Diskussion:Pfälzerwald

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KALP-Diskussion vom 9. - 29. September 2011 (Exzellent)

Die Mittelgebirgslandschaft Pfälzerwald (so die amtliche Schreibweise, häufig auch Pfälzer Wald) im Bundesland Rheinland-Pfalz ist mit 82 bis 90 Prozent Bewaldung das größte zusammenhängende Waldgebiet Deutschlands[1] sowie eine der größten zusammenhängenden europäischen Waldflächen. Seine Ausdehnung beträgt 1771 km² entsprechend 177.100 Hektar; damit nimmt er ein gutes Drittel der gesamten Pfalz ein, deren zentrale Landschaft er darstellt und von der er seinen Namen hat.

Der etwas größere Naturpark Pfälzerwald umfasst zusätzlich zum zentralen Mittelgebirge den Landstrich zwischen Haardtrand und Deutscher Weinstraße (im Osten) sowie die Täler von Eisbach und Eckbach (im Nordosten).

Der Pfälzerwald ist gemeinsam mit den Vogesen, die sich südlich der französischen Grenze ohne morphologische Trennung anschließen, Teil eines einheitlichen Mittelgebirgsraumes von etwa 8000 km² Gesamtfläche, der sich von der Börrstadter Senke (Linie Winnweiler–Börrstadt–Göllheim) bis zur Burgundischen Pforte (Linie Belfort–Ronchamp–Lure) erstreckt und die westliche Begrenzung der Oberrheinischen Tiefebene bildet.

Dieser seit September 2005 lesenswerte Artikel wurde im Laufe dieses Jahres durch H. Schreiber maßgeblich vorangebracht und weiter ausgebaut. Nachdem es im Review kaum was zu kritisieren gab, lasse ich ihn hier mal kandidieren. Dank H. Schreibers Arbeit denke ich hat der Artikel die Auszeichnung  Exzellent mehr als verdient AF666 20:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Alle Achtung; die Arbeit hat sich gelohnt. --SonniWP✍ 22:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

Klar  Exzellent, der Artikel ist kaum wiederzuerkennen (in positiver Hinsicht), sowohl Struktur, als auch Inhalt wurden deutlich aufgebessert und bieten m.E. alle Fakten in gut lesbarer und bebilderter Form - Klasse! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent hut ab, bitte weiter so. -- Jbergner 12:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel. Umfassend, alles drin, trotzdem nicht ausufernd. Prima. --Krächz 12:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Wow. Wenn nicht der, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Schomynv 00:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Der Arbeitsaufwand von H. Schreiber hat sich gelohnt. PaulMuaddib 23:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

Leider komme ich (noch) nicht dazu, mir den gesamten Artikel durchzulesen, aber er macht einen guten Eindruck. Nach leichten Bearbeitungen am Geschichtsteil, der zwar eine gewisse Unsicherheit im Umgang mit der Materie verrät, aber sich dennoch in der Linienführung souverän auf die „Siedlungsgeschichte“ konzentriert, bin ich sehr angetan. Einziges Manko: Die Zwischentitel verraten, wie leider so oft in der Wikipedia, nur etwas über die üblichen Epochen (Mittelalter, Frühe Neuzeit usw.), nicht aber über den gedanklichen Faden des Beitrags. Mein Vorschlag in solchen Situationen ist daher immer, einen Versuch zu unternehmen, den Kern der Vorgänge zu benennen, um dann in Klammern den Zeitraum anzufügen (was hier zudem schon geschieht). Wenn dies einleuchten sollte, würde ich Vorschläge einarbeiten. Bin gespannt auf die weitere Lektüre über eine mir nicht unbekannte Region. --Hans-Jürgen Hübner 09:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen,

Dein Vorschlag, die Gliederungsüberschriften im Abschnitt "Siedlungsgeschichte" nicht nur an zeitlichen sondern vor allem an inhaltlichen Aspekten auszurichten ist so naheliegend und logisch, dass ich darauf eigentlich selbst hätte kommen können. Deshalb herzlichen Dank für Dein Angebot! Wenn Du mal Zeit und Lust hast, könntest Du dies gern übernehmen. Ansonsten würde ich es machen, da wie gesagt Dein Vorschlag mir sofort eingeleuchtet hat. Ansonsten viel Spaß bei der weiteren Lektüre des Artikels, der u. a. auch noch weitere historische Bezüge aufweist.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 10:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent In manchen Abschnitten merkt man, dass der Stoff souverän erschlossen, durchdrungen und aufbereitet ist und (dazu gehört das einfach) scheinbar einfach dargestellt wird. Diese gelungene Mischung aus Zugewandtheit zum Leser und präzise passender Distanz, die einer Enyzklopädie angemessen ist, geht leider beim touristischen Teil etwas verloren. Ich gebe aber zu, dass es bei diesen Themen auch besonders schwierig ist, sich dem sprachlichen Schablonenzusammenschrauben und Worthülsengeklingel der Touristikindustrie zu entziehen. Habe jedenfalls viel gelernt und werde den nächsten Besuch der Gegend mit einem leicht veränderten Bewusstsein antreten. Dafür Dank. --Hans-Jürgen Hübner 18:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Hans Jürgen,

zunächst herzlichen Dank für die Verbesserungen, welche Du vor allem im Kapitel "Siedlungsgeschichte" vorgenommen hast und mit welchen ich so schnell nun wirklich nicht gerechnet habe! Ich denke, die neuen Gliederungsüberschriften sind sehr gut geworden und treffen präzise den inhaltlichen Kern des jeweiligen Abschnitts, so dass mit einem Blick der "rote Faden" erkennbar wird. Bitte melde Dich bei mir, falls Du mal wieder beabsichtigst, das linksrheinische Gebirge (Pfälzerwald/Vogesen) zu besuchen. Ich glaube, dass ich Dir als "alter" Pfälzerwäldler" einige gute Tipps geben kann. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich bin kein Vertreter der Tourismusindustrie sondern einfach nur immer wieder neu begeistert vom vielleicht schönsten Mittelgebirge Zentraleuropas (ich bitte um Nachsicht für diese wertende Formulierung, welche in einer Enzyklopädie ja eigentlich nichts zu suchen hat; aber wir befinden uns ja im Diskussionsteil, wo man mir dies eher mal nachsehen kann).

liebe Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das ist inzwischen wirklich ein ausgezeichneter Artikel. Danke an alle Mitarbeitende!-- ManfredV 10:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Naturräumliche Zuordnung und Gliederung

In letzter Zeit sind einige Unsicherheiten und Unklarheiten zur naturräumlichen Gliederung des Pfälzerwaldes aufgetreten. Ich habe mich deshalb entschlossen, hierzu eine Arbeitsgrundlage zu erstellen, welche uns vielleicht bei der Beantwortung dieser Fragen Hilfestellung leisten kann. Die Ausarbeitung bezieht sich auf den Bereich „Pfalz“ und vermittelt in erster Linie Anregungen für Artikel mit geografischer Schwerpunktsetzung.

Kurze Einführung

Zunächst eine kurze Vorbemerkung: Zur Vorbereitung auf diese Ausarbeitung habe ich die mir bekannte und zugängliche Quellenlage überprüft und dabei zu meiner Überraschung festgestellt, dass vom Landesamt für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz und vom Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz (Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung) für den Pfälzerwald nach wie vor als Gliederungskonzept das „Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands“ (Meynen, E./Schmithüsen, J. 1953 - 1962) unter Berücksichtigung der Ausdifferenzierung von Pemöller (1969) herangezogen wird. Damit ergeben sich auffällige inhaltliche Widersprüche in Terminologie und naturräumlichem Gliederungskonzept zwischen der mir bekannten wissenschaftlichen Fachdiskussion zur pfälzischen Landeskunde einerseits (vgl. z. B. Geiger 2010 S. 62 ff.) und der Praxis des Landesamtes und Umweltministeriums andererseits.

Im Folgenden gebe ich zunächst einen Überblick zum Verlauf der wissenschaftliche Diskussion in den letzten Jahrzehnten (so weit mir bekannt). Anschließend ziehe ich als Ergebnis dieser Diskussion einige allgemeinere Schlussfolgerungen, auf denen dann konkrete Vorschläge zur Ergänzung des Pfälzerwaldartikels aufbauen.

Wissenschaftsgeschichtlicher Abriss

Wie ich im „Abschnitt Name“ des Pfälzerwaldartikels schon geschrieben habe, existiert die Bezeichnung „Pfälzerwald“ historisch gesehen noch nicht sehr lange (seit 1843) und wurde von Daniel Häberle, einem Geographen aus Heidelberg zum ersten Mal im Jahre 1911 als landeskundlicher Begriff in die wissenschaftliche Diskussion eingebracht. Dabei gliederte er das Buntsandsteingebirge nach geomorphologischen Kriterien in 3 Bereiche, den nördlichen, mittleren und südlichen Pfälzerwald. Diese Einteilung bildete über Jahrzehnte hinweg in vielen landeskundlichen Veröffentlichungen Grundlage der naturräumlichen Gliederung des Pfälzerwaldes.

Eine neue Situation ergab sich erst, als die Bundesanstalt für Landeskunde zu Beginn der 50er Jahre damit begann, eine Darstellung sämtlicher Naturräume Deutschlands in die Wege zu leiten und dazu das „Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands“ von Meynen/Schmithüsen heranzog. Dabei ist für den pfälzischen Raum - also auch für den Pfälzerwald - vor allem die Arbeit von Pemöller (1969, Blatt 160 Landau i. d. Pfalz) wichtig, in welcher er für diesen Kartenausschnitt naturräumliche Einheiten auf den verschiedenen Hierarchieebenen des Handbuchs definierte.

Diese Neuordnung führte in den 70er und 80er Jahren unter Fachwissenschaftlern (z. B. Anschütz 1979; Reh 1981; Geiger 1987) zu einer intensiven, zunehmend kritischen Diskussion, in welcher vor allem die Grobstruktur des Konzeptes und die Verwendung von Kunstnamen in Frage gestellt wurde. Hierzu schreibt zum Beispiel schon Reh (1981, S. 380): „Der Name Pfälzerwald, den die einheimische Bevölkerung seit Jahren ausschließlich gebraucht und der dementsprechend auch in der vorliegenden Abhandlung allen anderen Benennungen vorgezogen wird, ist – wie fast alle jüngeren geographischen Veröffentlichungen über diesen Raum zeigen – mittlerweile wieder an die Stelle des Namens „Haardtgebirge“ getreten. Durch dessen Wiedereinführungsversuch im Handbuch der naturräumlichen Gliederung, der nunmehr endgültig als gescheitert anzusehen ist, war der in der Pfalz gebräuchliche Name „Pfälzerwald“ vorübergehend verunsichert worden.“ In die gleiche Richtung argumentiert Anschütz (1979, 1982, 1983), in dem er von einem „Trauerspiel“ schreibt und auf folgendes Phänomen hinweist: „Die Pfalz scheint auf Angehörige der erdbeschreibenden Wissenschaften einen unwiderstehlichen Reiz auszuüben, an den vielfältig wechselnden Landschaften dieser Gegend ihre Wortbildungskunst und Unterscheidungsgabe zu erproben“ (zit. nach Geiger 2010, S. 64).

In einem erst vor kurzem im Jahre 2010 erschienenen Sammelband zur pfälzischen Landeskunde geht Geiger nochmals auf die damalige Diskussion ein (Geiger 2010, S. 63 – 65). Er schreibt: Das damalige Konzept „verlangte, die unterschiedenen Gebiete auch zu benennen. So wurden zum Teil wissenschaftliche Kunstnamen geprägt, die sich nicht an überlieferten und vertrauten Landschaftsnamen orientieren und von der Sache her nicht zu vertreten sind. So zum Beispiel bilden der „Pfälzer Wald“ und das „Dahn-Annweiler-Felsenland“ als Untereinheiten zusammen das „Haardtgebirge“, das als übergeordnete Landschaft verstanden wird. Auf der vierten Ordnungsstufe wird für einen Abschnitt des Queichtales die Bezeichnung „Annweiler-Albersweiler-Ausraum“ verwendet. Weiterhin wird als Namensneuschöpfung die Bezeichnung „Haardtrand“ für das Weinbaugebiet entlang der Weinstraße eingeführt, die landschaftlich nicht einsichtig ist.“

Zusammenfassend hier nochmals die wesentlichen Kritikpunkte dieser Diskussion (+ eigene Überlegungen):

• Einführung und Verwendung von Kunstnamen oft ohne kulturhistorischen Bezug, deren landeskundlicher Wert zum Teil in Frage gestellt wird und die auch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind.
• Beispiel „Haardtgebirge“: Diese Bezeichnung steht als Oberbegriff (Großlandschaft = Landschaft der 2. Ordnungsstufe) für das ganze Gebirge; „Haardt“ – in einer neueren Version auch „Pfälzer Wald“ – und „Dahn-Annweiler-Felsenland“ sind dabei Unterkategorien (= Landschaften der 3. Ordnungsstufe). Der Begriff „Haardt“ wird damit auf das gesamte Gebirge - außer auf das Dahn-Annweiler Felsenland – ausgeweitet. Bei dieser Kategorisierung wäre also das „Dahn-Annweiler-Felsenland“ nicht Teil des Pfälzerwaldes! Außerdem wird in allen mir bekannten wissenschaftlichen und populären Veröffentlichungen „Haardt“ anders als im vorgenannten Fall definiert: Es handelt sich dabei um einen östlichen Gebirgszug des Pfälzerwaldes, dessen Wälder vor allem am Randsaum zur Rheinebene hin über Jahrhunderte hinweg stark bäuerlich genutzt (durch Streunutzung, Viehweide, Materialentnahme für Weinbau u. ä.) und dadurch intensiv belastet wurden. So entstanden Waldbilder, welche vor allem durch anspruchslose (Krüppel-)Kiefern, Heidekraut und einfache Gräser gekennzeichnet sind. Diese Charakteristika gelten aber - naturräumlich gesehen - nur für den Randsaum des Gebirges, so dass eine Ausweitung des Begriffs „Haardt“ auf das gesamte Gebirge abzulehnen ist .
• Schreibweise: Die getrennte Schreibweise „Pfälzer Wald“ ist semantisch mehrdeutig, da mit dieser Bezeichnung aller Wälder der Pfalz ,also zum Beispiel auch der Bienwald gemeint sein können. Deshalb ist die Zusammenschreibung „Pfälzerwald“ vorzuziehen, was mittlerweile in geographischen Fachveröffentlichungen wie auch im Duden generell so gehandhabt wird.
• Bürokratisch anmutende Mikrogliederung des Gebirges(Ordnungsstufe 4: „Landschaftsräume“): Nach meiner Auffassung wird teilweise nicht klar, wo hier der Erkenntnisfortschritt liegt. Es kommt nämlich zu inhaltlichen Überschneidungen, wobei Marginalien als Unterscheidungskriterien dienen (vgl. z. B. die Unterscheidung zwischen Trifelsland, Dahner Felsenland und Schönauer Felsenland)
• Inhaltliche Beschreibung der Untereinheiten (zusätzliche Kritik, welche mir persönlich bei genauerem Durchlesen aufgefallen ist): Im letzten Jahrzehnt wurde die Stratigraphie des Pfälzerwaldes grundlegend neu geordnet (Haneke/Weidenfeller 2010 S. 74 ff.). Diese Neuordnung wird in den entsprechenden Beschreibungen des Handbuchs nicht berücksichtigt, da zum Beispiel nicht auf die Gesteinseinheit „Zechstein“ als geologische „Baueinheit“ des Pfälzerwaldes eingegangen wird. Im erläuternden Begleittext bildet stattdessen auch weiterhin die mittlerweile veraltete Stratigraphie die inhaltliche Grundlage. Außerdem haben sich in verschiedenen Teilen des Pfälzerwaldes durch Extensivierung und naturnahe Waldbewirtschaftung in den letzten Jahren und Jahrzehnten Veränderungen im Landschaftsbild ergeben, deren Beschreibung ebenfalls stärker in die Darstellung miteinfließen müssten.
• Unterschiedliche Angaben: Für die Haupteinheit „Haardtgebirge“ werden einmal 1589 km² (im Handbuch), dagegen in einer Fassung des Landesamtes für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz 1621 km² angegeben. Außerdem ergeben sich Abweichungen in Benennung und Abgrenzung einzelner Landschaftsräume.

Aufgrund dieser Mängel bildete sich in den 80er Jahren an der Bezirksregierung Rheinhessen-Pfalz eine Expertengruppe um die Geographen Helmut Beeger, Michael Geiger und Kurt Reh – u. a. von der Universität Landau –, die in einem „Arbeitskreis Landschaftsnamen“ Vorschläge zur einheitlichen Benennung und räumlichen Abgrenzung von Landschaften im Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz erarbeiten sollte. Oberste Priorität hatten dabei Bezeichnungen, welche sich in allen Bevölkerungs- und Fachkreisen gleichermaßen gut verwenden ließen; hierzu sollten „im Volksbewusstsein verankerte Landschaftsnamen wie „Westrich“ und „Wasgau“ fortgeführt werden. Zur Abgrenzung der Landschaften wurden einsichtig erkennbare natur- und kulturräumliche Merkmale herangezogen.“ (Geiger 2010, S. 64). Gleichzeitig wird versucht, Querverbindungen zum hierarchischen System des „Handbuchs“ herzustellen und damit das Regionalkonzept in dessen übergeordnete Struktur einzuordnen. Für die Binnenstruktur des Pfälzerwaldes kann dabei die übersichtliche Einteilung nach Häberle (1911) weitergeführt werden (Geiger 1987 S. 13).

Das Konzept der Expertengruppe (vgl. Beeger H. u. a. 1989) enthält für die „Hauptlandschaft Pfälzerwald“ somit folgende Festlegungen (Zusammenfassung):

• naturräumliche Einordnung: Der Pfälzerwald wird dem „Pfälzisch-Saarländischen Stufenland“ (= Landschaft der 1. Ordnungsstufe) zugeordnet und ist eine der 7 Hauptlandschaften der Pfalz (= Landschaft der 2. Ordnungsstufe).
• Binnengliederung: Aufgeführt werden zwei Landschaften der 3. Ordnungsstufe, wobei keine konkreten sondern nur ungefähre Abgrenzungen vorgenommen werden (Orientierung an geomorphologischen Kriterien)

a) Wasgau: Südlicher Teil des Pfälzerwaldes (etwa südlich der Linie Rodalbe, Horbach und Queich); hierbei wird nochmals zwischen einem südöstlichen und nordwestlichen Teil unterschieden (= Landschaften der 4. Ordnungsstufe) , welche geomorphologisch gesehen eine etwas unterschiedliche Oberflächengestalt besitzen (vgl unten).

b) Haardt: Östlicher Gebirgsrand des Pfälzerwaldes, welcher in der Vergangenheit intensiv bäuerlich genutzt wurde und dessen ausgelaugte Böden deshalb einen artenarmen Kiefernwald tragen.

Daneben wird auch weiterhin von einer Dreiteilung des Pfälzerwaldes nach Häberle (1911) ausgegangen (Geiger 1987, S. 13):

a) Nördlicher Pfälzerwald (bis etwa zur Linie obere Lauter, oberer Hochspeyerbach, Isenach)

b) Mittlerer Pfälzerwald (bis etwa zur Linie Rodalbe, Horbach, Queich)

c) Südlicher Pfälzerwald (bzw. Wasgau) (bis zur Landesgrenze)

• Landschaftsnamen: Diese orientieren sich in erster Linie an historischen und allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen, allerdings wurden in einigen Fällen behutsame Veränderungen vorgenommen (z. B. Wegfall des Begriffspaars „Vorderpfalz vs. Hinterpfalz“). Wesentliche Landschaftsnamen sind für unseren Zusammenhang:

a) Hauptlandschaft „Pfälzerwald“: Ausschließliche Verwendung des Begriffs in dieser Schreibweise (= Landschaft 2. Ordnungsstufe); „Haardtgebirge“ als Oberbegriff wird abgelehnt.

b) Landschaften 3. Ordnungsstufe: Festgelegt sind Begriffe wie „Wasgau“ als südlicher Teil des Pfälzerwaldes und „Haardt“ als östlicher Gebirgsrand. Die Bezeichnung „Dahner Felsenland“ ist eingebürgert und verbreitet. Sie sollte nach Meinung der Autoren durch den Oberbegriff „Wasgauer Felsenland“ ergänzt werden. Damit würde nämlich der gesamte südöstliche Bereich des Wasgaus von Schönau bis Annweiler unter einem einheitlicher Begriff zusammengefasst, was geomorphologisch sinnvoll ist.

c) Landschaften der 4. Ordnungssstufe: Eine Ausdifferenzierung auf dieser Ebene ist mir nicht bekannt. Sobald ich den Originaltext von Beeger u. a. (1989) habe, werde ich dazu nochmals Stellung nehmen.

Schlussfolgerungen

Als Ergebnis der in Kapitel 2 durchgeführten vergleichenden Analyse beider Gliederungskonzepte schlage ich vor, für den pfälzischen Raum das vom Arbeitskreis „Landschaftsnamen“ (Beeger u. a. 1989) entwickelte Regionalkonzept bevorzugt anzuwenden oder dieses gegebenenfalls mit dem Gliederungsmodell des Handbuchs zu kombinieren, um zum Beispiel Naturräume der Pfalz in übergeordnete Landschaftsräume einzubetten. Insgesamt erscheint mir das Konzept der pfälzischen Geographen derzeit nicht nur aktueller (vgl. Geiger 2010) sondern auch in seiner inneren Logik stimmiger und übersichtlicher. Seine Terminologie orientiert sich an kulturhistorischen Gegebenheiten und versucht weitmöglichst, die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen auch auf die fachwissenschaftliche Ebene zu übertragen. Es entspricht auch weitgehend der bisher schon geübten Praxis in faktisch allen WP–Artikeln zum Thema „Pfalz“, was verwendete Terminologie und naturräumliche Gliederungskonzepte angeht. So gibt es zum Beispiel aus gutem Grund keinen Artikel über das „Haardtgebirge“! Im Lichte dieser Überlegungen halte ich es deshalb für notwendig, Terminologie und Gliederung des Handbuchs für den Bereich der Pfalz zu überarbeiten, wobei Ergebnisse der landeskundliche Fachdiskussion stärker in das Konzept miteinbezogen werden sollten.

Auf der Grundlage dieser Überlegungen schlage ich vor, im Pfälzerwaldartikel folgende Veränderungen und Ergänzungen vorzunehmen:

• Info-Box: In der Zeile „Einteilung nach“ folgender Text: Konzept des „Arbeitskreises Landschaftsnamen“ (Beeger, H. u. a. 1989); Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands
• Kapitel „Naturräumliche Zuordnung und Gliederung“: Überarbeitung des Kapitels: Grundlage bildet das Konzept des Arbeitskreises; Änderung der Überschrift in „Naturräumliche Zuordnung“, da es zum Aspekt „Gliederung“ schon ein gesondertes Kapitel gibt (Erstellung eines entsprechenden Querverweises); Erstellung erläuternder Fußnoten mit Hinweisen auf die beiden widersprüchlichen Konzepte und den Beitrag auf der Diskussionsseite; Erstellung interner Querverweise
• Flächenangaben: Hinweis auf die in verschiedenen Quellen angegebenen unterschiedlichen Flächenangaben; für Info-Box Angaben von Geiger (1987, S. 16)
• Erläuternde Fußnote im Kapitel „Struktur“; interner Querverweis

Bitte teilt mir mit, ob ihr mit diesem Vorgehen einverstanden seid und ob noch weitere Ergänzungen notwendig sind, an die ich im Moment nicht gedacht habe. Ansonsten werde ich diese Arbeiten dann in den nächsten Wochen sobald ich Zeit finde in Angriff nehmen.

Literatur

• Ruprecht Anschütz: Die unfügsamen Pfälzer Landschaftsnamen - Vorschläge zur Neugestaltung. In: Pfälzer Heimat 1. Teil: Jg 30, S. 44-51 - 2. Teil: Jg. 33, S. 20-28 - 3. Teil: Jg. 34, S. 115-121, Speyer 1979, 1982, 1983 (zit. nach Geiger 2010, S. 64)
• Helmut Beeger/Michael Geiger/Kurt Reh: Die Landschaften von Rheinhessen-Pfalz - Benennung und räumliche Abgrenzung. In: Bericht zur deutschen Landeskunde Bd. 63, H. 2, Trier 1989, S. 327 - 359
• Michael Geiger u. a. (Hrsg): Der Pfälzerwald, Porträt einer Landschaft. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 1987, S. 18 ff.
• Michael Geiger (Hrsg): Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 62 ff.
• Daniel Häberle: Der Pfälzerwald: Entstehung seines Namens, seine geographische Abgrenzung und die Geologie seines Gebietes. Crusius Verlag, Kaiserslautern 1911 (Sonderdruck) (zit nach Geiger 1987, S. 10 - 11)
• Jost Haneke/Michael Weidenfeller: Die geologischen Baueinheiten der Pfalz. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 74 - 91
• Landesamt für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz (Hrsg): Naturräumliche Gliederung von Rheinland-Pfalz. Liste der Naturräume. Abgerufen am 17.10.2011
• Liste aller naturräumlichen Haupteinheiten in Deutschland nach dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands
• Emil Meynen/Josef Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen/Bad Godesberg 1953–1962 (9 Lieferungen in 8 Büchern, aktualisierte Karte 1:1.000.000 mit Haupteinheiten 1960
• Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz (Hrsg:Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung - Großlandschaft Haardtgebirge..Abgerufen am 17.10.2011
• Adalbert Pemöller: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 160 Landau i. d. Pfalz. In: Bundesanstalt für Landeskunde (Hrsg): Liste aller naturräumlichen Haupteinheiten in Deutschland nach dem Handbuch der naturäumlichen Gliederung. Remagen/Bad Godesberg 1969, 47 S.
• Kurt Reh: Der Pfälzerwald – Eine Einführung in Landschaft und Namengebung. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Pfälzische Landeskunde, Beiträge zu Geographie, Biologie, Volkskunde und Geschichte. Bd. 1. Selbstverlag, Landau/Pf. 1981, S. 381 ff.

gez.: Herbert Schreiber -- H. Schreiber 20:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Spontanrückmeldung durch Elop

Lieber Herbert,

vielen Dank dafür, daß Du Deine Ausführungen so schön geordnet und geschlossen darstellst. Das ist eine prima Grundlage für eine kooperative Erörterung!

Prinzipiell möchte ich voran stellen, daß der Pfälzerwald nicht mein geographisches Spezialgebiet darstellt, die naturräumlichen Gliederungen allgemein jedoch schon in einem gewissen Ausmaße.

Prinzipiell versuche ich mal kurz, die Vorzüge und Nachteile der jeweiligen Systeme darzustellen.

Handbuch

Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands ist erst einmal das einzige naturräumliche System, das bundesweit nach je denselben Kriterien (natürlich mit Einschränkung, da das Projekt von 1952 bis 1994 bzw. sogar bis 2004 lief und hunderte Autoren hatte) einsortierte. Dabei ist zu berücksichtigen, daß im Osten nach dem Mauerbau irgendwann gegen Ende der 60er das Vorhaben aufgegeben wurde, auch die DDR feinzugliedern, weshalb dort (und in ganz wenigen Landschaften in Norddeutschland und im Osten Frankens) keine Gliederung unterhalb der Haupteinheit (dreistellige Kennziffer) vorliegt.

Im Westen wurden jedoch die Einzelblätter 1:200.000 bis deutlich nach der Wiedervereinigung, in einem Falle (Blatt Bamberg) sogar bis nach Auflösung der Bundesanstalt für Landeskunde, ausgebaut. Speziell Bayern hat diesbezüglich noch 1993/4 ziemlich "Gas gegeben". BW hat dem gegenüber noch bis in die jüngste Zeit versucht, die Gliederungen der (um einige jahrzehnte auseinander liegenden) Einzelblätter miteinander zu koordinieren.

Neuere Gliederungen

Neben den oben von Herbert zitierten Gliederungsvorschlägen gibt es inzwischen auch landesweite Gliederungen wie Die Naturräume Thüringens und Naturräume in Sachsen. In Sachsen-Anhalt wird ein dem sächsischen System ähnliches gepflegt, während Berlin-Brandenburg sich wiederum am alten Handbuch orientiert (und zu Meck-Pomm habe ich keine Ahnung bislang).

Man findet die Systeme insbesondere auch in der Quellensammlung.

Vorteil ist praktisch immer, daß diese Gliederungen neuer sind. Nachteil ist der, daß u.U. jede einzelne ihre eigenen Schwerpunkte setzt.

In bundeslandweiten Systemen werden an Landesgrenzen auch gerne Vereinfachungen betrieben - was sogar für das RP-System zutrifft (wenngleich nicht für das Gebiet des Pfälzerwaldes relevant, wo kein weiteres Bundesland Anteile hat (allenfalls das Nachbarland Frankreich)). Das Thüringer System z.B. gemeindet mal eben die (eher kleinen) thüringischen Anteile des (primär hessischen) Seulingswaldes zu einer thüringischen Einheit ein.

Ansonsten läßt sich wohl sagen, daß keines dieser neueren Systeme so fein untergliedert wie die Einzelblätter 1:200.000 zum Handbuch.

Kulturräume

Prinzipiell finde ich den (mir noch nicht im Detail bekannten) Landauer Ansatz hochinteressant.

Wo ich ihm jedoch mit eher gemischten Gefühlen begegne:

Wir stellen (bislang!) den Westerwald oder den Bayerischen Wald (und 100 weitere wohlbekannte Landaschaften), zumindest in physischer Hinsicht, nach einem bundesweit einheitlich objektivierbaren Gliederungssystem dar.

Nun genau ein Teilgebiet nach einem Binnensystem ausgerichtet darzustellen, das sich nach ebenjenen Teilgebiet orientiert, bedeutet, die Hoheit über die Physische Geographie den jeweiligen Anrainern zu übertragen und eben die Systematik des Handbuchs voll und ganz zu verlassen (und zwar eben nicht im Sine eines Updates). Konsequent fortgesetzt würde das in einem Westerwald, wie die Westerwälder ihn gerne sähen/definierten, einer Norddeutschen Seenplatte nach Geschmack der dortigen Anrainer, etc. enden.

Dabei sollte erwähnt werden, daß die Kulturräume nie vollständig in die Gliederungen des Handbuches einbezogen worden waren.

Mir ist gerade erstmal wieder, und zwar im Rahmen der Überarbeitung einer Einzugsgebietskarte zur Ruhr, klar geworden, inwiefern Flußgebiete definieren. Die Ruhr z.B,. definiert ziemlich zielgenau das wohlbekannte Sauerland.

Diskrepanzen gibt es höchstens in den Randgebieten - und das sind zufällig genau die Gebiete, die erst seit dem Handbuch sinnvoll definiert sind!

Rothaargebirge ist z.B. diesbezüglich ein (durch das Handbuch! Vorher gab es das nicht als solches!) völlig neu hinzu gekommener (aber längst in alle Atlanten verbreiteter) Name, der genau etwas definiert, was zwischen den Kulturlandschaften Sauerland, Upland, Hessisches Hinterland und Wittgenstein (überdies mit Anteil am historischen Siegerland) liegt und auch vorher gelegen hatte, ohne einen Namen zu haben. Das hätten die Sauerländer, Upländer, Hinterländer, Wittgensteiner, Siegerländer nie im Leben sinnvoll definiert, da die ja nach Kategorien ihres Besitzstandes bzw. nach den Grenzziehungen, die ihnen bereits ihre Eltern und Großeltern beigebracht hatten, dachten.

Erfahrungen in der Darstellung von mehreren parallelen Systemen gleichzeitig

Speziell in Thüringen und Sachsen habe ich Erfahrungen im Versuch, mehrere parallel existierende Systeme möglichst ohne Wertung darzustellen. Ist alles andere als einfach! Manchmal läßt sich die eine Begrifflichkeit vorzüglich in die andere übersetzen, manchmal ist es reiner Nerv.

Es gibt fürwahr dankbarere Aufgaben, aber gerade durch das "Übersetzen" lernen wir implizit, was wirklich "global" ist und was Einzelne nur gerne so darstellen, als wäre es global und unverrückbar!

Lemmaname

Hier verstehe ich Dich, lieber Herbert, nicht ganz!

"Pfälzer Wald" könnte als "irgendein Wald in der Pfalz" verstanden werden?

Existiert dieses Problem denn bei den merklich bekannteren/bedeutenderen/höheren Mittelgebirgen Thüringer Wald und Bayerischer Wald? Werden die mit "irgendwelchen" (im Zweifel gar "beliebigen") Waldgebieten in TH/BY verwechselt?

"Haardtgebirge" scheint in der Tat eher ungeläufig zu sein, aber "Pfälzer Wald" scheint mir - außerhalb irgendwelcher Landauer Insiderquellen - der übliche, auch in Karten eingezeichnete begriff zu sein!

Vorschlag für den Moment

Mir ist es wichtig, daß die Gliederung, wie sie für ganz Deutschland durchgeführt wurde, überall abgebildet wird. Wo sie überholt oder in Expertenkreisen angezweifelt sein sollte, sollte das sogleich dargestellt werden.

Im vorliegenden Falle ist wohl vermutlich in etwa jene (hier nochmal mit Flächenanteilen) Gliederung die letzte aus dem Handbuch-System.

Auf Basis dessen dann neuere und internere Gliederungen darzustellen, hielte ich für nicht unspannend. Aber nicht in dem Sinne "Wir haben das überprüft, ihr braucht gar nicht erst nachzuschauen - die "alte" Gliederung ist Müll, weshalb wir euch von vornherein nur die (unsrige) "neue" mitteilen", sondern genau so, wie es gewachsen ist und sich begründet.

Schlaschö, --Elop 02:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich mal grob durchgesehen habe:

Daß der Wasgau eine Landschaft im naturräumlichen Sinne sein soll, glaube ich eher nicht. Das scheint mir einfach der - orographisch gut abgegrenzte und schon lange diesen Namen tragende - Südteil zu sein.

Anders sieht es jedoch bei der Haardt aus, die ja weitgehend dem "Neustädter Gebirgsrand" entspricht. Da würde ich dahin tendieren, den Neustädter Gebirgsrand als Abschnitt im Haardtartikel zu führen, wo etwaige Unterschiede zwischen der landläufigen Haardt und dem Naturraum aufgeführt werden.

Wobei mir auffällt, daß auf der WP-Karte die Haardt bis in den Wasgau, also bis südlich der Queich geht, in amtlichen Karten aber nicht. Im RP-Kartendienst ist z.B. eine amtliche Karte nur mit Naturraumfarben überfärbt und "Haardt" steht haargenau da, wo der Neustädter Gebirgsrand liegt.

Übrinx finde ich die Bezeichnung "Gebirgsrand" etwas subopti für den Höhenschwerpunkt eines Gebirges. Da verstehe ich leider null, warum man das Teil nicht einfach "Haardt" genannt hat. --Elop 14:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

ich habe eben Deine weiterführenden Anmerkungen gelesen und wollte auch mal „meinen Senf dazu geben“:

Zunächst zum "Wasgau": Es handelt sich hier um eine kulturhistorisch geprägten Bezeichnung, die durch Verballhornung aus dem ursprünglichen keltisch-lateinischen Begriff Vosegus entstanden ist. Sie beschreibt historisch gesehen den Gebirgsraum von der Queich südwärts bis zur Zaberner Steige, es gibt also strenggenommen einen deutschen und französischen Teil des Wasgaus. Ob es sich um eine Landschaft im naturräumlichen Sinne handelt, hängt davon ab, von welchen Definitionskriterien man einen Naturraum abhängig macht. Geomorphologisch gesehen könnte man das Gebiet von der Queich bis zur Zaberner Steige schon als Einheit betrachten, da sich hier härtere Schichten des unteren Buntsandsteins (Trifelsschicht) mit Verebnungsflächen des Zechsteins und Rotliegend abwechseln und dadurch das typische Landschaftsbild des Wasgaus mit vielfältigen Bergformen (Kegelbergen) und bizarren Felsgebilden entsteht. Im Rehbergartikel habe ich das Panorama vom Gipfel ausführlich beschrieben: Betrachte Dir mal auf den entsprechenden Bildern das Landschaftsbild nördlich des Queichtales und südlich davon, dann weißt Du, was ich meine. Die Kontinuität des Landschaftscharakters Richtung Süden wird zum Beispiel auch deutlich, wenn man die Aussicht von der Wegelnburg (572 m ü. NHN) an der Grenze zu Frankreich genießt; blickt man nämlich nach Norden in die Pfalz oder nach Süden ins Elsass, so hat man mit kleinen Varianten das gleiche Landschaftsbild, das sich erst jenseits der Zaberner Steige ändert. Noch ein Tipp für einen Kurzurlaub (bin kein Vertreter der Tourismusindustrie sondern immer wieder aufs Neue vom „Wasgenwald“ begeistert!): Das Grenzgebiet Pfalz/Elsass bietet eine phantastische Landschaft und eine Vielfalt von Wandermöglichkeiten (Natur pur!). Stützpunkte könnten z. B. Nothweiler oder Schönau sein.

Was ich einfach nicht verstehe ist, warum bei Erstellung des Handbuchs in den 50er und 60er Jahren für den Pfälzerwald nicht einfach die in Öffentlichkeit und früherer Fachdiskussion verwendeten Landschaftsnamen und die damit verbundene naturräumliche Gliederung übernommen und weitergeführt wurden. Stattdessen wurden Kunstnamen und z. T. nicht nachvollziehbare Untergliederungen eingeführt. Hier liegt aus meiner Sicht die Quelle der Missverständnisse und Diskussionen. Was mich dabei auch stört: dass über Jahrzehnte hinweg trotz stichhaltiger Gegenargumente eisern an diesem System festgehalten und keine wirkliche Verbesserung vorgenommen wurde, obwohl dies nach meiner Ansicht eigentlich ein Leichtes gewesen wäre (vgl. meinen Versuch weiter unten).

Nun nochmals zu einem der Hauptgliederungsprobleme: Was ich im Handbuch unlogisch finde ist, dass das Dahner Felsenland keine Untereinheit des Pfälzerwaldes ist sondern diesem gleichgestellt wird. Dies bedeutet, dass Dahner und Annweilerer Felsenland nicht zum übrigen Pfälzerwald gehören. Sage mal den Leuten z. B.in Dahn oder Annweiler, sie würden nicht im Pfälzerwald wohnen. Die Reaktionen würden von ungläubigem Gucken bis zu deftigen Bemerkungen reichen („Quatsch“, „Unsinn“ usw.). Auch die Abgrenzung zur Rheinebene hin, wo mit dem „Mundatwald“ plötzlich wieder Teile des Pfälzerwalds auftauchen, ist nicht nachvollziehbar. So wäre z. B. der Schletterberg und Rothenberg mit Madenburg oberhalb von Eschbach Teil des Pfälzerwaldes („eigentlich ja der „Haardt“), während der 2 km weiter westlich liegende Rehberg (vgl. hierzu genauer meinen Artikel) plötzlich nicht mehr dazu gehören soll. Ein weiteres Beispiel: In der Liste des "Landesamtes für Umwelt usw…" wird mit 170,0 ein „Unterer Pfälzer Wald“ aufgeführt, aber wo bleibt der „Obere Pfälzer Wald“. Was ist ein „Tal-Pfälzer-Wald“ , es müsste ja dann als Gegenstück einen „Berg-Pfälzer-Wald geben usw…. usw…?

Ich verstehe auch nicht, warum die östliche Gebirgskette des Pfälzerwaldes „Neustädter Gebirgsrand“ genannt wurde. Dies vermittelt dem unbedarften Leser den Eindruck, es würde sich nur um die Berge rund um Neustadt handeln. Stattdessen hätte man den althergebrachten Begriff Haardt weiterführen und präzisieren können. Du weist nämlich zu Recht bei diesem Begriff auf inhaltliche Unklarheiten hin, die nach wie vor u. a. auch im WP-Artikel bestehen. Ich habe deshalb nochmal genau in den Standardwerken von Geiger (1987; 2010) nachgeschaut, dessen Erläuterungen mir am logischsten erscheinen: Die Haardt ist nach seiner Diktion ein Gebirgszug im mittleren Pfälzerwald (vom Eckkopf 516 m ü. NHN bis zum Orensberg 581 m ü. NHN), welcher das Gebirge zur Rheinebene hin abgrenzt und seine höchsten Erhebungen trägt. Er ist charakterisiert durch Wälder, welche über Jahrhunderte hinweg von (Wein)-Bauern intensiv genutzt wurden (Waldweide, Einstreu, Brenn- und Bauholz, Kammertbau im Wingert). „Für diese Wälder, die so in die bäuerliche Nutzung einbezogen wurden, stammt aus dem Althochdeutschen die Bezeichnung „hart“.“ (Geiger 1987, S. 19). Diese Sprachwurzel ist in verschiedene Orts- und Landschaftsnamen (z. B. in „Harz“) eingegangen und liegt auch dem Begriff „Haardt“ zugrunde. Übrigens wird an dieser Stelle wieder deutlich, wie unlogisch der Begriff "Haardt" bzw. „Haardtgebirge“ für das gesamte Gebirge ist: Diese extrem genutzten bäuerlichen Wälder gab es eben nur am östlichen Gebirgsrand, aber nicht im übrigen Pfälzerwald (dort fast keine Besiedlung).

Fazit: Die notwendigen Änderungen im „Handbuch“ sind eigentlich klar und müssten endlich in die Wege geleitet werden. Für unseren Einflussbereich, d. h. für die Wikipedia bedeutet dies, dass im Artikel „Haardt“ einige Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen werden müssten. Dies hatte ich mir schon seit einigen Monaten vorgenommen, aber man ist ja auf verschiedenen Baustellen tätig, da ist dies wieder in den Hintergrund gerückt. Außerdem gibt es auch noch viele andere nette Dinge außer Wikipedia! Aber ich werde es in den nächsten Monaten Schritt um Schritt mal in Angriff nehmen.

Nochmal etwas zur Schreibung des Namens: Er wird mittlerweile durchgängig in Fachliteratur und Öffentlichkeit (Zeitung, relevante Gesetze z. B. das über das Biosphärenreservat 2007 usw.) zusammengeschrieben. „Pfälzer Wald“ könnte man doch übersetzen als „Wald der Pfalz oder der Pfälzer“; wenn ich mir dann unter diesem Motto das Gebiet der Pfalz anschaue, dann sehe ich eben, dass es dort verschiedene Wälder gibt (z. B. Ordenswald, Bienwald, Reichswald, Wald am Donnersberg usw..). Aus diesem Grund habe ich oben von semantischer Unklarheit gesprochen, welche nun entstehen könnte. Übrigens gibt es ja auch im „Bayerischen Wald“ Benennungsprobleme, da man früher für das eigentliche Grenzgebirge von „Böhmerwald“ sprach (zusammengeschrieben) und erst nach dem Zweiten Weltkrieg aus politischen Gründen der „Bayerische Wald“ auf den „Hinteren Wald“ ausgedehnt wurde. Aber am liebsten wäre mir aus naturräumlichen Gründen, wenn es erst gar nicht zur Einführung des Begriffs „Pfälzerwald“ gekommen wäre. Seit den Kelten gab es für das gesamte linksrheinische Gebirge (Pfälzerwald+Vogesen) eine einheitliche Bezeichnung nämlich zu Zeiten der Römer den Begriff „Silva Vosegus“. Über lange Jahrhunderte wurde dieser Name als „Vosges“ im französischen oder „Wasgenwald“ im deutschen Sprachraum weiter verwendet (vgl. z. B. im Nibelungenlied); der heutige Pfälzerwald wäre dann einfach nur der deutsche Teil der Vogesen. Erst politische Gründe (deutsch-französische Grenze) führten zur begrifflichen Trennung des Naturraums. Aber die heutigen Begriffe haben sich im Bewusstsein der Öffentlichkeit und in der Fachwelt eingegraben und sollten deshalb pragmatisch weiterverwendet werden (zweitbeste Lösung).

Abschließend habe ich mal selbst versucht, eine hierarchisch geordnete Liste von Naturräumen, bezogen auf den Pfälzerwald, zu erstellen; ich habe dabei die Gliederung des Handbuchs mit den gebräuchlichen landeskundlichen Begriffen und Einteilungen verbunden (+ eigenes intensives Landschaftserleben bei mittlerweile etwa 55 Wanderjahren im Pfälzerwald):

Ordnungsstufe I: Großregion Mittelgebirge

Ordnungsstufe II: Nordfranzösisches Schichtstufenland

Ordnungsstufe III: Großlandschaft Pfälzerwald (1771 km², davon 1467 km² Waldanteil

(Flächenangaben nach Geiger 1987, S. 16, vgl. obige Literaturliste)

Ordnungsstufe IV Landschaftsräume -übergreifende Einheiten

a) Nördlicher Pfälzerwald (361 km², davon 251 km² Waldanteil)

b) Mittlerer Pfälzerwald (887 km², davon 800 km² Waldanteil)

c) Südlicher Pfälzerwald (Wasgau) (523 km², davon 416 km² Waldanteil)

Ordnungsstufe V: Landschaftsräume - kleingliedrige Strukturen

a) Nördlicher Pfälzerwald:

- Otterberger und Sembacher Wald

- Stumpfwald

- Leiningerland

b) Mittlerer Pfälzerwald

- westlicher Teil (Holzland; Gräfensteiner Land; Waldgebiete zwischen Moosalb und Queidersbach)

- zentrale Waldgebiete (z.B., Frankenweide; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Queich)

- nordöstlicher Teil (Limburg-Dürkheimer Wald; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Isenach)

- Haardt (östlicher Teil)

c) Südlicher Pfälzerwald

- westlicher Teil (westlicher Wasgau; bis etwa zur Linie Schönau, Wieslauter, Hinterweidenthal)

- östlicher Teil (östlicher Wasgau bzw. Wasgauer Felsenland ) (bis zum Gebirgsrand)

Diese Einteilung wird auch vom Landesamt für Vermessung und Geobasisinformation so

vorgenommen: vgl. die neuesten übergreifenden topographischen Karten 1 : 25 000 „Wasgau Ost“

und „Wasgau West“

So, ich mache nun Schluss, da wir heute Nachmittag bei dem schönen Wetter in einem anderen Landschaftraum des Schichtstufenlandes, nämlich im Muschelkalkgebiet des Bliesgaus eine kleine Wanderung unternehmen wollen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 13:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Herbert,

ich glaube, wir Wikipedianer werden schon was Konstruktives aus den uns verfügbarcn Quellen machen!

Die "Gliederung" könnte sich z.B. auch in eine "naturräumliche" und eine "kulturräumliche" aufspalten.

Was Du über "Dahner Felsenland" et al sagst, trifft (wenn ich da nichts falsch verstanden habe) auch auf die Grundgebirgsanteile von Odenwald oder Spessart zu!

Die sind natürlich klar Teil der Grundlandschaft, jedoch geologisch in einer anderen Altersklasse.

Da sehe ich eher die Tendenz bei neueren Veröffentlichungen, sie aus dem Mittelgebirge loszureißen, während das Handbuch sie zu integrieren sucht.

Ich glaube auch, daß "Haardtgebirge" eben genau diese Landschaften zu vereinigen suchte. Nur hat das nichts mit jenem Namen zu tun (überdies ist es ungünstig, einen Namen zu etablieren, der in der Bevölkerung bislang nicht für das steht, für das er stehen soll).

Ob in den Nachfolgeveröffentlichungen zum Handbuch alles schlüssig ist oder nicht, hängt - meiner längerfristigen Beobachtung nach - sehr stark vom Autoren des Einzelblattes ab.

Wie schlüssig die hier sind, kann ich nicht abschätzen, bevor ich sie in Flossen hatte.

Aber wir haben ja auf jeden Fall die Option, die Handbuch-Nachfolgeblätter (hier eigentlich ausschließlich Blatt Landau) getrennt von dem abzuhandeln, wie man den Pf W landläufig als solchen gliedert. Anstrengend ist es meiner Erfahrung nach vor allem, einen rein kultur- oder naturräumlichen Begriff ganzheitlich einzuführen und zu umreißen. Das, was hinter jener Weiche abläuft, dürfte sich als vergleichsweise machbar erweisen ... --Elop 01:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

Zur Gliederung: Ich neige dazu, die Gliederung nicht noch weiter aufzuspalten sondern auf einer mittleren Differenzierungsebene zu belassen. Wie ich ja schon geschrieben habe, wirken einige Mikrogliederungen im Handbuch auf mich künstlich und z. T. verwirrend. Ich habe jahrelang im Pfälzerwald gewohnt (in Wilgartswiesen) und seit über 50 Jahren das Gebiet nach allen Regeln der Kunst erwandert und kenne deshalb dessen verschiedene Landschaften ganz genau. So kann ich zum Beispiel entgegen der Gliederung im Handbuch zwischen dem Landschaftsbild des Dahner, Annweilerer und Schönauer Felsenlandes keine so großen Unterschiede erkennen, als dass man daraus 3 unterschiedliche Landschaftsräume hätte konstruieren müssen.

Zum Dahner Felsenland: Geologisch gesehen sind die Grundgebirgsanteile von Odenwald, Schwarzwald oder Vogesen natürlich in einer anderen Altersklasse als Gesteine des Buntsandsteins (Devon vs. Trias). Trotzdem würde ich es äußerst merkwürdig finden, diese Landschaften aus dem jeweiligen Mittelgebirge herauszureißen; die höchsten Erhebungen von Hochschwarzwald oder Hochvogesen wären dann nicht mehr Bestandteil des betreffenden Gebirges, eine absurde Vorstellung. Anschließend könnte man sich ja die Alpen vornehmen, da hätte man noch ein weites Betätigungsfeld und sich und andere über Jahrzehnte beschäftigt. Hier muss ich natürlich das integrative Anliegen des Handbuchs absolut unterstützen! Wie ist es nun geologisch gesehen mit dem Wasgauer Felsenland bestellt? Zunächst ist festzuhalten, dass in allen 3 Bereichen des Pfälzerwaldes die Gesteinseinheit "Buntsandstein" das Landschaftsbild prägt. Also gehört das südliche Felsenland zur gleichen Alterklasse wie der mittlere und nördliche Pfälzerwald. Dabei hat das Buntsandsteinpaket bedingt durch Umlagerungen (z. B. durch tektonische Prozesse bei Bildung des Oberrheingrabens) eine mulden- und sattelförmige Struktur; im Wasgau sind die Aufwölbungen der Gesteinsschichten am stärksten ausgeprägt ("Südpfälzer Sattel"), so dass hier Abtragungsprozesse am intensivsten wirkten und ältere Schichten (unterer Buntsandstein; Zechstein, Rotliegend) freigelegt wurden. Härtere Schichten blieben erhalten (Trifelsschicht) während weichere abgetragen wurden. Trotzdem würde ich hier nicht so weit gehen und auf der gleichen Gliederungsebene dem "Pfälzerwald" eine eigene Einheit gegenüberstellen. So groß sind die geomorphologischen Unterschiede nun wirklich nicht, als dass dies gerechtfertigt wäre!

Zum Haardtgebirge: Ich verstehe bis heute noch nicht, warum die Autoren des Handbuchs ausgerechnet auf den Namen "Haardt" oder "Haardtgebirge" für das gesamte Gebirge gekommen sind. Wenn man als Oberbegriff etwas anderes als "Pfälzerwald" hätte verwenden wollen, dann hätte sich aus historischen und geographischen Gründen noch am ehesten "Wasgenwald" angeboten. In den nächsten Wochen werde ich wieder in die Uni-Bibliothek gehen und mir dort mal zum Spaß die Arbeiten von Peemöller und Beeger u. a. (alles Geographen aus Landau) ausleihen und vergleichen. Ansonsten noch einen gemütlichen Abend

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

So viele Feingliederung wie in anderen Landschaften/Einzelblättern führt Pemöller beim PW ja gar nicht. Wenn Du Dir da im Vergleich Blatt Saarbrücken oder die letzten südbayrischen Blätter von Dongus in den 1990ern ansiehst ...

Verzichten will ich auf eine Gliederung nach den Handbuch-Maßstäben auf jeden Fall nicht, da (letztlich west-)deutschlandweit und auch vom Landesamt noch benutzt. Ob man da noch extra Unterartikel braucht (siehe z.B. Neustädter Gebirgsrand, der im Haardt-Artikel ja abgehandelt ist), ist eine gänzlich andere Frage.

Im Zweifel halt beide Gliederungen gegeneinander abgegrenzt, wobei im PW-Artikel selber da ansonsten nicht viel zusätzlich rein muß. --Elop 20:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hab' Dir mal eine Mail mit Link zu den Ausführungen im Handbuch geschickt (nehme an, das hast Du nicht vorliegen). Sind eh nur 4 Seiten, aber die Eugenie hat sich wohl was dabei gedacht, das Dahner Felsenland als eigene Haupteinheit auszuweisen. Wobei es ja eine Untereinheit der "Gruppe" 17 Haardtgebirge ist.

Es gab indes durchaus auch Einzelblattschreiber, die deutlich vom Ursprungshandbuch abwichen - siehe z.B. Saar-Nahe-Bergland, wo aus 6 Haupteinheiten dann doch 10 wurden.

LieGrü, --Elop 15:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

ich habe Dir eine Mail geschickt. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Eugenie dabei was gedacht hat, alles andere wäre ja doch etwas merkwürdig. Ich hoffe, dass sich die Gruppe pfälzischer Geographen um Reh und Geiger et al. bei ihrem davon abweichenden Konzept ebenfalls etwas gedacht haben. Bei der Lektüre ihrer Veröffentlichungen habe ich jedenfalls sehr stark diesen Eindruck gehabt. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Eugenie die Gruppe 17 "Pfälzerwald" statt Haardtgebirge genannt und das Dahner Felsenland (+ Annweilerer und Hauensteiner Felsenland, müsste man noch hinzufügen) als Untereinheit definiert hätte (Wasgauer Felsenland im südlichen Teil des Pfälzerwald).

Liebe Grüße und noch einen schönen Feierabend

Herbert

Karte

Auf der nebenstehenden Karte finden sich ein paar Fehler:

• Die Haardt hört nach Süden am Queichtal auf (steht auch im Artikel falsch)
• Mit "Dalmer Felsenland" ist wohl eher das Dahner Felsenland gemeint.
• Ich halte es für subopti, unter dem Stumpfwald den Diemersteiner Wald in gleicher Farbe einzuzeichnen, da der Letztere offenbar eher ein Forstbezirk ist, während der Stumpfwald einen Naturraum (s. hier) bzw. ein Teilgebirge darstellt, das, wenn der Diemersteiner denn richtig eingezeichnet sein sollte, Teile des Stumpfwaldes umfaßt. Carlsberg liegt z.B. ganz im Stumpfwald (hier nachprüfbar).
• <edit>Der Diemersteiner Wald ist deutlich kleiner als eingezeichnet, s.u.! --Elop 12:57, 20. Nov. 2011 (CET)</edit>

Vielleicht können wir hier zunächst erörtern, was man wie umstellen sollte - der Kartenersteller hat es am liebsten, wenn ihm Änderungswünsche kompakt und auf einmal präsentiert werden, die schon ausdiskutiert worden sind. --Elop 13:32, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

zu einem Punkt möchte ich etwas anmerken:

Aus den Bezeichnungen "Oberhaardt" (Schweigen bis NW), "Mittelhaardt" (NW bis DÜW) und "Unterhaardt" (DÜW bis Bockenheim) ergibt sich (und so habe ich es auch im Erdkundeunterricht in den 1950er Jahren gelernt), dass das Haardtgebirge sich die gesamte Deutsche Weinstraße entlangzieht.

Viele Grüße aus Dirmstein (wo es eine "Unterhaardter Festhalle" gibt) von Albert, dem Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 15:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir aus der Uni-Bibliothek, wie angekündigt, weitere landeskundliche Spezialliteratur vor allem auch den Pfalzatlas von Beeger (2002) zu besorgen. Dies habe ich mir aber für nächsten Dienstag fest vorgenommen. Dann besitze ich zusätzliche präzise Informationen, welche wir zur Verbesserung der Karte verwenden können. Als erstes müssten nach meiner Ansicht dabei die Außengrenzen korrigiert werden, da zwischen den Grenzen des Naturparks und denen des Naturraums zum Teil Abweichungen bestehen und sich die WP-Karte an den Grenzen des Naturparks orientiert. Hierzu hat zum Beispiel Geiger (1987; 2010) ein schlüssiges Konzept vorgelegt. Ich bitte Dich, wie gesagt, noch um etwas Geduld, da uns der Pfälzerwald mit Haardt und Wasgau ja nicht davonlaufen.

Alles weitere dann nachher: Ich schreibe Dir noch eine Mail mit zusätzlichen Details.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)

So machen wirs!

@Mundart:

Ich habe vor den 1970er Jahren (bzw. vor Sommer '75) in der Schule nie gut aufgepaßt (und außerdem war die im Vest Recklinghausen, also fast schon "außerhalb" des PWes).

Ich hatte mit Herbert schon (für Dich unsichtbare) Dialoge hierzu:

• Laut Geiger hört die Haardt am Queichtal auf
• Bei Pemöller - siehe Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter heißt das, was Geiger (und der Volksmund?) als "Haardt" bezeichnet, "Neustädter Gebirgsrand" (m.E. merkwürdiger Name, da man unter "Gebirgsrand" kaum die mit der Kalmit höchste Erhebung erwarten würde).
• In der Hintergrundkarte zur naturräumlichen Gliederung RP (wie oben diese - nach Pemöller) entsprechen sich beide offenbar. Da geht die auf TK50 eingezeichnete "Haardt" eben bis zum Queichtal. Übrinx geht der Schriftzug nach Norden nicht über DÜW hinaus (die Naturraumgrenze aber zumindest ein Stück, und zwar bis Leistadt)!

Wenn "Haardt bis zum Queichtal" die gängigere, anerkannte Version sein sollte, es aber die Definitionsinterpretation "Oberhaardt von Schweigen bis NW" neben ""von Landau bis NW" geben sollte, könnte man das m.E. easy in den Artikel einbauen, in die Karte aber die anerkanntere Version aufnehmen. Ich bitte aber um Nachprüfung, ob es die bis F reichende Oberhaardt wirklich anerkanntermaßen gibt! In der naturräumlichen Gliederung wird das alles der Einheit "Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben" zugerechnet.

Weiß einer von Euch Pfälzern, was davon mit "Hochwald" gemeint sein kann? (wohl kaum der Schwarzwälder-Hunsrücker ...)

Übrinx betrete ich, wenn ich mal vor Ort bin, den PW immer von Laumersheim aus und damit von der "Unter"seite aus ...

Euch beiden auf jeden Fall ersma ein Schönes WE ...

LieGrü, --Elop 01:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

• Ich unterstütze den Vorschlag von "Elop", zur räumlichen Abgrenzung von "Haardt" im Artikeltext auf beide Varianten hinzuweisen. In der nächsten Woche werde ich, wie gesagt, hierzu die mir bekannte und zugängliche Quellenlage nochmals überprüfen und anschließend an dieser Stelle meine Ergebnisse mitteilen.
• Zur Einheit "Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben": Dies ist wieder eine der merkwürdigen Überschriften, welche anscheinend so von Pemöller formuliert worden sind. Nun zu meiner Antwort auf Deine Frage: Wie Du richtig vermutest handelt es sich hier nicht um den Schwarzwälder Hochwald im Hunsrück sondern um einen Höhenrücken, der sich von der Lauter bzw. von Weißenburg aus - also schon im Elsass - etwa 4 bis 5 Kilometer nach Süden erstreckt und hier den östlichen Gebirgsrand zur Rheinebene bildet. Er beginnt beim elsässischen Weiler an der Lauter und endet bei Görsdorf in der Nähe des elsässischen Wörth. Seine höchsten Erhebungen sind der "Scherhol" (507 m ü. NHN) und der südlicher gelegene "Sulzerkopf" mit 511 m. ü. NHN.
• Beim "Lembacher Graben" geht es anscheinend wieder um eines der von Pemöller kreierten Kunstworte, da ich diesen Ausdruck bzw. das franz. Pendant auf der relevanten TK "Wissembourg" des Institute National Geographique nirgendwo gefunden habe. Vermutlich ist das Tal der Sauer zwischen Lembach und Wörth gemeint, welches den Hochwald von den weiter westlich gelegenen Bergketten z. B. dem Gr. Krähberg trennt. Die Sauer entspringt als Saarbach an der Wasserscheide westlich von Fischbach bei Dahn und überschreitet bei Hirschthal die Grenze.
• Übrigens kann ich die Grenzziehung dieser naturräumlichen Einheit vor allem in ihrem Nordteil überhaupt nicht nachvollziehen: Nach deren Gliederung gehören zum Beispiel Madenburg und Treutelsberg bei Eschbach und Klingenmünster zum Mundatwald und damit gleichzeitig auch zum "Pfälzer Wald", während zum Beispiel der 2 Kilometer westlich gelegene Rehberg nicht mehr zum "Mundatwald" (was in diesem Fall natürlich korrekt ist) aber deshalb auch nicht mehr zum "Pfälzer Wald" gezählt wird!

Herzliche Grüße und weiterhin ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber 14:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Den Hochwald findet man - nach deinem Hinweis - auch im RP-Kartendienst - nur eben außerhalb RP. Da sehe ich Langenberg (514) im SW und Luchsenkopf (526) im NE, unmittelbar südlich davon sogar 529. Nördlich der Straße Lembach-Wissembourg beginnt laut Einzeichnung (auf TK) da schon der Mundatwald.

Bezeichnungen mit "Graben" kommen meistens eher von Geologen. Bis auf das findet man aber im Netz nichts ...

Der Naturraum "Oberer Mundatwald" definiert sich über den landläufigen Oberen Mundatwald, aber deshalb kann er ja durchaus auch die südliche Haardt-Verlängerung mit beinhalten!

Wenn Pemöller jenen Grat noch zum OM zählt und den Rehberg jedoch zum Dahner, wird er wohl seine Gründe dafür haben. Die kann man aber nur im Original lesen - die Steckbriefe RP beschreiben ja nur Landschaften und begründen keine Grenzlinien ... Übrinx war im Handbuch noch der gesamte OM zum Dahner gezählt worden. --Elop 19:43, 12. Nov. 2011 (CET)

• Du hast Recht, die beiden genannten Berge habe ich vorhin auf meiner TK des "Institute National Geographique" übersehen.
• Nördlich der Straße von Lembach nach Weißenburg, also nördlich des "Scherholpasses" beginnt laut franz. Karte der obere Mundatwald. Hier überschneiden sich nach dem Vogesenführer von Striebig Mundatwald und Hochwald (= gesamter Höhenzug; Mundatwald ist ein Teil davon). Auch hier stimmen die Angaben des RP-Kartendienstes also mit der franz TK überein. Hier halte ich es übrigens durchaus für sinnvoll, das Gebiet der Hohen Derst auf der deutsch. Seite mit dem Gebiet des Hochwaldes zu einem Landschaftsraum zusammenzufassen.
• Falls ich am Dienstag den Pemöller bekomme (war ausgeliehen), werde ich mir seine Gründe mal genau zu Gemüte führen. Als gebürtiger Landauer kenne ich dieses Gebiet ganz genau und kann, ausgehend von meinem Landschaftserleben, zwischen der Rehbergregion und dem 2 Kilometer entfernten Gebirgsrand absolut keine Unterschiede feststellen, welche eine Trennung in unterschiedliche Landschaftsräume rechtfertigen würde. Da finde ich die Lösung des Handbuches wesentlich besser, den Oberen Mundatwald zum Dahner-Felsenland zu rechnen,wobei ich hier die übergeordnete Bezeichnung "Wasgauer Felsenland vorziehen würde.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 20:34, 12. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe Dir eine e-mail geschrieben.

Grüßgottnochma!

Zu Ober- Mittel- und Unterhaardt:

Du machtest mich ja (per Mail) auf die Landschafts/Naturräume im Oberrh. Tiefland, also vor dem PW aufmerksam: (Siehe oberste mit 220.)

Das deckt sich wohl weitgehend mit dem, was in Pfalz (Weinbaugebiet) steht.

Die Haupteinheit 220 heißt indes Haardtrand und nicht etwa Haardt.

Daher Frage @Albert:

Könnte es sein, daß sich Deine Erinnerung dieser Bezeichnungen primär auf die Weinbaugebiete bezieht? Würde es zumindest etwas entkomplizieren ...

Man beachte, daß die Weine der Region "Mosel" ja auch nicht in der Mosel angebaut werden.

Zur Abgrenzung Oberer Mundatwald/Dahner Felsenland:

Wenn ich mir die geologische Übersichtskarte anschaue, spielt wohl der Zechstein die tragende Rolle im Dahner Felsenland im engeren Sinne (171.1). Dem gegenüber tritt der im O. Mund. wieder hinter den Unteren Buntsandstein zurück. Natürlich wird aus der Karte auch klar, daß hier keine "scharfe" Grenze vorliegt (in den Original-Kartenblättern werden bei Grenzen scharfe von unscharfen optisch unterschieden).

Durch den Annweiler Ausraum (171.0) beiderseits der Queich (Permokarbon, Rotliegend) ist auf jeden Fall die südliche Haardt-Fortsetzung deutlich von der eigentlichen Haardt getrennt - was für die Weinbaugebiete an der Ostabdachung natürlich nicht zutrifft.

Ganz deutlich wird aus der geologischen Karte indes, daß die eigentliche Haardt durch eine scharfe Flexur vom Rest des PWes abgegrenzt ist.

Daher ist m.E. klar, daß "Haardt geht nur bis zum Queichtal" sicher die Erstvariante darstellt.

Nochmal @Herbert:

Bist Du stolzer Besitzer eines Scanners? Mit 24 Scans (150dpi reicht) könntest Du den (Textteil des) Pemöller in den geschützten Bereich hochladen. Ich würde dann ein PDF draus machen.

Bis die Tage dann ... --Elop 14:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop

• Zur Ober- Mittel- und Unterhaardt:Die Haupteinheit heißt Haardtrand, aber die Untereinheiten heißen Oberhaardt usw.. und nicht konsequenterweise Oberer Haardtrand ...
• Zechstein und Rotliegend im Dahner Felsenland: Es ist richtig, dass Gesteine des Zechsteins gemeinsam mit den härteren Sandsteinen der Trifelsschichten (unterer Buntsandstein) im östlichen Wasgau eine tragende Roplle spielen. Sie wurden zu breiten Tälern und Verebnungsflächen ausgeräumt, während Teile der Trifelsschichten erhalten blieben und als kegelförmige Zeugenberge mit bizarren Felsgebilden aus den Verebnungen emporragen (vgl dazu meine Ausführungen im Artikel Geologie des Pfälzerwaldes und im Artikel Rehberg; in letzterem habe ich im Abschnitt Rundblick Fotos eingespeist, auf denen man sehr gut, wenn man von Ost nach Südwest blickt, die charakteristischen Landschaftsformen des östlichen Wasgaus erkennen kann. Ich glaube, dass auf diesen Bildern auch deutlich wird, dass zwischen den Bergformen, welche die Rheinebene nach Osten und Südosten hin begrenzen und den Bergformen einige Kilometer weiter im Westen keine nennenswerten Unterschiede bestehen, also die Landschafteinheit "Mundatwald" meiner Ansicht nach nicht bis in die Nähe des Rehbergs gehen dürfte.
• Zur Haardt: Dazu schreibe ich noch etwas, wenn ich die weiterführenden Unterlagen habe.
• Abgrenzung der eigentlichen Haardt zum übrigen Pfälzerwald: Ich denke, dass die Linie auf der geol. Karte die sog. Lambrechter Verwerfung markiert; ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man sich bei der Abgrenzung der östlichen Randkette zum übrigen Pfälzerwald hin daran orientieren könnte.
• Wie Du richtig vermutest, bin ich Besitzer eines Scanners, aber nur dann stolz, wenn ich alles so hinkriege, wie ichs ursprünglich geplant hatte. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen einige pdf-Dateien von interessanten Karten und dem Pemöller, falls ich ihn bekommen, zu erstellen und Dir diese dann in Deinen privaten e-mail Bereich zuschicken.

Herzliche Grüße und eine nicht zu stressige Arbeitswoche

Herbert -- H. Schreiber 19:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Nur zu einem Punkt:

>> Zur Ober- Mittel- und Unterhaardt:Die Haupteinheit heißt Haardtrand, aber die Untereinheiten heißen Oberhaardt usw.. und nicht konsequenterweise Oberer Haardtrand ...<<

Da können die Handbuchfritzen wohl kaum was für, daß sich diese Begriffe für die Weingebiete eingebürgert hatten ...

Zu den Scans:

Per FTP hochladen auf meinen geschützten Server ist eigentlich einfacher. Oder meintest Du das mit "privatem e-Mail-Bereich"? Filezilla ist kostenlos und schnell erklärt ...

Bis denne, --Elop 20:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Nochmal eine interessante Fundsache (Albert erinnert sich möglicherweise)!

Witzig ist, wie ich zu diesem Fund kam:

Ich wurde zu einer (nicht den PW betreffenden) Frage von Prof Stadelbauer aus Freiburg an Liedtke (inzwischen fast 83) verwiesen.

Inhaltlich streift es deutlich unseren Exkurs zu Haardtgebirge und Haardt - letztlich ja sogar unsere Position dazu, wie welches Lemma lauten sollte.

Aber Pauls zum Dogma erhobene Schlußfolgerung:

>> Den Begriff Haardtgebirge gibt es schlicht und einfach nicht. <<

mahnt uns schon, immer offen zu bleiben, wenn wir etwas hören, was mit bisher Bekanntem unvereinbar scheint!

Ich persönlich bin sogar dafür, Haardtgebirge dringendst und schnellstens wieder anzulegen - und zwar als Redirect auf PW, welches in der Tat der geläufigere Name ist.

Genau das sollte die Wikipedia u.a. leisten:
Dem irritierten Leser (der einen Text zum "Haardtgebirge" vor sich liegen hat) erklären, daß das eine mehr oder weniger das andere meint und daß das Dritte (Haardt) neben dem geläufigsten Inhalt auch etwas meinen könnte, für welches der Name etwas irreführend ist (Ober/Mittel/Unter) ...--Elop 22:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

wie angekündigt war ich gestern in der Uni und habe relevante Materialien (Atlanten, Karten, Bücher) hinsichtlich unserer Fragestellung überprüft und einiges ausgeliehen. Darüber hinaus habe ich das Landesvermessungsamt Rhl.-Pf. angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten. Sobald ich diese Stellungnahme erhalten habe, werde ich die Ergebnisse meiner Recherchen zusammenfassen und hier veröffentlichen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 10:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Gliederung Pemöller

Kompakte Karte mit Naturraumgrenzen

Breitere Karte mit Naturraumgrenzen

Hier mal die Gliederung nach Pemöller in kommentierter Form (Liste, Aufstellung RP-Ministerium)

• 17 Haardtgebirge (1.621,0 km²)→ meint den gesamten PW
  • 170 Pfälzer Wald (1355,9 km²) → meint nur den Hauptteil
    • 170.0 Unterer Pfälzer Wald (240,9 km²) → entspricht Nördlicher Pfälzerwald, aber ohne nördlichen Haardtsporn
      • 170.00 Otterberger Wald (38,1 km²) → Ausläufer/Sporn nördlich von KL
      • 170.01 Sembacher Platten (21,7 km²) → Basis v. 170.00 zum Stumpfwald
      • 170.02 Stumpfwald (136,3 km²)
      • 170.03 Leininger Sporn (44,8 km²) → Osten, Nordostsporn bis kurz vor Grünstadt
    • 170.1 Neustädter Gebirgsrand (98,1 km²) → = Haardt
    • 170.2 Tal-Pfälzer-Wald (382,4 km²) → Zentralteil, Entwässerung überwiegend zum Speyerbach
    • 170.3 Hoher Pfälzer Wald (44,3 km²) → westlich des Zentrums um Eschkopf und Mosisberg; Treffpunkt der großen 4 Einzugsgebiete
    • 170.4 Westlicher Pfälzer Wald (280,1 km²) → EZG des Schwarzbach (Blies)
    • 170.5 Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben (96,8 km² + F; Steckbrief: "Oberer Mundatwald")
      • → östlicher Gebirgsrand südlich von Leinsweiler, der offenbar als nordnordöstliche Verlängerung des Hochwaldes aufgefaßt wird
      • → Lembacher Graben meint aller Wahrscheinlichkeit nach die von Lembach (Bas-Rhin) nach Nordosten verlaufenden Störungen und nicht das Sauertal
      • → Oberer Mundatwald im engeren Sinne, d.h. westlich des Grabens
    • 170.6 Bergland an der Oberen Lauter mit Bitscher Waldbruchniederung (213,2 km² + F; Steckbrief: "Südwestlicher Pfälzer Wald") → EZG der Lauter (Rhein)
  • 171 Dahn-Annweiler Felsenland (265,1 km²)
    • 171.0 Annweiler-Albersweiler-Ausraum (58,5 km²; Steckbrief: "Trifelsland") → sollte unter Trifelsland eh einen eigenen Artikel bekommen
    • 171.1 Dahner Felsenland (160,3 km²)
    • 171.2 Stürzelbronn-Schönauer Felsenland (46,4 km² + F; Steckbrief: "Schönauer Felsenland") → südwestliche Fortsetzung des Dahner FLes, jedoch geringere Zerschneidung; z.T. in F

So richtig unschlüssig erscheint mir davon nichts - bis auf die Namen (Haardtgebirge mit Pfälzer Wald als Teillandschaft, Neustädter Gebirgsrand statt Haardt). Einzeichnenswert in eine Karte sind m.E. Unterer/Nördlicher PW mit Teillandschaft Stumpfwald, Haardt (vielleicht sogar mit Grenzen, da die vergleichsweise scharf ausfallen), Trifelsland (braucht noch Artikel), Dahner Felsenland, Oberer Mundatwald; auf F-Seite vielleicht den Hochwald.

"Wasgau" ist damit wiederum nicht ganz kompatibel, sollte daher in anderer Farbe bzw. anderer Schriftart rein.

Den Artikel Mundatwald würde ich unbedingt zweiteilen, da zwei völlig verschiedene und separierte Landschaften. Es gibt numa nicht den Mundatwald, der in zwei Teile geteilt werden kann! --Elop 15:03, 19. Nov. 2011 (CET)

Kartenentwurf jetzt nebenstehend. Ist so natürlich noch nicht artikelfertig, da zwei verschiedene Einblendungsebenen (Naturpark und Außengrenzen Großregion 17) und natürlich nur das Relief, nicht aber Namen ausgeblendet werden sollen. Überdies Kollision der Schriftzüge. --Elop 19:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

bitte unternimm hinsichtlich der Karte bzw. ihrer Landschaftsnamen und Gliederung noch nichts weiter, da ich den wichtigen Aufsatz von Beeger u. a. (Arbeitskreis Landschaftsnamen) noch nicht erhalten habe und auch noch auf eine Antwort des Landesvermessungsamtes warte. Ich werde dann wie schon mehrfach angekündigt, die Ergebnisse meiner Recherche zu Landschaftsnamen und Gliederung des Pfälzerwaldes vorstellen. Ab diesem Zeitpunkt können wir dann mit der Karte weitermachen. Übrigens habe ich heute anhand meiner topographischen Karten, den geologischen Karten des Pfalzatlas und meinem eigenen jahrzehntelangen Landschaftserleben im Pfälzerwald u. a. die Außengrenzen des Pfälzerwaldes überprüft und bin als Laie zu einem Ergebnis gekommen, welches in etwa der Abgrenzung von Geiger und anderer Geographen (Reh 1981, Beeger 1989) entspricht (ich bin gerade dabei, Dir dazu eine ausführliche Mail zuschreiben). Ganz kurz deshalb stichwortartig einige Gegenvorschläge zum Gliederungsmodell von Pemöller, welches mir wie Du weißt, nicht ganz so logisch erscheint:

• Außengrenze: Im Westen Verlauf entsprechend der Naturparkgrenze bis Landstuhl; dann weiter entlang der Landstufe bis etwa Vogelweh (Stadtteil Kaiserslautern); von dort nach Norden Richtung Siegelbach; weiter über Otterbach, Schallodenbach nach Sembach; von dort analog zum Handbuch bis zum östlichen Gebirgsrand; hier wäre also Kaiserslautern innerhalb des Großraums: Begründung vgl. e-mail)
• Binnengrenzen: Einteilung in nördlicher, mittlerer und südlicher Pfälzerwald
  • Nördlicher Pfälzerwald (Linie Hochspeyerbach, Isenach)
    • Reichswald, östlicher Teil
    • Otterberger Wald
    • Stumpfwald
    • Leiningerland, westlicher Teil
  • Mittlerer Pfälzerwald (Linie Rodalb, Queich)
    • westlicher Teil (Holzland; Gräfensteiner Land; Waldgebiete zwischen Moosalb und Queidersbach)
    • zentrale Waldgebiete (z. B. Frankenweide)
    • nordöstlicher Teil (Limburg-Dürkheimer Wald; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Isenach)
    • Haardt (östlicher Teil)
  • Südlicher Pfälzerwald (Wasgau) (Staatsgrenze)
    • westlicher Teil (westlicher Wasgau; bis etwa zur Linie Schönau, Wieslauter, Hinterweidenthal)
    • östlicher Teil (östlicher Wasgau bzw. Wasgauer Felsenland ) (bis zum Gebirgsrand)
    • Diese Einteilung des südlichen Pfälzerwaldes wird auch auch vom Landesamt für Vermessung und Geobasisinformation so
    • vorgenommen: vgl. die neuesten übergreifenden topographischen Karten 1 : 25 000 „Wasgau Ost“
    • und „Wasgau West“

Zu den einzelnen Unterbegriffen des Permöller - Gliederung, d. h. welche Bezeichnungen und Grenzen nach meiner Ansicht in Karte aufgenommen werden könnten, werde ich morgen noch Stellung nehmen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 22:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Namntauch Herbert!

Was ich bislang "unternommen" habe, hat ja nichts mit dem zu tun, von dem wir im Konsens beschließen werden, daß es auf die Hauptkarte soll und in welchen (eingezeichneten/nicht eingezeichneten) Grenzen.

Wenigstens bei den Naturraumgrenzen ist eine Extrakarte sicher ganz nützlich, zudem helfen die Linien z.B., die Haardt richtig zu beschriften (und den Kesselberg u.U. zu versetzen).

Auf der provisorischen Karte sieht man übrinx gut, daß die NP-Grenzen nicht so weit abweichen. Lediglich am "Haardtrand" gehen sie weiter, dafür sparen sie den Otterberger Wald ganz aus.

Im Norden sind die Unterschiede zwischen Geiger und Pemöller wohl auch nur marginal.

Von der Mitte zum Süden hin sehen wir das sicher noch.

SchöSono! -- Elop 23:14, 19. Nov. 2011 (CET)

Hier noch die Kurzbeschreibung von Geiger (1987 S. 20): Von Landstuhl folgt die nördliche Begrenzung zunächst dem Fuß der großen Landstufe, umschließt dann die Heidenköpfe im Reichswald, führt über Siegelbach, Otterbach nach Schallodenbach. Von dort umschließt sie in einer geschwungenen Linie einzelne Waldungen und Rodungsinseln bis Neuleinigen:

Grenzen nach Geiger jetzt, soweit spürbar abweichend, ebenfalls eingezeichnet (dunkelblau, im Inneren gestrichelt). --Elop 23:57, 19. Nov. 2011 (CET)

+ Weinstraße ("Haardrand", grün). Ins Endprodukt sollen natürlich auch noch ein paar zusätzliche Flüsse ... --Elop 12:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Habe gerade erst geschnallt, daß Geiger B 37 und B 10 als Trennlinien nimmt. Das, was Geiger zum nördlichen PW aber Pemöller nicht zum Unteren PW, ist genau der Diemersteiner Wald, der auf der Karte zu weitreichend beschriftet wurde.

Hier zur Information die Erläuterung der Trennlinien (Geiger 1987, S. 10 - 21):

• Trennlinie zwischen nördlichem und mittlerem Pfälzerwald: Der nördliche Pfälzerwald wird durch das Isenachtal, das obere Hochspeyerbachtal und die obere Lauter vom mittleren Pfälzerwald getrennt. Dieser Talflucht folgt die B 37 von Bad Dürkheim über Frankenstein, Hochspeyer nach Kaiserslautern (Geiger 1987, S. 11 - 12).
• Trennlinie zwischen mittlerem und südlichem Pfälzerwald: Den südlichen Pfälzerwald bezeichnet man auch als Wasgau. Er wird durch das Queichtal, den Horbach, die Rodalbe und den Lamsbach vom mittleren Pfälzerwald getrennt. Dieser Talflucht folgt die Bundesstraße 10, die von Landau kommend über ... nach Pirmasens führt. (Geiger 1987, S. 16 - 17)
• Kurzbeschreibung der Nordgrenze (Geiger 1987, S. 20): Von Landstuhl folgt die nördliche Begrenzung zunächst dem Fuß der großen Landstufe, umschließt dann die Heidenköpfe im Reichswald, führt über Siegelbach, Otterbach nach Schallodenbach. Von dort umschließt sie in einer geschwungenen Linie einzelne Waldungen und Rodungsinseln bis Neuleinigen.

Auch die Westgrenze orientiert sich an Straßen, nämlich A 62, A 6 und ein kleines Stück B 270.

• Kurzbeschreibung der Westgrenze (Geiger 1987, S.20): Die Westgrenze verläuft von Landstuhl den Tälern des Queidersbachs, der Moosalbe, des Schwarzbachs und der Rodalbe folgend, dann über Pirmasens, Erlenbrunn und Eppenbrunn bis zur Landesgrenze. Sie deckt sich weitgehend mit der Naturparkgrenze (Geiger 1987, S. 20)

Wenn ich die Zitate richtig verstanden habe, orientiert sich Geiger nicht an Straßen sondern an naturräumlichen Gegebenheiten. -- H. Schreiber 11:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Daher schlage ich vor, die großen Straßen ganz einfach als Straßen einzuzeichnen. Indes glaube ich eigentlich nicht, daß der "Wasgau" historisch nach Straßen begrenzt wurde. Kulturregionen werden in der Regel doch wohl durch Wasserscheiden begrenzt und nicht durch Schlagadern! --Elop 12:57, 20. Nov. 2011 (CET)

So Karte ist jetzt komplett auf SVG-Basis und überarbeitet/ergänzt.
"Gräfensteiner Land" habe ich nicht eingezeichnet, da offenbar reiner Tourismusbegriff (Artikel hier ist winzig und ohne Quellen). Auch die Frankenw. kann man sich m.E. sparen. --Elop 20:02, 21. Nov. 2011 (CET)

• Bei dem Begriff "Gräfensteiner Land" bzw. "Grävensteiner Forst"handelt es sich um keinen Tourismusbegriff sondern um eine jahrhundertealte Bezeichnung, welche die Besitzungen der Burg "Gräfenstein" umfasst. Der Begriff wird heute allerdings auch zu touristischen Zwecken genutzt (Quellen: August Becker: Die Pfalz und die Pfälzer. 7.Aufl. (1. Aufl. 1857). Pfälzische Verlagsanstalt, Landau/Pf. 1975, S. 362; Heinz Wittner: Gräfensteiner Land. In: Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 233 - 242)
• Frankenweide: Hierbei handelt es sich um eine Bezeichnung, die schon vor dem 11. Jahrhundert bezeugt ist und für große Gebiete des zentralen Pfälzerwaldes steht. Insoweit handelt es sich um einen wichtigen Begriff.(Quellen: August Becker: Die Pfalz und die Pfälzer. 7.Aufl. (1. Aufl. 1857). Pfälzische Verlagsanstalt, Landau/Pf. 1975, S. 354 - 358; Heinz Wittner: Die Frankenweide. In: Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 248 - 263)
• Trifelsland: Wird im Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz verwendet, gleichzeitig jedoch auch intensiv zu touristischen Zwecken genutzt; ist, so mein Wissensstand, auch vor einigen Jahren im Tourismusbereich kreiert worden. Ich schlage deshalb vor, stattdessen den ursprünglichen Begriff "Annweilerer Felsenland" zu benutzen.

-- H. Schreiber 23:12, 21. Nov. 2011 (CET)

• Dahner Felsenland: Hier schlage ich vor, die Beschriftung so zu platzieren, wie es vom Landesvermessungsamt bzw. im Kartendienst des Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung gehandhabt wird. Nach Ingrid Dörrer (1981, S. 24 f) und Michael Geiger (1981, S. 40) wird u. a. das Felsenland durch die sog. "Elmsteiner Verwerfung" (Linie Wilgartswiesen - Schwanheim - Niederschlettenbach) in zwei Schollen geteilt; dies hat zur Folge, das die Gesteinsschichten des Buntsandsteins westlich der Verwerfung um 30 bis 110 Meter höher liegen als im Osten. Die genannten Autoren schlagen deshalb vor, das Felsenland entlang dieser Verwerfung in zwei Teile, nämlich das Dahner Felsenland im Westen und das Annweilerer Felsenland im Osten zu untergliedern. Die geänderte Platzierung würde dem Rechnung tragen. Außerdem wird im Bewusstsein von Öffentlichkeit und Verwaltung die Bezeichnung "Dahner Felsenland" nur für das Gebiet direkt um Dahn (z. B. Grenzen der Verbandsgemeinde) verwendet; die Gebiete um Waldrohrbach, Gossersweiler, Silz, Lug und Wernersberg werden dagegen der Annweilerer Region zugeordnet.

Quellen

• Ingrid Dörrer: Die Landschaften der Pfalz - eine Einführung in das natur-,kultur- und wirtschaftsgeographische Gefügemuster. In: Michael Geiger/Günter Preuß/Karl-Heinz Rothenberger: Pfälzische Landeskunde. Bd. 1 1981, Im Selbstverlag, Landau 1981, S. 24 f)
• Michael Geiger: Der Pfälzerwald im geographischen Überblick.In: Der Pfälzerwald Porträt einer Landschaft. Verlag Pfälzische Landeskunde Landau i.d. Pfalz 1987
• Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 207 - 212

-- H. Schreiber 11:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Das wird ja richtig gut hier! Eine Anmerkung zur Westgrenze des Pfälzerwaldes von einem Laien, der "nur" Wanderer und Naturliebhaber ist und vor Ort wohnt: der Pfälzerwald reicht bis an den Bebauungsrand von Pirmasens und Waldfischbach-Burgalben. Die Pirmasenser Ortsteile Ruhbank, Haseneck, Sommerwald, Parkwaldsiedlung, Erlenbrunn sind unmittelbar am Waldrand bzw. ragen in diesen hinein. Auch in WfB ist man am Ortsrand Richtung Heltersberg und Clausensee gleich im Wald. Wenn ich mein Haus in Pirmasens verlasse, könnte ich quasi bis an den Haardtrand durch den Pfälzerwald laufen, ohne ihn zu verlassen oder Orte zu berühren, nur ein paar Straßen zwischendrin müsste ich überqueren. -- ManfredV 17:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo Manfred,

Ich bin ebenfalls "alter" Pfälzerwäldler und Naturliebhaber und kann Dein Landschaftserleben nur bestätigen. Aus diesen Erfahrungswerten heraus plädiere ich dafür, die Westgrenze des Pfälzerwaldes über das Queidersbach-, Moosalb- und Schwarzbachtal nach Pirmasens und von dort über Erlenbrunn, den Kettrichhof und Eppenbrunn zur Landesgrenze laufen zu lassen (= Grenze des Biospärenreservats).

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Namnt Ihr 2 beiden!

Ich gehe zunächst mal auf aktuelle Ergänzungen und Änderungen ein:

• Flüsse hatte ich eh nach und nach ergänzt, speziell wollte ich mir auch das Talsystem an der Westseite genauer ansehen. Insofern kann Herberts Pfrimmwunsch wohl als erfüllt betrachtet werden.
• Herberts Hausbergwunsch wurde stattgegeben.
• Dito dem Reichswaldwunsch, aber ich bitte noch um Kontrolletti, ob das so hinkommt. Habe mich in etwa hieran zu orientieren versucht, was aber nicht ganz leicht ist.
• Was keinem aufgefallen war:
  Die Moosalb war über den Rambach eingezeichnet gewesen, daher war/ist auch die abgeleitete Holzlandkarte falsch. Natürlich richtet sich das Holzland eh nicht haargenau nach den Flüssen, aber wenn man sich die zugehörigen Orte anschaut, stimmt der Satz "wird von Moosalb und Schwarzbach umschlossen" schon ziemlich.
• "Gräfensteiner Land" macht wohl wenig Sinn. Wo in etwa das liegen dürfte, geht aus der Burg hervor, ansonsten ist unser Artikel eher dürftig und die meisten Funde im Netz sind touristisch orientiert.
• An Orten sind die Naturraum-Namensgeber Annweiler, Schönau, Stürzelbronn sowie Eppenbrunn hinzu gekommen.

Jetzt zum Thema Westrand:

Wenn man betrachtet, daß die geologischen Übergänge des PW zum Zweibrücker Estrich bzw. zur Sickinger Höhe fließend verlaufen, denke auch ich, daß die Waldgrenze hier am meisten Bedeutung hat. Wobei ich deren Verlauf zu meinem Geburtsjahr nicht kenne - vielleicht war damals dort ja gerodet.

Der eingeblendete "Pfälzerwald" sollte also bis zur Waldgrenze gehen. Da aber die Referenz "Mischung aus Pemöller und dem, was sich die interessierten Wikipedianer gedacht haben" auch blöd ist, erweitere ich einfach die Westgrenze, zeichne aber die bisherige weiter ein. Betrifft eh überwiegend die Einheit "Moosalbtal". Dort steht dann halt "zu 180.10".

Weiter südlich könnte man es mit dem "Eppenbrunner Hügelland" (180.11) völlig analog machen.

Für Unsinn halte ich dem gegenüber die "Nase" nach Landstuhl, die Landstuhl vielleicht bei der Naturparkgründung "ausgehandelt" hat. Am Hausberg dürfte nu wirklich Finish sein.

Etwas komplexer ist für mich der Wald östlich von KL:

• Die Südostrenze des Otterberger Waldes von Pemöller leichtet mir nicht ein! Sowohl Wald als auch Relief ziehen sich deutlich weiter ins "Kaiserslauterer Becken", und zwar ziemlich exakt bis zur A 63.
  Der Gersweiler Kopf (379 m) ist m.E. daher sicher noch ein Berg des PW!
• Differenzierter muß man das im Wald nördlich Hochspeyers sehen. Der fällt zum Diemersteiner im Osten schon recht deutlich und plötzlich ab.
  Andererseits sind die "Sembacher Platten" nördlich davon - die Pemöller ja hinzu zählt - nochmals flachgründiger.
  Daher:
  Auch den einblenden, markieren als "zu 192.0".

Übrinx sieht auch Pemöller den PW bis zu den besiedelten Teilen von Pirmasens gehend - da ist die Karte etwas irreführend, da der Kreis (das Mittelstadtsymbol) numa kleiner ist als die Stadt selber.

Wenn wir das im Konsens so handhaben würden, würde ich die ganze Westgrenze nach Pemöller gerne ganz ausblenden - auch westlich von KL, wo er ja extrem über Naturpark und Pemöller hinausgeht. Denn das verwirrt den Leser mehr als es ihn informiert ...

LieGrü --Elop 23:43, 23. Nov. 2011 (CET)

So, jetzt haben wir so langsam alles

• Westgrenze an Bewaldung angepaßt
• Sickinger Höhe, Nordpfälzer Bergland, Donnersberg und Eselsbach eingezeichnet

Ham wir es damit? --Elop 16:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

zunächst recht herzlichen Dank für die Arbeit, welche Du Dir mit der Karte gemacht hast. Leider fehlen mir noch 3 Quellen, welche bei der Gestaltung der Karte wichtig sein könnten: Das Original von Pemöller (bekomme ich, wenn unser Bibliothekar will, nächste Woche); das Konzept von Beeger (Arbeitskreis Landschaftsnamen, bekomme ich hoffentlich auch nächste Woche); ferner steht die Antwort des Landesvermessungsamtes noch aus, welches ich vor einer Woche angeschrieben habe. Abgesehen von diesen Einschränkungen gefällt mir die Karte schon ganz gut, ich hätte nur noch einige kleinere Anregungen bzw. Vorschläge:

• Westgrenze: Halte ich mittlerweile für sehr sinnvoll. Das "Landstuhler Zipfelchen" können wir ruhig weglassen; vielleicht hat man wirklich, als damals die Naturparkgrenzen gezogen wurden, "hinter den Kulissen" versucht, die Grenzen bis Landstuhl auszudehnen, sowas macht sich ja immer gut fürs "Image". Allerdings könnte man, ausgehend vom Landschaftscharakter des Zipfelchens, dieses wirklich noch zum Pw. dazurechnen (Kiefern, Heidekraut, Sandsteinfelsen, Burg Nanstein als große Felsenburg). Ich kenne diesen Zipfel auch deshalb so genau, da wir 7 Jahre in Landstuhl gewohnt haben. Aber wie gesagt, ich habe kein Problem damit, wenn wir es weglassen).
• Nordwest- und Nordgrenze: Grundsätzlich ist hier die Grenzziehung eine verzwickte Angelegenheit, aber ich denke, das Ganze ist gut gelöst. Ich hätte nur noch einen ergänzenden Vorschlag: Deine Grenzlinie verläuft von Otterberg kommen nach Südosten ins Eselsbachtal, anschließend klammerst Du das Eselsbachtal bis Enkenbach aus dem Pw. aus. Ich würde stattdessen vorschlagen, das Eselsbachtal in den Pw. mitaufzunehmen; es liegt ebenfalls im Gebiet des Mittleren Buntsandsteins und ist im Vergleich stärker bewaldet als die Gebiete um Mehlingen und Sembach ("Sembacher Platten"). Wir hätten dann ein geschlossenes Gebiet. Mein Vorschlag: Von Otterberg kommend das Eselsbachtal bis "Eselsfürth" als Grenzlinie, von dort nach Süden, nach etwa 0,5 Kilometern wird die Grenze des Naturparks erreicht. Dieser Grenze weiter nach Süden folgen; sie überquert die A 6 und später die Bahnlinie Kaiserslautern - Mannheim; östlich dieser Linie herrscht kompakte Waldbeddeckung (mittlerer Buntsandstein) vor, in die allerdings 2 Militäranlagen der Amerikaner eingebettet sind. Wenn ich die Karte richtig interpretiere, hast Du die Grenzlinie in diesem Bereich ja auch genauso eingetragen. Im übrigen aber grünes Licht für die Grenzziehung, so, wie Du sie eingetragen hast.
• Reichswald: Lass die Positionierung der Beschriftung so. Man könnte zwar noch einige kleinere Korrekturen vornehmen, aber das wäre für diese Übersichtskarte wirklich zu viel Aufwand (übrigens sind auf den materiellen topogr.Karten die einzelnen Beschriftungen besser zu sehen als in der Online-Version).
• Gräfensteiner Land: Auf diese Beschriftung kann ich verzichten, obwohl es, wie ich Dir ja geschrieben habe, ein historischer und kein touristischer Begriff ist (vgl. angegebene Quellen); anscheinend wurde diese Bezeichnung von seiten der Tourismusindustrie aber ziemlich stark vermarktet und taucht deshalb in dieser Funktion so häufig online auf.
• Frankenweide: Was machen wir mit diesem historisch wichtigen Begriff? Aus meiner Sicht könnte man ihn eintragen, falls die Karte dann nicht zu überladen wird. Er ist interessanterweise auch nicht touristisch vorbelastet, obwohl dieser Bezeichnung irgendwie etwas Geheimnisvolles und Exotisches anhaftet.
• Trifelsland: Mit diesem Begriff und seiner Abgrenzung bin ich, wie schon mehrfach betont, nicht ganz so glücklich. Sollen wir nicht wegen der touristischen Vorbelastung stattdessen die ursprüngliche Bezeichnung "Annweilerer Felsenland" eintragen? Wäre es außerdem möglich, die Grenzen etwas nach Südwesten zu verlagern, so dass Waldrohrbach, Silz, Völkersweiler/Gossersweiler, Lug und Wernersberg noch dazu gehören. Zum Teil sind die genannten Orte sowieso Teile der Verbandsgemeinde Annweiler und nicht Teil des Dahner Felsenlandes. Man könnte bei der Trennung von Dahner und Annweilerer Felsenland ja auch von der Elmsteiner Verwerfung ausgehen, wie oben angesprochen. Wenn es nicht zu viel Arbeit verursacht könntest Du die Beschriftung "Dahner Felsenland" ja noch ein bisschen weiter nach links Richtung Westen rücken. Aber ich will auf diesem Aspekt nicht herumreiten. Wenn es nicht geht, dann lassen wir es eben so. Jetzt ist mir im Moment aber doch noch ein weiterer Aspekt eingefallen:
• Burgen: Ich sehe nämlich gerade, dass Du die Burgen Drachenfels und Gräfenstein, ansonsten aber keine weiteren Burgen eingetragen hast. Wie sollen wir es damit halten? Sollen wir überhaupt Burgen eintragen oder wird die Karte dann nicht zu überladen und unübersichtlich. Es könnte ja sowieso aus der Vielzahl von Felsenburgen nur eine subjektive Auswahl sein: z. B. (ohne Gewähr): Wegelnburg (ist ja sowieso drin); Berwartstein bei Erlenbach, stattdessen "Drachenfels" weg); Madenburg (bei Eschbach); Trifels; Hambacher Schloss; Burg Gräfenstein; Hardenburg bei Bad Dürkheim. Du kannst Dir ja mal überlegen, wie wir am besten vorgehen. Wenn ja, dann könntest Du Dich an der obigen Liste orientieren (ist aber nur eine Vorschlag, vielleicht kommen von anderen WP-Heimatforschern noch andere Ideen).

Nochmals vielen Dank für die Mühe!

Herzliche Grüße,

Herbert -- H. Schreiber 19:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Namntauch Herbert!

Gleichma ganz konkret (da wir uns ja eh schon begrüßt haben):

Die "Entscheidung", das Eselsbachtal auszusparen, hing auch damit zusammen, daß ich Pemöllers Südgrenze von "170.01" nicht angreifen wollte.

Beim Südosten des Otterberger Waldes erschien es mir ganz klar, aber der Wald nördlich Hochspeyers und östlich von KL ist eigentlich schon voll im KL-Becken - und ich mehme an, daß er vor 20-30 Jahren auch noch nicht bewaldet war.

Dort geht der Wald genau bis vor die Straße nach Enkenbach, und die Autobahn liegt eigentlich bereits mittendrin!

Könnte man auch anders einzeichnen, aber das dürfte nicht unser Hauptthema sein.

Grenzen allgemein:

Die Naturraumkarte steht insofern weitgehend, denke ich.

Für die Laien aber sind es viel zu viele der Linien.

Für die eigentliche PW-Karte schlage ich daher vor, nur die wichtigsten Trennlinien sichtbar zu lassen:

• Im Süden habe ich prinzipiell nichts gegen die Abgrenzung Geigers, solange man die nicht als Religion ansieht (kann man dort, wo sie eine von vielen denkbaren Alternativen darstellt, ja gestrichelt verlaufen lassen, in eindeutigeren Gebieten hingegen ungestrichelt). Die würde ich nach Mitte durch die Linie Pemöllers ablösen - mit der Modifikation, daß man die "eigentlichen" Berge von 171.0 nach Norden "eingemeindet".
• Teillandschaft Wasgau
  • Teillandschaft Dahn-Annweiler Felsenland
  • Teillandschaft Oberer Mundatwald und Hochwald-Haardt ...
  • Teillandschaft Westlicher Wasgau
• Teillandschaft Mittlerer PW
  • Teillandschaft Hoher PW (in den verzeichneten Grenzen, die den Hauptklotz ganz gut abgrenzen)
  • Teillandschaft "Eigentlicher" Mittlerer PW
  • Teillandschaft Haardt (im Osten)
• Teillandschaft Unterer PW (hier ebent nicht "Nördlicher"!
  • Ein Blick aufs Relief zeigt klar, daß von Diemersteiner Wald und Leininger Sporn ein signifikanter Höhenabfall stattfindet. Die "eigentlichen" Waldungen von "Otterberger Wald" und "Stumpfwald" sind dem gegenüber losgelöste, eigenständige Hügelländer.
    Isenach- und Hochspeyerbachtal sind insbesondere nur zwei von vielen Talungen. Überdies sind ihre Täler sicher nicht einschneidender als das des "eigentlichen" Speyerbach"es.
  • Daher plädiere ich dafür, im Norden, wo numa mehr stattfindet als von der Mitte zum Süden, uns genau danach zu richten.

Hieße also:

"Fach"karte nahe an der aktuellen Version, aber ansonsten alles auf den Leser gemünzt, der nicht über den PW promovieren will, ihn aber "verastehen" will,

LieGrü,

--Elop 01:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus "grünes Licht". Bitte melde Dich, falls noch irgendwelche Fragen auftauchen sollten. Ich denke, dass ich am Montag zumindest mal den Aufsatz von Beeger erhalten werde; wenn sich daraus noch irgendetwas Interessantes ergibt, sage ich Dir Bescheid. Sollen die Burgen nun draußen bleiben? Abschließend noch eine kleine Zusatzinformation zu den Waldgebieten östlich von Kaiserslautern: Ich habe als alter (mittlerweile ohne Anführungszeichen) Wanderer topogr. Karten 1 : 25 000 u. a. aus den 70er Jahren auch vom Raum Kaiserslautern. Im Vergleich zu heute sehe ich darauf keine großen Unterschiede, d. h. heute wie damals ausgedehnte Waldgebiete bis Hochspeyer, in denen übrigens eine wichtige Wasserscheide nach Süden verläuft, welche die Bahn im Heiligenberg-Tunnel unterquert. Wichtig finde ich, dass Du diese Waldungen dem Pw. zugerechnet hast. Einen guten Eindruck erhält man, wenn man den Zug von Mannheim über Hochspeyer nach Kaiserslautern benutzt; vielleicht bist Du zufällig diese Strecke schon mal gefahren.

Herzliche Grüße und noch ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber 18:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Kompakte vorgeschlagene Hauptkarte

Breitere vorgeschlagene Hauptkarte

Lieber Herbert, das mit den Burgen habe ich erstmal noch nicht berücksichtigt - sorry, ich war mit der Hauptkarte beschäftigt und das hätte mich vollends verwirrt.

Nebenstehend ein Entwurf für die Hauptkarte in breit und in schmal. Die unwichtigeren Grenzen (westlicher, südwestlicher, "Tal-") sind ausgeblendet, ebenso die Kennziffern, die sicher nur einen Bruchteil der Leser interessieren dürften.

Als Referenz dennoch sinnvoll, daß die Naturraumkarte mit exakten Grenzen nach Pemöller und Geiger (wo ich von Pemöller abweiche, ist dessen Grenze zumindest in gestrichelt auffindbar) verzeichnet ist ...

Beim "Annweiler Ausraum" (Schriftzug "Trifelsland" jetzt übrinx weg) habe ich, Deinem Hinweis folgend, die wirklich hohen Berge im Norden zum "Mittleren PW" "ausgemeindet". Das halte ich insofern für gerechtfertigt, als die wirklich abgetragenen Landschaften hier tiefer liegen (anders als im Süden - Burg Trifels) - und so die Vereinbarkeit mit Geiger heraufgesetzt wird ("nördlich des Queichtals sind die Berge Rücken, südlich desselben Kuppen").

Die Nordgrenze des westlichen Wasgau ist gestrichelt, da hier die Bundesstr. nur eine von vielen möglichen Interpretationen wiedergibt (neben z.B. den Einzugsgebieten).

Die Karte ohne "feinste" Grenzen (und Zahlen!) ist m.E. weniger "nervös".
Der Wasgau zerfällt in Westen, Felsenland und O. Mundatwald nebst Haardt-Hochwald-Sporn, der Mittelteil in "Hohen PW", Ring darum und Haardt sowie die beiden Nordsporne Leininger und Diemensteiner, deren Abgranzung indes nicht eingetragen werden muß, da wir ja die Flußtäler sehen!

Noch nicht obsolet gewordene Hinweise zu Bergen und Burgen bitte noch einmal! In jenem Punkte bin ich auf Euch Anrainer angewiesen ... --Elop 02:43, 26. Nov. 2011 (CET)

Einige Infos zu den noch ausstehenden Kleinigkeiten:

• Burgen: Ich würde dafür plädieren, einige Burgen einzutragen, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Karte nicht unübersichtlich und überladen wird. Die nächste Frage wäre jetzt natürlich, welche Burgen dies sein könnten. Es gibt ja eine Vielzahl davon und die Auswahl ist wirklich schwierig und zwangsläufig subjektiv. Außerdem muss der Schriftzug ja in die Karte passen und darf nicht anderen Beschriftungen ins Gehege kommen. Diese Einschränkungen vorausgesetzt, versuche ich mal eine Auswahl (von Süd nach Nord):
  • Wasigenstein (an der dt-franz. Grenze) zwischen Obersteinbach und Ludwigswinkel; es handelt sich hier um die sagenumwobene Burg aus dem Nibelungenlied.
  • Wegelnburg (höchstgelegene Burg des Pw.; schon drin)
  • Berwartstein (einzige vollständig erhaltene und noch heute bewohnte Felsenburg) bei Erlenbach; überschneidet sich allerdings mit anderen Beschriftungen
  • Burg Drachenfels (schon in Karte drin)
  • Madenburg (b. Eschbach)
  • Trifels
  • Burg Gräfenstein (schon drin)
  • Hambacher Schloß (südl. von Neustadt)
  • Hardenburg (bei Bad Dürkheim)

Weitere Burgen wären (von Süd nach Nord) z. B.: Blumenstein bei Ludwigswinkel; Fleckenstein (Nähe Hirschthal, schon jenseits der Grenze); Lindelbrunn (zwischen Vorderweidenthal und Gossersweiler); Landeck (b. Klingenmünster); Dahner Burgen (Altdahn, Grafendahn, Tanstein); Burg Lemberg; Falken- und Wiligartaburg (b. Wilgartswiesen); Burgen Anebos und Scharfenberg (b. Annweiler); Neuscharfeneck, Meistersel und Ramburg (b. Ramburg); Rietburg (b. Rodt);Kropsburg (b. St. Martin); Erfenstein (b. Elmstein); Wolfsburg (b. Neustadt); Burgen Alt- und Neuleiningen (südwestl. von Grünstadt)

Vielleicht könnten sich auch noch andere Mitglieder der "Pfalzfraktion" mal zur Frage der Burgenauswahl äußern. Die Auswahl ist wie gesagt ein ziemlich subjektives Unterfangen.

• Berge: Die wichtigen Berge sind aus meiner Sicht alle eingetragen, wobei dies natürlich auch wieder nur eine subjektive Festlegung ist. In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Auf einigen der eingetragenen Berge befinden sich Aussichtstürme. Man könnte ja auf diesen Bergen das Kartensymbol für Aussichtsturm eintragen, falls dieses Symbol in dem Kartenzeichnungsprogramm enthalten ist. Außerdem nimmt dieses Symbol ja auch kaum zusätzlichen Platz in Anspruch. Aber das ist nicht so wichtig; wenn es zu viel Kleinarbeit verursacht, dann lass es weg! Ansonsten hier die Liste der eingetragenen Berge, auf denen sich ein Aussichtsturm befindet:
  • Gr. Eyberg
  • Rehberg
  • Weißenberg
  • Eschkopf
  • Kalmit (AT des PWV, seit Jahrzehnten für die Öffentlichkeit nicht mehr zugänglich)
  • Weinbiet
• Weitere Kleinigkeiten: Wenn es Dir nicht zu viel Mühe verursacht, könntest Du jenseits der Grenze noch die Orte Ober-, Niedersteinbach und Lembach eintragen. Der Idealfall wäre hierbei natürlich, dass wir uns überhaupt nicht an der politischen Grenze als südl. Abgrenzung des Pw. orientieren müssten sondern die Landschaftsräume ganzheitlich betrachten könnten (z. B. bis zur Zaberner Steige). Aber dies ist bei der Bezeichnung "Pfälzerwald" natürlich nicht möglich, da man aufgrund des Begriffs zwangsläufig auf die Pfalz mit ihren polit. Grenzen fixiert wird.
  Noch eine Kleinigkeit: Könntest Du bitte bei "Sickinger Höhe" das "Höhe" direkt unter "Sickinger" platzieren; es wäre nach meiner Ansicht nicht nur eine kleine optische Verbesserung sondern würde auch eher der üblichen Praxis entsprechen, da die "Sickinger Höhe" als nördlicher Teil der westpfälzischen Hochfläche parallel zum Landstuhler Bruch angesehen wird. Aber es ist wirklich nur eine Kleinigkeit; wenn ich wüsste, wie man es macht, hätte ich es schon selbst geändert, damit Du nicht alles machen musst!
  Mir ist gerade noch etwas eingefallen, was man eintragen könnte; ich meine den Weiler Johanniskreuz, welcher seit eh und je ein wichtiges Zentrum inmitten des Pw. ist (liegt am Ende des "Hohen Pw." oder der Frankenweide auf der Wasserscheide zwischen Rhein und Mosel nördlich des Eschkopfs).

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:01, 26. Nov. 2011 (CET)