Diskussion:Mohammed

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturkreis. Sie sind wertvolle Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrem Selbstverständnis widersprechen.

Weitere Informationen finden sich hier: Bilderverbot im Islam

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mohammed“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Bebilderung dieses Artikels ist unsachgemäß. Wer sich ein bisschen mit islamischer religiöser Kunst beschäftigt hat, weiß, dass die hier gezeigten figurativen Bilder aus dem islamischen Kulturkreis Raritäten sind. Sie waren nie Teil einer islamischen Ikonographie, die mit der Jesus-Ikonographie vergleichbar wäre. Bilder dieser Art waren auf private Manuskripte für reiche Persier beschränkt. Selbst im persischen Kulturkreis waren sie nie öffentliche Kunst und wurden nie zum Schmuck von religiösen Gebäuden oder anderen öffentlichen Stätten benutzt. Die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam erfolgte vielmehr durch Kalligraphie – in Hilyeler (kalligraphischen Texten, die Mohammeds Aussehen ausgehend von in den Hadith überlieferten Augenzeugenberichten beschreiben), durch kunstvolle kalligraphische Darstellungen von Mohammeds Namen, und durch die omnipräsenten kalligraphischen Darstellungen von Mohammeds Worten im Koran.

Mit der gegenwärtigen Bebilderung erwecken wir den Eindruck, dass die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam nach demselben Schema erfolgte wie die Rezeption von Jesus, Krishna oder Buddha im Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Das ist nicht der Fall, und wir erweisen dem Leser mit dieser historischen Verzerrung keinen Dienst. --JN466 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kasten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein am 22. April 2009 eingefügter Kasten auf dieser Seite ist unfug.

Für Wikipedia ist es unerheblich, welchem Kulturkreis eine Abbildung entstammt.

Im Kasten wird nicht erklärt, ob die Abbildungen des Artikels künstlerisch, wissenschaftlich, pekuniär oder auf andere Weise "wertvoll" sein sollen. Jedenfalls ist die Bezeichnung der Abbildungen als "wertvoll" nicht neutral.

Im Kasten wird nicht angesprochen und erläutert, ob und wenn ja wer genau der Wikipedia ein Gebot oder Verbot verhängt hat, welches Wikipedia dann nicht befolgt, und worum es bei diesem Gebot oder Verbot geht.

In dem Kasten wird eine fiktive Abbildung von Jesus von Nazareth gezeigt, wobei der Grund dieser Abbildung an dieser Stelle nicht erläutert wird. Wikipedia-Diskussionsseiten sind jedenfalls keine Orte für die noch dazu dauerhafte Präsentation von Ikonen oder anderen Bildern.

Meines Erachtens ist der Kasten jedenfalls in dieser Form nicht neutral und störend, --Rosenkohl 12:18, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Meinetwegen kann er auch weg. Das Bild ist allerdings von Mohammed (siehe Commons; der Dateiname ist falsch). --JN466 12:25, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was hältst du davon, ein paar der figurativen Bilder aus dem Artikel rauszunehmen und mit typischeren Darstellungen zu ersetzen (s.o.)? --JN466 12:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gähn, das Thema ist längst abgehakt. Ohne die Zustimmung der Leute, die diesen Kasten gesetzt haben, wird weder der Kasten entfernt, noch Bilder entsorgt. Ihr müßt da die einzelnen Leute von damals - die immer noch aktiv sind - schon ansprechen. Mediatus 12:38, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

weder im Kasten noch im Artikel werden die Bilder entfernt. Bisher hat niemand eine anerkannte Quelle vorgelegt, dernach solche Abbildungen verboten sind. Alle Bilder sind Schöpfungen aus dem islamischen Kulturkreis. Das dürfte endlich mal reichen.--Orientalist 13:22, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Orientalist, der Punkt ist, dass die Bilder nicht repräsentativ sind und nicht dem NPOV-Prinzip der Ausgewogenheit entsprechen. Hier sind wie gewünscht ein paar Quellen zum Thema: [1][2][3] [4]

Zur Frage des Verbots muss man differenzieren. Im Sunni-Islam (der mit ca. 85% bis 90% die Mehrheit darstellt) sind Muhammad-Bilder verboten oder zumindest verpönt. Im Shia-Islam sieht man das lockerer; in Iran zum Bespiel kann man heutzutage populäre Postkarten und Poster mit Mohammed-Bildern kaufen, und niemand scheint sich groß darüber aufzuregen. In Moscheen allerdings sieht man diese Bilder auch im Iran nicht. Gruß, --JN466 22:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis Jayen466, mein Fehler, allerdings spricht die Web-Seite, von der die Bilddatei geladen worden und die offenbar nach http://members.aon.at/veitschegger/texte/andere_rel.htm umgezogen ist, auch von einer "Türkisch-islamischen Darstellung der Himmelfahrt Jesu", und ist das Motiv offenbar gegenüber der Version File:Mohammed on Heaven.jpg gespiegelt. Was ich von einem Herausnehmen figurativer Bilder aus dem Artikel halten würde gehört nicht in einen Diskussionsabschnitt zu dem Kasten. Mediatus, ich habe keine Entfernung des Kastens gefordert. Allerdings gilt Wikipedia:Diskussionsseiten auch für Leute, die diesen Kasten gesetzt haben:

"Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."

Von illustrationen ist auf Wikipedia:Diskussionseiten nicht die Rede, sie wären auch unüblich und gehörten nicht zum Zweck von Diskussionseiten.

Womöglich stammen alle Bilder der derzeitgen Artikelversion aus dem islamischen Kulturkreis. Es gibt aber keine Regelung, daß Abbildungen zu einem Gegenstand aus einem bestimmten Kulturkreis stammen müßten, und Wikipedia gibt keine solchen Garantien. Orientalist, die Probleme des Kastens bestehen nicht darin, daß es keine anerkannte Quelle für ein Verbot von Abbildungen im Artikel gibt, sondern wie gesagt daß der Kasten:

fälschlich suggeriert, es gebe eine Regel oder Garantie von Seiten Wikipedias, Abbildungen Mohammeds im Artikel müßten stets aus dem islamischen Kulturkreis stammen,
die Abbildungen im Artikel auf unklare Weise als "wertvoll" bezeichnet,
gerade nicht erklärt, um was für Ge- oder Verbote durch wen es überhaupt geht,
eine Diskussionsseite illustriert.

--Rosenkohl 22:06, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gerne geschehen. Pflichte dir bei; es gibt z.B. keinerlei Grund, warum kein Bild aus westlichen Kulturkreisen gezeigt werden dürfte. --JN466 22:25, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

auf die Gefahr hin, daß ich wegen meiner folgenden Bemerkung gesperrt werde, sage ich den beiden oben plötzlich aktiven usern, die - im übrigen - keine nennenswerte Zeile zum Art. an sich beigetragen haben: was die da erzählen und "filosofiern" (ja, ich weiß - auf dem Nivo..., ich weiß) IST EINFACH BULLSHIT ersten Ranges. Es ist unterste Schubalde enzyklopädischer Diskussion, so, daß dabei selbst die "Oma" darüber den Kopf schütteln muß. Kurz: die Bilder sind Schöpfungen islamischer Kultur. Diese sind darzustellen. Ohne Kommentare. Und sie bleiben drin. Und: jetzt spielt mal anderswo - denn hier seid Ihr inhaltlich gar nicht ausgewiesen. Nicht mal auf den Diskuseiten ist so ein Schrott angebracht. EOD ist daher angesagt. --Orientalist 23:11, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In der Türkei wird der Besucher einer gebuchten Reise ja vielfach gezwungen, sich sogenannte einheimische Produkte anzusehen (überteuerter Schmuck, „Leder“-Klamotten, teils Keramik und – Teppiche). Nun gerade bei letzteren macht mir keiner ein „U“ vor dem „A“ vor (Achtung: ich spreche Fraktur!). Und siehe da - oh Schreck - zu den wertvollsten Arbeiten die man in der Türkei erwerben kann, gehören die figual geschmückten Teppiche. Vieles andere sind eh indische Arbeiten – inzwischen extrem gute Replikas. Doch die figuralen Motive sind auch gerade die Arbeiten, die ich mir in der Türkei vorführen lasse und die man mit dem Teppichhändler bei einem türkischen Mokka mit Alkohol (!) – Raki – genießt. Kaufen kann ich sie mir nicht. Die sind zu teuer. Das sage ich gleich. Aber jeder Teppichhändler hat sich noch immer gefreut, die Schätze seines Hauses vorzuführen. Man darf halt auch nicht als Prol daherkommen, sondern für die Vielschichtigkeit einer Kultur ein echtes und ehrliches, sensibles Organ haben. Doch ist auch mir bewußt, daß der Klang des Marschstiefels und der religiösen Führer bis zum bitteren Ende der Menschheit das Oberwasser haben wird. Mediatus 00:28, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist, mit Verlaub gesagt, eine quellenfreie Argumentation. Ich stimme mit dir darin überein, dass wir Schöpfungen islamischer Kultur darstellen sollten, aber in den korrekten Proportionen. Wir sollten nicht so tun, als sei eine Randerscheinung der Mainstream. Gruß, --JN466 00:39, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Um einen gehaltvollen Artikel für ein europäisches Publikum aufzuarbeiten, sind Bilder ein zentraler Bestandteil. Ein bilderfreier Artikel in der Länge wird nicht gelesen. Und kalligraphisch orientierte Artikel ebenfalls nicht. Ich bin Kalligraph, und kann das durchweg einschätzen. Bringe Du erst einmal enzyklopädisch-wissenschaftliche Quellen für Deine Behauptungen. Du wirst sehen, das ist unmöglich. Also lasse die Zeit sprechen. Du wirst sehen. Es gibt Zeiten, die sind bilderverliebt und andere, die zerstören Kunst. Mehr gibt es als Künstler dazu nicht zu sagen. Mediatus 00:52, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hatte ich oben bereits getan. Hier noch einmal: [5][6][7] [8] --JN466 01:13, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deutsche WP, kann ich nicht lesen. Mediatus 01:16, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die erste Quelle ist auf Deutsch. Die anderen kann ich dir gerne übersetzen. Vgl. auch [9] --JN466 01:22, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die erste Quelle wird mir nicht angezeigt, das Werk liegt mir auch nicht vor und muß wohl über eine Bibliothek angefordert werden. Ich überlasse das einmal Orientalist – der hat das Ganze sein Lebtag lang studiert. Bei mir waren es bei einem – allerdings natürlich religiös verfolgten Perser – nur zwei Semester. Mediatus 01:30, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Orientalist, in der Tat habe ich bisher keine Zeile zu dem Artikel beigetragen. Ich habe auch nicht gefordert, Bilder aus dem Artikel zu entfernen oder diese mit Kommentaren zu versehen. In diesem Diskussionsabschnitt soll es aber nicht um den Artikel gehen, sondern um den Kasten oben auf dieser Artikel-Diskussionsseite. Du gehst überhaupt nicht auf die gegen den Text des Kastens vorgebrachten Argumente ein, sondern zerpöbelst meinen Diskussionsabschnitt ("Bullshit" etc.), --Rosenkohl 09:49, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quellen

Die erste Quelle ist von en:Carl W. Ernst, Universität Nord-Carolina (Mohammed folgen: der Islam in der modernen Welt, S. 104):

Zwar finden wir in einigen mittelalterlichen Handschriften [Miniaturen], die Mohammed darstellen. Diese wurden jedoch im Allgemeinen eher zu privaten Zwecken hergestellt, für hochgestellte Patrone etwa, denn als Teil der öffentlich zugänglichen religiösen Kunst, wie wir sie aus den christlichen Kirchen kennen. Die Muslime haben die Darstellung menschlicher und tierischer Wesen in der religiösen Kunst im Allgemeinen zurückgewiesen. Die Kalligraphie jedoch ist zur Vermittlung des göttlichen Wortes in ansprechend schöner physischer Form bestens geeignet und war daher im muslimischen Kulturraum die religiöse Kunstform par excellence.

Kees Wagtendonk (Universität Amsterdam):

Unsere Zusammenfassung kann kurz sein. Muslime haben keine ikonographischen Bildnisse von Gott oder Mohammed. Es gibt zwar Bilder von Mohammed, aber sie sind selten, und sein Gesicht ist oft hinter einem Schleier verborgen. Wichtiger sind die (kalligraphischen) Beschreibungen von Mohammed, die das Objekt ihrer Verehrung ins Gedächtnis rufen und eine mysteriöse wohltätige Präsenz des Propheten vermitteln.

Malcom Clark (Professor der Religion, Butler-Universität Indianapolis):

Vermittelt durch die westliche Kunst – sowohl der hohen als auch der populären Kunst – haben Christen und Juden ein geistiges Bild davon, wie Moses und insbesondere Jesus aussahen. Dasselbe gilt für Buddhisten und Konfuzianisten. Es gibt jedoch so gut wie keine antiken Quellen, auf deren Informationen sich diese Darstellungen berufen könnten. Im Gegensatz dazu kreieren Muslime, mit Ausnahme einiger Miniaturen in persischen Manuskripten (in denen Mohammeds Gesicht nicht dargestellt wird), keine Gemälde oder Statuen Mohammeds. [...] Das Fehlen bildlicher Darstellungen wird durch detaillierte textliche Beschreibungen von Mohammeds physischer Erscheinung wettgemacht.

en:Francis Edwards Peters (Universität New York):

Für Christen ist Jesus, dargestellt in einem Repertoire von Bildern, das buchstäblich sein ganzes Leben von der Wiege bis zum Grab abdeckt, so etwas wie ein voll realisierter Filmstar; jeder seiner Züge hat sich in das öffentliche Bewusstsein eingegraben. Die Figürlichkeit Mohammeds dagegen ähnelt mehr der einer Radiopersönlichkeit, einer Stimme, die aus weiter Ferne klingt und deren Gesichtszüge man sich nur in seiner Phantasie vorstellen kann. Muslime müssen Mohammed für sich als die Stimme hinter dem Koran visualisieren, oder als eine Figur, die zwischen den Zeilen der Sira hervortritt, oder anhand konkreter, aber oft allgemein gehaltener Charakteristiken – „weder zu groß noch zu klein“ –, beschrieben, aber niemals abgebildet, weder in den Hilyeler noch sonstwo.

--JN466 01:57, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten