nicht zu seinem Namen. In der Abgeordneten-Liste des Bundestages ist da kein " von" im Nachnamen. --93.232.201.66 20:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Auf seiner Internetseite [1] heißt er Karl-Theodor zu Guttenberg! Das muss ja wohl stimmen. Auch der Bindestrich zwischen Karl und Theodor ist dort vorhanden. Gruß Krauterer 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Darf ich darauf hinweisen, dass der vollständige Name vorne mit einer mir durchaus reputabel erscheinenden Quelle belegt ist? Dass vielerorts auf eine Kurzform zurückgegriffen wird, ist bei dem langen Namen doch kein Wunder. Für eine Änderung wäre also ein Beleg notwendig aus glaubhafter Quelle, dass die Langform nicht korrekt ist ... --Wangen 21:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Argument mit der eigenen Web-Seite finde ich nicht hinreichend. Das ist eine Selbst-Darstellung. Die Vornnamen zweifele ich nicht an. Zum Bindestrich habe ich keine Meinung. Aber, wo kommt das "von" her. Den Eintrag beim Bundestag, oder ganz aktuell die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft in Hof von heute, finde ich mindestens ein Indiz dafür, dass ein "von" nicht zu seinem Nachnamen gehört. Das das "von" zu seinen Vornamen gehört, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn besagte Quelle zum Namen das genealogischen Handbuch ist, dann möchte ich dazu anmerken, dass dort nicht immer die richtigen Namen drin stehen. Die Namen werden dort so dargestellt, wie es in der Adels-community üblich ist. Da herrschen Sonderregeln. Und die können dann die Abweichungen zum echten Namen ergeben. Diese Sonder-Regeln ergeben sich aus der Spiel-Regel "Wir tun mal so, als ob es den deutschen Adelsstand --93.232.201.66 23:50, 23. Nov. 2011 (CET) noch geben würde. Wie heißt dann wer? "--93.232.201.66 23:16, 23. Nov. 2011 (CET)

auf dem Wahlzettel zur Bundestagswahl 2009 heißt er Karl-Theodor Freiherr (von und) zu Guttenberg mit Bindestrich: http://www.bischberg.de/Bundestagswahl_2009/Stimmzettel_BTW_2009.pdf (Wahlkreis) und http://www.gunzenhausen.de/buerger/bundestagswahl09/stimmzettel.pdf (Landesliste), ebenso http://www.landkreis-bamberg.de/media/custom/1633_1918_1.PDF (Ergebnis der Wahl 2005) - das sind wohl die zuverlässigsten amtlichen Quellen, besser jedenfalls als eine dubiose Internetseite, die jemand als "durchaus reputabel erscheinend" bezeichnet ... --Chianti 00:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun, schön doch, wenn sich die Quellenlage verbessert. --Wangen 05:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Freiwillig Unteroffizier?

Der militärische Werdegang Guttenbergs und dessen Umstände werden nicht wirklich klar. Als 'Fast-Jahrgangsgenosse' des Ministers a.D. erinnere ich mich SEHR deutlich, daß man als Abiturient die -durchaus attraktive- Möglichkeit hatte, als "Z2" zum Fähnrich und, nach einer Reserveübung, zum Lt. d. R. zu werden.

Die 'Z 1,75'-Uffz-Ausbildung, die Herr Guttenberg freiwillig durchlaufen zu haben vorgibt, ist mir unbekannt geblieben. Es liegt die Vermutung nahe, daß die -als Quelle verlinkte- FAZ hier einer Biographiekosmetik aufgesessen ist. Dazu passen auch die angeblich freiwillig drangehängten drei Monate. Daß man sich, wie die FAZ unbesehen zu glauben scheint, als grundwehrdienstleistender Abiturient zwischen Reserveoffiziers- und -uffz - Lehrgängen entscheiden und dann noch ein bißchen länger dableiben konnte, ist jedenfalls gequirlte Scheiße. Ein Blick ins Gesetz (Fassung 1999!) ist auch hier erhellend.

Am pausibelsten erscheint, daß Herr Guttenberg den Reserveoffizierslehrgang vergeigt und danach wenigstens noch den Uffz mitgenommen hat.

Die BW-Dienststellen werden hierzu weiter schweigen. Denn daß sie sich noch nicht (dieses Thema ist nämlich nicht neu) Guttenbergs Erzählungen stützend geäußert haben, wird einen Grund haben. Solange also nur Guttenberg nacherzählende "Quellen" vorhanden sind, sollte dieser Teil der Vita wesentlich gekürzt oder wesentlich mehr in den Konjunktiv gesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.155.222.95 (Diskussion) 05:00, 16. Nov. 2011 (CET))

Das hier nicht alles stimmen kann wurde bereits besprochen - es fehlen aber die Quellen um den Sachverhalt korrekt darzustellen. --GiordanoBruno 08:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Hier ist eine Quelle (FAZ): Die Studierstube ist seine Bühne nicht. --Miltrak 18:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Es mangelt nicht an einer Quelle, sondern es bestehen Zweifel, dass diese Darstellung so korrekt ist. --GiordanoBruno 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Ok, verstehe. Dass er sich gegen den Offzlehrgang entschieden hat, sollte jedoch im Artikel stehen! Für Außenstehende sieht es jetzt so aus, als sei der Uffzlehrgang für Abiturienten normal. Ob er gewechselt hat, geflogen ist oder das von Beginn an geplant war, ist erstmal zweitrangig und ausstehend. --Miltrak 18:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Z.B. „statt dem vorgesehenen“ oder „üblichen OA-Lehrgang“. --Miltrak 18:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt fühle ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, wie der Sachverhalt anhand der spärlichen Quellen korrekt dargestellt werden könnte. Ich befürchte, dass eine Änderung die Sache verschlimmbessern könnte. --GiordanoBruno

Okay momentmal soll ja nicht umsonst gewesen sein an einer Truppenschule gewesen zu sein: Also wer als OA anfängt und seine Laufbahn nicht als Offizier beendet, weil er einen Fähnrichs - oder anderen Lehrgang nicht bestanden hat wird auch nicht Unteroffizier. Allgemein gilt der Fahnenjunker-/Fähnrichslehrgang als Zusammenlegungen der UL I und UL II die jeder Unteroffizier durchlaufen muss. Bei ROAs mag es eine Sonderregelung geben. In einem solchen Fall wäre es allerdings vermessen von einer vierjährigen Dienstzeit auszugehen. ROA dienen zwei volle Jahre und sind dann zu soundsoviel Wehrübungen verpflichtet pro Jahr. RUA also Reserveunteroffizier gibt es an keiner Dienststelle der Bundeswehr. Ich will damit sagen man kann damit nicht beim Bund anfangen entweder Unteroffizier und dann REserve oder gar nicht. Sonderregelungen beim ROA sind mir nicht bekannt. Aber das ist Formalia und ich gehe jetzt Protokollmässig ins bett. --Ironhoof 00:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Ironhoof hat Recht! Dass Herr zu Guttenberg anfangs Reserveoffizieranwärter war, ist unausweichlich. Einen Reserve-Uffz hatten auch wir nicht. Wie Ironhoof schon sagte, entweder man macht den Reserveunteroffizier nach dem Bund oder gar nicht. Als Abiturient, angehender Jura-Student und Person aus guten (adligem) Hause wurdest du als „ROA Saz 2“ bei der Infanterie oder der Panzertruppe eingestellt. Den genannten Uffz-Lehrgang (6 Monate) in seiner 12-monatigen Wehrdienstzeit halte ich für abwegig. Da wird man nämlich mit AGA, Spezialgrundausbildung und Verwendung konfrontiert. Wahrscheinlicher ist, er wurde vor der Fähnrich-Beförderung von seinem OA-Lehrgang abgelöst. Als Fahnenjunker hat man ihm dann die silberne Litze genommen und in die Laufbahn der Unteroffiziere überführt. Mein Vorschlag: „nach eigenen Angaben“ in den Text einfügen. --Miltrak 17:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Noch einen Nachtrag: Den FWDL gibt es erst seit 1996, zu Guttenberg hat aber 5 Jahre zuvor seinen Wehrdienst gemacht. --Miltrak 18:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe auch keine andere Möglichkeit, als wie von Miltrak „nach eigenen Angaben“ einzufügen. --GiordanoBruno 18:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Hauptquelle in dieser Angelegenheit hat sich zwischenzeitlich ins "Reich der Kostenpflichtigkeit" verabschiedet. Vor diesem Hintergrund fehlt für diese Passage also eine entsprechende Referenz. Auch hinsichtlich der Ergänzung "nach eigenen Angaben" wird um eine Quellenangabe gebeten, da verifizierbare Aussagen von Guttenberg selbst hierzu bislang nicht ermittelt werden konnten. --Qualiabavariae 16:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Oh, ich dachte, das würde so im Artikel stehen. Wenn es das nicht tut, dann geht das mit der "eigenen Aussage" natürlich nicht. Mein Fehler. --GiordanoBruno 20:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Nachdem die FAZ-Quelle dankenswerterweise wieder zur Verfügung steht, bleibt dennoch das Problem der korrekten Darstellung von Guttenbergs Militärzeit. Anhand der vorliegenden Quellen läßt sich aus meiner Sicht derzeit lediglich konstatieren, dass er seinen Militärdienst in Mittenwald begonnen hat (gibt es Belege, dass es sich dabei um den 12-monaten Grundwehrdienst gehandelt hat?), als Unteroffizier d.R. ausschied und später zum Stabsunteroffizier d.R. befördert wurde. Daher wird diesbezüglich folgende Textänderung vorgeschlagen:
Nach dem Abitur am Ignaz-Günther-Gymnasium in Rosenheim 1991 trat Guttenberg seinen Wehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald an. Am Ende seiner Dienstzeit wurde er als Unteroffizier der Reserve entlassen[12] und nach einer späteren Wehrübung zum Stabsunteroffizier der Reserve befördert.[13]
Einwände? --Qualiabavariae 12:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Wir haben immer noch das Problem, dass man nach 12 Monaten Grundwehrdienst nicht als Unteroffizier entlassen wird, also für Jedermann offensichtlich Informationen fehlen. Hier besteht wirklich ein Dilemma. --GiordanoBruno 16:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Gibt es Quellen, nach denen Guttenberg lediglich 12 Monate Grundwehrdienst geleistet hat? Konnte bislang keine Informationen zur Dauer seines Wehrdienstes finden. --Qualiabavariae 15:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Von 1990 bis 1995 waren es 12 Monate! Vielleicht hat er noch nachträglich verweigert, das weiss ich aber nicht. --Miltrak 20:22, 5. Dez. 2011 (CET)

@Qualiabavariae: Dumme Frage von mir: Wieso zweifelst du die 12 Monate an? Der Grundwehrdienst dauerte zu der Zeit 12 Monate, kurzfristige Verlängerungen wie heute gab es nicht und wenn er irgendwie nachträglich verweigert hätte, wäre das evtl bekannt. --GiordanoBruno 21:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Also ich habe mir jetzt nochmal die BW-Seiten zu Gemüte geführt und in meinen alten Ordnern gekramt. Und bevor ich jetzt irgendwo einen mir bekannten S3-Feldwebel oder G3-Offizier anrufe mal kurz was da so stand. Man wird frühestens nach Ablauf von 12 Monaten nach bestandenem UL I-Lehrgang Unteroffizier. Bis hierher könnte alles stimmen. Der Pferdefuß ist, das er für diese Laufbahn eine Verpflichtung für 4 Jahre Dienst eingehen musste. Minimum. Die sechs-Monatige Probezeit wäre ausgefüllt gewesen mit AGA und SGA, 1 Monat Verwendung und nach anschließender positiver Beurteilung der Probezeit wäre das Dienstverhältnis übernommen worden hier startet dann der UL I. Zumeist noch mit einem vorbereitenden Lehrgang beim Stammtruppenteil hier die GebJG in Mittenwalde. Der Uffz.-Lehrgang dauert sechs Monate und da kann man nicht eben von der Seite reinschlittern. Das wahrscheinlichste wäre, das er diesen Lehrgang auch noch in Hammelburg absolviert hat. Anschließend kommt er als HG UA MBL (Hauptgefreiter Unteroffiziersanwärter mit bestandenem Lehrgang) zurück zur Truppe und wird frühestens nach 12 Monaten Uffz. Da der zeitlich Rahmen meist nicht passend ist, Diese Lehrgänge wurden nicht an Guttenberg angepasst erhat sich den Lehrgängen anzupassen, glaub ich nicht an die Story vom Reservestuffz. Das passt alles nicht. --Ironhoof 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

„Guttenberg, dem seinerzeit die Offizierslaufbahn mit Eintrag in die Personalakte verwehrt blieb und frustriert den Dienst quittierte,“http://www.schweizmagazin.ch/news/ausland/5766-Bild-Zeitung-versenkt-Kriegsminister-Guttenberg.html

Guttenberg ist seit 1994 Mitglied im Reservistenverband als Unteroffizier der Reserve http://www.reservistenverband.de/php/evewa2.php?menu=0240&newsid=655&g2=1 „Nach seinem Abitur 1991 ... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg seinen Wehrdienst in Mittenwald am Karwendelgebirge im Werdenfelser Land in der Edelweiss-Kaserne bei dem Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgsjägerbrigade 23 (GebJgBrig 23) in der 10. Panzerdivision des Deutsches Herees der Bundeswehr und schied als Unteroffizier (Uffz) der Reserve aus, zwischenzeitlich ist er Stabsunteroffizier (StUffz).“ http://soldatenglueck.de/2009/02/11/4408/der-neue-bundeswirtschaftsminister-karl-theodor-zu-guttenberg-ist-stabsunteroffizier-der-gebirgsjaeger-truppe/ --Däädaa 14:14, 6. Dez. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: Hintergrund meiner Frage waren nicht etwa Zweifel, dass der Grundwehrdienst zu Guttenbergs Zeit 12 Monate dauerte, sondern eine Differenzierung zwischen Wehrdienst (mit längerer Dienstzeit) und GW mit 12 Monaten.
Die aktuelle Fassung, derzufolge Guttenberg erst seinen GW beginnt, dann "nach eigenen Angaben" einen 6-monatigen Monate Uffz-Lehrgang absolviert und schließlich noch 3 Monate an den GW dran hängt, kann zwar als Quintessenz der bisherigen Spekulationen betrachtet werden, weiterhin fehlt jeder beleg zur Art und Dauer seines Dienstes; unzweifelhaft dürfte lediglich der Umstand sein, dass er als Uffz d.R. entlassen und später zum StUffz d.R. befördert wurde. Belastbare Quellen zu etwaigen Selbstäußerungen Guttenbergs hierzu sind mir auch noch nicht untergekommen. Liegen jemandem solche vor? --Qualiabavariae 21:03, 6. Dez. 2011 (CET)

November 2011: Gerüchte über neue Doktorarbeit (...und der "neue Look")

Sollte man die Meldungen über eine neue Doktorarbeit schon mit einbauen? Primärquelle, auf die sich diverse andere Medien beziehen: Markus Decker: Comeback: Schreibt Guttenberg an neuer Doktorarbeit? In: mz-web.de. Mitteldeutsche Zeitung, 19. November 2011, abgerufen am 19. November 2011.  Gleiches gilt auch für das deutlich veränderte Erscheinungsbild. Siehe z.B. Ohne Gel und ohne Brille: Guttenberg überrascht mit neuem Look und Titel. In: Welt Online. 19. November 2011, abgerufen am 19. November 2011. . Da müssten dann über Kurz oder lang wahrscheinlich neue Bilder in den Artikel... -- Aveexoo 21:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn er mit der Doktorarbeit fertig ist gerne. Wir haben seinen "alten Look" nicht thematisiert, es gibt keinen Grund das beim "neuen" zu tun. --GiordanoBruno 21:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Was die Fotos betrifft: Wer aktuelle Bilder hat, kann sie gerne rein tun. ;-) --JPF just another user 12:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Karl-Theodor zu Guttenberg vs. Plagiatsaffäre Guttenberg

Ich möchte darauf hinweisen, dass es 2 Artikel gibt, die sich thematisch überschneiden. Das ist aus meiner Sicht unvermeidlich und auch so OK. Was mir nicht gefällt: Bis vor kurzem waren die beiden Artikel relativ gut aufeinander abgestimmt, der Personenartikel enthielt die gekürzte Fassung des "Affärenartikels". Leider habe ich z. Z. den Eindruck, dass in beide Artiel recht unkoordiniert Informationen eingetragen werden, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was in welcher Form wo besser aufgehoben ist. Natürlich kann man das auch später wieder aufräumen, es wäre aber hilfreich, wenn man sich vorher Gedanken macht. --GiordanoBruno 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Studienunterbrechung

Guttenberg unterbrach sein Jura-Studium in Bayreuth, um Politik in München zu studieren. Das kommt im Artikel jedoch nicht so raus. --Miltrak 19:12, 24. Nov. 2011 (CET)

@Miltrak: bitte Beleg für Studienunterbrechung geben; geht aus den Referenzen nicht hervor. --Qualiabavariae 19:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

Ich halte es für bedenklich, dass der letzte Absatz (die hohen Umfragewerte) bei Guttenbergs Wahrnehmung aus der Zeit seines Rücktritts stammen. Die Einschätzung der Presse von heute ist nicht wirklich positiv. Er wird eher verlacht:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/guttenberg-ein-gefaehrlicher-mann-11542304.html
• http://www.sueddeutsche.de/leben/nachgefragt-beim-ex-minister-was-guttenberg-wirklich-sagen-wollte-1.1218058
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799738,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799991,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800148,00.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.27.184 (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2011 (CET))
• http://www.focus.de/politik/deutschland/csu-seehofer-guttenberg-soll-wortgirlanden-beenden_aid_687626.html
• http://www.welt.de/politik/article13733898/Ich-sage-es-doch-Es-ist-nur-eine-Frage-wie.html
• http://www.cicero.de/berliner-republik/michael-spreng-karl-theodor-zu-guttenberg-ist-zu-ungeduldig/46588

Da fehlen z.B. noch:

• http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-und-sein-interview-buch-comeback-eines-blenders-1.1217375
• http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,799706,00.html

Mfranck 19:52, 24. Nov. 2011 (CET) --Miltrak 19:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Sein Buch wird durchaus kritisch gewürdigt:

• • http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/guttenberg-vorerst-gescheitert-vollkommen-unveraendert-11545387.html
  • http://www.merkur-online.de/leserbriefe/guttenberg-nichts-dazugelernt-1511930.html

--Däädaa 00:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Auszeichnungen

Die an Guttenberg übergebenen satirischen Auszeichnungen sind wohl nicht im Sinne von Ehrung zu verstehen. Ich würde seriöse und nicht seriöse Auszeichnungen klar voneinander trennen! Auch die „Goldene Kartoffel“ und solche Dinge sind doch Trivia-tauglich. Der Mann hat bisher keinen wirklich anerkannten Preis erhalten! (siehe bitte Bundeskanzler Kohl) --Miltrak 19:47, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 : Banalpreise gehören allenfalls unter "Trivia". Wenn jemand einen Negativpreis bekommt, sollte dieser als solcher benannt werden. --Neun-x 05:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Den Orden wider den tierischen Ernst würde ich nicht als Negativpreis einordnen. Es ist zwar sicher ein Trivialpreis, aber alleine schon die Bereitschaft, den Orden im Normalfall persönlich abzuholen spricht gegen diese Einordnung. Brauchen wir wirklich eine Unterteilung? --GiordanoBruno 18:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Muss nicht unbedingt sein ... aber vielleicht könnten wir Trivialpreise nach Trivia verschieben? --Miltrak 18:34, 28. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Also bis auf die beiden Fachblätter und den Focus. --Miltrak 18:35, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Der Orden wider den tierischen Ernst ist ganz bestimmt kein "Negativpreis"; vielmehr ist er mit hohem gesellschaftlichen Prestige verbunden – attestiert er dem Preisträger doch, Humor zu besitzen – und infolgedessen bei Personen des öffentlichen Lebens überwiegend sehr begehrt. Die Verleihung stellt mittlerweile ein wichtiges gesellschaftliches Ereignis dar, das ja auch im Fernsehen übertragen wird. Ich halte die Unterteilung nicht für zweckmäßig und in ihrer derzeitigen inhaltlichen Ausfüllung für falsch. Bei tatsächlichen "Negativpreisen" kann man ja bei der Nennung des Preises selbst einen entsprechenden Vermerk machen. Die explizite Bezeichnung "Positivpreise" halte ich ohnehin für überflüssig, da das ja bei Preisen die Regel ist. --Amberg 18:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Und wie vermeidet man den Trugschluss, Guttenberg wäre mehrfach für sein Lebenswerk ausgezeichnet worden? --Miltrak 18:43, 28. Nov. 2011 (CET)

(@ Amberg: Mit deinen Ausführungen bin ich sonst einverstanden) --Miltrak 18:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Bei den meisten Preisen steht ja schon was zu den Umständen dabei oder sie sind verlinkt. (Einen Link bzgl. "Grünkohlkönig" habe ich gerade eingefügt.) Ausnahme ist die "Goldene Kartoffel", zu der ich in der Wikipedia sonst gar nichts finde, nicht mal im Artikel Rehau. Sie scheint mir tatsächlich entbehrlich zu sein, wohl eher von regional ziemlich beschränkter Bedeutung. Nach einer Auszeichnung für das Lebenswerk klingt der Name aber auch nicht gerade. --Amberg 18:59, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Da die Preise in der Regel auf ein bestimmtes Jahr bezogen sind, ist der Trugschluss für mich nicht gegeben - falls das bei einem Preis der Fall sein sollte, dann halt noch einen Halbsatz dazu. Ich die Unterteilung wieder rausnehmen. --GiordanoBruno 19:02, 28. Nov. 2011 (CET)

CSU-Generalsekretär Guttenberg

Meine Ergänzung vom 29.11.2011 über die Europawahl 2009 wurde als irrelevantes Detail zurückgewiesen. Ich habe sie umformuliert und aussagekräftigere Quellen angehängt. Guttenbergs Initiative für strukturelle Reformen in der CSU kam aus zwei Gründen ins Stocken: Erstens hatte er insofern ein Glaubwürdigkeitsproblem, als er sich zuvor für innerparteiliche Demokratie stark gemacht hatte, nun aber eine Kandidatin Hohlmeier präsentierte, die im allerkleinsten Kreis ausgewählt worden war, nämlich von Seehofer und Guttenberg. Zweitens geriet sie aus zeitlichen Gründen ins Stocken: Er musste sich intensiv um das Thema Wahlliste zur Europawahl kümmern, das nicht so glatt über die Bühne ging, wie er gehofft hatte. (Nach der Aufsehen erregenden Sitzung in Oberfranken war das Thema nicht beendet.) Außerdem musste er in Oberfranken die Motivation der ehrenamtlichen Wahlkampfhelfer für die Europawahl zurückgewinnen, denn viele von ihnen waren stark verärgert. Vgl. dazu auch sueddeutsche.de vom 23.11.2011: „dort löste der Transfer einer Altbayerin nach Norden einen regelrechten Proteststurm aus.“ (http://www.sueddeutsche.de/bayern/oberfranken-csu-zu-guttenberg-ausgerollter-teppich-1.1198015) Es gab fünf oberfränkische Kandidaten für den aussichtsreichen Listenplatz, und nun wurde er mit einer Oberbayerin besetzt, ohne dass vor der entscheidenden Sitzung Vorgespräche geführt worden wären.

Zitat aus dem Beitrag von Christian Schramek in: Gerhard Hopp, Martin Sebaldt, Benjamin Zeitler (Hg.): Die CSU: Strukturwandel, Modernisierung und Herausforderungen einer Volkspartei, VS Verlag für Sozialwiss. Wiesbaden 2010. (ISBN 978-3-531-17275-0) S.323: „Zu erheblichen Irritationen in der CSU führte zum Jahreswechsel 2008/09 die Nominierung von Monika Hohlmeier als Kandidatin zum Europäischen Parlament durch den oberfränkischen Bezirksvorstand, was im Anschluss zu einem innerparteilichen Machtkampf um die Platzierung der einzelnen Bewerber führte. Der Hintergrund für die entstandenen Irritationen ist darin zu sehen, dass die Nominierung vor allem auf Betreiben des CSU-Vorsitzenden Horst Seehofer und seines damaligen Generalsekretärs Karl Theodor zu Guttenberg in einer buchstäblichen „Nacht-und-Nebel-Aktion“ erfolgte, ohne dass andere Akteure in den Meinungsbildungsprozess einbezogen worden wären. […] Ein CSU-Vorstandsmitglied berichtete von einer regelrechten „Schockstarre bei den Teilnehmern“, nachdem zu Guttenberg die Kandidatin „überfallartig“ präsentiert habe.“ (Auszüge aus Rezensionen zum Buch unter: http://www.vs-verlag.de/Buch/978-3-531-17275-0/Die-CSU.html)

Das Thema ist folgendermaßen für Guttenbergs heutige Position im CSU-Bezirk Oberfranken relevant: Unter denen, die mit seinem Stil nicht einverstanden sind, haben sich viele bereits zum Jahreswechsel 2008/09 resigniert bzw. wütend zurückgezogen. -- 95.157.37.119 19:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Relevanz jetzt erkennbar und auch belegt. --GiordanoBruno 19:20, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Erwähnung der Kritik an Monika Hohlmeiers Nominierung für die Europawahl 2009 ist sicherlich angezeigt, gleichwohl sie mittlerweile in Oberfranken angekommen zu sein scheint, wie man dem oben zitierten Artikel weiter entnehmen kann: Inzwischen hat Hohlmeier in Franken Tritt gefasst, ihr Wort hat Gewicht. Für die Schlußfolgerung, das Stocken der Parteireformen, fehlen jedoch Belege, sowohl für sie selbst als auch zur Ursächlichkeit von Hohlmeiers Nominierung. Hier wird um entsprechende Referenzierung gebeten, da andernfalls WP:TF --Qualiabavariae 16:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Dass Monika Hohlmeier inzwischen in Franken Tritt gefasst hat, gehört zum Thema Hohlmeier. An dieser Stelle ist relevant, dass sie im kleinsten Kreise (Seehofer und Guttenberg) ausgesucht wurde und dass sie auf der entscheidenden Sitzung von Guttenberg präsentiert wurde, ohne dass zuvor (außer mit ihr) Vorgespräche stattgefunden hatten.

Dass Guttenbergs Initiative zur Stärkung der Parteibasis Mitte Dezember ins Stocken kam, ergibt sich aus den Reaktionen der Parteibasis; siehe z.B. sueddeutsche.de vom 16.1.2009 (http://www.sueddeutsche.de/bayern/die-csu-hohlmeier-und-die-franken-ein-chor-von-einzelstimmen-1.475152-2): „Man habe keine Lust mehr, das hohe Lied auf den neuen Stil in der Partei mitzusingen. Und erst recht habe man keine Lust mehr, sich von Parteioberen den Bauch pinseln zu lassen in sogenannten Basiskonferenzen - um dann der Heimatzeitung zu entnehmen, was der Vorstand beschlossen habe. Man müsse sich das vorstellen, erzählt Bursian: Zwei Wochen vor der Nominierung von Hohlmeier habe man sich als oberfränkisches Parteimitglied "vier Stunden lang bequasseln lassen dürfen" von Generalsekretär Guttenberg und Parteichef Horst Seehofer.“ Es geht um die Reaktionen der oberfränkischen Parteibasis auf die Präsentation Hohlmeiers durch Guttenberg. Seine „Frankenkonferenz“ vom November wurden nun von vielen in einem neuen Licht gesehen und im Nachhinein als unglaubwürdig eingeschätzt. Welche weiteren Belege werden gewünscht? Welche Formulierung ist strittig? Welche andere Formulierung wäre treffender? -- 95.157.37.119 23:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Neuer Plagiatsvorwurf

Jetzt wird es eng ...

• http://www.fr-online.de/home/karl-theodor-zu-guttenberg--neue-plagiatsvorwuerfe,1472778,7211718.html
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article13749251/Ein-Plagiat-kommt-selten-allein.html
• http://www.stern.de/politik/deutschland/hat-er-noch-mehr-abgeschrieben-guttenberg-bestreitet-neue-plagiatsvorwuerfe-1758425.html
• http://www.sueddeutsche.de/politik/zweifel-an-wissenschaftlichem-aufsatz-neue-plagiatsvorwuerfe-gegen-guttenberg-1.1225671
• http://www.morgenpost.de/politik/inland/article1845246/Guttenberg-ein-Plagiat-kommt-selten-allein.html
• http://derstandard.at/1322872834967/GuttenPlag-Wiki-Weiteres-Guttenberg-Plagiat-aufgetaucht

--Miltrak 07:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was hier eng werden soll. Wir kommentieren hier keine Sportveranstaltung und wir sind auch kein Politikforum. Die Nennung des Vorgangs im Artikel ist OK, auch wenn hier die Meinung Guttenbergs, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handle die richtige ist. Anrüchig hierbei ist nicht das Abschreiben, sondern die Verwendung von Material für ein parteiinternes Papier, das er durch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellen ließ. Soweit ich mich erinnere war das bei seiner Doktorarbeit ebenfalls der Fall. Das sollte auch so dargestellt werden. Das die Presse mit dem Plagiat aufmacht, ist wohl eher der Auflage geschuldet, als der Sache selbst. --GiordanoBruno 10:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Sache ist mir nach kurzem überfliegen unseres Artikels Plagiatsaffäre_Guttenberg schon etwas suspekt. Dort kann man nachlesen, dass das Papier schon im Februar als Plagiat enttarnt wurde, es ist lediglich eine weitere Quelle gefunden worden, die nicht angegeben war: "Am 25. Februar 2011 dokumentierte das GuttenPlag Wiki, dass Guttenberg Passagen aus einem Strategiepapier der Europäischen Kommission vom 5. November 2003 fast unverändert und ohne Zitatangabe in seinen Aufsatz von 2004 für die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung „Beziehungen zwischen der Türkei und der EU“ übernommen hatte." - oder liege ich hier falsch? --GiordanoBruno 10:41, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 für GiordanoBruno: Wir kommentieren hier keine Sportveranstaltung und wir sind auch kein Politikforum. [2] --Neun-x 10:39, 5. Dez. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: die Hanns-Seidel-Stiftung ist sicherlich parteinah (CSU-nah), aber nicht parteiintern.

Namensbeiträge in Schriftenreihen politischer Stiftungen gelten als sogenannte "graue Literatur" und können wissenschaftlich zitiert werden. ([showUid=280&cHash=e36b623f442695d6d9311b501e7f0672 Tanjev Schultz]: Neue Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg www.sueddeutsche.de, 3. Dezember 2011 ). Schultz nimmt eine Wertung vor, nämlich die, dass er diesen Aufsatz für einen wissenschaftlichen hält. Ist es ein Aufsatz ? Oder ein Plädoyer oder eine Streitschrift ? Und/oder eine Gesamtheit von (politischen und/oder persönlichen) Meinungen / Überzeugungen ? Imo ist Schultz' Wertung POV.

Manche (viele ?) Namensbeiträge in Schriftenreihen politischer Stiftungen sind imo offensichtlich keine wissenschaftlichen Arbeiten. Sie sind weder als solche gemeint noch werden sie als solche verstanden. Den prominentesten Fall in D. haben wir dann, wenn Frau Merkel in einer Publikation etwas veröffentlicht. Da muss übrigens nicht mal klar werden, ob sie als Bundeskanzlerin, als Parteivorsitzende oder wasuachimmer schreibt. Alle Spitzenpolitiker tragen "mehrere Hüte". Ihre Meinung erhält dadurch Gewicht, das sie - in ihren Spitzenämtern bzw. in Spitzengremine wie Kabinett oder Partei-Bundesvorstand - sie vertreten; und nicht dadurch, dass sie sich auf ein besonders reputables oder schlüssig argumentiertes wissenschaftliches Werk stützt. Die Meinung können sie auch jederzeit - unabhängig von der Stütze - ändern. --Neun-x 13:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Es ist damit zu rechnen, dass "Enthüllungen" über Guttenberg auf absehbare Zeit immer wieder für Aufmerksamkeit und Auflage sorgen werden. Soll dies hier jedesmal prominente Erwähnung finden? Persönlich halte ich den Abschnitt Neuer Plagiatsvorwurf für etwas alarmistisch - schließlich handelt es sich, wie mittlerweile bekannt ist, um alte Vorwürfe. Dass Guttenplag damit jetzt, wenige Tage nach Interview und Buchveröffentlichung, wieder für Furore sorgen will und kann, erscheint aus deren Sicht ja durchaus nachvollziehbar (vielleicht folgt ja demnächst die kolportierte Software...). Aber hier im Wiki?? Nachdem die Vorwürfe bereits bei Plagiatsaffäre_Guttenberg aufgelistet sind, könnte dort ein entsprechender Hinweis zur aktuellen Berichterstattung ergänzt werden und der Sache genügen. --Qualiabavariae 15:47, 5. Dez. 2011 (CET)

Halte ich dort (Neuer Plagiatsvorwurf) für richtig platziert. Guttenbergs Buch hat ja auch eine eigene Überschrift. Dass GuttenPlag die Ergebnisse nach dem Interview präsentiert hat, kann Zufall sein, vielleicht genauso zufällig wie Guttenbergs Verfahrenseinstellung, die Talkrunde, das Interview und das Buch. ... Es handelt sich hier tatsächlich um eine andere Guttenberg-Schrift und hat erstmal weniger mit der Diss. zu tun. --Miltrak 20:15, 5. Dez. 2011 (CET)

@Miltrak: Wie kann ein Plagiatsvorwurf, der seit Februar bekannt ist, im Dezember neu sein? Wohlgemerkt, wir haben das "neue Plagiat" seit Monaten im Plagiatsartikel, der Artikelerweiterung fehlt also im Hinblick auf Plagiat jegliche Neuigkeit. Es ist lediglich eine neue Quelle hinzugekommen. Warum gehst du nicht darauf ein? --GiordanoBruno 21:03, 5. Dez. 2011 (CET)

Interessante Aspekte. [3] OK ? --Neun-x 22:23, 5. Dez. 2011 (CET)

@Neun-x: Besser als vorher, aber leider noch nicht perfekt. Stilistisch kann man die "Funkstille" nicht stehen lassen, auch wenn es die Situation gut beschreibt. Ich würde gerne abbilden, dass die Funde im Strategiepapier im Februar (ist im Plagiatsartikel dargestellt) und im Dezember (dieser Artikel alte Überschrift "Neuer Plagiatsvorwurf") dasselbe Dokument betreffen. Dazu müsste aus meiner Sicht einer der beiden Inhalte den Artikel "wechseln". Auf Anfrage vor ein paar Tagen Diskussion:Plagiatsaffäre_Guttenberg#Teil_der_Plagiatsaff.C3.A4re.3F wurde das Strategiepapier dem Plagiatsartikel zugeordnet. Damit würde also dieser Inhalt ebenfalls in den anderen Artikel gehören. --GiordanoBruno 23:03, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Überschriften sind sowohl stilistisch als auch inhaltlich schlechter als vorher: "Umzug in die USA" ist neutraler und treffender, und sein Comebackversuch wurde durch Interview und Buch eingeleitet, also sollte das auch so in der Überschrift stehen und nicht etwas völlig Inhaltsleeres wie "nach dem Ende de Funkstille". Wird von mir entsprechend abgeändert. --Chianti 11:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Chiantis Argumantation zu den Überschriften ist plausibel, sachlich, neutral und deshalb sollte es mit Blick auf die Überschriften bei seiner Änderung bzw. Wiederherstellung bleiben. Gruß --Feuerspiegel 12:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Aus dem Artikel geht weiterhin nicht hervor, dass es sich bei den "neuen" Vorwürfen letztlich um ziemlich kalten Kaffee handelt, abgestanden seit Februar. Auch das Guttenplag-Zitat ("Schutzbehauptung") zeichnet wohl mehr seine Zitierung in der Welt denn substantielle Relevanz aus. --Qualiabavariae 21:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn die Relevanz noch nicht endgültig klar ist: ganz so einfach kann man das nicht abbürsten und "kalter Kaffee" ist es noch lange nicht. Im Februar lag der Fokus auf der Dissertation und der Artikel für die Stiftung war ein "Nebenfund", der aber nicht weiter untersucht wurde. Nun erfahren diese 23 Seiten eben erstmals eine gründliche Analyse, und zwar alleine deswegen, weil der Freiherr behauptet, er habe bei der Doktorarbeit "lediglich" den Überblick verloren. Wenn sich dabei herausstellt, dass bei läppischen 23 Seiten das gleiche "Arbeitsprinzip" der Collage fremder Gedanken und Formulierungen vorherrscht, ist das durchaus eine relevante Zusatzinformation zur Selbstdarstellung des Plagiierers. Darum: vorerst behalten Chianti 22:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe voher schon den Vorschlag gemacht, das ganze inhaltlich zusammenzufahren. Da ich keine negativen Antworten bekommen habe, werde ich das demnächst wie angekündigt durchführen. --GiordanoBruno 23:50, 6. Dez. 2011 (CET)

veraltetes Foto

Der sieht jetzt anders aus, was wichtig ist.

-- 89.204.139.145 12:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Wir haben kein anderes Foto ohne Copyright, was schlecht ist. --GiordanoBruno 12:16, 4. Dez. 2011 (CET)