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Ich hoffe, ihr gestattet mir meinen Post, obwohl ich im Portal nicht Mitglied bin. Zum Fliegerführer Atlantik hätte ich:
Sönke Neitzel: Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939- 1945. Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1995
Bibliothek für Zeitgeschichte / Landesbibliothek Stuttgart: Monatsübersicht über die Einsätze des Fliegerführers Atlantik November 1941, Dezember 1941: III L 14/6
Hallo Andreas. Das Buch zum Fliegerführer Atlantik klingt gut. Leider kostet das Buch gebraucht bei Amazon über 60€. Vielleicht kannst du ja entsprechende Seiten deines Buches irgendwie scannen? Von den 287 Seiten werden ja nicht alle den Fliegerführer Atlantik betreffen. Die Monatsübersichten wären auch nicht schlecht. Vielleicht kann man die für wenig Geld in der Bibliothek kopieren?--PimboliDD12:43, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo PimboliDD. Das Buch von Neitzel ist chronologisch aufgebaut, behandelt also den Einsatz der Luftwaffe und des Fliegerführers über einen längeren Zeitraum hinaus. Ich muss erst mal sehen, wieviele Seiten das sind. Die Akte aus der Bibliothek habe ich eben bestellt, mal sehen, wie umfangreich das ist. Aber bevor ich mir den Aufwand mache: Dürfen diese Akten denn überhaupt als Wikipedia-Quelle dienen? Es sind doch Primär-Quellen. Nur, damit ich nicht nach Stuttgart fahre und dann ist alles für die Katz. -- Andreas LdW13:02, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Kurzer Zwischenstand meinerseits: Die Unterlagen in der Bibliothek für Zeitgeschichte kann man dort nur einsehen, nicht kopieren. Die einzige Alternative wäre, die Belege mit einem eigenen Scanner einzuscannen, das wird ausdrücklich erlaubt. Da das aber ein ziemlicher Aufwand ist und da meine Bedenken bzgl. der Verwertbarkeit der Unterlagen gerade in der Löschdiskussion bzgl. der o.g. Artikel zur Winterwehrkrafterhaltung bestärkt werden, bin ich im Moment nicht wirklich geneigt, mir diesen Aufwand zu machen, nur, damit die Dokumente nachher nicht verwendet werden können. Sollte jemand anderer Meinung sein, so kann ich die Dokumente in absehbarer Zeit aber gerne scannen und vorlegen. -- Andreas LdW11:52, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann jetzt zwar nicht überblicken ob es für einzelne Dokumente/Artikel eine lohnenswerte Probe aufs Exempel sinnvoll erscheinen lässt. Ein Versuch wäre immerhin interessant. Besten --Gruß Tom17:36, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein E-Mail Empfang müsste über meine Benutzerseite möglich sein. Dann kann ich dir dort direkt antworten. Hier diese öffentlich einzustellen, mache ich nicht. --PimboliDD06:21, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Umfrage, Meinungen und Kritiken zur Neuerstellung eines Portal:Wehrmacht
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren49 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gern an dieser Stelle eine Diskussionen eröffnen, welchen (und ob) es Sinn machen würde ein Portal Wehrmacht zu gründen. Bevor jetzt A-J und Samba losbrüllen, ;O) meine kurze Begründung: Die Portale Militär sowie NS decken zwar derzeit die Bandbreite der entstehenden (und entstandenen) Wehrmachtsartikel ab, verschwinden dann aber nach relativer kurzer Zeit wieder. Ich habe in den Jahren verfolgte, dass die Erstellung von Divisionen, Schlachten, Abzeichen, Personenartikeln und und und nicht einheitlich zentral gebündelt werden. Das könnte man mit einem neuen Portal ändern. Das Portal selbst, wird dabei nicht nach dem Vorbild des LdW aufgebaut werden und schon gar nichts verherrlichen oder was sonst noch unseren Kritikern einfällt. Es wird aber für den interessierten Leser und Mitarbeiter einen zentralen Anlaufpunkt bilden können. Ich bitte daher um einen offenen Meinungsaustausch. --PimboliDD13:56, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem ist nicht der Themenbereich, sondern dessen Behandlung/Umsetzung. Entscheidend wäre aus meiner Sicht vor allem das Bestehen auf strengen Relevanz- Qualitätskriterien für Belege, an der es im Wehrmachtsbereich oft noch mangelt. Wichtig wäre es da vor allem, dass es nicht einfach anders aussieht als das LdW, sondern dass es für seine Inhalte und Quellen nicht auf LdW & Co zurückgreift.--Kmhkmh14:17, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Warum benutzt du nicht einfach das bestehende Portal Nationalsozialismus? Bei Artikeln über Personen/Organisationsstrukturen/Auszeichnungspraxis wäre der dortige Sachverstand weitaus hilfreicher als es Freiwillige einer, Verzeihung, "Fanseite", je leisten könnten. Die Kollegen dort scheinen, gemessen am dortigen Diskussionsstand, eh ein bisschen unterbeschäftigt zu sein und würden sich sicher über neue, interessante Aufgaben freuen. Alexpl15:14, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Beide Seiten könnten voneinander lernen und Kompromisse sind bekanntlich nur dann erfolgreich, wenn keiner der Beteiligten mit ihnen 100%ig zufrieden ist. Alexpl16:05, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde auch eher versuchen, dass Portal Imperialismus und Weltkriege wieder ein wenig zu beleben als wieder ein neues Portal mit wenig bis keiner Aktivität nach einiger Zeit aufzumachen. --Bomzibar17:24, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
An sich könnte ein Portal Wehrmacht interessant sein, da das Thema doch recht umfangreich ist. Problem wird aber durchaus die aktive Betreuung sein. Daher stimme ich ebenfalls zu, daß Imperialismus und Weltkriege ebenso wie Militär die vorhandenen Portale sind, die auch die Wehrmachtsthemen vorstellen und betreuen sollten. --Ambross17:33, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht wer das dort in angemessener Weise betreuen sollte. Problematisch sind aus meiner Sicht nicht etwa die Felder Technik oder militärische Auseinandersetzungen, sondern massenweise Personenartikel und Artikel über Organisationsstrukturen die nicht zuletzt Pimboli en gros raushaut. Eine Qualitätssteigerung und kürzere Wege (alle, wie auch immer, Interessierten in einem Portal) sehe ich bei Imperialismus und Weltkriege als auch hier als nicht gegeben an. Die QS-Militär der Kritiker, sollte zumindest von Anfang an angemessen mit eingebaut werden, um den Nachbearbeitungsbedarf so gering wie möglich zu halten. Alexpl17:58, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Bei Pimbolis Artikeln ist am wichtigsten meist eine kleine sprachliche Glattbügelung, da braucht man keine direkte Fach-QS. Danach könnte man da eine Quellenkritik eventuell anbringen. Aber ich glaube Pimboli meinte mit der ganzen Idee eh eine Art Task Force um die Arbeitsteilung eh besser organisieren zu können. --Bomzibar18:18, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Portal:Wehrmacht, das nur von PimboliDD und Gleichgesinnten* betreut wird, wird in den allgemeinen Debatten zu Artikelqualität, Relevanz, Umgang mit Weblinks und Umgang mit Literatur keine erhöhte Legimität gegenüber dem Portal:Militär besitzen. Eher im Gegenteil, denn hier gibt es ja auch andere Stimmen. (*Mit Gleichgesinnten meine ich selbstredend keine politische Ausrichtung, sondern eine Seite der dazu geführten Debatten, also Pro „LdW und anderen Militaria-Fan-Sites sin super“, Pro „Alle Ritterkreuzträger sind relevant“ und Pro „Natürlich kann man Veit-Scherzer-und Podzun-Pallas-Belegen trauen“.) Übrigens wäre schon die Beschränkung auf die Wehrmacht und damit die Ausschließung der Waffen-SS (falls das so ernstgemeint ist) nicht zu rechtfertigen. --Minderbinder18:20, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Lamettaproblem und den selektiven Blick auf die Biografien, "Schlachten", Technik etc. der aus dieser Perspektive zwangsläufig ist, löst das auch nicht und es verstärkt wegen der Einseitigkeit auf das Deutsche eher das Problem.--Elektrofisch19:16, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hätte liebend gern schon alles was die Geschichte und Biographien (mit dem "Lametta") der NS-Zeit angeht, hier ausgelagert gesehen. Bei Technik oder Mathematik (von mir aus auch Uniformknöpfe und Essgeschirre) gibt es nämlich nicht so viele Glaubenskriege. Solange aber Portal:Nationalsozialismus darauf besteht, dass SS grundsätzlich zum Militär gehört ist da wohl nix zu machen. Portal:Imperialismus und Weltkriege ist (sorry) von Hause aus eine Totgeburt - jedenfalls bei dem "Zusammenmatschen" zweier Themen wie es in der Form zeitlich völlig sinnbefreit sind. Falls sich ein Portal:Wehrmacht intensiv mit dem Portal:Nationalsozialismus synchronisieren kann wäre den gesamten Rest hier geholfen. Besten --Gruß Tom20:29, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn sich Spanier wie du nicht immer zu "Sprechern" einer irgendwie definierten "Portalgemeinschaft" erklären würden, die irgendwie verlaufene "Fronten" abstecken, gebs hier eine Diskussion..dann bliebe es beim Grundsatz aus WP:Portal: Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen., nicht mehr und nicht weniger. Wäre mit ner einfachen Weiterleitung der einschlägigen Diskussionsseiten des neuen Portals kein Problem.--D.W.20:34, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ähm - ja, ich versteh kein Wort von dem "kein Problem Ding". Aber ich versuchs trotzdem mal: Es gäbe im Fall der Neugründung, als unabhängiges Portal, keinen eigenständigen Themenbereich und besonders keine Kernkompetenz. Bei den technischen Artikeln kann man sicher Portal-Übergreifende Lösungen finden, aber bei Personen- und Organisationsartikeln würden, so oben befürchtet, sowohl Portal:NS als auch Portal:Wehrmacht (+X) die Deutungshoheit beanspruchen - bzw. das jeweils andere Portal schlicht nicht konsultieren. Wir haben Leute die sich seit seit vielen Jahren mit dem Themenkreis beschäftigen, die Energie und Zeit mitbringen und es wäre schlichtweg dämlich sie nicht alle zur Zusammenarbeit zu nötigen bitten. Eigentlich eine klassische Win-Win Situation, mit der wir, wenn es gelänge NS & Wehrmacht irgendwie zu verbinden, eine Menge Probleme dauerhaft lösen könnten. Alexpl10:44, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Könnte ich glatt ein +1 drunter schreiben aber es ist wohl eher als Versuch zu werten durch Zersplitterung des Bereiches Militär der Auseinandersetzung um die QS und dem notwendigen Abhängen der Fanbereiches aus dem Weg zu gehen. Von politischen POV Problemen und der oben von Minderbinder angesprochenen problematischen Ausschließung der Waffen-SS ganz zu schweigen. Das gibt dem Mythos der sauberen Wehrmacht schon in der Anlage des Portals einen ungünstigen Startvorteil.--Elektrofisch11:16, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab nicht umsonst WP:Portale zitiert..Portale sind doch in erster Linie kleine Linksammlungen, Probleme gibt es erst mit dem nervigen Anhängsel in Form einer "Portalgemeinschaft" die für das Thema des Portals die Deutungshoheit beansprucht. Wenn sich der Portal-Meta-Kram auf die Verbesserung der jeweiligen kleinen Portalseite beschränken und nicht überall Politikergefasel von Kernkompetenzen aufkommmen würde... Was Pimboli oben will ist doch nur ein Wikiprojekt, das Portal für den Leser ist doch nur Beiwerk...--D.W.19:01, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Dann mach doch parallel wenn ein Portal:Wehrmacht kommt, ein Portal: SS und Waffen-SS auf um das ausreichend darzustellen. --Bomzibar 11:23, 27. Okt. 2011 (CEST)Nachtrag: Dann kannst du nämlich im Portal:Wehrmacht dafür sorgen, dass deren Kriegeverbrechen an denen die Waffen-SS nicht im geringsten beteiligt waren, unabhängig vom War ja sicher eh die SS mit dabei und die wird hier einfach dazu gezählt.-Standpunkt dargestellt werden. --Bomzibar11:25, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nein - heute keine Verschwörung. Es ist nun einmal ein sich selbst erklärendes Fakt das hier nicht der Platz ist um über Organisationsstrukturen des NS Staates zu reden. Ob nun z.B. die Verantwortung eines Offiziers für bestimmte Verbrechen, oder seine militärischen Funktionen und Aufgabenbereiche beschrieben werden sollen, geht im Artikel letztlich Hand in Hand miteinander. Da hängt ihr nun einmal alle zusammen drin - nur die Art und Weise solche Reibungspunkte aufzulösen wäre effektiver und sinnstiftender, wenn es an einer zentralen Stelle passieren würde. Auf Funktionsseiten Krach schlagen, kann man später immer noch. Klar ist, dass das dann zunächst vielleicht keine reine Wohlfühlveranstaltung mehr wäre, aber einen Versuch wäre es wert. Wenn man es als Unterportal von Portal:NS einrichtet, würde sich die Zuordnung SS/SD und sonstiger Verbände auch erledigen, das wäre dann "all inclusive" und könnte im Mutter- oder Tochterportal abgehandelt werden. Ich sehe zumindest kein Risiko gegenüber der jetzigen Situation - wenn sich Pimboli zu so einer "Untermiete" bereit erklären würde. Alexpl16:42, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Von mir aus kann Portal:Nationalsozialismus die Wehrmacht incl. "Lametta" (und den ganzen SS-Trödel) haben. Dann fiele auch das Problem der fehlenden Konsultationen weg. Knöpfe, Panzer und Torpedos - naja die machen wir halt weiter. Viel geschickter ist übrigens die Abgrenzung für militärische Luftfahrt und Schiffe dort gibt es keinen Zirkus. Das Problem ist halt das bei Militär als "Bodensatz" (oder "Lumpensammler"?) alles verbleibt, für das sich sonst niemand engagieren mag. --Gruß Tom15:23, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich könnte mir vorstellen, unter dem Dach des Geschichtsportals eine Redaktion deutsche Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts einzurichten. Grüße -- Sambalolec21:39, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mach doch. Von mir aus kann kann auch Portal:Geschichte die Wehrmacht incl. "Lametta" (und den ganzen SS-Trödel) und die deutsche Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts haben. --Gruß Tom21:49, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Dann nimm deine und Elektofischs Beobachtungsliste, pack Pimbolis Neuanlagen dazu und ihr habt einen ansehnlichen Anfangsbestand an zu betreuenden Artikeln. Überleg dir einen möglichst allgemeinverständlichen und neutralen Portalaufbau und dann legt los. Viel Glück.Alexpl09:04, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hoffentlich wird das bald was, damit der unbeteiligte Mitarbeiter hier endlich von diesem unsäglichen Gezetere befreit und das ganze zukünftige Theater in der Bad Bank des Portals Militär abgehandelt werden kann. -- Stoabeissa ...bassd schoh!12:47, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ah, man hat wohl Angst daß die Plattform verloren geht? Doch ohne Sorge, man möchte keine kritkfreie Zone schaffen, sondern eine solche, wo sich die hier nicht näher aufgeführten Leute mal so richtig austoben können, ohne aller Welt auf den Keks zu gehen und wo sie alle Probleme des Universums, der Wehrmacht, der SS, der SA, der Ritterkreuzträger, der Jagdflieger, der Sanitätsgefreiten des Imperialismus und der Politruks unter sich ausmachen können. (Mann, da hab ich mich aber jetzt was getraut - ich fürchte mich schon vor der Antwort huhu!) -- Stoabeissa ...bassd schoh!14:08, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein, mittlerweile dürfte es zwar deutlich geworden sein, aber ich fasse die, teilweise unverständlichen, Beiträge gern noch eimal zusammen: "man" hat Angst, daß alles übrige hier entkoppelt wird und Beiträge zur Bundeswehr (o.a.) sich sprachlich und strukturell vollkommen, in fähnchenschwenkender Weise, verabschieden. Wenn ich die extremistischen Ansichten der einen Seite entferne - bleiben nur die Spinner des anderen Extrems übrig. Schadenfroh herumzualbern, dürfte deshalb nicht besonders hilfreich sein, um diese Befürchtungen zu zerstreuen. Trotzdem erscheint die Errichtung eines Kompentzzentrums dauerhaft von größerem Wert zu sein - momentan geht einfach zu viel Zeit mit Spiegelgefechten verloren, deren Lektionen schon in wenigen Monaten wieder vergessen sind. Neue Autoren in diesem Bereich werden mit dem derzeitigen Arrangement so nicht früh genug erreicht, wie wir gesehen haben. Alexpl00:01, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
"Wenn ich die extremistischen Ansichten der einen Seite entferne - bleiben nur die Spinner des anderen Extrems übrig." Meinst du die Artikel oder die Disk hier? --Elektrofisch21:18, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wehrmacht und Waffen-SS ist also nach der Meinung mancher hier gleich. Historisch völliger Unsinn (und hier bitte nicht hineininterpretieren). Warum macht in ins Portal "Wehrmacht" nicht gleich noch die Organsation Todt und "Bund deutscher Mädchen" rein. Macht genauso "Sinn", aber der ist hier eh nicht zu erkennen. (nicht signierter Beitrag von80.89.78.29 (Diskussion) 10:41, 7. Nov. 2011 (CET))Beantworten
Noch ein inkompetentes Militärportal mehr, das von "Ritterkreuzträgern" als Relevanzmerkmal faselt und die Wehrmachtsoffiziere aus ihrem Zusammenhang in Nationalsozialismus und Vernichtungskrieg herauslösen will - nein danke. -- Miraki15:11, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Steinis Idee der Bad Bank hat zwar Charme, aber ich fürchte, das funktioniert ungefähr so gut wie der einseitige israelische Rückzug aus dem Gazastreifen. Deshalb lieber "nein" (wie gesagt, vom Inhalt her sehe ich die distanzlose Arbeitsweise einiger hier mit Skepsis, doch der missionarische Eifer der Gegenseite wirkt da kontraproduktiv) --Feliks16:58, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte das durchaus ernst gemeint. (Ob es sich realisieren läßt, ist was anderes) Da könnten dann die sogenannten Landserheftchenabschreiber sowie die braunen Gesellen einerseits und die vor Redlichkeit triefenden, selbsternannten aber nichtsdestoweniger pöbelnden Wächter des Universums ihren heiligen Dschihad führen und sich die Köpfe einschlagen, ohne daß die redlichen Mitarbeiter im Bereich Militär (die mit den betroffenen Themen nichts, aber auch garnichts zu tun haben) in Ruhe ein wenig arbeiten können ohne von den dauernden Grabenkämpfen belästigt zu werden. (Hier ist natürlich niemand persönlich gemeint - das gilt alles nur allgemein!) -- Stoabeissa ...bassd schoh!08:38, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Eine Auslagerung ist Unsinn. Steinbeisser, Deine am Rande von PA daherkommenden Auslassungen triefen förmlich vor Redlichkeit. --A.-J.08:47, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Sry, aber Schriftart und Größe des verlinkten Artikels verursachen bei mir nach spätestens 5 Zeilen Kopfschmerzen.
Seit heute (Ablehnung des Löschantrages auf 1) hat die Wikipedia zwei Jagdfliegerlisten, Nummer 1 und Nummer 2, die beide Quellentechnisch umstritten sind (Vergleiche Kommentare, abgebrochene Kandidatur von Nummer 2) und thematisch weitgehend deckungsgleich sind. Es kann nicht sein, daß, durch wundersame Hand, Nutzer nach monatelanger Abwesenheit plötzlich aus der Versenkung auftauchen und die Löschung von redundanten Artikeln oder Listen, wie in diesem Fall, verhindern. Das bewegt sich jenseits von Fancruft und würde wohl in jedem WP Fachbereich, als, Verzeihung, "Scheisse" gelten. Macht irgendwas. Alexpl17:34, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kopfschmerzhilfe: "Ansicht" "Zoom" o.Ä. als Service bis dahin ein Textausschnitt vom Ende: "Und bei allen virtuellen Selbstbefriedigungen im Internet bleibt einem immer Neil Postman gegenwärtig und sein „Wir amüsieren uns zu Tode.“ Die radikale Veröffentlichung des Intimen ruiniert nicht nur das Private, sondern banalisiert dieses bis zum tödlichen Amüsement." Und nein hier kaum noch wer Lust zu "Macht irgendwas" das war gestern; die AGF-Batterie ist leer. --Gruß Tom18:30, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wegen "Macht was": Ich hab aufgrund seiner Ausbrüche inzwischen fast sämtliche Lust verloren, mit Pimboli zusammenzuarbeiten, demtentsprechend soll er seinen Krams machen, wie er sich aufführt wird da eh nix von richtig klappen. Vielleicht lernt er wenigstens irgendwann Kommaregeln, da hab ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Die Fliegerlisten: Da kann ich sinnvoller woanders arbeiten. --Bomzibar18:51, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Bundesluftwaffe/Bundesheer
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Vergangenheit wurde die Luftwaffe der Bundeswehr vereinzelt als „Bundesluftwaffe“ bezeichnet. Diese Bezeichnung war meines Wissens genauso wenig offiziell wie Bundesmarine und wurde im Vergleich mit dieser erheblich seltener verwandt. Zzt. ist der Begriff mit einer Weiterleitung hinterlegt. Außerdem gibt es eine Liste der Wappen der Bundesluftwaffe usw.
In letzter Zeit sind einige Benutzer dabei, den Begriff Bundesluftwaffe in eine Anzahl von Artikeln einzubauen. M.E. sollten wir uns hier auf den Begriff „Luftwaffe“ und als Lemma „Luftwaffe (Bundeswehr)“ einigen und nicht die ohnehin unübliche Bezeichnung Bundesluftwaffe künstlich verbreiten. Gegebenenfalls ist die Bezeichnung im Artikel zu erklären. Was meint Ihr? --KuK10:14, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten
In der Frühzeit der Bundeswehr waren die Begriffe Bundesmarine, Bundesluftwaffe und auch Bundesheer durchaus gängige Begriffe, auch wenn letzteres insbesondere von Österreichern vehement bestritten wird. --Ekkehart Baals12:54, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Soweit ich mich erinnere, trugen die Kollgen von der schwimmenden Zunft, so sie nicht einem Schiff oder einer festen Stammeinheit zugeordnet waren, den Spruch „Bundesmarine“ auf dem Mützenband. Oder nicht? Ich meine, ich hätte das aber schon gesehen. -- Stoabeissa ...bassd schoh!16:05, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das ist richtig, deshalb meine Feststellung, dass Bundesmarine gebräuchlicher war als Bundesluftwaffe. Es geht mir allerdings nicht um die Vergangenheit, sondern um die jetzige Bezeichnung in einigen Artikeln, v.a. über Fliegerhorste. --KuK16:14, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Bundesluftwaffe ist aber auf jeden Fall lediglich eine mediale Bezeichnung und nichts offizielles, davon kann man hne weiteres ausgehen - und Bundesheer ist zwar auch offiziell, aber eben nur in Österreich. -- Stoabeissa ...bassd schoh!16:35, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten
es gab in den 50/60ern bis in die 70er hinein befehle z.b. die Luftwaffe nicht Luftwaffe zu nennen sondern Bundesluftwaffe in abgrenzung zur luftwaffe der wehrmacht. ich ahne bei der Marine war es mit Bundesmarine aehnlich. leider komme ich nicht an schriftliche zeugnisse aus dieser zeit, weiss aber das es die gibt/gab. in allen ZDv's heisst es uebrigens durchweg Heer, Marine und Luftwaffe, nix Bundesluftwaffe oder dergl. es gibt keine offizielle bezeichnung Bundesluftwaffe oder Bundesheer. es wurde zwar teilweise als begriff verwendet, aber eben nicht offziell. heute schon garnicht mehr. wir sollten uns an offiziellen vorschriften, aufstellungsbefehlen oder dergl. orientieren, hier am besten den zentralen dienstvorschriften, diese sind am einfachsten einzusehen. der begriff Bundesluftwaffe sollte im artikel ueber die luftwaffe der bw kurz erklaert und ansonsten aus allen anderen artikeln entfernt bzw. durch Luftwaffe der Bundeswehr ersetzt werden. --ΚηœrZupator☠11:32, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn ich die Meinungen hier richtig deute, gibt es Übereinstimmung dahingehend, in den Artikeln den Begriff Bundesluftwaffe nicht zu verwenden, sondern nur Luftwaffe, oder wo zur Abgrenzung erforderlich Luftwaffe der Bundeswehr. Dann mache ich mich mal an die Änderung, würde mich aber freuen, wenn sich auch Andere daran beteiligten. Es sind immerhin 140 Stellen im Text.
An einigen Stellen findet sich im übrigen zur Abgrenzung von der Bundesluftwaffe der Begriff Reichsluftwaffe für die Lw der Wehrmacht. Was halten wir denn davon? Gruß, --KuK13:08, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
ich hab keine ahnung von der Reichsluftwaffe oder der Luftwaffe der Wehrmacht, wuerde aber wie bei lw der bw den korrekten offiziellen begriff verwenden. ein paar aenderungen hab ich mit diesem organigramm als quelle von luftwaffe.de schon vorgenommen. man koennte sicher auch jede zdv als quelle nehmen. ihr macht das schon ;) --ΚηœrZupator☠13:22, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ergänzend sei noch hinzugefügt: In dem Buch „Die Deutsche Bundeswehr“ (Athenäum Verlag Bonn 1958) findet sich stets der Begriff „Bundesmarine“ neben „Heer“ und „Luftwaffe“. Reichsluftwaffe scheint mir auch so eine populistische Formulierung zu sein, hab ich jedenfalls offiziell so noch nicht gehört (was aber nicht unbedigt jetzt was heißen muß). Es gab zwar deren Chef der sich als Reichsjägermeister titulieren ließ, was aber nicht unbedingt Rückschlüsse auf seinen Verein zulässt. -- Stoabeissa ...bassd schoh!13:20, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo:) ich möchte einen Artikel über die Schlacht von (den Schleusen) La Barquette schreiben, habe aber nur etwa eine halbe Seite Infos und keine Infos über die Schleusen selbst. Habt ihr vielleicht noch mehr Infos für mich? LG--Fcaarau 223.512:43, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Lieber Fcaarau, das Fehlen ordentlicher Literatur ist ein Hinweis für mangelnde enzyklopädische Relevanz eines Themas. So auch hier. Wenn überhaupt, dann handelt es sich lediglich um ein ortliches Gefecht im Rahmen einer größeren Operation. Da diese durch unsere angelsächsischen Freunde durchgeführt wurde, findet sich in deren Literatur in google books ein paar Hinweise, wenn auch nicht gerade viele. Das gibt schon zu denken, denn die Amis sind bei sowas detaillierte Vielschreiber. La Barguette liegt ja gegenüber von Carentan. Es wäre deshalb möglich, dass du einfach im Artikel Schlacht um Carentan oder in Bezug auf die Landung im Artikel Operation Overlord ein paar Sätze zum Thema ergänzt. Dafür reichen die Funde aus google books und deine halbe Seite absolut aus. Dann muss sich der Leser nicht duch zahlreiche Miniartikel klicken und behält einen besseren Überblick. Das ist viel besser als die Anlage von viel zu kurzen Artikeln zu jedem kleinen Gefecht des Krieges (und nicht mal die englische Wikipedia, die zu jedem Gefechtchen unter der Bezeichnung "Battle" einen Minieintrag hat, hat es hier für nötig befunden einen eigenen Artikel anzulegen, auch das sollte zu denken geben). --A la Carte13:28, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hello
On pl.wiki we want to put some rules what ships are ok to be in wiki (battleships etc.) and what are not ok (unnamed barge, very small yachts). Is there on de.wiki some rules about that? PMG21:42, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
The criterias can be found at Wikipedia:Relevanzkriterien#Schiffe. They say that types of ships are always relevant. They are relevant if they are of historical, cultural, technical or "medial" (they probably mean media-related) importance. Passenger ships are releavant when they carry more than 200 passenger and can be relevant if they are used on a maritime route. All bigger war ships are relevant if they have a commanding officer with the rank of lieutenant commander (Nato code OF-3) or higher. For submarines Captain lieutenant (OF-2) is sufficient. I hope that helps you. --(Saint)-Louis10:13, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
As far as I know (I'm not a regular editor in navy-related articles) our rules work here, there seem to be only seldom big discussion for deletions. We just now have a discussion about ships which were used in different navies with different names and whether they should have one or two articles (the tendency is to have just one article). You surely will find your own rules which suits you. --(Saint)-Louis23:29, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kaiserliches IR 216
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Weiss jemand mehr darüber? Zu Beginn des 1. WK Bestandteil der 33. gem. Ersatzbrigade in Flandern (Dixmuide), 1916 Bestandteil der 2. Kompanie des Reserve-Infanterie-Regiments Nr. 76. Wurde, und wenn ja wann und warum, das Rgt. aufgelöst? --1970gemini06:29, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hilfe erbeten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kannste nix machen, solange die führenden Portaliker diesen, feldgrauen Mist abschreibenden, Zeitgenossen als unverzichtbaren WP-Autor bezeichnen. Die schlampige Arbeitsweise ist nicht unbekannt, wird hier aber ignoriert. Weil, bessere haben die hier nicht. --A.-J.14:24, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn du mir, wenn ich einen Fehler gemacht hab, so ein Ding auf die Diskseite packen würdest obwohl ich auf der angemerkt habe, dass ich keine Lust auf solche Diskussionen habe, würd ichs auch entfernen. Ich gestalte deine Ergüsse im Artikel mal mit etwas enzyklopädischerer Sprache und Sichte das dann. Wenn du mit den dir zur Verfügung stehenden Quellen nicht Artikel anderer Autoren verbessern willst dann konzentriere dich halt rein auf die Neuanlage, ansonsten verbessere es einfach und freue dich, dass du durch die Beseitigung von Fehlern dazu beitragen konntest, die deutsche Wikipedia besser zu machen. --Bomzibar14:27, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt keine deutsche Wikipedia, höchstens eine deutschsprachige Wikipedia. Aber auch das ist hier vergebliche Liebesmühe. --A.-J.14:31, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Also bitte - es gibt keine deutsche Wikipedia, höchstens eine deutschsprachige Wikipedia wann hört endlich mal einer auf diesen Rufer in der Wüste? -- Stoabeissa ...bassd schoh!14:36, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
„Macht und Freiheit, Recht und Sitte, Klarer Geist und scharfer Hieb Zügeln dann aus starker Mitte Jeder Selbstsucht wilden Trieb, Und es mag am deutschen Wesen Einmal noch die Welt genesen.“
Was sind das den für olle Kamellen? Da lachen doch heute alle drüber. Haste nix aktuelles z.B. von Stalin, oder Sarah Wagenknecht? -- Stoabeissa ...bassd schoh!14:43, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte mit dem Benutzer schon in einem anderen Artikel zu tun. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Hitzfeld&action=history Da war er auch so schlampig mit Daten und Rängen umgegangen und darum habe ich ihn jetzt energischer angesprochen. Aber habe ich das richtig verstanden, dass er das dauernd macht, dauernd schlampig arbeitet (soll man das so nennen?) und das darf man ihm nicht um die Ohren hauen, weil er das auf seiner Seite nicht wünscht? Entfernt mit Einvernehmen des Benutzers und auf Anraten eines Admin in der VM. --Bomzibar 18:00, 27. Nov. 2011 (CET). --A la Carte14:41, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Er schreibt inhaltlich an seinen Quellen. Schenke ihm zusätzliche Quellenbücher wenn du der Meinung bist, seine bisherigen sind nicht ausreichend genug. Weiterhin solltest du deine Zunge ein wenig hüten, es ist im Schiedsgericht gerade erst beschlossen worden, dass persönliche Angriffe und ähnliches in diesem Umfeld härter sanktioniert werden sollen. --Bomzibar14:48, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@A la Carte: Ich empfehle dir ebenfalls die Lektüre und vor allem die Beachtung von WP:KPA - zur Erläuterung: dein Umgangston entspricht nicht dem allgemein erwünschten. Wenn du andere z. B. als "assozial" titulierst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass sie deine Einwände nicht zur Kenntnis nehmen und du brauchst dich auch nicht wundern, wenn du evtl deshalb gesperrt wirst. Ach ja "um die Ohren hauen" ist übrigens ebenfalls unerwünscht. --GiordanoBruno14:50, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Der Autor wird es sicher schaffen, wie jeder andere Mensch auch, sich in einer Bibliothek anzumelden oder google books zu bedienen. Mehr habe ich auch nicht getan. Aber er hat einfach keinen BockAußerdem hat er höchstens Sekundärliteratur und Quellen sind etwas anderes. Und wenn er keine ordentlichen Bücher hat, ist das kein Grund schlampigen Kram hier einzustellen und anderen Leuten falsche Informationen zuzumuten. Aber ich sehe schon, dass der Autor hier Fans hat, die nichts schlechtes dabei finden. Das bringt eine Enzyklopädie wirklich voran. --A la Carte15:18, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Es fühlt sich hier offensichtlich niemand zuständig für sowas. Man beachte auch die obige Diskussion, wo die Auslagerung des gesamten Themenkomplexes "Wehrmacht" angeregt wurde, was auch auf Zustimmung stieß. So kann man sich auch seiner Probleme entledigen. --Prüm15:25, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@A la Carte: Ich wiederhole mich ungern: Wenn du deinen Ton nicht änderst, dann sehe ich keine große Zukunft für dich. Was die Enzyklopädie in den letzten Jahren ohne deine geschätzte Mitarbeit vorangebracht hat, ist vor allem der Versuch, respektvoll miteinander umzugehen. Wenn du das als unkritische Unterstützung anderer auffassen willst, dann ist das deine subjektive Meinung.
@Prüm: In der Sache mag das Vorgebrachte richtig sein, aber der Ton macht die Musik. Hätte der Kollege das "assozial" mir gegenüber gebraucht, wäre er sofort auf der VM gelandet. --GiordanoBruno15:31, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Und ich finde es sehr respektlos, unrichtige und schlampig recherchierte Informationen hier einzustellen und damit Leser zu verarschen. Im besten Fall merkt es noch jemand wie ich und korrigiert das. Aber in dem fall ist es respektlos den anderen Autoren gegenüber, die aufräumen und ausbessern müssen, weil jemand anderes zu faul war (wie soll man es sonst nennen, wenn jemand einfach einen Namen nicht in google books eintippen will). Entfernt mit Einvernehmen des Benutzers und auf Anraten eines Admin in der VM. --Bomzibar 18:00, 27. Nov. 2011 (CET) Aber es ist ja einfacher sich über ein paar direkte Worte aufzuregen, als einen richtigen enzyklopädischen Missstand anzugehen ... --A la Carte15:51, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Du könntest mir auch einfach verständlich machen, warum du das verhalten des Autors Pimboli nicht für schädigend für eine Enzyklopädie hälst. Das würde mich mehr interessieren. Argumentiere doch mal anstatt zurechtzuweisen. --A la Carte16:24, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Also gut - ch hab mal nachgeschaut es geht da wohl auch häuptsächlich um diesen Artikel. Man mag das sehen wie man will, aber ein Oberlehrerhaftes und von oben herab Getue kann man A la Carte getrost bescheinigen. Mit etwas gutem Willen hätte man die Sache auf seriöse Art und Weise bereinigen können! -- Stoabeissa ...bassd schoh!16:26, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@A la Carte was geschrieben steht steht geschrieben - zumindest hier. Du kannst hier auf diese Art und Weise keinen Rückzieher machen als ob es Deine Aussage nie gegeben hätte. -- Stoabeissa ...bassd schoh!17:43, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Aus dem hiesigen Textverlauf entfernen wurde vom Schiedsgericht als eine Möglichkeit, hiermit umzugehen angemerkt. Wenn er das selber macht, noch besser. Ich finde das sollten wir dann auch entfernt belassen Steinbeisser. Wenn A la Carte sich bei Pimboli noch kurz für seine Entgleisung entschuldigten würde können wir das dann alles auf sich beruhen lassen, er ist ja bisher kein Dauerstörer. --Bomzibar17:50, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich war dann nun mal so frei. Kann unter diesen Abschnitt ein erledigt-Vermerk für die Archivierung oder möchte noch jemand was sagen? --Bomzibar18:01, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@Bomzibar, Er schreibt inhaltlich an seinen Quellen. Schenke ihm zusätzliche Quellenbücher wenn du der Meinung bist, seine bisherigen sind nicht ausreichend genug. Genau dieser absolut kritiklose Umgang mit Quellen in diesem Portal macht eine Zusammenarbeit mit euch so erbaulich. Vielleicht auch mal den Punkt 1. des bekannten SG-"Urteils" lesen? --A.-J.20:03, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mit dem Hinweis auf das SG, diesen Abschnitt beenden ist schäbig. Ich hätte mir schon gewünscht, dass ihr euch mal mit der Arbeitsweise des, zugegeben angemeckerten, Benutzers beschäftigt. --A.-J.22:37, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
In der Sache sind die angemerkten Punkte in den Artikel eingeflossen. Damit ist das Anliegen von A la Carte aus meiner Sicht erledigt. Wenn andere Artikel Fehler haben, dann werden die ebenfalls abgestellt werden. An personenbezogenen Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen, das mache ich bei anderen im allgemeinen auch nicht. --GiordanoBruno23:48, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich war so frei, dir den Unvollständigkeits-Baustein zu sichten, hab allerdings die Schärfe rausgetan und würde dich bitten, diese zukünftig gleich selbst zu vermeiden - dann reagieren Deine Mitmenschen meist ein wenig entspannter. Kritik wird übrigens viel leichter beherzigt, wenn sie freundlich und konstruktiv vorgetragen wird. Ansonsten vielen Dank für deine Artikelverbesserungen. --Feliks17:05, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Eine neues Kapitel im Portal Militär
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl meine Tätigkeit hier im Portal aus gutem Grund gen Null gesunken ist, zur Information für alle anderen Benutzer. Es geht um ein neues Kapitel von den bekannten und noch unbekannten Protagonisten A-J, Jergen, A la Carte, Elektrofisch uns Samba. Neuerdings werden sämtliche Personenbiografien mit Babbel regelrecht zugepflastert und vor allem mit dem Baustein Lückenhaft versehen. Machen wir es uns jetzt zur Mode, alle Militärbiografien, die eben bei 1945 enden, gleich damit zu versehen? Ich meine, mir ist es egal, baue ich den Stein gleich bei der Erstellung ein. Aber das diese Kollegen wohl mehr aus „Lust und Laune“ (oder aus Frust, weil ein LA scheitern würde) diese Babel um sich werfen, anstatt konstruktiv zu arbeiten, zeigt einmal mehr wie es in diesem Portal krankt. Nunja, da mich derlei Politik nichts mehr angeht, seht meinen Beitrag hier nur als Info. An unseren fleißigen genannten Helfer: Ihr tut mir ehrlich leid. <kopfschüttel und sich verabschiedet aus dem Portal>. --PimboliDD13:51, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem wird nur sein - irgendwann läßt sich dann das geliebte Vokabular gewisser Leute wie etwa „feldgrauer Dreck“ oder „feldgrauer Mist“ oder „braune Soße“ nicht mehr an den Mann bringen - was soll dann aus denen werden? Ziehen sie sich vor Kummer in den GULAG zurück? -- Stoabeissa ...bassd schoh!15:14, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Benutzer:Siechfred hat doch heute schonmal konsequent das SG-Urteil umgesetzt. Siehe dazu hier [1]. Wenns so weitergeht ist das doch in Ordnung. Die Bausteine stören mich nur insofern, als das dann auf den jeweiligen Artikeldisk meist nichts auftaucht, was diesen Baustein erklärt. Ergo was ist lückenhaft, was ist nicht belegt etc... Aber was solls ich rede da eh mit einer Wand. --Ironhoof15:28, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Der Baustein war bei Hitzfeld z.T. berechtigt (insoweit habe ich ihn daher gesichtet), aber auch einfachst wieder zu entfernen (Dank an PimboliDD). Also kein unlösbares Problem. Viele Soldatenbiografien verlieren nach Dienstende ihres Gegenstandes doch deutlich an Informationswert. Aber wenn einige darauf bestehen, langweilen wir halt den Leser ein wenig. Und A la Carte bringt z.B. durchaus echte Artikelverbesserungen. Das gilt es zu respektieren. Soweit mit denen mangelnde Umgangsformen mittriefen, entweder ignorieren, regelkonform löschen oder melden. --Feliks16:15, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Bausteine müssen auf der Diskussionsseite erläutert werden, ansonsten kann man sie als quasi Quellenlos löschen. Das Umsetzen des Schiedsgerichtsurteils durch Siechfred fand ich sehr gut. Ich hoffe es sind sich alle klar darüber, dass so nicht nur Anton Josef und co. sondern auch die andere Seite der Medaille bei verbalen Entgleisungen härter behandelt werden. --Bomzibar17:48, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Super. In jedem anderen Bereich ist der Baustein ein vernünftiger Hinweis, dass am Artikel noch was zu machen ist. Hier stellt er eine Provokation dar. Leute, ihr solltet mal ganz dringend darüber nachdenken, was hier entstehen soll. Militärbiographien ganz sicher nicht. --A.-J.22:37, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>Ich gehe mal davon aus, das es dem Bausteinsetzer nicht um eine konstruktive Verbesserung des Artikels ging, sonst hätte er sich die Mühe gemacht und auf der Diskussionsseite des Artikels kurz darzustellen, wo er die Lücken sieht. Natürlich kann man in fast jeden Artikel der wikipedia einen Lückenhaft-Baustein setzen, da kaum einer den Betrachtungsgegenstand erschöpfend behandelt. Da mich aber weniger interessiert, ob Karl-Heinz Dosenhuber nach 1945 als 2. Schriftführer in seinem Kleingartenverein tätig war und ich auch nicht wissen will, wo er Freitagabend sein Bier getrunken hat, reicht mir die Beschränkung des Artikels auf die relevanten Inhalte. Wer darüber hinaus noch etwas zum Thema beitragen möchte, wird es sicherlich auch ohne Baustein früher oder später tun. Ich seh das gelassen, wenn nun jemand seine Erfüllung darin findet, Bausteine zu setzen, dann soll er es in Gottes Namen eben tun. Ich muss wohl aber nicht extra betonen, dass es mir lieber wäre, wenn er die Lücken, die ihm so empfindlich auf der Seele brennen, mit seinem Wissen füllen würde. ----sambaldjoroek22:56, 29. Nov. 2011 (CET)</quetschende>Beantworten
<auch quetsch> Wovon Du ausgehst ist mir allerdings sowas von Wumpe... Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wann genau die Sockenpuppen hier aufschlagen.--A.-J.22:59, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Benutzer:Siechfred (A) hat doch heute schonmal konsequent das SG-Urteil umgesetzt. Siehe dazu hier [2]. Meinst Du sowas, mit ohne Spitzen auskommen? --A.-J.23:19, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kann man sich nicht darauf einigen, dass diese Lückenhaft-Bausteine dann dort auftauchen wo sie auch stehen sollen? Z.B. in dem man eine Zwischenüberschrift Nachkriegsjahre einbaut und dort dann den Babel setzt, statt ganz oben? --PimboliDD06:23, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
ad 1) an AJ: Das oben war keine Spitze. Du hast doch mitbekommen worum es geht in dem SG. Also sparen wir uns die Anfeindungen einfach und kommen auf eine sachliche Ebene zurück. ad 2) auch AJ und Pimboli: WEnn ihr die Bausteine mit einer Diskbegründung setzt, und das tust du üblicherweise AJ, dann bedeutet das doch das da etwas wirklich entscheidendes fehlt. Es interessiert doch keinen das General Max von und zu Schieß-alle-tot während der Schlacht am Krummen Pilz seinen Kaffee ohne Zucker trinkt. Belegforderungen lieber Pimboli sind aber Rechtens. Und inhaltliches hatte ich dir beim inkrimminierten Artikel auf die Disk geschrieben. Ein "sehr gut" wäre gewesen herauszufinden warum das RK vor dem Deutschen Kreuz in Gold verliehen wurde. DAs erfordert Mehrarbeit. Ja, aber genau das herauszufinden ist der Reiz. Zweitens und da stimme ich AJ immernoch zu und habe es nie abgelehnt: Wer aus Landserheftchen abschreibt hat in dieser Enzyklopädie nichts verloren. Trotzdem, und das geht an dich AJ, musst du zulassen, das es auch Menschen gibt, die eine andere Meinung vertreten. Längst hat das nichts mit Verherrlichung zu tun, sondern eher mit Unwissen. Statt jetzt einen Torpedofächer nach dem anderen abzufeuern wäre konstruktive Hilfe besser angebracht. Zum Beispioel in Form von Literaturvorschlägen. In der Zeit in der wir hier Dilemma hatten habe ich mir fast alles besorgt das ihr vorgeschlagen hattet. Gut niocht jeder kann das aus monetären und anderen Gründen aber dafür sind eben wir da. Da können eben andere verbessern. Die eben noch mehr Literatur haben, die differenzierter und klarer blicken oder sogar eine völlig konträhere Meinung zu dem ganzen haben. So schwer ist das doch nicht. Lasst uns sowohl die eine, wie die andere Seite mal zusammennehmen. Aja, Elektrofish, A la Carte, Sambal jeder stellt mal einen Artikel vor mit Gründen warum da was wie wo nicht passt und dann schauen wir was WIR ZUSAMMEN daran ändern können. --Ironhoof11:25, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
+1 und wenn die Nachkriegsjahre wirklich komplett fehlen bzw das Lückenhafte sind, ist das anlegen eines solchen Abschnitts oder Unterabschnitts mitsamt Lückenhaft-Baustein das wirklich beste. So wird dem flüchtligen Betrachter auch ohne auf die Begründung auf die Diskseite zu schauen klar, was fehlt. Der Rest des Artikels kann ja durchaus gut sein, wird für den unkundigen durch einen oben stehenden Lückenhaft-Baustein jedoch meist sofort in Gänze uninteressant. --Bomzibar11:37, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nimmt eigentlich noch jemand diese IP-Socken, hinter denen anscheinend immer dieselbe Person steckt und die zu Provokationszwecken immer mal wieder die Seite wechselt, an dieser Stelle noch irgendwer Ernst? Äußerungen von IPs sind hier generell willkommen, aber wenn da so offenkundig ein angemeldeter Benutzer hinter steckt... --Bomzibar12:23, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein und deshalb entferne ich diesen "Beitrag". Wenn wir uns schon ans Schiedsgerichtsurteil halten dann gehört das hier überhaupt nicht hin ein ad Personam ohnegleichen. VM-Meldung geschenkt weil IP. Wenn er sich anmeldet und den selben thread nochmal schreibt kassiert er ne VM von mir. Versprochen --Ironhoof12:36, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Richtig deshalb gehörts trotzdem nicht hierher. Ich hab das SG-Urteil so verstanden das wir auf eine sachliche Ebene zurückfinden sollten. Ich habe es so verstanden, das genau diese Art der Argumenttion hier passt wie eine Kuh in ein Uhrwerk. Und deshalb ist es raus. Das AJ und ich keine Freunde werden muss uns längst nicht daran hindern vernünftige Artikel zusammen zu erstellen. Und das gegensätzliche Meinungen manchmal sogar einen Artikel verbessern können, dafür gibt es einige Beispiele. Das sich das Portal:Militär auf einem minengespickten Trampelpfad befindet, dürfte jedem klar sein. Es reicht wenn Artikel zerfleischt werden. DEr Autor dahinter oder sagen wir mal ERstschreiberling, braucht nicht auch noch eins auf die Fresse. Und zu verbessern gibt es jedenfalls eine ganze Menge da laufe ich mit unseren Kritikern sogar konform. Aber eben nicht so, wie es leider seit langem Gang und Gäbe war. In diesem Sinne auf eine gedeihliche Zusammenarbeit mit AJ, Elektrofish und Sambalolek und A la Carte. Socke hin Socke her, nicht oder doch. Mir egal solange konstruktiv und nicht abwertend mache ich jeden Spaß mit. --Ironhoof12:57, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Liebe Militär-Portaler, das Schiedsgericht hat eine deutliche Sprache gesprochen. Wenn euch das ankotzt, dann kann ich das verstehen, denn eigentlich betrifft das Problem nur die wenigsten. Eigentlich betrifft es sogar nur einen wirklich, nämlich Benutzer:PimboliDD, der jeden Monat hier Dutzende Artikel einstellt, denen man sämtlich nicht trauen kann. Sein unkritischer Umgang mit Landserliteratur ist katastrophal und in erster Linie bezieht sich das Urteil des Schiedsgerichts auf ihn. Ich will deshalb hier auf 2 neuere Aspekte in dem Fall hinweisen.
Dass Pimboli kein Experte auf dem Gebiet ist, zu dem er beitragen will ist schon oft aufgefallen. Aus seinen Artikeln geht hervor, dass er nicht zwischen Dienststellung, Dienststelle und Rang unterscheiden kann oder zumindest grundlegende Probleme damit hat (zum Beispiel die ersten beiden "Fliegerführer-Artikel"). Dazu gehört auch, dass er zum Beispiel erst nach jahrelangen gespame der Wikipedia mal dazu kommt sich über grundlegendes Basiswissen wie zum Beispiel Abkürzungen im Generalstab zu informieren [2]. Das Problem am Militärbereich ist offenbar, dass jeder glaubt kompenent genug zu sein um da mitzuschreiben. Handwerklich hat er auch keine Ahnung, so spricht er von "Primärquellen", wenn er seine tabellarischen Bücher meint oder von "Literaturquellen", was ein eigens von ihm erfundener Begriff scheint. Gut, das sind alles Anfängerfehler, die verzeihlich sind, aber im Kontext des Falles, also der Penetranz mit der er diese Fehler immer weiter, jeden Tag aufs neue verbreitet gibt schon zu denken.
Erschreckendes Beispiel für "Sorgfalt" aus den letzten Wochen
Exemplarisch ein Beipiel für die dann getroffene Auswahl an Literatur aus den letzten Wochen. In 8 Artikeln, die er eingestellt hat benutzte er als hauptsächlichen Nachweis Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939–1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart, 4. Auflage 1984, ISBN 3-87943-433-6. Wenn man sich nur kurz im Internet über den Autor informiert sollte man schon misstrauisch werden (wenn man nicht Pimboli heist), denn Georg Brütting (1913–1997, Begründer der Flugzeitschrift »Weltluftfahrt« und des Deutschen Aero-Clubs [3]) war im Dritten Reich bereits propagandistisch für die Luftwaffe tätig. Zum Beipiel "Jungens, lernt fliegen!" (1938) oder "Wagnis am Himmel" (Herausgegeben von der Wehrbetreuung der Luftwaffe, 1943). Daneben diente er im Zweiten Weltkrieg als Kriegsberichterstatter und schrieb so ebenfalls einige einschlägige Artikel zusammen. Das Buch um das es hier geht stammt im wesentlichen wohl aus dieser Zeit. In ihm wird überhaupt nichts von NS-Regime oder gar Unrechtmäßigkeit des Kriegs geschrieben. Im Gegenteil, Brütting meint im Vorwort: "Es ist die Würdigung einer Leistung, die in der ganzen Welt anerkannt ist ... getragen von der Schicksalsgemeinschaft einer Generation. ... In einer Dokumentation kann keine Kritik angestellt werden ..." Selbst in den eiegntlich rein technischen oder organisatorischen Kapiteln wird seitenlang aus Landserjargonberichten referiert (Beispiel: "Mit wehmütigen Gefühlen stand ich zum letzten Mal vor meiner braven alten Heinkel 51 mit der Nummer 78, mit der ich fast alle meine 300 Einsätze im Spanischen Bürgerkrieg geflogen hatte. Sie hatte mit mir manch brenzlige Situation durchgestanden ... Aber Pilot und Flugzeug hatten sich die ganze Zeit über die Treue gehalten", Seite 11) der Autor selbst kann seine Begeisterung keum bremsen ("Aus gar manchem Flug wurde ein Abenteuer. Die Erlebnisse würden Bände füllen." Seite 39) Die Seiten 67 bis 135 sind für die 7 "Asse" reserviert, wobei allein auf Ulrich Rudel 30 Seiten entfallen. Zu dem schreibt Brütting unter anderem: "Der Zweite Weltkrieg tobte bereits über eineinhalb Jahre, ehe Rudel, inzwischen schon Oberleutnant, selbst zum ersten Feindflug starten konnte. Und dann in knapp vier Jahren 2530 Einsätze von höchster militärischer Bedeutung, von größtem soldatischen Erfolg. Welch innere Kraft gehörte zu dieser Laufbahn!" (Seite 67) 23 Seiten sind reine Wiedergabe von Rudels Landserjargonmemoiren (in denen von "Iwans" die Rede ist und patriotische Dialoge ausgetauscht werden) Der Leser erfährt bei Brütting zwar von den sportlichen Leistungen des helden nach dem Krieg, nichts jedoch davon, dass er sich als Fluchthelfer für NS-Verbrecher, Waffenschieber und Kandidat einer rechtsextremistischen Partei betätigte. Bis Seite 260 folgen dann noch kleinste Biogramme von meist nur wenigen Sätzen zu sämtlichen Lamettaträgern. Völlig unkommentiert oder wenigstens eingeordnet stehen am Ende noch zusammenhanglos zwei Seiten lobende OKW-Berichte. Besonders aufschlussreich ist das Quellen-/Literaturverzeichnis ganz am Ende das Buches, das sehr überschaubar ist. Bei den "ungedruckten Quellen" stehen 4 Sachen, nämlich: Bundesarchiv Kornelimünster, Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg (beides ohne nähere Angaben welche Akten oder Dokumente verwendet worden sein sollen, nur die Institution steht da) und zwei Manuskripte ohne Angabe wo man die zur Überprüfung finden könnte. Bei der Literatur stehen ganze 10 (!!!) Titel. Davon heist einer nebulös "Institut der Zeitgeschichte, München" (ist also sogar noch falsch geschrieben) Ansonsten zeugt die Propaganda-Zeitschrift "Der Adler" 1939-44 von besonderem distanzierten Arbeiten. Ebenso wie "Legion Condor: Deutsche kämpfen in Spanien" (1939) oder die Memoiren von Adolf Galland und Ulrich Rudel ... Dazu kommt noch ein Zeitschriftenartikel namens "Die Stuka-Story" ohne Jahrgangsangabe sowie ebenfalls nebulös "Stiftung Luftwaffen-Ehrenmal: Sturzkampfflieger, Schlachtflieger"
Ansonsten stehen da drei Bücher im eigentlichen Sinn, wovon sich aber einer nur auf die Luftlandung auf Kreta bezieht, ein anderes ist ein englisches Buck namens "Stuka" von 1973 und das letzte ist Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe, Mainz 1966.
Dass dieses Buch von vorn bis hinten der reinste Scheiss ist sieht eigentlich ein Blinder. Nicht weil es im Motorbuchverlag erschienen ist, sondern weil ein unkritischer Ewiggestriger hier seine Helden verehrt, verfälscht, unterschlägt und als Alibi ein paar unvollständige Titel aufzählt. Sogar der mutmaßliche Enkel des Autors distanziert sich von dem Autor und dem Buch (letzte Rezension) Dass Pimboli solchen Dreck, man muss es leider so nennen, hier in eine Enzyklopädie stellt, geht gar nicht.
Nicht genannte Literatur ...
Gerade gibt es eine interessante neue Entwicklung, die allerdings kaum jemanden überraschen dürfte. (alles hier) Pimboli stellte den Artikel zu Maximilian Wengler ein. Dazu wurde er auf seiner Diskussionsseite bezüglich Unstimmigkeiten gefragt, denn die angegebene Literatur konnte unmöglich Basis für den Artikel gewesen sein. Er nannte daraufhin ein Buch und schrieb dazu "hab ich nicht aufgführt, weil Selbstverlag". Auf weitere Nachfrage meint er: "Über schwache Aussagen hinsichtlich Regimenter oder Reichswehr kann ich mich nur auf diverse Bücher berufen, die in der Wikipedia keinen besonderen Ruf genießen. Als Beispiel sei nur das Buch von Fellgiebel genannt. Um mir da unnötige Diskussionen zu ersparen, dient als Primärquelle nur das Buch von Keilig."
Der geneigte Leser erfährt hier also, dass Pimboli nach wie vor den übelsten Schrott von Selbstverlagen und ähnlichen Kram nutzt und die Angaben aus diesen Büchern, denen man nach den Wikipedia-Qualitätskriterien nicht trauen darf, hier unkritisch und unreflektiert einstellt. Er nennt diesen Schund danach einfach nicht in der Literaturliste. Leute, das ist unter aller Kanone. So kann das definitiv nicht weitergehen. Der Junge bringt doch das ganze Wikipediaprojekt in Verruf. Ich fordere eine ganz klare Stellungnahme des Portals Militär und zwar eine, die auf eine definitive Distanzierung von dem Autor und seinen Methoden abzielt. Eine Aufstellung von Positiver und Negativer Literatur sollte dringend erfolgen. Wenn der Autor nicht einlenkt, dann muss endlich ein Vermittlungsausschuss eingerichtet werden. Sollte das Portal sich in dieser Angelegenheit in einem seiner Kernbereiche nicht zuständig sehen, dann fürchte ich, dass es sein letztes bisschen Ansehen oder Autorität verliert. Das Schiedsgericht hat schon konkrete Forderungen erhoben und nun wird es Zeit, dass auch das Portal Fakten schafft. Also, was tun? --A la Carte15:00, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das Methode hinter der systematischen Verweigerung von ENs steckt habe ich mir schon gedacht. Wundern tut mich, dass er seit neustem sogar auf Anfrage ENs aus einem Buch anbringt, dass er vor kurzem laut eigener Angabe gar nicht besessen hat.--Elektrofisch15:07, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es steht euch frei, ein Benutzersperrverfahren gegen PimboliDD einzuleiten. Ich habe jedoch was dagegen, wenn hier auf andere eingeprügelt wird. Das finde ich nicht OK und daran werde ich mich auch nicht beteiligen. --GiordanoBruno15:24, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich wurde gerade auf der VM gemeldet, weil ich es gewagt habe dieses Problem weiter zu verfolgen. Niemand hat was davon gesagt, dass Pimboli gesperrt werden soll. Er soll sich nur an regeln halten, die sowieso für alle anderen auch gelten. Das Portal könnte eindeutige Bestimmungen festsetzen und Vorgaben machen, so wie es das SG gefordert hat. Aber bisher tut es das nicht. --A la Carte15:41, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wieso sollten wir? Ihr seid doch das Portal! Tut mir leid unter diesen Vorraussetzungen macht Mitarbeit hier keinen Spaß mehr. Fordere du ruhig weiter. Ich halte zumindest diesen Teil deines Threads für völlig daneben. Macht man. Ich bin hier raus. --Ironhoof17:00, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Bevor es zu einem BSV kommt, wäre erstmal eine VM mit einer längeren Zeitspanne möglich. Projektschädliches Verhalten muss ja nicht aus PAs bestehen, auch Quellfälschungen - und da sind wir durchaus in der Nähe - sind projektschädlich. Im Grunde wäre es an der Zeit dass das Portal seiner Aufgabe als QS besinnt und Pimboli anspricht, dass es so nicht geht. Das wäre die Ebene vor Sanktionen --Elektrofisch17:02, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Naja, ein Mangel an LitAngaben ist ja nun kein Vandalismus. Insofern ist eine VM nicht angebracht. Natürlich muss ein Autor bei Zweifeln an Inhalten seines Artikels aber nachweisen können, woher sie kommen. Kann er das nicht, kann gelöscht werden. Ohne Pimbolis Arbeit verteidigen zu wollen, finde ich es ebenfalls nicht in Ordnung, ihn hier solcherart anzugreifen. Ich bin sicher, er würde sich seinen Kritikern gegenüber deutlich kooperativer zeigen, wenn von denen wenigstens ab und an einmal der Versuch gemacht werden würde, mässige oder schlechte Quellen nicht nur abzuschiessen, sondern sie im Sinne dieses Projektes durch bessere (angeblich zu relevanten Themen ja tonnenweise vorhanden) zu ersetzen. Gruss --Wistula21:04, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das würde allerdings voraussetzen, dass der entsprechende Nutzer auch nur im Ansatz bereit ist, sich der Kritik zu stellen. Im Moment sieht es allerdings eher nach l.m.a.A. aus., oder täusche ich mich da sehr? --A.-J.21:22, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@Anton-Josef: Wenn du so angegangen wirst, wie PimboliDD, dann würdest du dich sachlich der Kritik stellen? Respekt, ich würde das nicht. Wenn du ganz ehrlich zu dir selbst bist: Du würdest das auch nicht. Wir haben hier zu unterscheiden zwischen sachlicher und vor allem konstruktiver Kritik und user-bashing. Ersteres ist erwünscht, letzeres passt mir ganz und gar nicht. Wir arbeiten an einem kooperativen Projekt. Dass das immer leicht ist, wurde noch nie behauptet. --GiordanoBruno21:31, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wenn du so angegangen wirst... Ich hatte eine hirnrissige SG-Farce an der Backe, in der jeder ungefragt und ungestraft seinen Saft ablassen konnt. Also erzähl mich hier bitte keinen Blödsinn. --A.-J.21:46, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Meinst du, das mit dem SG habe ich nicht mitbekommen? Da habe ich mich rausgehalten. Sorry, dass ich keine Lanze für dich gebrochen habe, aber dazu konnte ich leider nicht aufraffen. Du fühlst dich also ungerecht behandelt und deshalb darfst du auch austeilen? Schade eigentlich. --GiordanoBruno22:38, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Nein, ich nehme nicht für mich in Anspruch austeilen zu dürfen. Ich nehme für mich in Anspruch zu fordern, dass alle Mittlere Wege, grüßende Toms, Ironhoofs und Pimbolis dieser WP sich gefälligst daran halten, hier keine TF oder Landserscheiß einzustellen oder zu verteidigen. --A.-J.23:27, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Damit hier alle noch einmal von der Geschichte erfahren, die in der gestrigen VM ablief. Benutzer:Elektrofisch warf mir vor, ich würde das Scherzer-Buch nicht verwenden oder kennen und somit weiter Quellenfälschung betreiben. Ich stelle richtig und gebe den Antragsteller der VM hier die Blöße, das seine über mich verbreiteten Unwahrheiten nicht der Wahrheit entsprechen. Jegliche künftige Unterstellung, Mutmaßung und Theorfindung dieses Users über meine verwendeten Quellen werden künftig sanktioniert. Es möge sich bitte jeder seinen Teil über die mutmaßliche Verbreitung von Unwahrheiten dieses Users denken. Ich bitte diese Erklärung nicht als PA anzusehen, sondern zur Richtigstellung der Fakten.--PimboliDD09:37, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Beobachter dieses Portals habe ich mich lange zurückgehalten, an der Diskussion über die Qualität der Artikelarbeit teilzunehmen. Jetzt sehe ich jedoch einen Punkt erreicht, an dem ich alle, die sich aus verschiedenen und verständlichen Gründen von diesen Debatten ferngehalten haben, dazu aufzurufen möchte, sich zu beteiligen und Farbe zu bekennen.
Die Probleme
Worum geht es in der aktuellen Diskussion? Wir haben m.E. vor allem zwei Probleme. Das eine ist die Qualität diverser Artikel und der ihnen zugrundeliegenden Quellen und das andere ist die Art, wie darüber diskutiert wird.
Um mit dem ersten zu beginnen, sei auf das Schiedsgericht hingewiesen. Ja, es stimmt, in diesem Portal gibt es eine Anzahl von Artikeln, die die WP-Qualitätsstandards nicht erfüllen. Es hat in der Vergangenheit hierüber heiße Auseinandersetzungen gegeben mit dem mageren Zwischenergebnis einer inoffiziellen Negativliste, die durchaus ausbaufähig erscheint. Außer reputablen Quellen gehört übrigens die Vollständigkeit einer Biografie zu den Standards, auf die wir achten müssen. Reine „Militärbiografien“ entsprechen dem nicht.
Das zweite Problem ist die Diskussionskultur. Leider wird die berechtigte Kritik an der Artikelqualität zum Teil in einer Weise vorgebracht, die es selbst Wohlmeinenden schwer macht, sich ihr anzuschließen. Das war einer der Gründe, wegen derer ich mich aus der letzten Diskussion schnell zurückgezogen habe.
Beide Probleme zusammen haben wesentlich dazu beigetragen, dass wir hier nicht wirklich vorankommen.
Der aktuelle Fall
Den Anstoß für die neue Diskussion gab das Editierverhalten des Nutzers PimboliDD. Ich möchte A la Carte an dieser Stelle dafür danken, dass er dessen Verhalten und die Qualität der von ihm verwandten Quellen oben ausführlich dokumentiert hat. Es ist doch wohl vollkommen unstrittig, dass eine solche Quelle wie das Brütting-Buch auf die Negativliste gehört und hier nicht zu zitieren ist. Des Weiteren ist es nicht angängig, dass ein Benutzer offen zugibt, nicht reputable Quellen zu nutzen, sie aber nicht zu zitieren.
Wir alle wissen, dass PimboliDD Artikel in Massenproduktion erstellt − laut seiner Benutzerseite bereits über 900 Artikel in 890 Tagen − und mit Qualitätsforderungen so umgeht, wie hier beschrieben. Wenn wir das laufen lassen, ist das Portal über kurz oder lang mit untragbaren Artikeln zugespamt, deren Verfasser Anderen die Nachbesserungen überlässt. Das Prinzip ist doch, Artikel zu produzieren, die nicht gleich gelöscht werden, weil für jeden einzelnen eine mühsame Löschdiskussion mit Einzelnachweis der Qualitätsmängel fällig würde. Dann kommt ein wohlmeinender Admin, dem vielleicht die Hintergründe gar nicht klar sind, und fordert verbessern statt löschen. Und dann sind wir genau da, wo der Schreiber uns haben möchte: Er macht ungestört weiter und wir dürfen entweder hinterherräumen oder uns für die miese Qualität des Portals anschießen lassen. Das kann m.E. so nicht weiter gehen.
Konsequenzen
Wenn wir nicht die Gesamthematik Militär zu Schaden kommen lassen wollen, indem sie ständig in die Landserecke gestellt wird, dann müssen wir, d.h. die Mehrheit im Portal einschließlich der Schweigenden, Farbe bekennen. Wir dürfen uns nicht noch tiefer in diese Sackgasse treiben lassen und müssen der Entwicklung Einhalt gebieten.
Wir haben es mit einem Nutzer zu tun, der sich offen zu seinem Fehlverhalten bekennt und nicht bereit ist, sich zu korrigieren, obwohl sogar das Schiedsgericht eine entsprechende Forderung erhoben hat. In der WP-üblichen Sprache heißt das „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Das hat A la Carte sauber dokumentiert und die dafür üblichen Konsequenzen sind auch jedem bekannt. Wir sollten sie einleiten, und das bedeutet Benutzersperrverfahren. Anders wird es nicht gehen. Es muss ja nicht gleich für ewig sein, aber lange genug, um dem Betreffenden Gelegenheit zu geben, nachzudenken und vielleicht sogar saubere Quellen zu beschaffen.
Wir sollten uns etwas, aber nicht zu viel Zeit für die Diskussion über diese Konsequenzen nehmen, auch um dem Betroffenen eine letzte Gelegenheit zum Einlenken zu geben. Länger als zwei Wochen sollten wir aber nicht mehr warten. Damit sich weitere Unterstützer für die erforderlichen Aktionen finden, gilt es, eine sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen, auch nicht gegen PimboliDD.
Weiteres Vorgehen
Mit dieser Maßnahme allein wird man das Qualitätsproblem nicht lösen können. Was ist also darüber hinaus zu tun?
Erstens ist die Negativliste zu erweitern. Wenn ein paar mehr Leute so fleißig wären wie A la Carte und derlei Zitate aus umstrittener Literatur lieferten, kämen wir damit besser voran. Das Problem ist natürlich, dass Leute, die anständig recherchieren, solche Literatur meist gar nicht in ihren Schrank lassen.
Außerdem müssen wir wohl die Werke des betreffenden Autors, ob wir es mögen oder nicht, nachsichten. Dabei gehören die schlechten Quellen entfernt, und wenn der Artikel danach nicht mehr hinreichend bequellt ist, muss er auf die Löschliste. Das gilt auch für die Artikel anderer Autoren, die sich auf entsprechende Quellen abstützen.
Für eine solche Aufräumarbeit brauchen wir viele Helfer, und die finden wir nur, wenn wir auf einem sachlichen Niveau bleiben. Die Bereitschaft Einzelner, zu einer Diskussion im ruhigen Ton und ohne persönliche Angriffe beizutragen, ist für mich ein Indiz dafür, ob sie es mit der Qualitätssicherung Ernst meinen oder in Wirklichkeit andere Ziele verfolgen.
+1. Wichtig wäre auch zu vermeiden, dass die Problemartikel nicht in die Front des latenten Kleinkrieges zwischen Exklusionisten und Inklusionisten geraten bzw. dieser hier instrumentalisiert wird. Denn dann ist damit zu rechnen, dass das eigentliche Ziel aus dem Auge verloren wird und die WP-Gemeinschaft statt (weitgehend) gemeinsam zu handeln, um ein objektives Problem abzustellen, sich in einem unlösbaren Dauerkonflikt verliert.--Kmhkmh18:36, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten
+1 Ich stimme den Ausführungen von KuK voll zu. Allerdings ist es mit meinen Möglichkeiten zum Aufräumen nicht weit her. Wer meine Artikelarbeit kennt, der weiss, dass ich vor allem vorhandenes korrigiere. Dazu gehört auch das überprüfen verlinkter Online-Quellen. Eigene Fachliteratur habe ich aber leider nicht. --GiordanoBruno18:41, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem ist doch, das anscheinend selbst Benutzer wie Sambalolec keine Lust mehr auf die Sprache haben, die hier zum tragen kommt, auch von Leuten die vorschieben seiner Meinung zu sein. Ich würd mitmachen wenn ich nicht wüsste das binnen Wochenfrist der nächste Nazivergleich oder Landserbeleidigung kommt. Da beobachte ich lieber weiter und melde jeden der sich hier nicht benehmen kann auf der VM. --Bomzibar18:58, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich beschäftige mich seit längerem mit der Quellensituation in der WP, mir fallen dabei regelmäßig völlig unverwendbare "Quellen" auf, seinen es Publikationen aus dem Ares-Verlag, Bücher von David Irving oder diese Heldenepen aus dem Motorbuch-Verlag. Ich gehe davon aus, dass dieses Pseudoquellen hauptsächlich auf Propagandaaktionen von IPs und Single-Purpose-Accounts zurückzuführen sind. PimboliDD ist hier hoffentlich eine Ausnahme, Ich hätte eigentlich geglaubt, dass solche Methoden wirksam unterbunden würden. Beispielhaft sei der Artikel Joachim Helbig erwähnt, dieser ist im üblichen apologetischen Stil gehalten, versucht, durch die Hervorhebung von Leistungen bei "Feindflügen" (PimboliDD wirft anderen Benutzern auf der Diskussionsseite des Artikels "Zersetzungsreden" vor) Bedeutung zu suggerieren und gibt Quellen wie Kösliner Zeitung, Parteiamtliche Zeitung der NSDAP, Gau Pommern vom 29. September 1942: an.
Das Erstellen von Artikeln auf Basis von Nazipropaganda muss umgehend unterbunden werden, mich erinnert diese Methode an das Wirken Fernbachers auf Pluspedia. An ernsthaftes problem sind diese zahllosen Pseudoquellen, die in diversen Artikeln stehen. Es dürfte wohl einigen Lesern auffallen, welcher Unfug hier verbreitet wird, der Ruf der Wp wird dadurch geschädigt. Ich schlage die Einrichtung einer Blacklist vor, auf der solche Pseudoquellen zur späteren Kontrolle eingetragen werden können. --Liberaler Humanist21:33, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eine Abwehrmöglichkeit wäre, wenn wich die Community bzw. das Portal entschließt für den NS:Bereich, der ja primär davon betroffen ist, sowohl die Belegkriterien als auch die Relevanzkriterien explizit etwas höher anzusiedeln. Damit könnte man das Anlegen der meisten Biographien pauschal unterbinden.--Kmhkmh22:02, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Richtige Idee - nicht durchsetzbar. Ich hatte mal vorgeschlagen das Kriegstagebuch des OKW (weiss Gott kein Schinken der von Kritikern geschrieben wurde) als eine Basis zu nehmen. Weiterer Vorteil günstig zu haben, im Papier/Preiss Verhältnis sehr gut. Daneben keine Fotos, die in schlechter bzw. sehr schlechter Literatur den Großteil der Info und der sachfremden, nicht neutralen Information darstellen. Wer darin namentlich genannt wird/über den da wirklich was steht wäre dann relevant. Reaktion leider gleich null.--Elektrofisch07:09, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Guten Morgen! Der Vorschlag von Liberaler Humanist ist ja nun völlig unakzeptabel; da würde man genau in den von kmhkmh zunächst angesprochenen RK-Nebenkrieg kommen. Wenn ihrer Bequellung wg strittige Artikel mit Bausteinen belegt werden, zeigt das ja jedem Leser im ausreichenden Masse Qualitätsmängel auf. Im übrigen kann ja entfernt werden, was auf gesittete Anfrage hin nicht ausreichend belegt wurde - diese Massnahme halte ich allerdings nur bei verherrlichenden oder offensichtlich falschen Aussagen für sinnvoll. Es ist nicht einzusehen, warum bei WM-Offz jeder Furz (ausserhalb von WM- und ev NS-Tätigkeiten) belegt werden muss, bei anderen Bios aber nicht. Mich stört aber vor Allem, dass das Problem immer nur in einer Richtung angegangen wird: schlechte Lit weg. Warum können diejenigen, die behaupten, es gäbe gute Lit en masse, nicht einmal eine möglichst erschöpfende Liste derselben erstellen. Perfekt wäre dann natürlich, wenn die Besitzer dieser Literatur sich zu erkennen geben und bei höflichen Anfragen auch Inhalte weitergeben würden (so läuft das zB im Kunstportal mErfn ziemlich gut). So kann dem ernsthaft Willigen zumindest ein Werkzeug zu vernünftiger Artikelarbeit zur Verfügung gestellt werden. Anderweitig entsteht sonst der Eindruck, dass es Einigen eben nicht um Artikelverbesserung sondern die Entfernung von WM-Bios aus de:WP geht. Gruss --Wistula07:33, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Was du forderst ist eine Beweislastumkehr. Nicht mehr der Autor der eine Behauptung oder Wertung einbringt ist belegpflichtig, dass es sich um ein solides Fakt aus solider Literatur handelt, das neutral übernommen wurde, sondern die Leute denen etwas komisch vorkommt müssen das belegen. Je abseitiger die Literatur, desto schwerer wird so ein Beweis zu führen sein. Die Regeln von Wikipedia sehen das Gegenteil vor.--Elektrofisch07:40, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die Idee der Wikipedia ist vor Allem einmal, Inhalte zu schaffen, nicht zu vernichten. Ihr werdet mit Eurer Negativliste vmtl nicht viel erreichen, weil sie nicht allgemein anerkannt werden wird. Eine Positivliste natürlich sofort. Schliesslich: bei den endlosen Diskussionen um die Schwarzlistung des LdW wurde wiederholt von den Befürwortern eines solchen Ausschlusses behauptet, dass vernünftige und auch wissenschaftliche Litertur reichlich vorhanden sei, ergo das LdW nicht vonnöten. Das bitte ich nun schlicht einmal zu zeigen. Gruss --Wistula09:16, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eine Negativliste wäre nur eine systematische Organisierung bestehender Grundsätze. Das Brütting-Buch oder diese NSDAP-Zeitung sind auch ohne Negativlsite keine Quellen gemäß WP:Q. Eine Negativliste erleichtert hauptsächlich die Suche nach Problemfällen. Die Relevanz anhand der Existenz von reputablern Quellen festzulegen ist auch nichts neues. Artikel müssen durch Quellen belegt werden, falls dies nicht möglich ist werden die Standards unterlaufen, derartige Artikel werden auch jetzt schon gelöscht. Wenn es zu einem Artikel keine ordentlichen Quellen, sondern nur solche, die keine unabhängige Perspektive vertreten gibt läuft man Gefahr, im Artikel eine Perspektive zu vertreten, die nicht WP:NPOV entspricht. Gibt es keine ordentlichen Quellen ist das Erstellen eines Artikels gemäß WP:WSIGA nicht möglich. --Liberaler Humanist12:17, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die Idee von Wikipedia ist nicht beliebige Inhalte zu schaffen, sondern den Kenntnisstand zu einem relevanten Artikelgegenstand darzustellen ausgehend von wissenschaftlicher Literatur, wenn die nicht vorhanden kann es Abstriche in der Literaturqualität geben. Aber Artikel aus dem unteren Qualitätsende fabrikartig zusammenzuschreiben war und ist niemals das Projektziel von Wikipedia gewesen. Der systematische Verzicht auf ENs und die aus dem Hut gezauberten Literaturangaben sind nicht regelkonform sondern eine systematische Projektschädigung.--Elektrofisch12:29, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Liebe Leute, zunächst mal vielen Dank für die vielen Beiträge. Sie zeigen den Abstimmungsbedarf zum Thema Quellen in diesem Portal. Meine Bitte ist es, sich zunächst einmal dem aktuellen Fall zuzuwenden, bevor wir uns wieder im Grundsätzlichen verlieren. Hier geht es im individuelles Fehlverhalten und um die Verwendung von Quellen, die ohne jeden Zweifel hier icht akzeptabel sind, also nicht um Grenzfälle. Wie wollen wir hier weiter verfahren? Gruß, --KuK11:34, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich war so frei und habe eine VM gestellt. Ich bin zu lange hier um vom Portal Selbstregulation zu erwarten, diese Nummer war zu dreist, besonders nach den Weigerungen irgendetwas an der QS im Bereich militär zu tun.--Elektrofisch12:29, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@KuK: Dein Ansatz ist lobenswert und wird vmtl im Sande verlaufen wie schon Dutzende vorher. Voraussetzung zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Falles ist nämlich qua Definition, dass Extrempostionen aufgegeben werden - und zwar von beiden Seiten. Zu erwarten, dass Pimboli Kooperationsbereitschaft zeigt, selbst aber nur Löschen rufen, anstatt einmal eine einzige zu entfernende Quelle durch eine seriösere zu ersetzen, ist eben blauäugig und gerade nicht kooperativ. Ein allererster Schritt zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Problems wäre auch, ein paar unerfreuliche Wahrheiten zuzugeben wie z.B.: Es gibt nicht zu jedem Divisionskommandeur der Wehrmacht wissenschaftliche Literatur/Promotionsschriften. Man wird bis zu einem bestimmten Mass mit Quellen arbeiten müssen, die höchstmögliche Standards nicht erreichen. --Wistula13:57, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die VM ist erledigt und das Ergebnis gemischt. Zwar wurde der PimboliDD nicht gesperrt, hat jedoch eine längere Erklärung seines Handelns abgegeben und Besserung gelobt. Bei aller Skepsis werden wir sehen, was daraus wird. Eine andere Sache sind die Brütting-Zitate. Hier hindert uns niemand, sie zu entsorgen. Und wenn ein Artikel dann unbequellt ist, wie z.B. dieser, der übrigens nicht von PimboliDD stammt, dann geht er in die Löschhölle. Das wird zwar die eine oder andere Diskussion geben, aber da müssen wir durch.--KuK16:04, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Skepsis brauchst du nicht mehr zu haben Kuk. Ich für meinen Teil ziehe hieraus die nötigen Konsequenzen, auch wenn das Literaturproblem nicht wirklich gelöst wurde. Mir ist jetzt immer noch nicht klar, bzw. es ist noch verwirrender welche Literatur verwendet werden kann. Es fehlt die Whitelist. Nunja, dass sollen aber unsere Experten prüfen. Ich selber hoffe jetzt in Ruhe weiterarbeiten zu können. Ferner hätte ich gerne, dass mir bitte jemand einen Link zur Begründung des VM einstellen kann. Irgendwie finde ich diese nicht. Im Übrigen hoffe ich jetzt, dass A la Charte und alle betroffenen Mitarbeiter mit mir sachlich und ohne PA, Anschuldigungen usw. weiterarbeiten können. Von daher einen schönen Restadvent. --PimboliDD17:46, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
@KuK: Dein Ansatz ist löblich, geht aber imho von falschen Voraussetzungen aus und führt in eine für mich bedenkliche Richtung.
zu den Voraussetzungen: Voraussetzung zu eine gemeinschaftliche Lösung wäre ein gemeinschaftliches Interesse an einer Lösung, das ich nicht erkennen kann. Weder der elektrische Fisch noch Anton-Josef sind bisher durch Sachkunde im militärischen und historischen Bereich aufgefallen, sambalolek mag zwar durchaus einige hitsorische Kenntnisse haben, aber seine Ausführungen im militärischen Bereich - beispielsweise zur Rolle der Luftstreitkräfte im Ersten Weltkrieg - sind zwar origenell und erfrischen zu lesen, aber leider Gottes noch nicht von Historikern übernommen worden. Ich mache das daran fest, das diese Benutzer bisher meines Wissens noch nie konstruktiv in Erscheinung getreten sind - sie haben weder Quellen ergänzt noch Lücken in den Artikeln geschlossen. Und wenn sie sich einmal mit einem Sachbeitrag zur Worte gemeldet haben, wie Anton-Josef zu Geschichte des Imperialen Russlands, waren diese so schräg, das sie mit Recht keinen Eingang in die Artikel gefunden haben. Die Beiträge dieser Nutzer, um nur einmal bei den Protagonisten zu bleiben, beschränken sich im Wesentlichen auf Löschanträge und eine idifferente Quellenkritik, bei der nicht die Relevanz und Brauchbarkeit einer konkreten Qulle für einen konkreten Artikel geprüft wird, sondern Quellen generell anhand bestimmter Kriterien (wie Verlag im Motorbuch-Verlag) grundsätzlich in Frage und die damit bequellten Artikel ebenso generell der Löschung anheim gestellt werden. Alle drei Benutzer lassen in Wortwahl in Argumenten auch deutlich erkennen, dass sie eine Abneigung gegen alles militärische hegen. Quellenkritik und angebliche methodische Fehler dienen dabei lediglich als Anlass für die Löschdiskussion, sind aber imho nicht der Grund. Es geht diesen Benutzern imho nicht darum, die Qaulität der Artikel zu verbessern, sondern soviel wie mögliche Artikel mit militärischem Inhalt aus der wikipedia zu löschen. (zu den Beweggründen des elektrischen Fisches siehe unter anderem hier.[4]--sambaldjoroek19:30, 4. Dez. 2011 (CET))Unter diesen Umständen auf eine gemeinschaftliche Lösung der bestehenden Probleme zu hoffen, halte ich für verwegen.Beantworten
zur Zielsetzung: Du möchtest, so wie ich es verstanden habe, die wikipedia von zweifelhaften Quellen und Zitaten und damit bewusst oder unbewusst von bestimmten Inhalten reinigen. So sehr ich Deine Beweggründe teile, es wird nicht funktionieren. Zum einen liegt es beim Leser selber, welche Artikel und welche Quellen er als brauchbar erachtet. Der mündige Leser wird selbst entscheiden können und müssen, ob eine benutzte Quelle im verwendeten Kontext brauchbar ist oder nicht. Mich erinnert das immer ein wenig an Leute, die bestimmte Bücher, Zeitschriften und Filme nicht zugelassen haben, weil man so etwas unseren Menschen nicht zumuten kann. Letztendlich läuft dies auf eine - zwar gutgemeinte - Zensur hinaus. Es wird auch deshalb nicht funktionieren, weil Du die Wirkmöglichkeit der wikipedia überschätzt. Militaria- und Landser-Fans werden sich eh nicht über die wikipedia informieren, dafür gibt es genügend andere Medien im Internet. Und mündige Nutzer werden nicht deshalb zum Militaristen, weil sie einen Artikel über einen General in der wikipedia lesen. Wenn derartige Inhalte aber aus der wikipedia verschwinden, überlässt Du das Feld der Darstellung militärischer und historischer Zusammenhänge anderen. Wenn ein geneigter Leser in der Literatur oder sonstwo über Rolf Hermichen stolpert, hat er bislang noch die Möglichkeit, sich in der wikipedia über die Grunddaten zu informieren. Bereits die wenigen Angaben im Artikel reichen aus, um sich ein ungefähres Bild von dem Mann zu machen und ihn grob einordnen zu können. Wenn er sich für das Thema interessiert und weitere Informationen wünscht, wird er sich nach anderen Quellen umsehen müssen, da die wikipedia Rolf Hermichen für nicht relevant genug hält. Und dort bekommt er dann unter Umständen die ganze Breitseite an Informationen, verpackt mit Heldenepen und Kriegspropaganda, ohne das Du dies noch beeinflussen kannst. Dabei wollte er doch eigentlich nur wissen, was Hermichen während des Krieges gemacht hat und wo er eingesetzt war. Letztendlich kommt es darauf an, konkrete Artikel besser zu machen, wie den über Rolf Hermichen, und da helfen pauschalisierte Aussagen über die Eignung von Quellen wenig, vor allem wenn sie an so dubiosen Kriterien wie dem Verlag (Motorbuch-Verlag) herangezogen werden. Die konkrete, im Artikel erwähnte war durchaus geeignet, um die Existenz und einige Eckdaten im Leben Hermichens zu belegen, ebenso wie eine gewisse Relevanz, ebenso wie zeitgenössische Quellen durchaus in der Lage sind, bestimmte Ereignisse oder die Relevanz von Personen oder Ereignissen zu belegen. Sie sind sicherlich schwer geeignet, um als Grundlage für Wertungen herangezogen zu werden - zumindest sollte man die in ihnen getroffenen Wertungen nicht unbedingt als wertung übernehmen. Das Rolf Hermichen in nationalsozialistischer Zeit in den Medien als erfolgreicher Jagdflieger und Vorbild für die Jugend rezipiert wurde, kann man durchaus durch zeitgenössische Quellen belegen, das bedeutet ja noch lange nicht, das man sich dieser Meinung anschließt. Es kommt immer darauf an, in welchen Zusammenhang eine Quelle für einen Artikel genutzt wird.
Letztendlich halte ich wenig davon, die Mitarbeiter des Portals gesamtschuldnerisch in Haftung zu nehmen. Das Portal beschäftigt sich mit einem weiten Feld von Themen, und wenn ich ehrlich bin, haben hier die wenigstens ein tiefes Wissen in allen militärischen und militärhistorischen Bereichen. Und sie sind auch nur für den Unsinn verantwortlich, den sie verzapft haben, nicht für den anderer. Und sie werden sicherlich nicht Artikel in Themenbereichen bearbeiten, in denen sie sich auskennen. Ich fühle mich ja auch nicht berufen oder verpflichtet, alle Artikel zum Thema Belgien zu redigieren, nur weil ich gerade dort lebe. Nebenbei gesagt, hat die Pauschalisierung der Vorwürfe ja offensichtlich nicht zur Lösung der Probleme beigetragen. Wenn es ein konkretes Problem gibt und ich mich in dem Themenbereich auskenne, werde ich sicherlich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten helfen. Aber ich werde mich sicherlich nicht an der Formulierung einer neuen Glawlit-Liste beteiligen, schon um zu vermeiden, das dabei wieder soetwas [5] herauskommt, ebenoswenig an Kreuzzügen gegen Portalmitarbeiter oder bestimmte Themen.
@Alle: Was die Positivliste betrifft, so wird es eine solche nie geben, weil nicht jede Quelle einem Zulassungsverfahren unterzogen werden kann. Folglich kann es nur so sein, dass bestimmte Quellen auf eine Negativliste kommen. Das wird immer dann der Fall sein müssen, wenn sie solchen schweren Fehler aufweisen wie der Brütting. Grundsätzlich sollte man darauf vertrauen, dass Buchautoren sauber arbeiten. Dafür sorgen schon die Verlage. Diese Gutgläubigkeit muss aber dann ein Ende finden, wenn
eine solche Verlagskontrolle fehlt (z.B. bei Selbstverlag, BoD oder einschlägig bekannten Verlagen),
ein Autor seine Quellen nicht korrekt aufführt (sie z.B. nur vage angibt wie Brütting bzgl. des Militärarchivs),
bei einem Autor aufgrund bekannter politischer Einstellungen nicht von einem neutralen Standpunkt ausgegangen werden kann (hier ist die Lage wohl auch eindeutig) oder
schwere Fehler nachgewiesen werden.
Deshalb sollten wir den Brütting mit diesem (und anderen?) Werken auf unsere Liste setzen und die WP entsprechend durchflöhen, auch wenn's den einen oder anderen Artikel kosten sollte.
Daran anknüpfend noch eine Bemerkung zur Relevanz von Militärpersonen und zur Vollständigkeit von Biografien. Der Vermutung, wenn es keine reputablen Quellen gebe, sei auch die Relevanz fraglich, kann man sich im Zweifelsfalle anschließen. Die Erfüllung der RK bedeutet ja noch keine Verpflichtung, zu der jeweiligen Person wirklich einen Artikel anzulegen. Dann fehlt eben die Substanz und wir können damit besser leben als mit einem schlechten Artikel. Und zu einem guten Artikel gehört auch, dass nicht nur der Militärdienst betrachtet wird. 1945 war für viele dieser Herren ein Bruch, der deutlich vor dem eigentlichen Pensionierungsalter kam. Und dann? Die miserable Versorgungslage erlaubte es ihnen nicht, die Hände in den Schoß zu legen und von der Pension zu leben. Die gab's für ex-Militärs nämlich erst ab 1951/2 nachdem der alte Admiral Titus Türk erfolgreich geklagt hatte (Bericht in Die Zeit). Was also haben Leute, die zuvor Verantwortung für Tausende trugen und Führer großer Organisationen waren, nach der Rückkehr aus der Gefangenschaft getan? Waren sie als Persönlichkeit in der Lage, sich mit der neuen Situation zu arrangieren und ihre Führungsfähigkeiten beim Wiederaufbau einzusetzen oder versagten sie im Zivilleben? Ich denke, dass das legitime Fragen sind, die man an die Biografie einer relevanten Persönlichkeit richten darf. Ich plädiere nicht für die Löschung, wenn diese Anteile fehlen, aber lückenhaft bleibt der Artikel dann schon und ist entsprechend zu kennzeichnen. --KuK18:25, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
.. nun aber bitte mal nicht übertreiben, nur weil es sich um ungeliebte Wehrmacht-Militärs handelt. Bei Professoren kräht auch kein Hahn danach, was die wohl ausserhalb oder nach Abschluss der wissenschaftlichen Laufbahn/Lehrtätigkeit getrieben haben; da wird explizit gefordert, die wissenschaftliche Bedeutung in den Mittelpunkt des Artikels zu stellen und gut ist. Das ist beliebig auf Manager, Sportler oder andere zeitweilig in der Öffentlichkeit stehende Persönlichkeiten auszuweiten - willst Du da jetzt auch überall Bausteine setzen ? Und wahrscheinlich wird bei den meisten Wehrmachtsgeneralen die Relevanz über diesen Dienstgrad kommen, nicht über das, was sie nach dem Krieg geleistet haben. Wenn die dann halt nur Angesteller im mittleren Management waren oder eine Reinigung eröffneten, wird es wohl wenig der so arg geforderten wissenschaftlichen Literatur zu der Tätigkeit geben. Im Sinne des Enzyklopädiegedankens muss man ja auch nicht (zwangsweise) ausführlich drüber berichten. --Wistula21:24, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Grundsätzlich ist das einzelne Buch und nicht der Verlag zu bewerten. Es sieht aber nicht so aus, als ob dieser Verlag reputable Quellen verlegen würde. Konkret gefragt: Wie willst du eine Blacklist anlegen? Solchen "Qualitätsliteratur" findet sich wie Sand am Meer, willst du die alle katalogisieren? Oder nach Verlagen vorgehen? Oder nach Autoren? --GiordanoBruno22:49, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hinter dem Sambalolec steht. Unsere großen Beschwerdeführer haben ihn bei dem zu Anfang vielversprechenden Projekt leider vollkommen im Stich gelassen. Ich persönlich hätte schon früher merken müssen, was man an ihm hat. Momentan scheint er auf Wikipedia keine Lust zu haben. --Bomzibar19:52, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
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