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• verliehen am 9. März 2017 an Zieger M für Enzephalomalazie
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Leberfleck <=> Pigmentnävus

Gruss! Nehme an, dass "Leberfleck" seine Existenzberechtigung hat, da er eine spezielle Form des "Pigmentnävus" ist ?!? (also keine Redundanz?). Bei L. steht noch eine ungesichte Eintragung, die "ins Medizinische" geht. Korrekt? Oder besser bei "Pigmentnävus" aufgehoben? Mit Dank für einen fachlichen Augenblick. GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel Leberfeck bezieht seine Existensberechtigung häuptsächlich aus dem Absatz Etymologie.

Ein zweiter Grund für seine Existenz ist, das der Begriff wissenschaltlich nicht abgrenzbar ist. Letzeres hat zu Folge, dass eine einfache Weiterleitung auf _einen_ Fachbegriff praktisch nicht möglich ist. Folglich wäre eine einfache Liste mit Links zu allen Artikeln, die sich mit Hauterscheinungen befassen die als Leberfleck bezeichnet werden können, am sinnvollsten. Das der Begriff Leberfleck wissenschaftlich unscharf ist. sollte vieleicht expliziet erwähnt werden.

Im Anschluss an die Liste, aus der schon deulich werden sollte das es sich sowohl um harmlose wie auch um bösartige Erscheinungen handeln kann, kann noch ein allg. Hinweis kommen (Leberfelcken beobachten etc.).

Anders formuliert: nach meiner Meinung sollte der Arikel gekürzt werden -- IP-Sichter 12:47, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: für die ABCDE-Regel kann man auf Malignes Melanom#Beurteilung nach der „ABCDE-Regel“ verweisen. -- IP-Sichter 12:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Grünenthal GmbH und Contergan-Skandal

Bitte die beiden Artikel mal etwas genauer unter die Lupe nehmen, hier ist offenbar ein "Schönschreiber" unterwegs, dessen enge Affinität zu Themen rund um Mäurer & Wirtz mir seit geraumer Zeit auffällt. Insbesondere versucht er in den Artikeln die Aussage unterzubringen, Grünenthal habe das Contergan unmittelbar nach Kenntnisnahme der aufgetretenen Nebenwirkungen (nach den Veröffentlichungen des Arztes Widukind Lenz) vom Markt genommen - die zahlreichen zuvor bereits vorliegenden Hinweise werden verschwiegen [1]; auch wird falsch dargestellt, dass Grünenthal keine Möglichkeit gehabt habe, eine mögliche Teratogenität im Vorfeld zu erkennen: Bei Grünenthal war eine mögliche Plazentapassage von Medikamenten durch das von der Firma erstmals in Deutschland auf den Markt gebrachte Penicillin durchaus bekannt, auch war es in dieser Zeit durchaus bereits Usus, neue Medikamente im ersten Trimenon nur unter sorgfältiger Beobachtung abzugeben [2]. Bitte die beiden Artikel unter verschärfte Beobachtung stellen! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Er macht weiter. Ich hab ihm jetzt eine humorlose unverblümte Warnung auf seine Disk. gepinselt. Sollte die nicht fruchten, müssen wir wohl über weiterreichende Maßnahmen nachdenken. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also zur Klarstellung: Meiner Meinung nach sind alle Artikel bezüglich Contergan ziemlich einseitig. Das heißt nicht, dass ich sie "weißschreiben" will, was auch eigentlich erkennbar ist, da nirgends falsche Daten verbreitet, oder richtige Daten unterschlagen wurden. Vielleicht sollte mal ein Benutzer der Medizin-Redaktion (nicht THWZ) die Artikel anschauen und neu entscheiden. Ich würde mich auch freuen, wenn ein anderer Nutzer den Artikel an Stellen, die ihm zu einseitig erscheinen, Änderungen vornehmen, ich bin aber entschieden dagegen, alle meine Beiträge ohne Begründung einfach zu löschen! Die vorgebrachten Texte sind belegt und nicht frei erfunden und im Übrigen habe ich bei meiner Recherche keine unabhängige Seite gefunden, die das Geschehen so einseitig dem Unternehmen Grünenthal anheftet, wie Wikipedia. So haben auch die laschen Arzneimittelgesetze eine Teilschuld, die nicht erwähnt werden. Und auch, dass auf der Seite von Grünenthal aktuelle Themen neben dem völlig überladenen Contergan-Skandal Abschnitt völlig untergehen, ist nicht mehr angemessen. Natürlich bedauere ich alle Menschen, die Opfer dieser Katastrophe wurden und will diese nicht untergraben, aber die Objektivität der Artikel Grünenthal, Contergan-Skandal und Thalidomid bezweifle ich stark. Deshalb beantrage ich meinerseits die erneute Überarbeitung meines Artikels (gerne auch mit weitreichenden Änderungen) und die Aufhebung des Reverts, außerdem wehre ich mich gegen jede Verleumdung und die Androhung von Löschung des Accounts bei Bearbeitung von Grünenthal-betreffenden Inhalten.

Zudem möchte ich hinzufügen, dass sich der Benutzer:THWZ ebenfalls verdächtig viel auf den mit der Familie Wirtz verbundenen Unternehmen herumtreibt. Ich habe bei einer weiteren Überarbeitung des Artikels Grünenthal mich aufgrund der Androhungen von THWZdagegen entschieden, den Artikel "Contergan" zu bearbeiten und möchte einen anderen Nutzer darum bitten.

Weiteres auf meiner Diskussion --Alleskoenner 17:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Habe mir die Diffs angeschaut. So ganz nebenbei mit nützlichen Informationen werden spätere Termine für die "Entdeckung" eingearbeitet, während (wie THWZ schon sagt) Grünenthal schon früher hätte reagieren müssen. Die Begründung, die Gesetze wären zu lasch gewesen, ist haarsträubend. Für die Spenden werden keine Belege gebracht. Was soll das denn anderes als Geschichtsschönung sein? --Ayacop 20:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Neuer Artikel: Brustwarzenstimulation

Der Artikel würde sicherlich davon profitieren, wenn ihn jemand mit medizinischer Sachkenntnis mal gegenliest, siehe besonders die Diskussionsseite. Grüße, --Jan Schreiber 12:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

Den Wehenbelastungstest hat man früher tatsächlich mal so gemacht, wobei die Frau die "Stimulation" selbst übernommen hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Ergebnis des Schreibwettbewerbs und Gratulation

Die Gratulation gilt Kuebi, Uwe Gille, Redlinux und Frank Schulenburg für das tolle Abschneiden im Schreibwettbewerb mit Gold, Silber und einem 4. und 5. Platz in der naturwissenschaftlichen Sektion. Dies fällt natürlich auch auf positiv auf die Redaktion Medizin zurück. Die medizinischen Themen waren einmal mehr am stärksten vertreten und die anderen naturwissenschaftlichen Bereiche wurden mehr oder weniger auf die Plätze verwiesen. Bestens! Lasst die Korken knallen ;-) Liebe Grüße -- Christian2003·???^RM 13:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Pah, beim nächsten Mal gibt's wieder Haie und eigentlich sind Mediziner ja auch nur Spezialgebietsbiologen ... ;O) - aber auch von mir Glückwunsch und Bedank, ich habe gemeinsam mit THWZ den Morbus Fabry so sehr mit Klauen verteidigt, dass ich glatt zum U-Boot der Sektion I enttarnt wurde. Eine richtig tolle Leistung! -- Achim Raschka 13:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Schön, die kleine Provokation ist angekommen ;-) ... aber, wir freuen uns auf die Haie -- Christian2003·???^RM 11:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Auch von mir meine Glückwünsche an die genannten Autoren und alle anderen Teilnehmer des Schreibwettbewerbs! Und auch meinen Dank an Achim, der in der Tat sehr geholfen hat, den Morbus Fabry gegen den allfälligen Vorwurf der exorbitanten Länge zu verteidigen. Das war natürlich wieder mal ein wichtiges Thema, obwohl ich direkt bei der Vorstellung darauf hingewiesen hatte, dass der Artikel im Vergleich mit anderen Werken des Autors mit lächerlichen 29 DIN-A4-Seiten eher ein Stub sei. Der Gesamtsieger ist hinsichtlich der Qualität ohne jede Frage ein würdiger solcher, die Entscheidung um Platz 2 und 3, soviel darf ich verraten, erforderte genaueste Auswertung des Zielfotos. Etwas bedauerlich fand ich, dass die beiden sehr schönen Biografien in unserer Sektion (John Hunter (Chirurg) und George Engelmann) so von den Sachartikeln "erdrückt" wurden, es wäre m. E. eine Überlegung wert, Biographieartikel in einer eigenen Sektion zu bewerten. Vielleicht eine umsetzbare Anregung für die nächsten Schreibwettbewerbe. Es hat viel Spaß gemacht, aber war mindestens so anstrengend, wie ich schon vorausgesehen hatte. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Herzlichen Glückwunsch an die Bestplatzierten. Die Zusammenarbeit hier war vorbildlich. Besten Dank an Uwe Gille und Polarlys, die während des Wettbewerbs bei dem Artikel zu John Hunter mit fachkundigem Feedback geholfen haben. Für mich persönlich war die Zusammenarbeit mti den Fachleuten der Redaktion Medizin der erfreulichste Aspekt des Schreibwettbewerbs. Das hat einfach großen Spaß gemacht und ich freue mich, dass alle Artikel im Bereich Medizin so gut abgeschnitten haben. --Frank Schulenburg 01:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke für die Blumen :) --Polarlys 14:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Just to let you know: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Schreibwettbewerb_-_How_about_a_Party.3F ... Angst? -- Achim Raschka 09:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Am Besten, Du kaufst schon mal reichlich Holzkohle! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:46, 1. Nov. 2011 (CET)

+ 1. Ich schließe mich hier mal an und mache mal einen Rundumglückwunsch und Dankeschön. Ein großes Lob auch an die Jury für die gute Arbeit. lg -- Andreas Werle 19:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch auf dieser Seite: Danke für die Glückwünsche. Nur 29 DIN-A4-Seiten? Ich bin ehrlich: ich hatte mir aus zeitlichen Gründen eigentlich ein Thema herausgesucht, wo es nicht so viel zu schreiben gibt, viele Quellen frei verfügbar und unter CC-by-2.0 auch nutzbar sind. Als ich dann in das Thema eintauchte eröffnete sich für mich eine hochinteressante und faszinierende „Unterwasserwelt“ mit den unterschiedlichsten Facetten. Ein hochkomplexes Krankheitsbild, eine außergewöhnliche Genetik und eigentlich ein Musterbeispiel der modernen Medizin und Pharmaforschung. Etwas mehr als 100 Jahre nach der Entdeckung der Krankheit, deren Ätiologie man erst ab den 1950er Jahren so langsam verstand, wurde mit der ERT ein sehr erfolgreicher kurativer Therapieansatz gefunden. Mit Hilfe gentechnisch veränderter Organismen, mit gentechnisch produzierten Wirkstoffen (zwei verteufelten Technologien), in einem ein hochprofitablen Nischenmarkt, mit ein paar tausend Patienten, die für einen Umsatz von über 500 Mio € pro Jahr sorgen. 250 000 € pro Jahr und Patient und das über Jahrzehnte. Es gibt Familien mit mehreren erkrankten Mitgliedern. Das geht in die zig-Millionen. Hermann Fabry, Neffe von Johannes und selbst Dermatologe, stellte mir am Telefon die rethorische Frage, was darf ein Menschenleben kosten? Ihm habe ich das Bild seines Onkels im Artikel zu verdanken. Er stellte der WP das Bild gerne zu Verfügung.

10 bis 20 Jahre dauert es im Schnitt vom ersten Symptom bis zur korrekten Diagnose, die sich bei höherer Bekanntheit der Erkrankung sehr schnell und zuverlässig stellen ließe. Die Chance, dass ein niedergelassener Dermatologe oder Pädiater einmal in seinem Leben einen MF-Patienten zu Gesicht bekommt ist sehr gering. Vielleicht ist der Artikel ein kleiner Beitrag dazu, dass bei dem einen oder anderen Patienten die Diagnose frühzeitig gestellt wird, weil er, ein Verwandter oder Bekannter oder sein Arzt auch nur ein bisschen was von dem Artikel gelesen hat, und ihm so eine Odyssee von Arzt zu Arzt und unnötiges Leiden erspart wird. Und wenn es nur ein Patient in zehn Jahren wäre: die Arbeit hätte sich gelohnt. Klingt vielleicht pathetisch, aber das war ein Teil meiner Schreibmotivation, ein kleines bisschen helfen. --Kuebi [∩ · Δ] 21:45, 2. Nov. 2011 (CET)

Lieber Genome sequenzieren als "auf die Bekanntheit vertrauen" dass solche und andere Syndrome erkannt werden, kann ich da nur sagen und hoffen, dass sich die Einstellung zu allgemeiner Sequenzierung bald ändert. --Ayacop 09:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Klar, ich würde in dem Fall auch entsprechende Neugeborenenscreenings absolut bevorzugen. MF wird leider noch nicht gescreent. Ohne entsprechende Therapie bin ich kein Freund vom Screening. Was nutzt das Wissen, wenn es dem Wissenden nix nutzt? Was ist das für ein Leben für die Eltern und vor allem das Kind, wenn es z.B. Chorea-Huntington-positiv ist? --Kuebi [∩ · Δ] 09:52, 3. Nov. 2011 (CET)

In dem Fall müsste man vielleicht sogar fragen, ob dieses Wissen nicht vielmehr schadet, indem es Lebensperspektiven zerstört.--Logo23 10:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja. Wir alle wissen, dass wir irgendwann einmal nicht mehr telefonisch erreichbar sein werden. So lange dieser Zeitpunkt ungewiss ist, läuft das Leben völlig normal. Es ist ja auch der Normalfall. Aber der Tag X kann schon heute sein kann. Bekommt man gesagt, der Tag X wird in ca. 30 bis 40 Jahren sein, ist die Lebensperspektive zerstört. Ich kann mich noch an eine Alf-Episode erinnern (der Rest ist zum Glück vergessen) bei der ein Onkel der Familie starb. Alf erzählte, dass auf Melmac alle im gleichen Alter von 650 Jahren sterben, und dass die Kreditkarte ein Jahr vorher eingezogen wird… .--Kuebi [∩ · Δ] 11:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Wer sich die Perspektive zerstören lässt... Über den Punkt bin ich hinweg und erwarte vom Gesetzgeber eine individuelle Regelung, die es mir erlaubt, wenn ich das will, mein Genom sequenzieren zu lassen, ohne dass ich dadurch kriminalisiert werde. --Ayacop 12:43, 3. Nov. 2011 (CET)

iniwiefern wird man denn kriminalisiert? Ist es denn für Privatpersonen nicht legal, sich von kommerziellen Anbietern (auch wenn diese womöglich nur im Ausland legal betrieben werden können wegen Datenschutzproblemen) das eigene Genom sequenzieren zu lassen? --Tinz 13:03, 3. Nov. 2011 (CET)

Auf das Ergebnis zurückkommend: Chapeau !!! Ich wünschte, ich hätte die Zeit, generell sowas auf die Beine zu zu stellen, da ich momentan 2 Anfragen von Journals zu Artikeln habe und für hier eine meterlange Abarbeitungsliste rumliegen habe. Also: Glückwunsche und Bewunderung an alle Preisträger! --Phoni 17:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Wird imho Zeit, dass auch die anderen dekorierten Artikel in die Kandidaten kommen, und alle Redaktionsmitglieder kritisch an der Bewertung teilnehmen. Morbus Fabry wird sicher auch fachliche Unterstützung brauchen, denn ob seiner Länge und Komplexität wird er bei einigen Laienstimmen wohl Schwierigkeiten haben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:55, 4. Nov. 2011 (CET)

FYI: Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften im Review

Liebe Kollegen, als Ausfluss des 15. Schreibwettbewerbs sehe ich eine umfassende Neugestaltung der o.g. Artikel als notwendig an. Ich weiss, zu den großen Grundsatzartikeln hat keiner so recht Lust, ich weiss auch, wie schwer die zu schreiben sind. Daher meine Idee einer interdisziplinären Initiative zur Verbesserung dieser beiden Artikel. Tragt Euch ein und macht mit, auch wenn ihr glaubt, dass Euer Beitrag wohl eher geringfügig ausfallen wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Legionellose

Die Diskrepanz zwischen 500 und 50.000 Fällen in Deutschland pro Jahr wäre in Anbetracht anfallender neuer Gesetzgebung der Aufmerksamkeit würdig. Die Schätzung als solche scheint mir belegt. Siehe dazu die Artikeldisk. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht so recht. --LeastCommonAncestor 00:46, 3. Nov. 2011 (CET)

FIASMA

Der Artikel FIASMA ist schon ein ganz spezieller. Ausgeschlachtet für den Artikel wurde hauptsächlich eine Arbeit aus PLoS One. Die Ergebnisse haben Drug-Screening-Qualität :-(. Basierend auf diesen Daten fing nun Benutzer:Chigejo bei den betroffenen Arzneistoffartikeln an, den Wirkmechanismus "FIASMA" in die Infoboxen zu setzen und den Artikel um den Satz "... wirkt zudem als FIASMA (funktioneller Hemmer der sauren Sphingomyelinase)" zu ergänzen. Die Infoboxen habe ich schon mal bereinigt, da FIASMA als Wirkmechanismus nicht haltbar ist. Sollen wir auch den eingefügten Satz löschen oder zumindest um den Zusatz "in hohen Konzentrationen" ergänzen (Anm. in der Arbeit wurde mit 10 µM gearbeitet!)? Die PLoS-One-Arbeit ist mir etwas mager für die Wikipedia und WP:RMLL. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 21:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Ethanol

Hi zusammen, in der Redaktion Chemie wurde die Idee geäußert, aus dem Artikel Ethanol nicht-chemisches auszulagern und daraus evtl. auch einen neuen Artikel mit den medizinischen Aspekten zu erstellen. Bitte beeiligt Euch an der Diskussion dort. Viele Grüße --Mabschaaf 09:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2011

Machen wir wieder mit? Hätte Interesse an einer Medizinergruppe. Grüße, --Polarlys 16:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Bin dabei. Gruß -- Christian2003·???^RM 15:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Gut, habe erneut das Team „Äskulapstabschwinger“ angelegt. Es können gerne noch Einige dazu stoßen. Grüße, --Polarlys 13:58, 10. Nov. 2011 (CET)

Schön, diesmal hab ich vielleicht sogar etwas mehr Zeit. Bis dann -- Christian2003·???^RM 17:27, 10. Nov. 2011 (CET)

Herausforderung zum Schreibwettbewerb XVI - How about a Party?

Liebe Kollegen,
Nun ist es amtlich: Wir fordern euch heraus: Wir platzieren den Duellhandschuh mit einer Wette mit den Medizinern, Physiker und Chemikern für 2012 um die besten Platzierungen beim SW XVI. Die Verliererredaktion hat eine Grillparty für alle Nawis im Sommer zu schmeissen (und wir hätten dann gleich auch endlich mal ein zweites übergreifendes Naturwissenschaftlertreffen). Deal? -- Achim Raschka 16:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dabei! Wie siehts mit den anderen aus? -- Christian2003·???^RM 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Da wir sowieso gewinnen, brauchen wir uns zumindest nicht um die Organisation kümmern. Ich komme gern, wenn es die Zeit zulässt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:36, 11. Nov. 2011 (CET)

DÄB zitieren

Moin! Gibt es eine Abkürzung, um automatisch Refs/Citations aus Ärzteblattartikel zu erzeugen? Den Umweg über den englische Ausgabe und Pubmed finde ich nicht so gut.--Mager 23:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Es gibt einen "DOI-zu-Wikipedia-Reference-Konverter" von Kuebi: http://www.hbz-da.de/wikipedia/PMID2reference.php. Allerdings funktioniert das mit den Ärztelatt-DOIs aus irgend einem Grund nicht. Sonst hatte ich aber noch keine Probleme mit dem Tool. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:26, 11. Nov. 2011 (CET)

Mir ist auch ein paarmal aufgefallen, dass die DÄB-DOI nur auf die englische Artikelversion und nicht die deutsche verwies. Liess sich auch nicht umstellen, obwohl ich in 2 Fällen sogar eine andere DOI für die dt. Version eintrug: aufzurufen war stets nur der engl. Text. Machen die beim Dt. Ärzteverlag was anders? --Phoni 12:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Gewebespende vs. Organspende

Gewebespende wurde neu angelegt und ist weitgehend redundant zu Organspende. In meinen Augen macht es wenig Sinn beide zu trennen, denn das Gewebegesetz ändert nur einige Passagen verschiedener Gesetze, unter anderem des Transplantationsgesetzes. Letzteres regelt Organ- und Gewebespende. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Gewebespende, wie z. B. die Bluttransfusion ist von der Organisation, Durchführung und Auswirkung auf den Patienten etwas völlig anderes, als eine Organtransplantation, wie z. B. der Leber. Organ- und Gewebespenden sind sehr unterschiedliche Vorgänge, deshalb macht es m. E. auch Sinn, dazu verschiedene Lemma zu haben, auch wenn sich die Begriffe ähnlich anhören. Grüße, --Janden007 12:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Beide Artikel folgen demselben Aufbau, aber Redundanzen im eigentlichen Sinne habe ich keine entdeckt, denn im Organspende-Artikel werden Gewebespenden nicht eigens behandelt (und umgekehrt). Was mich an dem neuen Lemma stört, ist die doch sehr eindimensionale Bequellung vonseiten der entsprechenden Gesellschaft für Gewebetransplantation...--Logo23 12:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Gewebe werden aber im Organspende-Artikel mit abgearbeitet, siehe Transplantierbare Organe Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:25, 18. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Naja, erwähnt werden sie, aber "abgearbeitet"?--Logo23 13:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Allerdings würde es Sinn machen, die Gewebetransplantationen aus dem Artikel Organtransplantation heraus zu nehmen und statt dessen auf das neue Lemma zu verweisen. Was die Bequellung der Gesellschaft für Gewebetransplantation betrifft: die ist momentan ohne Zweifel sehr einseitig, das Lemma ist ja aber auch erst wenige Tage alt und andere Quellen werden sicher im Laufe der Zeit ergänzt werden. Gruß, --Janden007 12:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich würde sagen, es handelt sich um Prospekt-Sprech.--Logo23 12:44, 18. Nov. 2011 (CET)

Inhaltlich ist aber alles richtig, es ist neutral und in gutem Niveau geschrieben. Ich hätte nichts daran auszusetzen. Auch wenn offensichtlich ist, dass der Ersteller ein eigenes Interesse in dem Thema hat, was widerrum durch den Benutzernamen transparent wird. --Janden007 12:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Genau, hier scheint der Name Programm zu sein. Auch wenn es eine gemeinnützige Gesellschaft ist, es klingt nach einer eins-zu-eins-Übertragung von werbenden Texten und ist in dieser aufgeblähten Form nicht relevant. Bei nochmaligem Durchlesen würde ich sogar sagen, dass man die Gewebespenden durchaus in den Orngaspende-Artikel einbauen könnte, dann aber mit wesentlich mehr Informationen.--Logo23 13:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie bereits geschrieben, Organspende und Gewebespende sind in Organisation, Durchführung und Auswirkung auf den Patienten völlig unterschiedliche Verfahren, gar nicht zu vergleichen! Deshalb macht es Sinn, dazu verschiedene Lemma zu haben, auch wenn sich die Begriffe ähneln. Gruß, --Janden007 13:46, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht viel mehr als ein Linkcontainer. Entweder löschen oder auf Organspende weiterleiten, wo man das in einem Satz erwähnen kann. Kein Mehrwert als eigenständiges Lemma. -- Andreas Werle 15:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Linkcontainer? Reden wir vom selben Artikel? Kein Mehrwert als eigenständiges Lemma? Das sind völlig unterschiedliche Verfahren, das weiß jeder, der irgendwann mal mit einer Bluttransfusion, bzw. mit einer Lebertransplantation irgendwie zu tun hatte. *kopfschüttel* --Janden007 16:22, 18. Nov. 2011 (CET)

Nix Kopfschüttel. Wir haben Artikel zu allen Formen der Organ- und Gewebetranplantationen: Haut, Haar, Hand, Inselzell, Hornhaut, Gesicht, Gliedmaßen etc. mit entsprechenden Abschnitten zur Gewebespende. Alles was wichtig zu dem Thema ist in Organspende abgehandelt, was fehlt kann dort ergänzt werden. Dieser Text ist eine Redundanz. Redundanzen sind in Enzyklopädien zu vermeiden und werden aufgelöst. Artikel, die nur dazu dienen, Werbung für Firmen zu machen riskieren eine Löschung. -- Andreas Werle 19:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Redundanzen sehe ich nur wenige. Den Artikel finde ich nicht schlecht und auch meiner Ansicht nach rechtfertigen die Besonderheiten bzw. Unterschiede zwischen Organ- und Gewebespende einen eigenen Artikel, daher ack Janden007. Grüße -- Christian2003·???^RM 20:24, 18. Nov. 2011 (CET)

<BK>Nein, Andreas, hier muss ich Dir leider widersprechen und mich deutlich auf Jans Seite schlagen: Organ- und Gewebespende sind, nicht aus medizinischen, sondern aus organisatorischen Gründen, mittlerweile sehr unterschiedliche Dinge und müssen scharf voneinander getrennt werden. Beispielsweise sind Organspenden durch das Transplantationsgesetzt geregelt, bei der Gewebespende findet nur ein Teil der Bestimmungen des TPG Anwendung, wesentlich sind hier unter anderem Regelungen im AMG. Das hat unter anderem organisatorisch im Krankenhaus erhebliche Folgen, wie ich leider selbst schon feststellen durfte (ich bin in meinem Haus der Organspendebeauftragte). Im Falle eines Hirntodes kümmert sich die DSO nämlich ausschließlich um die Organspende: Sie organisiert die Hirntodfeststellung, führt die Gespräche mit den Angehörigen, schafft das Explantationsteam ran. Dieses entnimmt in der Regel nur Organe, keine Gewebe, es sei denn, dies wäre bereits im Vorfeld organisiert. Die Verwertung von Gewebespenden erfolgt in der Regel durch Firmen, die in einem solchen Falle auch erst einmal kontaktiert werden müssten. Falls keine Organspendepass vorliegt, müssen auch hierüber getrennt Gespräche mit den Angehörigen geführt werden, eine gesonderte Einwilligungserklärung ist erforderlich. Ich hab den Artikel noch nicht bis ins Detail reviewed, sehe aber, dass er im Prinzip auf diese Problematik weitgehend eingeht und damit den Unterschied zur Organspende aufzeigt. Ich befürworte also klar einen eigenständigen Artikel unter dem Lemma. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Ja schon, aber nicht diese werbetextliche Auftragsarbeit. Da ich mal eine Weile bei einer sogenannten "Expertenkommission" für Virussicherheit bei Organ- und Gewebespende mitgelabert habe (nota bene: in D wird jeder Experte, der zwei Sätze in ein Mikro sprechen kann), sind mir die Unterschiede auch klar. Jedoch weiß ich dadurch auch um die erhebliche Kommerzialisierung der Gewebespende. Alles so hübsch ungefährlich ist das auch alles nicht, wie es in dem Werbetext steht--Gleiberg 2.0 20:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich sag ja, ich hab den Artikel bislang nur überflogen, da magst Du also durchaus recht haben; einen Werbeflyer brauchen wir natürlich nicht. Auf die Kommerzialisierung der Gewebespende sollte auch in geeigneter Weise eingegangen werden, und medizinische Probleme dürfen natürlich nicht unter den Tisch gefegt werden. Aber das bekommen wir sicher irgendwie hin. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Glaub ich nicht, aber mach mal. Wenn Du damit fertig bist ist nix mehr übrig, kann man auch gleich redirecten. Vergebene Liebesmüh. Schreib lieber was über Arjurvedachirurgie. :D -- Andreas Werle 21:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Och, da hab ich bei dem Artikel wenig bedenken. Wenn Du Dich mit nem richtigen Werbetreibenden Befassen willst, schau doch mal hier vorbei. Und auf der zugehörigen Disk. Der BEnutzer hat noch einigen Beratungsbedarf. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:01, 18. Nov. 2011 (CET)

@Gleiberg: Ob es bei der Qualität des Artikels noch Verbesserungsbedarf gibt, ist doch eine andere Sache, als ob das Lemma an sich relevant ist. Ich hab mal einen Abschnitt zur Abgrenzung zwischen Organ- und Gewebespende eingefügt: [3]. Mich würde es ja sehr interessieren, welche Virusübertragungsrisiken bestehen und was das für Probleme mit der Kommerzialisierung sind. Als Kliniker habe ich mit Gewebespende - im Gegensatz zur Organspende - fast nie etwas zu tun, deshalb kenne ich die Probleme damit auch weniger. Ich hoffe, du beteiligst dich am Artikel mit deiner (Experten-)Meinung. Grüße, --Janden007 23:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Hab die Redundanzen zwischen beiden Artikeln reduziert und Benutzer:Gewebenetzwerk über diese Diskussion informiert. Ich halte das für ein Gebot der Fairness, ihn zu informieren, weil ich ihn - bei aller berechtigter Skepsis - für einen konstruktiven Mitarbeiter halte. Grüße, --Janden007 09:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank ersteinmal für die Einladung. Wie im wahren Leben wird auch sehr über das Thema Gewebespende bzw. auch Thema Organ- vs. Gewebespende. Ich kann natürlich jede Ansicht nachvollziehen, dennoch ist es das es wie der Artikel hoffentlich auch deutlich klarmachen soll ein graviereneder Unterschied zur Organspende. Deshalb habe ich den Artikel Gewebespende auch bewusst nicht in die Organspende integriert. Zumal in den Median diesen auch immer verwandt gesehen und da die gemeinnützige DGFG als Ziel auch die Gewebespende darauf aufmerksam zu machen. Dieser Text ist der erste seiner Art und wächst wie jeder andere Text bei Wiki. -Daher gibt es sicherlich noch viel zu bearbeiten, aber dieses gilt für jeden anderen Text auch. Und hier über Werbung zu sprechen ist auch durchweg falsch, da die DGFG gemeinnützig ist und auch ein Netzwerk für die Gewbespende führt und demnach auch die Statistiken liefern kann. Wie gesagt nicht Text ist von anfang an perfekt und das ist ja auch das schön Wiki das hier konstruktiv an dem jeweiligen Text gearbeitet wird. --Gewebenetzwerk 15:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Irgendwie ist die Abgrenzung doch schwierig und widersprüchlich. Im Artikel Organspende wird die Hand ausgewiesen, sie ist aber kein Organ, sondern ein Körperteil. Aus anatomischer Sicht ist die Haut ist kein Gewebe, sondern ein Organ. Gleiches gilt für Gehörknöchelchen, Cornea, Sehnen, Herzklappen… Die entsprechenden Gewebe sind Knochengewebe, Bindegewebe, Epithelgewebe. Bei Blut ist das noch komplizierter, Blut ist Gewebe, aber die einzelnen Blutbestandteile nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Transplanteure haben diesbezüglich die Definitionen von Organ, Gewebe, Körperteilen und Zellen schon immer ignoriert. Der Unterschied liegt im Processing des Gespendeten und den med. Folgen für den Empfänger. Hm, schwierig, aber anatomisch gesehen dürfte man Gewebespende dann doch keinesfalls unter Organspende laufen lassen, oder? Lieber ein übergeordnetes Lemma? --Gleiberg 2.0 11:47, 20. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> @Gleiberg: Bei einer Organtransplantation werden viele verschiedene Gewebe gleichzeitig transplantiert. Bei einer Gewebetransplantation wird aber kein Organ transplantiert. Somit wäre eigentlich, wenn es unbedingt in ein Lemma sollte, die Organtransplantation als Sonderfall im Artikel Gewebetransplantation aufzuführen. Das wäre aber reine Begriffsfindung. In der Realität sind das eben verschiedene Dinge, deswegen braucht es auch verschiedene Lemma. Die WP hat sich der Realität anzupassen und nicht umgekehrt. Gruß, Jan --Janden007 13:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich als Kliniker sehe die Grenze so: wenn nach der Transplantation regelhaft eine Immunsuppression für längere Zeit erforderlich ist, ist es eine Organ-, ansonsten eine Gewebetransplantation. Obwohl Blutttransfusion und allogene Knochenmarktransplantation von der reinen Prozedur ganz ähnlich ablaufen, ist die Vorbereitung und Nachsorge jedoch *völlig* unterschiedlich. Das macht eben den Unterschied zwischen einer Organ- und einer Gewebespende aus. Deswegen ist die Knochenmarktransplantation auch eine Organtranplantation, auch wenn vielleicht "nur" das Gewebe der Stammzellen übertragen wird.

Die allogene Hauttransplantation würde ich auch als Organtransplantation betrachten, da stimme ich mit Uwe überein. Die ist aber so selten, dass ich da noch nie einen Patienten betreut habe, kenne ich mich also auch nicht mit aus. Die Gesichtstransplantation ist doch eigentlich nur eine besondere Form der allogenen Hauttransplantation, oder? Vielleicht könnte man den Artikel Gesichtstransplantation im Artikel Hauttransplantation unterbringen und diese Redundanz beseitigen?

Herzklappen und Cornea sind aber eindeutig keine eigenständigen Organe. Die bestehen nur aus verschiedenen Geweben wie Binde- und Epithelgewebe, das macht es aber noch nicht zu einem eigenen Organ.

Zum Blut: Die Erythrozyten oder Thrombozyten entsprechen einem einzelnen Gewebe (wie z. B. Epithelzellen). Warum sollen einzelne Zellinien im Blut kein Gewebe sein?

Blutbestandteile wie z. B. Albumin sind aber kein Gewebe (keine Zellen), sondern Proteine. Die Arneistoffe, die aus menschlichem Blut gewonnen werden (wie PPSB), werden industriell aufwändig weiterverarbeitet. Die Erythrozten werden im Gegensatz dazu in der Herstellung eines Erythrozytenkonzentrates zwar separiert, gewaschen und bestrahlt, aber dennoch relativ unverarbeitet als ganze Zelle von Mensch zu Mensch weitergegeben. In der Klinik ist das ganz offensichtlich: jedes EK hat eine andere Farbe (die unterscheiden sich im Aussehen wirklich beträchtlich). Albuminflaschen sehen dagegen alle haargenau gleich aus.

Wie die Gabe von FFP (enthalten keine Zellen) einzuordnen ist, weiß ich allerdings auch nicht. Liegt irgendwo zwischen Gewebe und Arzneistoff menschlichen Ursprungs.

Viele Grüße, Jan --Janden007 12:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe hier vor allem Werbung für diese Firma. Zwei Möglichkeiten: Umbau und entfernen oder LA, mit Tendenz schnell. -- Andreas Werle 20:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Andreas, was Du hier schreibst empfinde ich als wunderlich. Die DGFG ist nicht einfach eine am Markt platzierte Firma, die in irgendeiner Form hier beworben würde. Lies doch den Artikel. Wenn wir Deiner Argumentation folgen, müssen wir auch den Artikel Organtransplantation wegen Werbung für die "Firma" Stiftung (auch nichts viel anderes als eine Firma) DSO löschen. Das ist, mit Verlaub, Beckmesserei! Und selbst wenn das eine frei am Markt tätige Firma mit dem vordringlichen Ziel der Maximierung des Shareholder Value wäre und nicht eine gemeinnützige Gesellschaft, die im wesentlichen von drei Universitätskliniken getragen wird, könnte ich in dem Artikel weder mangelnde Relevanz noch unzulässige Werbung entdecken. Wir leben immerhin unter den Grundsätzen der „Sozialen Marktwirtschaft“, wo ist da das Problem, wenn eine solche Aufgabe in den Händen eines geeigneten Unternehmens liegt und dieses versucht, im Rahmen der Gemeinützigkeit seine Aufwendungen zu refinanzieren? Dass noch an der einen oder anderen eher euphemistischen Formulierung geschliffen werden sollte, unbenommen. Ich werde in den nächsten Tagen auch noch etwas versuchen, Formulierungen zu verbessern, aber Jan und Benutzer:Gewebenetzwerk machen da ja auch schon vernünftige Arbeit. Wir bekommen die Kuh schon vernünftig vom Eis, da mach ich mir keine Sorgen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne nur die anatomische Definition von Zelle, Gewebe und Organ, gibt es eine transplantationsmedizinische? Wenn ja, bitte mit Quelle einfügen. Ein Thrombozyten- oder Erythrozytenkonzentrat ist kein Gewebe, sondern eine Zellfraktion des Gewebes Blut. Zelltransplantationen wie Stammzelltransplantation wäre eigentlich eine dritte Kategorie. Die Cornea ist kein Gewebe, sie ist anatomisch eigentlich ein Organ oder allenfalls ein Organteil. Sie besteht aus unterschiedlichen Geweben, nämlich Binde- und Epithelgewebe.Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Du willst also eine Quelle dafür, dass die Cornealtransplantation eine Gewebe- und keine Organtransplantation ist? [4], [5], [6]. --Janden007 16:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Naja: Zitat aus "Transfusionsmedizin Und Immunhamatologie: Grundlagen- Therapie- Methodik", Seite 208: Insgesamt ist die Situation inzwischen sehr unübersichtlich. -- Andreas Werle 16:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Die zweite Buchquelle erhellt das Ganze etwas, die Definition erfolgt nach dem Transplantationsgesetz und da sind nach § 1a, Abs. 2 nur Herz, Lunge, Leber, Niere, Bauchspeicheldrüse und Darm Organe, die Haut ist nach Abs. 1 explizit rausgenommen. Alles andere sind Gewebe, auch Zellen, außer die nach AMG. Dass diese Eingrenzung eigentlicch Adem 1. Satz Abs. 1 widerspricht (sind Organe, mit Ausnahme der Haut, alle aus verschiedenen Geweben bestehenden Teile des menschlichen Körpers) - nach dieser wäre nämlich auch die Hornhaut ein Organ - zeigt nur, dass man die Medizin nicht Juristen überlassen sollte. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Lemmafrage zu Nazi-Ärzten

Hallo! Durch Zufall bin ich heute auf dieses Thema gestoßen, und beim Lesen einiger Artikel fand ich ein Lemmasystem vor, was mir bei den jeweiligen Artikelinhalten, also den doch ziemlich ähnlichen Biografien der jeweiligen Ärzte nicht nachvollziehbar erscheint. Worum gehts mir. Allgemein werden ja Klammerlemma erstellt, wenn es mehrere Personen mit gleichem Namen gibt. Ich verstehe WP:NK:

• "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."

so, daß es projektweite Qualifikatoren sind, und nicht fachportal- oder fachbereichsspezifische. Was findet man nun? Als Beispiel die Kategorie:SS-Arzt, der jegliche Definition fehlt. Also ob es ein Mitglied der SS-Ärzteschaft gewesen ist, oder ein Mediziner, der Mitglied der SS bzw. Waffen-SS war.

• Karl Brunner (SS-Arzt)
• Leonardo Conti (Mediziner)
• Hans Eisele (KZ-Arzt)
• Fritz Fischer (Arzt)
• Werner Haase (NSDAP)
• Erich Wagner (SS-Sturmbannführer)
• Bruno Weber (SS-Mitglied)

Ähnlich sieht es bei der Kategorie:KZ-Arzt aus. Es geht mir hier nicht um die Kategorien, sondern um die Lemma. Sollte man diese Klammern nicht auf Arzt oder Mediziner vereinheitlichen? Bei Unternehmern schreibt man das ja eigentlich auch so, und nicht, ob jemand Grubenbesitzer, Hotelier oder Reeder ist.Oliver S.Y. 02:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Erstmal heißt der Plural von „Lemma“ „Lemmata“. Das könntest Du trotz Deiner noch recht kurzen WP-Laufbahn eigentlich schon wissen. Aber Dein Anliegen verstehe ich trotzdem gut. Im Sinne des NPOV sollte der Klammerzusatz zum Lemma (so er erforderlich ist) eigentlich keine Wertung enthalten. Nun könnte man ganz einfach im Sinne des NPOV alle diese Artikel einfach auf <Name (Arzt)> verschieben. Das wäre eigentlich eine auf den ersten Blick vernünftige Lösung. Allerdings gewinnen einige der hier vorgestellten trüben Gestalten ihre enzyklopädische Relevanz erst aus der Tatsache, dass sie „KZ-Arzt“, „SS-Sturmbannführer“ oder etwas ähnlich unappetitliches waren. Da das aber – hoffentlich! – in den Artikeln hinreichend dargestellt wird, plädiere ich in der Tat für die trockene Verschiebung auf <Name (Arzt)>, es sei denn, die enz. Relevanz sei von dem Beruf Arzt völlig unabhängig. Die Kategorisierung sollte aber dann doch eine klare historische Zuweisung beinhalten. Also beispielsweise Kategorie:Arzt und Kategorie:SS-Mitglied, oder Kategorie:KZ-Arzt. Ich denke, man sollte dieses Thema mal in Angriff nehmen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Stimmt vollkommen! Die Angaben in Klammern entsprechen nicht dem lexikalischem Geist. Entsprechende Verschiebung wäre die Lösung. Bei der Gelegenheit sollten die Artikel nochmals durchgesehen werden. ob so zu belassen. Der Ausdruck bei Hans Eisele war sehr mau. Welche Kats sollen die Pesonen denn bekommen? Die Kat "Arzt" gibt es ja (immer noch) nicht (ich verweise auf die ellenlange Disk zu dem Thema...). Gruß --Phoni 11:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Langsam, Langsam. Guckstdu: Sanitätswesen (KZ). Zitat: Die „Abteilung V“ war obligatorischer Bestandteil des Kommandanturstabes in den Konzentrationslagern. Diese Abteilung unterstand innerhalb der SS-Inspektion der Konzentrationslager (IKL) ab 1937 dem sogenannten „Leitenden Arzt“. Also das gab Ärzte, die ganz bestimmte Funktionen zum Beispiel in Konzentrationslagern hatten. Die haben dann korrekterweise den Titel eines "Lagerarztes". Der hier: Heinrich Schmidt (KZ-Arzt) ist ein solcher Lagerarzt, gleichzeitig Mitglied der Waffen-SS. Der hier: Fritz Klein (KZ-Arzt) war Truppenarzt in Auschwitz, aber möglicherweise kein SS-Mitglied. Der hier Aribert Heim war Lagerarzt ohne Klammerlemma. Also man muss unterschieden, welche Funktion die betreffenden Personen hatten, dann kann man überlegen, Klammerlemmata anzulegen oder aufzulösen. Das sollte einheitlich sein. Entscheidend wird sein, welche Bezeichnung in der Literatur verwendet wird. Möglicherwiese vermeidet die wissenschaftliche Literatur den Begriff "Lagerarzt" und verwendet stattdessen den Begriff KZ-Arzt, weil erster eine Selbstbezeichnung der Nazis war. Also jetzt bloss keine Umbennungsaktion ohne Absprache mit den Kollegen aus dem Bereich NS-Geschichte und wenn dann genau überlegen, wie es am sinnvollsten gehen soll. Im Zweifel muss man da die kompletten Kats durchgehen. Das können leicht zweihundert oder dreihundert Personenartikel sein. Gruß -- Andreas Werle 13:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung Andreas, aber ich denke, das geht in die falsche Richtung. Es geht zB. bei Hans Eisele nicht darum, welchen Rang er innerhalb des KZ-Systems hatte, sondern das er nicht der Fußballspieler oder Diplomat ist. Ich halte Arzt schon für eine bessere Entsprechung zum Diplomaten. Ob Fußballspieler oder Sportler, andere Frage. Natürlich sollte man auch den Bereich NS-Geschichte einbinden, nur wenn man deren Diskussionsseite sieht [7], ist der Archivbot der aktivste Diskussionsteilnehmer. Ich denke, da es hier erstmal um Mediziner als Person geht, und nicht pauschal geschichtliche Themen, ist diese Redaktion der erste, bzw. wichtigere Anlaufpunkt dafür gewesen. Denn es ist doch auch klar, je mehr Bereiche man einbindet, umso mehr wird eine Lösung verhindert. Ich halte übrigens Deine Zahlen für weit überhöht. Es würde schon genügend, wenn hier festgelegt wird, daß Klammerlemma möglichst "Arzt" oder die Spezialrichtung wie "Psychater" enthalten. Es geht hier weder um Inhalte noch WP:KAT, sondern WP:NK.Oliver S.Y. 14:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, die Diskussion ist unter Portal Diskussion:Nationalsozialismus besser aufgehoben, die Seite ist keinesfalls inaktiv. Die meisten von uns haben sich mit den NS-Biographien kaum beschäftigt, da sollte man eher Autoren wie Benutzer:Schreiben, Benutzer:Hozro und andere einbinden, bevor irgendwas geändert wird. Die Autoren sind auch konstruktive Mitarbeiter, die einer Lösung des Problems gewiss nicht im Weg stehen. Du bist doch dort gerade im Gespräch, warum lässt du sie jetzt außen vor? Verwundert, --Polarlys 14:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Gebranntes Kind scheut das Feuer^^. Wollte erstmal hier die Stimmung abgleichen. Das am Ende eine einzige Klammer herauskommt, daran hab ich nichtmal gedacht. Hab 2,3 Lösungen im Hinterkopf, aber meiner Erfahrung nach, sollte ich die nicht selbst vorschlagen, wenn ich gleichzeitig ein Problem darstelle, was vieleicht andere gar nicht als solches sehen.Oliver S.Y. 15:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Jetzt hat mich Polarlys (und gleich Oliver hinterher) rausgeschmissen gehabt, alles neu: Wenn es soviele versch. "Sorten" von Ärzten gab, die in das NS-System, bes. das KZ-Wesen verstrickt waren, macht es in meinen Augen keinen Sinn, da viele versch. Klammerbegriffe zu etablieren. Es geht zunächst mal nur darum, eine Unterscheidung versch. Personen des gleichen Namens zu treffen und da reicht ein Oberbegriff (hier: Arzt) vollkommen aus. Sollten es Tatsächlich mal 2 Ärzte des gleichen Namens geben, wäre da vielleicht NS-Arzt, KZ-Arzt, Lagerarzt oder wie auch immer zu erwägen. Bzgl. der Einbindung der Red. Geschichte: da das Arzt-NS-System sehr komplex zu sein scheint, halte ich es für sehr angebracht, die Kollechens von dort mit einzubinden, wenn es darum geht, die Subtypisiereung dieser "Typen" durch die Kats und Unterkats bzw. Katbäume vorzunehmen. --Phoni 15:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Mein Eindruck ist schon, dass diese Klammer-Lemmata nicht systematisch angelegt wurden. Wenn man sie aufräumt, dann sollte man sie imho so vereinheitlichen, dass mit der Klammer sparsam umgegangen wird. Eine Klammer wäre also nur zu verwenden, um die betreffende Person bei Namensgleichheit zu unterscheiden: Hans Sch. (Unternehmer), Hans Sch. (Arzt), Hans Sch. (Sportler). Nur wenn man den Fall hätte Hans Sch. (Arzt I), Hans Sch. (Arzt II), Hans Sch. (Arzt III), könnte imho die Klammer (KZ-Arzt) notwendig sein. Dann sollte die Verwendung aber klar und eindeutig geregelt sein. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Ich vermute aber, dass das bei den Autoren nicht der Grund war, das Klammerlemma anzulegen. -- Andreas Werle 16:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Erstmal Danke für die Info über diese Diskussion hier. Vorweg möchte ich zwei Dinge anmerken: Mitnichten ist das Portal:Nationalsozialismus inaktiv und 2. gabs schon bzgl der Kategorien diese und diese Diskussion.

• Zu den Kategorien:
• Der Terminus KZ-Arzt wird in der themenbezogenen Literatur durchaus verwandt, der Kategorie ist ein klärendes Intro beigefügt und die Anlage der Kategorie wurde im Portal:NS befürwortet. Die Kategorie KZ-Arzt ist nicht nur m.E. sinnhaft, weil sie die Kategorie:KZ-Personal vernünftig differenziert. Zur Info: Es existiert auch die Kategorie:KZ-Häftlingsarzt.
• Anders sieht es mit der Kategorie:SS-Arzt aus, die ich aus mehreren Gründen für entbehrlich halte (siehe Disku und entsprechende Begründungen hier). Die Kategorien SS-Mitglied und/oder Angehöriger der Waffen-SS und Mediziner (20. Jahrhundert) würden m.E. genügen. Einer Löschung dieser Kat würde ich zustimmen.
• Zu den Klammerlemmata:
• Diese Klammer-Lemmata wurden m.W. nicht systematisch angelegt. Sicher kann und sollte man das aus den o.g. Gründen ändern. Ich plädiere jedoch für den Klammerzusatz (Mediziner). So würde ich beispielsweise Bruno Weber (SS-Mitglied) als Mediziner bezeichnen, aber nicht unbedingt als Arzt. Sehe ich die Kategorie:Mediziner (20. Jahrhundert) durch findet sich da neben dem Klammerzusatz Arzt auch der Klammerzusatz Mediziner. Gruß an Alle --Schreiben ^Seltsam? 23:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich fang' mal wieder vorne an, sonst wird's zu eng. Zusammenfassend darf ich feststellen, dass wir Diskutanten uns darüber einig sind:

• dass die Klammerlemmata, so wie sie im konkreten Fall bestehen, nicht ordentlich sind. Daher müssten diese derart überarbeitet werden, dass eine Klammer nur zur Unterscheidung mehr. Personen gleichen Namens angelegt werden.
• Die Kat "KZ-Arzt" ist sinnvoll und wurde befürwortet
• Über die weitere Kategorisierung besteht wenig Diskussionsbedarf lediglich die Abgrenzung Mediziner <-> Arzt (gibt es ja noch nicht) in der RM zu führen (?)

Für die Klammer bietet sich m.E. eher "Arzt" an, da gefühlt, dieser Begriff bei den meisten "normalen" Ärzten so steht.

Wenn das so Konsens findet, kann ja mit der Entklammerung bzw. sinnvollen Klammerung (Arzt) begonnen werden, weitere grundsätzliche Diskussionen (??) parallel geführt werden. Gruß --Phoni 08:11, 22. Nov. 2011 (CET)

"Entklammerung" ist bei allen Klammerlemata in der Kategorie:SS-Arzt nicht möglich, da gibt es entsprechende BKLs. "KZ-Arzt" wird vielfach in der Literatur verwendet. Ich halte den Begriff durchaus mit NPOV vereinbar; wenn eine Wertung mit dem Begriff verbunden ist, dann entsteht die im Kopf. Was gegen zu spezielle Klammerzusätze wie "KZ-Arzt" spricht, ist WP:NK: „Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ Die „elementare thematische Identifizierung“ wird bei Heinrich Schmidt (KZ-Arzt) & Heinrich Schmitz (Mediziner) dann schon knifflig – beide waren KZ-Ärzte. Das Beispiel zeigt aber zugleich, dass es bei den Klammerzusätzen unordentlich ist. Hozro 09:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Die BKL's dürften doch ausfindig zu machen sein und dann auch zu ändern sein. Zumindestens bei einer Verschiebung tritt eine Weiterleitung ein, die dann zur Not auch zum Ziel führt. Was die Kat SS-Arzt angeht, möchte ich hier eigentlich nicht in die Disk einsteigen, das scheint ja (s.o.) schon diskutiert und gelöst (?), habe dort aber selber noch nicht nachgelesen). Was Schmidt-Schmitz angeht: das sind ja 2 Namen, Verwechselungen derart kann es immer mal geben. Die Frage wäre allenfalls die: wie wichtig wäre der Klammerzusatz KZ-Arzt als reiner Marker, dass elementare WP-Regeln wie WP:NK: über den Haufen geworfen werden sollen? --Phoni 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Solange die Person ihren Doktortitel nicht im KZ bekommen hat und nach 1945 die Finger vom Operationsbesteck gelassen hat, sehe ich eigentlich keinen Grund, hier als Default den KZ-Arzt zu verwenden. Ein solcher Klammerzusatz würde die Vita m.E. unnötig auf den „Gipfel der Relevanz“ verengen, sowohl der Vorgeschichte als auch dem Nachspiel aber nicht gerecht werden. Die Wertung, in den Kopf des Leser „auszulagern“ halte ich jedenfalls für unaufrichtig und letztendlich gefährlich. Sprache entsteht in einem Kontext, nicht in einem Kopf.--Toter Alter Mann 11:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Jepp, siehe POV-Beschneidung. Aber abgesehen davon noch einen ausdrücklichen Dank an THWZ für die Freundlichkeit, mit der Du Oliver darüber aufgeklärt hast, das der Plural von Lemma Lemmata heißt. Zurück zum Thema: einige dieser Typen sind gar nicht relevant. Aber das nur am Rande. Gruß, TJ.MD 12:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Sorry, dem kann ich nicht folgen: was meint ihr Beiden konkret? (Klammer weg bzw. bei Doppel Klammer Arzt? oder: Definitiv immer Klammer KZ-Arzt?) --Phoni 13:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich denke: XXX (Arzt), wenn nicht XXX allein reicht, weil es mehrere davon gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich meine, dass Zusätze wie KZ-Arzt , NSDAP-Arzt SS-Arzt etc hier völlig fehl am Platze sind. Und obwohl ich generell die Bezeichnung Arzt vorziehe, bin ich mir bei einigen dieser Typen nicht so sicher, die hätte ich dann doch lieber unter (Mediziner) sortiert denn unter (Arzt). Abgesehen davon: Klammern nur, wenn es mehrere gleichen Namens gibt. Ich denke, TAM sieht das weitgehend ähnlich. TJ.MD 13:44, 22. Nov. 2011 (CET)