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Portal Diskussion:Schifffahrt

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Squarerigger in Abschnitt Link auf Marinetraffic
Abkürzung: PD:SCHIFF
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Schiffslisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren69 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Aufgrund der Disk zwei weiter oben bin ich flugs und mutig drangegangen und habe einige Sachen umgestzt, die ich als unproblematisch empfunden habe, weil die Schiffe in dem "Artikel" alle eigene Artikel haben. Resultat waren unter anderem BKL-Änderungen wie hier und hier. Matthiasb fands nicht gut und hat gleich revertiert. An die Artikel der Marine bin ich bewußt und gewollt nicht ran, es gibt da die Disk zu den SMS ... usw. die ich leider nicht wiederfinde, und in der diskutiert wird, warum das Artikel und keine BKLs sind-da können Matthiasb oder Felix Stember sicher mehr zu sagen. So erstmal zur Kenntnis, selbst wenn ich, wie gesagt überzeugt war, daß die LAs nicht ohne euer Bemerken durchlaufen. --CeGe Diskussion 13:19, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gerade am Beispiel Oldenburg, sieht man, dass die Aktion nicht unproblematisch war, welcher der 9 Artikel (mit 12 Schiffen) sollte auf dem nun freien Lemma unter kommen, etwa der einzige, der noch nicht existiert?--Martin Se aka Emes Fragen? 23:06, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Antwort auf der LA-Disk --CeGe Diskussion 23:51, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aufgrund dieses Ergebnisses: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) gehen ich da mal systematisch ran, in dieser Reihenfolge:

Bez. „zunkünftiger Umgang insgesamt“, habe ich mich umgesehen. Im QS-Baustein Vorlage:QS-Bahn des Portal Bahn gibt es schon lange den kleinen aber wichtigen Satz: „Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gelöscht werden.“ Dies wurde bei der Anlage auch in Vorlage:QS-Luftfahrt übernommen. Diesen Satz habe ich ebenfalls in Vorlage:QS-Schifffahrt + Vorlage:QS-Militär + Vorlage:QS-Waffen übernommen. Das Portal setzt nach abgeschlossener Löschdiskussion im Portal zusätzlich die Vorlage Vorlage:QS-Bahn/LA um damit anzuzeigen das die Löschung dieses Artikels im Portal beschlossen wurde. Letzeres kann eine Option werden, wenn man sich darauf verständigen kann dieses Vorgehen auch für Portal Schifffahrt anzuwenden. Ähnliche Ansätze finden sich auch bei Portal Militär und Portal Waffen. (siehe [1]) Besten Gruß Tom 14:04, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Interessante Vorgehensweise. Möglicherweise wäre uns das hier [2] erspart geblieben. -- Biberbaer 14:24, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ähm ... diese Vorgehensweise ist nicht nur "interessant" sondern allgemein anerkannt etabliert. Gruß Tom 14:28, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
...Wenn wir das für uns Portaler Schifffahrt ebenfalls etablieren könnten, wäre das ein zeitsparendes Instrumentum, Pannenartikel gleich einzustampfen und uns seitenweises Gesülze über Bauchgefühle hinsichtlich Relevanz oder Qualität eines Artikels/Artikelstubs/Artikelstübbchens zu ersparen. Ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Instrumentum sowie eine Mindestbeteiligung von vielleicht 5 Portalmitarbeitern sollte daran aber gekoppelt sein. Ich würde es gut finden, wenn man mich fragt...aber ich bin eigentlich derzeit gar nicht da =;-)McKarri 18:50, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem der knappen Besetzung trifft mehrere Bereiche. Ich könnte mir durchaus gemeinsame Redaktionssitzungen von z.B. Schifffahrt, Luftfahrt, Waffen, Militär vorstellen. Dies ist dazu vorbereitet. Besten Gruß Tom 20:54, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenstand 1

Der Punkt Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht ist offensichtlich beendet und bedeutet (nix neues), sobald ein Schiff mit einem eigenen Artikel vertreten ist, wird dort auf das Schiff verwiesen, gibt es (zusätzliche) Listen/Übersichtsartikel sind auch diese anzuführen.

Würde vorschlagen, zunächst hier den nächsten Schritt zu tun, wie sollen Artikel heißen, die mehrere Schiffe eines Namens behandeln. Und falls nötig, können wir das ganze auch auf die nicht militärischen Schiffe beschränken... --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Warum auf Zivilschiffe beschränken? Wenn ich eine Schiffsübersicht aufrufe, will ich die auch möglichst vollzählig haben. Kriegsschiffe sind auch Schiffe. ;-) --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Immer ran-ich habe bloß ein büschen Schiß, da was aufzureißen, was dann ggf. nach hinten losgeht, so die ganzen HMS/SMS-Kandidaten usw... --CeGe Diskussion 15:46, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bisherige Ansätze (offen für weitere)

Liste von Schiffen mit Namen XYZ

XYZ (Schiffsname)

XYZ (Schiffsübersicht)

Für mich bleibt etwas die Frage nach der Einbindung in die BKS. Sind dort alle Schiffe zu listen, die einen Artikel erhalten haben, oder reicht der Verweis auf die Schiffsübersicht? Ich hätte nichts gegen letzteres, schon um Redundanz zu vermeiden. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nö-eigentlich ist da die Auskunft von der BKS-Seite klar, es soll auf alles existente verwiesen werden. Siehe die obige Anfrage. --CeGe Diskussion 15:49, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Auch gut. Auf alle Fälle sollte die Übersicht dazu genutzt werden, grobe Informationen über das jeweilige Schiff weiterzugeben. Nichts ausführliches, aber so Daten wie "Was für ein Typ", "Einsatzzeit" und "Eigner" bzw. "Marine". Ein Ausufern, wie das bei diversen Schiffssammelartikeln der Fall war/ist, sollten wir dabei möglichst unterbinden. --Ambross 15:54, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach meinen Erfahrungen kann man das nur in den Griff bekommen, wenn dazu Namenskonventionen eingetragen werden. Gruß Tom 10:29, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Äh-kann man aber erst, wenn eine Linie da ist-und die wird hier gesucht... --CeGe Diskussion 10:36, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es sonst keinerlei Meinungen zum Thema? --Ambross 13:17, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hab' mal meine Häkchen dazugesetzt, wobei ich mich generell mit jeder der angedachten Überschriften arrangieren könnte. Streng genommen geht es ja nicht so sehr um Inhalte, sondern mehr um Formalien. --SteKrueBe Office 17:46, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das Interesse hält sich offensichtlich in Grenzen. Wie geht es weiter? Ich würde gerne Niobe umbauen in eine Liste von Schiffen mit dem Namen Niobe. Gruß -- Biberbaer 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das würde ich begrüßen. Hab übrigens gesehen, daß ich oben wohl irgendwie die Liste als Möglichkeit übersehen hatte. Haken ist dazugekommen, Listen sind wohl wirklich hier das geeignetste. --Ambross 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Zäh das Ganze. Besonders weil es m. E. bei Festschreibung in den NK im nächsten Schritt auch alle HMS, SMS etc. - Artikel betreffen sollte, würde ich mir doch etwas mehr Beteiligung aus dem Bereich wünschen. Ich denke, wir warten noch Mal zwei Wochen und falls nic mehr kommt, stellen wir es auf WP:NK vor. --CeGe Diskussion 10:50, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mehr Beteiligung? Ich wiederhole mich zwar - aber, nur um das klarzustellen: Es geht hier nur, und ausschließlich, um das Lemma (die Bezeichnung) von recht speziellen Begriffserklärungsseiten. Der normale Artikelautor wird keinerlei Veränderung in seiner Beobachtungsliste bemerken. Alexpl 11:37, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Fragt sich nur, warum dann in den verschiedensten Diskussionen so'n Aufriss gemacht wird. Im tiefesten Herzen geb ich dir recht-würde aber auch gerne zu einem einheitlicheren Lemma kommen. Und das scheint irgendwie schwierig. Und deine Meinung reicht mir-heißt ja wohl, ist mir wurscht, paßt schon, wie s kommt :-) --CeGe Diskussion 11:58, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ähnliche Problemfälle

dagegen:

Liste von Schiffen mit dem Namen Lübeck

Weiterer Diskussionsbedarf

Das Thema hier wurde nie ganz abgeschlossen. Nun gibt es weiteren Diskussionsbedarf im Hinblick auf die in der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und Kategorie:Schiffsname der United States Navy (und ähnlicher) gelisteten Artikel. Dazu hier mal eine Kopie der bisherigen Diskussion auf meiner Benutzerdisk (nicht relevante Sachen sind rausgelassen):

Hallo, du hast in den drei genannten Fällen [ HMS Tiger, HMS St. Vincent, HMS Pictou ] die Weiterleitungen aufgelöst, das ist soweit ja auch in Ordnung. Problematisch ist aber nun, dass die jetzt bestehenden Artikel weder ein echter Artikel sind (ein Artikel darf nur einen Gegenstand behandeln) noch eine echte Begriffsklärungsseite (dort dürften nicht so viele Erklärungen stehen). Ich würde vorschlagen, in allen Fällen eine BKS draus zu machen, in den Fällen bereits ausführlicherer Beschreibungen können diese dann ja bereits als eigener Artikel angelegt werden, auch wenn sie dann erst noch ein wenig "dünn" sind; siehst du Möglichkeiten, diese dann weiter auszubauen oder gibt es nicht mehr Infos zu den einzelnen Schiffen? Gruß, --Roterraecher !? 19:20, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Roterraecher, die von dir genannten Artikel sind eher Listen, sind nach ihrem Pendant in der en.wiki geschrieben und entsprechen in ihrem Aufbau den restlichen Artikeln der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy sowie Kategorie:Schiffsname der United States Navy. Das sollen bewußt keine BKS sein. Die Infos zu den Schiffen gibt es sicher - nur liegen sie mir zum allergrößten Teil nicht vor. --Ambross 19:58, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn es bewusst keine BKS sind, dann müssen sie wieder gelöscht werden. Artikel haben in Wikipedia ausschließlich ein einzelnes Thema zum Gegenstand, also nur ein Schiff. Ich wäre aber dann doch dafür, stattdessen eine BKS draus zu machen, das ist besser als die Löschung. Alternativ kann man natürlich auch die davor bestehende Weiterleitung wieder herstellen. --Roterraecher !? 20:11, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Willst du das zu allen anderen rund 600 Schiffsnamensartikel allein dieser beiden Marinen, die zum Teil seit Jahren existieren, auch sagen? Die Artikel behandeln den Schiffsnamen und seine Träger, ich (und viele andere Autoren, siehe benannte Kategorien) sehe darin kein Problem. --Ambross 20:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das widerspricht den geltenden Regeln. Ich habe sicherlich keine Lust, all diese "Artikel" zu ändern, aber dann muss man grundsätzlich über das Problem und eine Lösung nachdenken. Im Fall der hier angesprochenen drei Lemmata werde ich es eben in eine BKS umwandeln und schauen, ob man Einzelartikel anlegen kann. --Roterraecher !? 22:05, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Dann sag ich gleich mal: Versuch lieber erst, Generelles abzuklären. Änderungen einzelner Artikel/Listen sind reichlich sinnlos und werden von mir mit Hinweis auf knapp 600 weitere Artikel zurückgesetzt. --Ambross 22:07, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das möchte ich dir nicht empfehlen, da es Regeln dazu gibt, auf die ich gern verweisen werde. Es gab schon öfter mal Fälle, bei denen ein Portal erst hinterher bemerkt hat, dass sie ihre Arbeit nochmal komplett abändern müssen... Du wirst wohl kaum etwas dagegen machen können, wenn ich neue Artikel anlege und daher die bestehenden regelwidrigen "Artikel" in eine BKS umwandle. --Roterraecher !? 22:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wie gesagt, sprich es an auf PD:SCHIFF oder Portal:Militär. Ich sage nicht, daß man das nicht alles ändern könnte. Aber der aktuelle Stand bedarf zumindest einer Diskussion, wenn es geändert werden soll. Regelwidrig sind Listen übrigens nicht, und es ist nun mal nicht ein einzelnes Schiff, sondern der Schiffsname das Thema. Wenn das nicht ausreichend deutlich wird, ist das eine andere Sache. --Ambross 22:18, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Listen sind nicht regelwidrig, aber dann müssten alle auf das Lemma "Liste der Schiffe mit Namen ..." verschoben werden. Dagegen spricht aber, dass Listen den Überblick über ein komplexes Thema geben sollen, WP:LIST, das ist hier wohl eher nicht der Fall. Die BKS bleibt m.E. die einzige Möglichkeit. --Roterraecher !? 09:35, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Entschuldigt, daß ich mich einmische, aber Grundsatzprobleme auf einer individuellen Diskseite lösen zu wollen, ist m. E. nicht zielführend. Ich würde empfehlen, das Problem auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Schiffslisten anzusprechen, damit eine einvernehmliche Edit-War freie Lösung gefunden werden kann. Denn es ist ja nicht alles auf Ambross Mist gewachsen. --CeGe Diskussion 10:29, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich sehe es eher so, dass in der dortigen Diskussion keinerlei einheitliche Linie gefunden wurde, und daher die geltenden Wikipedia-Regeln anzuwenden sind. Abgesehen davon kann das Portal Schifffahrt auch nicht einfach beschließen, für sich selbst Regeln aufzustellen, die den allgemeinen Regeln widersprechen, dafür wäre dann ein MB unter allen Wikipedianern notwendig. --Roterraecher !? 10:52, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
[...] Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten will diese Seiten nicht als BKS, weil diese nicht den dort aufgestellten Wikifantenregeln folgen. Du magst sie nicht, weil sie nicht den von Wikifanten aufgestellten Regeln in WP:LIST entsprechen. (Was an sich völliger Humbug ist, die derzeitigen Regeln wurden 2007 oder so eigentlich aufgestellt, um dem damaligen Löschwahn gegen Listen zu begegnen, indem man definierte, wozu Listen dienen. Inzwischen wird diese Listenrettungsrichtlinie immer häufiger als Begründung zum Löschen von Listen herangezogen, die sich nicht in dieses Schema zwängen lassen, verkehrt Welt also.)
Desweiteren: natürlich legen die Fachbereiche die für den Fachbereich geltenden Regeln fest. Etwa die Lemmatisierung botanischer Namen oder die Fachschreibungen in der Chemie (Iod statt Jod). Das ist eigentlich die Regel und bedarf keines Meinungsbildes. --Matthiasb (CallMyCenter) 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
[...] Es ist richtig, dass die betroffenen Artikel derzeit nicht als BKS eingestuft sind, weil sie in dem Zustand, in dem sie sich befinden, über eine BKS hinausgehen. Deswegen müssten diese ja auch alle entsprechend reduziert werden. Drittens ist WP:LIST kein Humbug, sondern es sind die geltenden Regeln für Listen, auch wenn dir das immer wieder widerstrebt, was du auch oft genug zum Ausdruck bringst. Wenn es wirklich so wäre, dass es allgemeiner Konsens wäre, dass diese Regeln von 2007 überholt wären, dann wären sie längst geändert worden. Du kannst es ja gern dort auf der Disk anregen, aber solange sie nicht geändert sind, gelten sie natürlich. Gerade weil der Listenwahn derzeit wieder extrem zunimmt, sind sie auch so wichtig. Viertens legen Fachbereiche und Portale natürlich auch eigene Regelungen fest, soweit sie vereinbar ind mit den allgemeinen, somit übergeordneten Richtlinien. Das ist in diesem Fall, aus den genannten Gründen, nicht so. [...] --Roterraecher !? 13:39, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
[...] Hier geht es nicht um drei einzelne Lemmata, sondern um um mehrere hundert. Ich werde hier auf überhaupt keinen Kompromiß eingehen, sondern ebenso wie CeGe und Matthiasb auf die Notwendigkeit einer allgemeinen Lösung verweisen. Ob nun eine Änderung der Listenregeln, der BKS oder auch der Konvention zu den Schiffsnamensartikeln (hier gibt es eine Konvention, auch wenn sie vielleicht nirgends festgeschrieben ist, aber allein die Masse ist schon Konvention), ein Meinungsbild oder sonst was gibt (Wahl überlasse ich da gerne dir, ich komm mit dem aktuellen Stand ja zurecht), ist mir vollkommen egal. Jedenfalls wird das nicht hier ausgefochten werden können. --Ambross 16:28, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wie soll denn eine Konvention festgehalten sein wenn nicht schriftlich? Regeln müssen für alle einsehbar sein. Und die Aussage, dass eine allgemeine Lösung notwendig wäre, ist richtig, aber die allgemeine Lösung besteht bereits: die allgemeinen WP-Regeln. Wenn dann das Portal Schifffahrt davon abweichen möchte, dann geht das ganz sicher nicht aufgrund einer unsichtbaren Konvention. Die Regeln für BKS werden ganz gewiss nicht für ein einzelnes Portal abgeändert, ebensowenig die Listenregeln. Entweder es werden alle betroffenen Artikel verschoben auf ein Lemma "Liste von..." oder sie müssen eingestampft werden auf BKS-Niveau. Wenn das Portal etwas anderes will, dann muss von dort aus die Initiative kommen, ganz gewiss nicht von mir ;) Ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten und kann diese umsetzen, weil sie im Einklang mit dem bestehenden Regelwerk sind; andere Lösungen sehe ich nicht, und eine Diskussion auf der Portal-Disk dazu ist ja bereits im Sande verlaufen. Daher habe ich ja auch dich angeschrieben, da du ja mehrere Weiterleitungen in Artikel umgewandelt hast, die den Regeln widersprechen. Wenn dir das egal ist, kann ich auch einfach die Weiterleitungen wieder herstellen. --Roterraecher !? 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
[...]
Auf der Portaldiskussion zum Thema hat es etwas am Interesse gefehlt, das ist richtig. Am Interesse mangelt es dir dafür nicht, man könnte also die Diskussion nochmals anschieben.
:Grundsätzlich gesagt halte ich eine generelle Verschiebung auf "Liste von..." für möglich, aber auch für eine eigentlich unschöne Lösung, die automatisch Weiterleitungen hervorruft. Andererseits würde damit auch den NK für Schiffen genüge getan. Wichtig ist mir, daß die Informationen, die da sind, nicht verloren gehen. Denn ein ganzer Teil der in den Artikeln aufgeführten Schiffe wird, obwohl Links angelegt sind, wohl mangels Informationen nie zu einem eigenen Artikel kommen.
:Hauptpunkt, warum ich eher gegen eine solche Aktion bin, ist die blanke Bürokratie, die sie darstellt. Bei einer Verschiebung auf "Liste von..." wird bei den Artikeln inhaltlich nichts anders oder gar verbessert, sondern nur einer bestehenden (und gemäß Wiki-Prinzip grundsätzlich änderbaren) Regel Genüge getan. "Wikifantentum" würden wohl einige dazu sagen.
:Unabhängig davon, ob wir hier zu einer Einigung kommen sollten, kann es aber trotzdem keine generelle und schlußendliche Lösung sein, weder für die drei von dir genannten Lemmata noch für alle anderen. Dafür muß auf alle Fälle das Portal:Schifffahrt noch mit einbezogen werden, sonst ies es eine arge Hinterzimmerlösung. Ich denke, darin sind wir uns einig. --Ambross 15:36, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die schlussendlich sinnvollste Lösung wäre natürlich, dass die jetzigen Artikel zu BKS werden und auf die entsprechenden Schiffsartikel verlinken, in denen dann mehr drin steht als in den jetzigen Sammelartikeln. Aber das ist natürlich eine höllische Arbeit, vor allem vermute ich, dass zu vielen Schiffen einfach nicht mehr zu sagen ist als das, was jetzt drinsteht? Ich will dir auch noch kurz erklären, wie ich auf diese "HMS XY"-Artikel gekommen bin: Sie sind in der Regel verwaist und haben damit den eigentlichen Zweck eines Artikels verfehlt, da eine Enzyklopädie nunmal von vernetzten Informationen lebt. BKS sollen ja per Definition verwaist sein und daher wäre es unproblematisch, aber im Schiffsbereich gibt es eben Unmengen verwaister Artikel, die den Zweck der Enzyklopädie verfehlen, deswegen bin ich da überhaupt hinterher. Das gibt es sonst in keinem anderen Bereich in dieser Menge, daher sollte schon irgendeine Lösung gefunden werden. Letztendlich kann man ja auch von Seiten des Schiffsportals nicht damit zufrieden sein, Unmengen von "Nicht-Artikeln" zu haben, auf die sowieso kaum jemand zugreift, weil es eben keine Verlinkungen darauf gibt. Und wenn es in einigen Fällen Verlinkungen auf die Schiffsnamenslisten gibt, dann sind diese wiederum wohl meistens regelwidrig, weil sie eigentlich auf ein bestimmtes Schiff abzielen und nicht auf die Liste... --Roterraecher !? 10:35, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nachtrag: Als Beispiel kann jetzt mal HMS Pictou dienen [was zugegeben wenig Aufwand war, weil es nur diese zwei Schiffe gab und ein Artikel bereits existierte ;)]. Bitte nicht gleich wieder löschen, das kann dann als Diskussionsgrundlage im Schiffsportal herangezogen werden. Problematisch ist natürlich, dass ich keine entsprechenden Quellen vorliegen habe, daher derzeit leider der unschöne Quellenbaustein... --Roterraecher !? 10:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Massig Artikel anzulegen, die außer den zwei Zeilen der Sammelartikel und einem Wartungsbaustein nichts weiter enthalten ist keine Lösung. Und nebenbei zitiere ich jetzt mal meinerseits die von die angesprochenen Regeln: Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Das geht für eine solche Seite nicht an, da vielfach spezielle Ausdrücke vorkommen, die eine Verlinkung verdienen. BKS ist hier keine Lösung. --Ambross 22:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Du hast richtig zitiert, aber falsch angewendet ;) In der BKS fliegt die massenhafte Verlinkung natürlich raus, da die Verlinkung ja in jedem der Einzelartikel enthalten ist. Die Anlage der Einzelartikel ist m.E. sehr wohl eine Lösung, aber natürlich eine, die sehr viel Arbeit nach sich zieht, um nach Möglichkeit die Artikel erweitern und die Bausteine entfernen zu können. --Roterraecher !? 05:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ok, ich habe mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt. So, wie du die eine Seite zur BKS umgestaltet hast, geht sie nicht als BKS nach Regeln an. Heißt, du hast selber gegen die von dir eingeforderte Regelkonformität verstoßen, indem das Vereinigte Königreich und die Royal Navy verlinkt sind. Beides ist nicht Gegenstand der Begriffsklärung. Und einen wirklichen Sinn, die Wikipedia mit massenhaft schlechten Stubs zu übersähen, sehe ich nicht. Am Ende stört das irgendwen anders nur wieder, der sich dann auf der Löschdiskussion austoben kann. Dann lieber Listen erstellen und die Seiten entsprechend umbauen. --Ambross 09:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Den Link auf Großbritannien hatte ich sowieso schon entfernt, und ob die Royal Navy jetzt verlinkt ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnuppe, aber man kann den Link gern rausnehmen. Was ist an einem Stub, der das gleiche enthält wie ein regelwidriger Artikel, schlechter als vorher? Er ist zugegeben natürlich verbesserbar, aber es ist doch keinerlei Schlechterstellung gegenüber vorher, sondern im Gegenteil zumindest eine Lösung für das Problem. Wahrscheinlich gefällt es dem Schiffahrts-Portal nicht so besonders, wenn dann viele solcher Stubs auf dem eigenen Gebiet existieren, aber der jetzige Zustand gefällt erst recht nicht. Das Austoben auf der Löschdiskussion ist in diesem Fall hier ja klar erkennbar die typische Reaktion des Benutzers, der den LA gestellt hat, und den du ja weiter oben schon kennenlernen durftest, sowas ist das allerletzte - normalerweise dachte ich ja, dass man hier zusammenarbeitet, aber der Benutzer arbeitet lieber dagegen. Naja, der LA ist jedenfalls gegenstandslos, normalerweise gehört ein Benutzer für solche Aktionen gesperrt... Lohnt sich denn jetzt noch ein Ansprechen auf der Schiffahrts-Portal-Diskussionsseite? Ich habe da ja meine Zweifel. --Roterraecher !? 21:52, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das Ansprechen auf der Portaldiskussion lohnt auf alle Fälle. Wie in der Löschdiskussion gesehen, gibt es mit Biberbaer ja auch mindestens einen Interessierten, der zusätzlich mitreden würde. Und wenn die ganze Sache wieder neu angeschoben wird, kann das kein Schaden sein und vielleicht eine (vorerst) endgültige und generelle Lösung hervorbringen. Was an einem Stub schlechter ist, hat die Reaktion sowohl auf der Diskussionsseite des Stubs als auch bei der Löschdiskussion gezeigt. Es kommt schlicht die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Miniartikels auf. Derjenige, der sich die Mordsarbeit macht und die Stubs erstellt, sollte also schon im Voraus eine standartisierte Erklärung verfassen und jedem Stub auf die Diskussionsseite pappen. Ich favorisiere aktuell weiter die Listenvariante, die z.B. über Siehe auch oder an geeigneter anderer Stelle verlinkt werden kann. --Ambross 07:09, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Soweit mal die Kopie, die gesamte Diskussion ist auf meiner Diskussionsseite einsehbar. Ich würde mir wünschen, daß wir hier zu einer allgemeinen Lösung kommen können, evtl. auch auf Grundlage der obigen Diskussion mit ihren Lösungsansätzen (vgl. z.B. Liste von Schiffen mit dem Namen Europa). Das alles ist ja ein generelles Problem, was das ganze Portal angeht. --Ambross 16:12, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur Kurz: Ich würde keine Liste vorschlagen (wie bei Europa), sondern wie bei Berlin [Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin]. Diese könnte man dann hierarchisch stapeln: Von BKL [Berlin (Schiff)] zu z.B. [Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin]. Es ist ein Sammelartikel, der zwar so nicht genannt werden darf, aber trotzdem ist. Tabelle ist zu beschränkt und einschränkend und verursacht zu viele Fehler in deren Umgang. Die WP-Regularien sollte man mittlerweile Profis überlassen, da blicke ich nicht mehr durch, es sind zu viele und zu futzelich. Der Aufwand, die verstehend zu studieren, ist zu groß. Ich habe noch was andere zu tun! --Sterntreter 16:58, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@Sterntreter: Aus der BKL Berlin (Schiff) würde ein Verweis auf eine Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin sofort rausgehauen, weil das in den mMn engstirningen Regelungen für Begriffsklärungen nicht vorgesehen wird.
Der springende Punkt ist der, daß gerade im Bereich der Kriegsmarine, aber auch bei der Handelsmarine, die Namensvergabe einer Tradition folgt, etwa bei der US Navy Flugzeugträger nach ehemaligen Präsidenten, Schlachtschiffe nach Bundesstaaten, Kreuzer nach Städten, Fregatten nach Soldaten, und nicht zuletzt aus diesem Grunde haben wir Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und dergleichen. Übrigens würde sowohl die Überführung in eine BKL als auch die Umwandlung in reine Listen diese Struktur zerstören, BKLs dürfen nicht kategorisiert werden und mit Listenlemma dürften sie auch nicht mehr als Schiffsnamen kategorisiert werden, den Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin ist kein Schiffsname.
Leider wiederholt sich hier mal wieder, was Roterraecher im Portal Bildende Kunst getrieben hat, Prinzipienreiterei aus Regelhuberei, ohne jegliche Beziehung zum Themenbereich zu haben, in dem er eingespielte Strukturen vernichten will.
Ich empfehle revertieren, ignorieren und melden auf VM. --Matthiasb (CallMyCenter) 18:02, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Schön dass du meinst, anderen empfehlen zu müssen, vandalistisch zu handeln wie du es machst. Dein Verhalten in letzter Zeit gibt diverse Male Veranlassung für eine VM, allerdings gegen dich. Ich empfehle für die Mitlesenden das Ignorieren des letzten Beitrags von Matthiasb. Fakt ist, dass eine Listenerzeugung ohne Probleme möglich wäre. Es geht hier nicht um "Regelhuberei", sondern um einheitliche Handhabe in einer Enzyklopädie. Das vom Pauschalrevertierer Matthiasb gebrachte Beispiel des Kunst-Portals ist erstens anders gelagert, zweitens ein Beispiel dafür, wie Mitarbeiter eines Portals jeden Externen vertreiben können und sich selbst ins Aus schießen, weil sie anscheinend meinen, besser als die anderen zu sein und daher Regeln, die aus gutem Grund aufgestellt wurden, ignorieren zu können. Abgesehen davon mischst du dich hier in die Diskussion ein, weil du mal wieder darauf aus bist, mir eins auszuwischen - das haben ja auch schon andere Benutzer feststellen können. Wie du zudem oben sehen kannst, wurde das Thema bereits mehrfach andiskutiert und ist noch nicht gelöst; die Mitarbeiter sind sich des bestehenden Problems bewusst - du dagegen ignorierst Probleme lieber anstatt sie zu lösen. So funktioniert die Entwicklung einer brauchbaren Enzyklopädie ganz gewiss nicht. Wer eine Seite wie HMS Pictou solange mit Editwar-Vandalismus überzieht und dann die VM missbraucht, bis er seinen Sturkopf durchsetzt und somit für eine Sperrung sorgt, die einen Zustand herbeiführt, der nichts zur Diskussion beitragen kann, zeigt damit wohl auch offenkundig, dass ihm jegliche Bereitschaft dazu fehlt, überhaupt über Änderungen nachzudenken. Das hatten wir ja schon öfter, und daher macht eine weitere Beteiligung deiner Person an dieser Diskussion wohl auch keinen Sinn. Zurück zur Diskussion, und zwar mit den Hauptmitarbeitern dieses Portals. --Roterraecher !? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Sterntreter: Der Listenvorschlag von dir ist umsetzbar, und damit würde das Schiffsportal sich auch wieder perfekt in die Wikipedia einfügen. Die BKL Berlin (Schiff) hätte dann eben einfach zwei Einträge mit dem Verweis auf die beiden Listen (Passagierschiffe und Kriegsschiffe). Bleibt nur noch zu überlegen, ob diese Trennung sein muss oder ob eine gemeinsame Liste angelegt wird, die beide enthält. Dann wäre die BKS überflüssig und könnte zu einer Weiterleitung auf Liste von Schiffen mit Namen Berlin werden, in der dann zwei Abschnitte zu finden sind. Sonst würden ja haufenweise BKS angelegt werden, die alle exakt zwei Einträge haben, und da bezweifle ich die Notwendigkeit. --Roterraecher !? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin! Puuha, ob man bei dem Streit noch was kitten kann?
Aber wie dem auch sei, zunächst mal würde ich ganz allgemein davon ausgehen, dass man in der Wikipedia kein relevantes Wissen mit der Begründung löschen sollte, um einer wie auch immer gearteten Formatierung genüge zu tun, insbesondere dann nicht, wenn das beschriebene Thema sich aufgrund seiner Eigenart nur sperrig in die Wikipediastruktur einfügen will. Jedenfalls widerspräche das nach meinem Verständnis einfach dem Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung.
Konkret könnte ich mir zwar am besten eine Listenlösung vorstellen, um aus dem (unnötigen) Wikipediaregeldilemma zu entkommen, da Art und Aufbereitung der Informationen dort einigermaßen flexibel handzuhaben sind. Bei Sammelartikeln, die in besonderer Weise auf eine traditionsgemäße Verwendung eines Schifsnamens abzielen bliebe aber auch in meinen Augen wohl nur eine Lösung mit "Schiffsname XYZ" (oder etwas in der Art). Eine Trennung nach Kriegs- und Passagierschiffen halte ich für kontraproduktiv, da nicht jedes Schiff trennscharf einzuordnen wäre und auch Frachtschiffe usw. Traditionsnamen tragen. Gruß, --SteKrueBe Office 07:32, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Sammelartikel Marke Berlin sind mMn nicht als Lösung geeignet. Gerade in diesen Artikeln sind auch Schiffe aufgeführt, die über einen eigenen Literaturhinweis verfügen und somit absolut problemlos ein eigenes Lemma erhalten könnten. Zudem ist in Sammelartikeln nicht erkennbar, um welches Schiff es denn genau gehen soll, sprich das Lemma wird einfach nicht zutreffend erklärt (für so manchen ein LA-Grund). Die Liste hingegen mag vielleicht etwas eingeschränkt in ihren Möglichkeiten sein, aber gerade für Schiffe, bei denen außer ihrer Existenz nicht viel mehr bekannt ist, kann man eh nicht viel eintragen. Und Schiffe, bei denen viel bekannt ist, können auch ihr eigenes Lemma erhalten, müssen also in der Liste auch nur knapp beschrieben werden. Zudem sind Listen weitaus übersichtlicher, wenn man nach einem bestimmten Schiff sucht. Eine Kategorisierung ist an sich trotzdem möglich, statt Kategorie:Schiffsname der Royal Navy wäre es halt Kategorie:Liste (Schiffsname der Royal Navy). Wobei man sogar überlegen könnte, alle gleichnamigen Schiffe, unabhängig vom Präfix, in eine Gesamtliste zu bringen - auch wenn das wiederum tatsächlich das Ende der genaueren Kategorisierung wäre. --Ambross 08:07, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Da ich keine Lust habe die Disk bei Null zu beginnen, würde ich vorschlagen oben bei Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 weiterzumachen!? Sonst geht hier was in die falsche Richtung --CeGe Diskussion 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schiffstyp

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Einleitung

Mir ist gerade diese Kategorie aufgefallen, deren Einträge eine bunte Vielfalt mit sich bringen, keinesfalls aber ein System. Für was soll die Kategorie denn nun dienen, Schiffstypen von Werften, Bauarten, Klassen? Ist alles irgendwie vertreten. --Ambross 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Ambross! Das Thema habe ich vor zwei Jahren schon mit Captain Chaos gestreift (siehe hier) und danach in zahlreichen weiteren Diskussionen (Infobox#Schiff usw.). Es läuft darauf hinaus, dass eine Teilung der Kategorien am sinnvollsten in Kategorie:Schiffsart (im Sinne von Schiffsgattungen, wie Tanker, Schoner, Stückgutschiff usw.) und Kategorie:Schiffstyp (im Sinne von Werftbaureihen, wie SD-14, Doxford Economy, Typ Unity usw.) zu vollziehen wäre. Gruß, --SteKrueBe Office 13:09, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das könnte man ja mal angehen (gleich mit genauer Kategoriebeschreibung) und wenn möglich auch gleich noch entsprechende Unterkategorien anlegen bzw. einbinden. --Ambross 14:00, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Jepp! Ich habe hier sicherheitshalber noch mal darauf hingewiesen. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, können wir das umsetzen. Gruß, --SteKrueBe Office 18:31, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Durch SteKrueBe's Hinweis bin ich auf die Aktion aufmerksam geworden. Die uneindeutige Benennung und das daraus folgende Durcheinander war mir vor längerer Zeit auch schon mal aufgefallen; da ich aber im Fachbereich Schiffahrt nur Gast bin, habe ich mich da rausgehalten. Schön, dass hier Klarheit geschaffen werden soll!
Wünschenswert wäre es, die Kategoriebezeichnungen so eindeutig zu machen, dass ein Durchschnittsbenutzer oder zumindest jeder Benutzer, der mit den Fachbegriffen der Schiffahrt vertraut ist, auch ohne Lesen der Kategoriebeschreibung, allein aufgrund des Namens, zweifelsfrei zuordnen kann, was sich hinter welcher Kategorie verbirgt. Typ, Art, Gattung, Modell, Baureihe, Klasse, ... die Begriffe werden oft vermischt. Die Definitionsartikel Schiffstyp und Schiffsklasse sind leider teilweise recht schwammig formuliert und daher keine große Hilfe. Ein Artikel Schiffsgattung fehlt bisher. Vielleicht sollte man zunächst die Definitionsartikel glattziehen und dann die Kategorien darauf aufbauen. --TETRIS L 14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Tetris! Der Begriff Schiffsart und dessen (inzwischen etwas veraltetes) Synonym Schiffsgattung definieren, wie oben schon angedeutet, eine klar umrissene Grobeinteilung von Schiffen. Bei den Begriffen Schiffstyp und Schiffsklasse hast Du zweimal recht, sie sind teilweise recht schwammig und diese Ungenauigkeit bildet sich in den jeweiligen Artikeln ab. Leider kann man daraus nicht Eins zu Eins ableiten, das es nur einer besseren Definition bedarf, die tatsächliche Verwendung der Begriffe ist bis in die Fachliteratur hinein schwammig. Insbesondere von Captain Chaos habe ich beim Versuch einer Präzisierung seinerzeit viel Contra bekommen, da dieser in der Definition der Begriffe stärker auf den militärischen Aspekt fokussiert war, ich hingegen primär den Sprachgebrauch in der christlichen Seefahrt vor Augen hatte (und habe). (Mist, es klingelt, geht nachher weiter). --SteKrueBe Office 15:26, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das genau ist ein großes Problem. Bei Kriegsschiffen gibt es Typen, wie z.B. Kreuzer, Zerstörer und Fregatten, und Klassen, z.B. die Iowa-Klasse oder auch die Siegfried-Klasse, also Gruppen baugleicher Schiffe. Schon deshalb muß es zu einer schwammigen Darstellung kommen. --Ambross 16:31, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Da der Status Quo nunmal unbefriedigend ist, sollten wir trotzdem nach einer Lösung suchen. Ich versuche zunächst mal (mit den jeweiligen Synonymen) zusammenzufassen, welche Dinge sich sprachlich unter dem Oberbegriff Schiffstyp einordnen lassen und wie diese Kategorie meiner Meinung nach sortiert werden sollten.
  • Schiffsart/Schiffsgattung/Schiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen. Obwohl diese Grundtypen mindestens ebenso häufig als Schiffstyp bezeichnet werden, wäre ich hier aufgrund der Eindeutigkeit des erstgenannten Begriffs für Handels- und für Militärschiffe für eine übergeordnete Kategorie:Schiffsart. Man müsste innerhalb der Systematik idealerweise eine Weiterleitung von Kategorie:Schiffstyp auf die Kategorie:Schiffsart einrichten.
  • Schiffstyp/Schiffsserie/Werfttyp/Werftserie/Baureihe/Bautyp/Bauserie als Gruppe weitestgehend baugleicher Schiffe, die auf einen gemeinsamen Entwurf zurückgehen (gilt für Handels- und Militärschiffe). Da hier keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, müsste man gemeinsam auswürfeln, unter welchem der genannten Begriffe wir diese Gruppe in einer untergeordneten Kategorie zusammenfassen wollen.
  • Schiffstyp/Kriegsschiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen von Kriegsschiffen. Da hier ebenfalls keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, die beschriebene Gruppe von Schiffen andererseits aber klar definiert ist, wäre mein Favorit in diesem Fall eine untergeordnete Kategorie:Kriegsschiffstyp.
Ich hoffe, ich konnte meinen Lösungsvorschlag einigermaßen klar darlegen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 08:22, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleiner Einwurf von mir: Der Begriff Schiffstyp ist in der Fachliteratur, einschließlich der wissenschaftlichen(!!!!!!!!), nicht, ich wiederhole NICHT, definiert. Was ihr hier versucht ist Forschung! Sehr schön und volle Kraft voraus, aber in der WP: TF! In der Unterwasserarchäologie gab es zu diesem Thema eine herbe Diskussion. Das Ergebnis blieb offen, da viel zu viele Selbstverständlichkeiten ungeprüft blieben und Vorraussetzungen undefiniert und unbehandelt blieben. Diese Kontroverse ist bei Förster, Große Handelsschiffe, aufgeführt und mit Lit-Stellen belegt. Aus aktuellem Anlaß ([3]) erschien ein Artikel im Logbuch: "Es irrte der... Unterwasserarchäologe?" genau zu diesem Thema. Diese Systematik, die hier versucht wird, wird mehrfach umgebaut werden müssen. Deshalb haltet euch Freiräume zum Manövrieren offen, fangt mit bekannten Schemata an und bastelt anschließend weiter an und aus. Die Oberbegriffe können erst nach und nach eingebaut werden. Homonymität und Synonymität können bei der Planung erstmal bleiben und erst später ausgemerzt werden. Informationen aus dem Bereich Klassifikation ([4] könnten vielleicht nützen. Vielleicht sollten auch Tests versucht werden und sich vor allem viel Zeit gelassen werden. Das ist ein riesenstück Arbeit. Gruß --Sterntreter 16:05, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also wäre das dann in etwa so:
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Schiffsart (aktuell Kategorie:Schiffstyp)
      1. Kategorie:Militärschiffstyp
    2. Kategorie:Schiffsbaureihe (aktuell Kategorie:Schiffsklasse)
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse u.a.
Falls ich da falsch liege, einfach korrigieren. --Ambross 15:53, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gott schütze Euch vor Pest & Cholera ... ich will euch net dreinreden und finds gut wenn hier ein passendes Modell gefunden wird. Daher lediglich der Hinweis auf Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ und jene Diskseite. Besten --Gruß Tom 22:17, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Sterntreter! Wenn ich deine Mahnung zum sorgsamen Umgang in der Sache, insbesondere im Bezug auf ältere Schiffstypen/-klassen/-arten zu schätzen weiß, in zwei Dingen deiner Kritik möchte ich dir widersprechen.
Du behauptest zum einen, der Begriff Schiffstyp sei ein wissenschaftlich undefinierter Begriff, das Gegenteil ist der Fall. Unzählige wissenschafliche Quellen definierten diesen Begriff immer aufs Neue, nur taten sie das, abhängig von der Epoche und dem jeweiligen Fokus auf so unübersehbar verschiedenste Weise, dass bis heute das Gegenteil einer sauberen Definition, sprich eine schwammige Begriffsmelange dabei herauskommt. Was aber zumindest für die neuere Zeit wissenschaftlich und sogar amtlich definiert ist, ist der Begriff Schiffsart. Daher meine Argumentation, diesen weniger schwammigen Begriff zur Kategorie zu machen. Vielleicht könntest Du dazu kurz umreissen, inwiefern dieser Begriff unter Umständen noch Ungenauigkeiten im Bezug auf ältere Schiffe aufweist.
Die zweite Sache, der ich widersprechen möcht, ist die Behauptung, wir versuchten hier Forschung oder Theoriefindung. Wenn es falsch läuft, könnte allerdings Theoriefindung dabei herauskommen, das stimmt, Ziel der Diskussion ist es keineswegs.
Die Kernfrage ist doch, wollen wir dem Leser, der durch die Kategoriesierung ja eine Orientierung erhalten möchte, ein 100%ig detailgetreues Abbild der Schwammigkeit, mit dem die Begriffe Schiffstyp/-klasse/-art in den letzten paar hundert Jahren verwendet wurden zumuten, um jegliche Theoriefindung zu vermeiden? Das wäre möglich, indem wir alle betreffenden Schiffe entweder schlicht unkategorisiert lassen, beziehungsweise in jede der Kategorien gleichzeitig einsortieren. Beide Alternativen bewirken das Gegenteil dessen, wozu die Kategorisierung eigentlich da ist. Während man einen schwammigen Begriff innerhalb eines Artikels noch als das darstellen kann, was er ist, nämlich ungenau oder doppeldeutig zu sein, ist das bei den Kategorien nicht ohne Weiteres möglich. Meiner Meinung nach müssen wir uns an dem Punkt entscheiden, ob wir die Kategorien mit einem gewissen Maß an Ungenauigkeit in den Oberkategorien (Die Unterkategorien sind bei einer passnden Auswahl der Begriffe ja nicht betroffen) als das verwenden, was sie sein sollen, nämlich Hilfestellung für den Leser, oder ob wir die Kategorisierung in diesem Segment mit dem Argument der Theoriefindung ihres Zwecks der Hilfestellung entkleiden.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 16:01, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Gib mir mal etwas zum Lesen. Bisher fand ich zwar ganze Bibliotheken mit Beschreibungen von einzelnen Schiffstypen (bzw was solche sein sollen), aber eine übergreifende Def fand ich nirgends. Hier fällt mir (natürlich bei mir immer die "Vor-Schrott-Zeit") nur Dhau, Dschunke als warnendes Beispiel ein. Oder auch Ostindienfahrer, Pinaßschiff, Spiegelschiff, Retourschiff... die (bis auf letzteres, hier fast richtig) komplett falsch sind. Es sind immer Beschreibungen aber keine Typen. Äähhh.. Muß mal wieder Schluß machen Gruß --Sterntreter 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hej Sterntreter! Mal kurz, quer durch den Bücherschapp geschaut (Wenn es auch ein Bücherschapp ist, dessen Inhalt sich zum überwiegenden Teil mit den von Dir so ungeliebten Blecheimern beschäftigt :-) .
  • Autorenkollektiv: Stahlschiffbau. transpress Verlag, Berlin 1989, ISBN 3-341-00410-6.
  • Bathe, B. W.: Steamships, 1: Merchant Ships to 1880. Her Majesty's Stationery Office, London 1969. (sowie die anderen Bücher von Bathe)
  • Detje, Peter (Hrsg.): Schiffbaukunde für Nautiker. Eckhardt & Messtorff Verlag, Hamburg 1962.
  • Duff, Peter: British Ships and Shipping. A Survey of modern Ship Design and Shipping Practise. 1. Auflage. George G. Harrap & Co. Ltd, London 1949.
  • Jolmes, L. V. (Hrsg.): Jahrbuch des Schiffahrtswesens. Hestra Verlag, (versch. Jahrgänge).
  • Kemp, Peter (Hrsg.): The Oxford Companion to Ships and the Sea. 1. Auflage. Oxford University Press, Oxford 1976, ISBN 0-19-211553-7.
  • von Kronenfels, J. F.: Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte. Eine kurzgefasste Beschreibung der wichtigsten europäischen, amerikanischen und asiatischen Kriegsschiffe der neueren und neuesten Zeit. A. Hartleben's Verlag, Wien. Pest. Leipzig 1881.
  • Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Annals of Lloyd's Register - Being a Sketch of the Origin, Constitution, and Progress of Lloyd's Register of British & Foreign Shipping.. 1. Auflage. Lloyds Register of Shipping, London 1884.
  • Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Lloyds Register of British and Foreign Shipping - Rules & Regulations for the Construction and Classification of Steel Vessels. 1902/03. Lloyds Register of Shipping, London, (versch. Jahrgänge). Gilt analog für zahlreiche andere Klassifikationsgesellschaften.
  • See-Berufsgenossenschaft (Hrsg.): Vorschriften über den Freibord für Dampfer und Segelschiffe in der langen und atlantischen Fahrt sowie in der grossen Küstenfahrt. Selbstverlag, Hamburg 1908.
  • Scott, Robert: Standard Ship Designs : Dry cargo, container and ro-ro vessels. Fairplay Publications, London 1984, ISBN 0-905045-54-8 (um mal den Bereich der Werftbaureihen zu beleuchten).
  • Müller-Krauß, Handbuch für die Schiffsführung (nur der Vollständigkeit halber).
  • Ville, Simon (Hrsg.): Shipbuilding in the United Kingdom in the nineteenth Century. A Regional Approach. International Maritime Economic History Association, St. John's 1993, ISBN 0-9695885-3-4 (Research in Maritime History No. 4). (wie die limies zum Blecheimer kamen)
  • Dudzus, Alfred; Köpcke, Alfred: Das große Buch der Schiffstypen. Lizenzausgabe von transpress, Berlin Auflage. Weltbild Verlag, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-831-7. (Auch wenn das Buch, bzw. die Bücher ihre Mängel haben, ist es einer der wenigen Versuche, den Themenkomplex in seiner Gesamtheit zu behandeln)
Da kämen jetzt dutzendweise weitere Bücher, aber so als Anfang. Gruß, --SteKrueBe Office 20:04, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Möchte im Rahmen dieser Maßnahme strukturelle Synchronisation der Kat Schiff/Militärschiff vorschlagen/bitten.

Diese Bitte erfolgt nicht aus Präferenzen von WF/MIl sondern auf dem Hintergrund der so geführten Metakategorien der höheren Ebenen. Die Synchronisierung dient dem langfristigen Gleichkang der unterschiedlichsten Themen. Sie sollte derzeit nur soweit sinnvoll auf den höheren Ebenen angebunden werden. Besten --Gruß Tom 21:04, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Guter Einwurf - Einteilungen, wie Schiff nach Verwendung, Schiff nach Antriebsart, Schiff nach Bauart usw. können wir gleich im Hinterkopf behalten, da sie auf klassischen Facheinteilungen beruhen. Zunächst mal sollten wir jedoch unser obiges Definitionsproblem lösen. Groetjes, --SteKrueBe Office 21:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Schließe mich Euch beiden an: 1. Übersichtsartikel mit sinnvollen Defitionen anlegen und 2. Kategoriesysteme im Blick behalten.--Manuel Heinemann 21:43, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
"Schiff nach Konflikt" ist eine Sache, die ich gern großflächiger betreiben würde, zumindest solange die entsprechenden Konfliktkategorien existieren (und Schiffe überhaupt im Einsatz waren).
"Schiff nach Zeitabschnitt" müßte eine gute Konzeption haben. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt kann dabei nicht als Vorbild dienen, deren Unterkategorien sind eher unsystematisch. Kategorie:Militärgeschichte nach Zeitabschnitt wiederum ist mir zu grob gehalten. Das 20. Jahrhundert z.B. hat schlicht zu viele verschiedene Kriegsschiffe gesehen, um sie in eine Kategorie quetschen zu können.
"Schiff nach Region" bzw. "nach Staat" sollte ebenfalls stärker zur Geltung kommen, ist aber gerade bei zivilen Schiffen, die ständig den Eigner wechseln, recht schwierig umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, daß diese Probleme eine Lösung finden werden. Durch meine Umkategorisierungen im militärischen Bereich bin ich davon überzeugt worden, daß Weiterleitungskategorisierungen eine praktikable Lösung dieses Problems darstellen. Evtl. könnte man das allgemein anwenden. Für den Fall, daß es etwas länger dauert, setze ich schon mal den "nicht archivieren"-Baustein. --Ambross 22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag I

Moin! Zum Weiterpuzzlen:
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
      1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
        1. Kategorie:Motorschiff
        2. Kategorie:Segelschiff
        3. Kategorie:Dampfschiff
      2. Kategorie:Schiff nach Bauart (würde sich überschneiden mit Kategorie:Schiff nach Verwendung, wäre aber nicht dasselbe!)
        1. Kategorie:Schiffbaureihe
      3. Kategorie:Schiff nach Verwendung
        1. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiff
          2. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen)
        2. Kategorie:Militärschiffstyp
        3. Kategorie:Passagierschiffstyp
        4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        5. Kategorie:Segelschiffstyp
        6. Kategorie:Fischereischiffstyp
        7. Kategorie:Yacht
        8. Kategorie:Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
    2. Kategorie:Schiff nach Reederei
    3. Kategorie:Schiff nach Staat
    4. Kategorie:Einzelschiff
    5. Kategorie:Historisches Schiff
    6. Kategorie:Mythologisches Schiff
    7. Kategorie:Schiffsname
    8. Kategorie:Schiffsteil
Das hat oben bisher natürlich keine wirkliche Ordnung, es ist erstmal ein Ansatz um Überblick zu bekommen. Eins sehe ich allerdings jetzt schon, ein stringentes Ordnungssystem ohne Kategorieredundanzen (sprich Mehrfachkategorisierungen), dass gleichzeitig den tatsächlichen Sprachgebrauch abbildet, lässt sich zum einen aufgrund der Homonyme und zum anderen aufgrund der verschiedenartigen Systematiken nicht durchhalten. Nun ja, "Viel Feind, viel Ehr'" - Vorschläge her! --SteKrueBe Office 23:39, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eine wirkliche Ordnung lässt sich auch nicht finden, der Artikel Schiffstyp ist da relativ deutlich. Das Kategoriesystem sollte deshalb vor allen Dingen einfach sein und nicht etwa versuchen exakt und vollständig zu wirken. Passende Artikel und Listen sind hier die bessere Lösung um gleichartige Schiffe zusammenzufassen. Alexpl 00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
jo ich find das Modell gelungen. hmm sollte bei 3.2 Kategorie:Militärschiff sein? (kommt bisserl drauf an wie noch geräumt wird - auch Stichwort "Konflikt") das es je nach fokus zu überschneidungen kommen muss ist altbekannt. In diesem Katsystem gibts die kennzeichnung Vorlage:Doppelkategorisierung dafür. --Gruß Tom 02:06, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch nicht ganz-bisher bezeichnet Kategorie:Schiff in der Logik einzelne Schiffe (im Gegensatz zur Kategorie:Einzelschiff, die m.E. eh sehr diffus ist., einsortiert sind. Darunter gehört dann Kategorie:Schiff nach Verwendung, darunter Kategorie:Containerschiff etc. Dem Gegenüber die angegangene Kategorie:Schiffstyp mit Kategorie:Frachtschiffstyp etc. Das ist in deinem ersten Vorschlag etwas durcheinander gerutscht. btw ich hatte versucht, mir mal den Baum unterhalb Kategorie:Schifffahrt graphisch darzustellen, das scheint mit schier unmöglich, insofern fände ich es nicht falsch, wirklich von oben nach unten ran zu gehen, sprich erstmal auf der Ebene Kategorie:Schifffahrt anzufangen. da stellt sich dann zum Beispiel die Frage, ob die [[:Kategorie:Wasserfahrzeug ]], (wenn sie so Sinn macht) rechtens Oberkat von Kategorie:Schiffstyp, oder diese nicht vielmehr in den Kategorie:Schiffsbau gehört. (Den anderen unklaren Rotz wie die Hafengeschichte und so kann ma auch später angehen, ist aber auch mal dran....) --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag II

  1. Kategorie:Schifffahrt
    1. Kategorie:Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff
        1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Motorschiff
          2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Dampfschiff
        2. Kategorie:Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff
            2. Kategorie:Tanker (was ist die Kat??—einzelne Schiffe oder als Typus?))
            3. etc…
          2. Kategorie:Yacht
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Einzelschiff (brauchen wir die? wenn ist sie auch in Kategorie:Schiffsklasse als Unterkat einzutragen und die meisten verstehen darunter "einzelnes Schiff"-und tragen prompt ein...)
        6. Kategorie:Historisches Schiff
        7. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffbaureihe
          1. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen, aber s.o.)
        2. Kategorie:Militärschiffstyp
        3. Kategorie:Passagierschiffstyp
        4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        5. Kategorie:Segelschiffstyp
        6. Kategorie:Fischereischiffstyp
        7. Kategorie:Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
    3. Kategorie:Schiffsname (was ist eigentlich deren Zweck?)

Was mir noch auffällt ist die Frage: ob sich die unterschiedlichen Definitionen von Schiffstyp und Schiffsklasse überhaupt in der Oberkat widerspiegeln müssen. Es ist auch möglich, in die Definition z.B. der Schiffsklasse reinzuschreiben: Diese Kategorie dient als Oberkategorie der verschiedenen Schiffsklassen gem Definitionen aus ihren Fachbereichen. Sofern es sich um eine Militärschiffklasse handelt, sind diese dort einzutragen, alle anderen Klassen werden unter Kategorie:andere Schiffsklassen eingetragen. Hat den Vorteil, daß die Zuordnung für den Autor intuitiver erfolgen kann, weil jeder ja zumindest die Beschreinung aus seinem bevorzugten Bereich drauf haben sollte. Und die meisten Autoren sich eher nicht die Definitionen der Kas durchlesen.

Was haltet ihr davon, einen parallelen Thread aufzumachen, welche Kats völlig über, mißgedeutet oder unsinnig sind, wenn man die vor dem Aufwasch rausschmeißt, ist das Sortieren hinterher leichter... --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

P.S.: Der Vorschlag hier krankt natürlich noch extrem im Bereich Typ/Art/Klasse --CeGe Diskussion 10:02, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Alex: Ich stimme mit dir darin überein, dass eine überschaubare und damit auch handhabbare Systematik anzustreben ist. Aber man kann beispielsweise Sterntreters Wunsch nach exakter Darstellung auch nicht über Bord werfen. Man muß also sehen, wo genau man die Kompromisse eingeht. Ich stehe da auf dem Standpunkt, dass schon viel gewonnen ist, wenn man den Begriff Schiffstyp aus den höheren Kats heraushält, da er dort am meisten Verwirrung stiftet.
@CeGe: Guter Vorschlag! Einzelschiff würde ich ebenfalls rausschmeißen und mit der Tankerfragestellung hast du natürlich auch recht. Zwei, drei Änderungen an deinem Vorschlag hätte ich noch, komme ich aber erst nachher zu (muß kurz wohin). Munte, --SteKrueBe Office 11:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Unterseite dieses Portals, auf der die Kategorien, ihre Zuordnung und die Entstehung des Kat. Systems aufgezeigt werden, wäre auf lange Sicht sicher die beste Lösung um auch zukünftigen Autoren das System schlüssig zu erklären. Alexpl 11:14, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Idee, sollte dann aber eine Unterseite des Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt sein, damit Regelungen nicht mit dem Argument Portalhoheit gibt es nicht, da geht es um einfache Darstellung des Portalthemas ausgehebelt wird. Da Diskussionsseite von Projekt und Portal zu Synergieeffekten zusammengelegt sind, sollte es auch keine Reibungsverluste geben --CeGe Diskussion 11:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag III

  1. Kategorie:Schifffahrt
    1. Kategorie:Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
      2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
        2. Kategorie:Militärschiffstyp
        3. Kategorie:Passagierschiffstyp
        4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        5. Kategorie:Segelschiffstyp
        6. Kategorie:Fischereischiffstyp
        7. Kategorie:Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
        8. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Motorschiff
          2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Dampfschiff
        9. Kategorie:Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          2. Kategorie:Yacht
    2. Kategorie:Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil

Wie man sieht, würde ich den Begriff Schiffsart aufgrund der vielen Teilredundanzen der beiden Begriffe Schiffsart und Schiffstyp als Oberbegriff für alle Kategoriebegriffe, in denen größere Gruppen von gleichartigen Schiffen zusammengefasst werden, sehen wollen. Meiner Meinung nach käme diese bewusst offene Kategorisierung auch dem Sprachabbild, wie es zum Beispiel von Sterntreter gefordert wurde engegen. Gruppen von willkürlich zusammengefassten Schiffen (Staat, Reederei) liefen dann parallel. Meinungen? --SteKrueBe Office 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST) p.s. Die Kategorien zu den verschiedenen Schiffstypen (Militärschiffstyp, Passagierschiffstyp usw.) würden dabei alle Typen aufnehmen, die sich keinem spezifischen Schiffsentwurf im Sinne eines Werftbautyps zuordnen lassen. --SteKrueBe Office 13:16, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

8. und 9. müssen nach oben, da dort einzelne Schiffe eingetragen werden. Ich halte es für wichtig, saubere Wortwahlen zu treffen. Demnach sollte eine Kat die Schiff nach... o.ä. enthält, nur individuelle Schiffe enthalten. Wo wäre sonst auch der Unterschied zwischen z.B. Kategorie:Segelschiff und Kategorie:Segelschiffstyp --CeGe Diskussion 13:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Mhhmm, da ist was dran. Gleichzeitig sind die Einteilungen nach Antriebsart und Verwendung jeweils beherschende Definitionen für Schiffsarten/-typen. Andererseits könnte man das unter Umständen mit einer Erläuterung in den beiden fraglichen Kategorien lösen, wenn man das nach oben zu den Einzelschiffen schiebt. --SteKrueBe Office 13:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das sehe ich unproblematisch, erstens durch die von dir bereits angemerkte Erklärung (die m. E. am Ende in jeder Kategorie stehen muß!) Bsp bereits Kategorie:Schiff, wo auf genau das abgehoben wird, zum anderen dadurch, daß jedes Schiff typisiert wird. Was aber im freien Sprachgebrauch nicht dazu führen würde das jemand aus der Aussage "Die Cordillera Express gehört zur Humboldt-Express-Klasse" schließt, die Kriterien der Klasse zu kennen, es wäre aber ganz klar, daß sie in die Kategorie:Schiff (Humboldt-Klasse) als Unterkat einer Kategorie:Schiff nach Klasse einsortiert werden würde. Die Kats brauchen wir m. E. nicht, viel zu feingliedrig, taugen aber gut als Beispiel Alle die anderen Artikel beschreiben nun mal kein Schiff sondern Baureihen, Typen usw. Echte Einzelschiffe werden eben bei beidem eingetragen. --CeGe Diskussion 13:48, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eine kleine Frage: Dass sich Kategorie:Schiff nach Staat im einzelnen Land wieder nach Fracht-, Passagier, Schulschiff, etc. aufgliedert, soll bei der neuen Kategorisierung beibehalten werden?--Manuel Heinemann 13:51, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Diesen Kategoriezweig sollte man in meinen Augen aufgrund der unnötigen Redundanzen bei Kategorie:Schiff nach Staat beenden. --SteKrueBe Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das heißt, dass zukünftig ein "Cut" auf Ebene der Kategorie:Schiff (Deutschland) gesetzt ist und somit die Flagge, unter der das Schiff fährt oder gefahren ist ausschlaggebend ist?!--Manuel Heinemann 14:10, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn wir uns im weiteren Diskussionsverlauf darauf einigen, würde ich das gerne so handhaben. Aber bis es soweit ist, werden wir wohl noch etwas am Gesamtkonzept feilen (erst hier und später eventuell noch auf dem eigentlichen Kategorieportal). Munte, --SteKrueBe Office 14:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag IV

  1. Kategorie:Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Motorschiff
          2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Dampfschiff
        6. Kategorie:Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          2. Kategorie:Yacht
      2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
        2. Kategorie:Militärschiffstyp
        3. Kategorie:Passagierschiffstyp
        4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        5. Kategorie:Segelschiffstyp
        6. Kategorie:Fischereischiffstyp
        7. Kategorie:Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Einmal eingearbeitet. --SteKrueBe Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallöchen. Sieht alles sehr viel versprechend aus. Deshalb auch nur eine Kleinigkeit: Sollte man die Kategorie Antriebsart nicht unterteilen nach manueller Antrieb, Windkkraft (im Sinne von natürlicher Energie) und Maschinenantrieb (i.S.v. künstlicher bzw. verbrennender Anlagen)? Naja nochwas: Kat Segelschiffstyp: Takelung oder Rumpfform? Gruß --Sterntreter 16:49, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Das ist mir auch schon ins Auge gestochen, dann ist es auch mit den atomaren leichter. Dann könnte man auch gleich klären, was mit Auxiliarseglern oder Schiffen mit Hilfssegeln ist oder gar sowas ist, wo beides gleichberechtigt eingesetzt wurde/wird. Kategorie:Segelschiffstyp, die beiden Unterkats dürfen gerne ein Sortierkriterium sein, wenn es denn "reinrassige" Typen sind, die, die sich über Rumpf und Takelung definieren, oder gar total ungenau, müssen dann in der Oberkat bleiben. --CeGe Diskussion 17:15, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kategorie Antriebsart habe ich erstmal mit den "üblichen Verdächtigen" befüllt, um etwas zum Spielen zu haben. Das kann man später sicher noch feiner unterteilen, wenn eine entsprechende Nachfrage besteht (bei den fünfundzwanzigtausend verschiedenen Seglern aller Art ist das ja recht wahrscheinlich). Wobei ich diesbezügliche Zwitter am ehesten unter Andere, Mischantrieb oder etwas Vergleichbarem einsortieren würde, um Leser und Kategoriesystem in Zweifelsfällen nicht allzu sehr auszuwringen. Groetjes, --SteKrueBe Office 18:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Segelschiffe nach Takelung und Segelschiffe nach Rumpfform könnte ich mir zusammen mit (als Benamsungsbeispiel) Segelschiffe gemischter Bauform auch gut vorstellen. Da braucht's zum auseinandertüdeln und befüllen wohl Sterntreter, McKarri und Co. --SteKrueBe Office 19:17, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm man hat schon den Eindruck das die Sache noch etwas "gären" kann. Wegen der von CeGe angesprochenen Bedenken bez. "Hinterzimmerlösung" empfehle ich (nach Ausgären) Eintrag/Hinweis im Wikipediaprojekt:Kategorien. Längerfristige Diskussionen diesbezüglich sind BTW besser auf der Disk-Seite untergebracht, wie bereits 2006 von Shotgun so praktiziert. --Gruß Tom 00:16, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Ich wollte morgen einen weiter befüllten Kategoriebaum mit zwei, drei Änderungsvorschlägen dazustellen und fragen wie die Meinungen dazu sind. Man muß das Ganze ja zumindest mal durchspielen und eine gemeinsame Linie verabreden, bevor man mit einer vielleicht unausgegorenen Version bei der Kategorieprojektdiskussionsseite (tolles Wort!) aufschlägt. Schönen langen Sonntag dann, --SteKrueBe Office 00:47, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag V

Sö, ich habe mal etwas mit dem Befüllen der Kategorien angefangen. Die Kategorie:Schiffsteil habe ich der Kategorie:Schiffbau untergeordnet (Meinungen ??). Die Kriegsschiffstypen habe ich "so umgefüllt", um den Spezies auf dem Gebiet die Mitarbeit zu erleichtern. Dann habe ich mir die Kategorie:Frachtschiffstyp vorgenommen und in das neue System eingeordnet. Dabei ordnete ich die Kategorie:Küstenmotorschiffstyp unter die Kategorie:Schiffsentwurf ein, da sie nur Werftentwürfe enthielt.

  1. Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsantrieb
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Dampfschiff
          2. Kategorie:Motorschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
          4. Kategorie:Rotorschiff
          5. Kategorie:Ruderschiff
          6. Kategorie:Segelschiff
          7. Kategorie:Solarschiff
          8. Kategorie:Turbinenschiff
        6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Militärschiff
          2. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          3. Kategorie:Yacht
      2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
          1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
        2. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiffstyp
          2. Kategorie:Küstenmotorschiff
        3. Kategorie:Militärschiffstyp
          1. Kategorie:Aviso
          2. Kategorie:Flugzeugträger
          3. Kategorie:Fregatte
          4. Kategorie:Galeone
          5. Kategorie:Geleitboot
          6. Kategorie:Hilfsschiff
          7. Kategorie:Kanonenboot
          8. Kategorie:Katapultschiff
          9. Kategorie:Korvette
          10. Kategorie:Kreuzer
          11. Kategorie:Landungsschiff
          12. Kategorie:Langschiffstyp
          13. Kategorie:Linienschiff
          14. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
          15. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
          16. Kategorie:Monitor
          17. Kategorie:Panzerschiff
          18. Kategorie:Schlachtkreuzer
          19. Kategorie:Schlachtschiff
          20. Kategorie:Schnellboot
          21. Kategorie:Sloop
          22. Kategorie:Torpedoboot
          23. Kategorie:U-Boot
          24. Kategorie:Vorpostenboot
          25. Kategorie:Zerstörer
        4. Kategorie:Passagierschiffstyp
        5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        6. Kategorie:Segelschiffstyp
        7. Kategorie:Fischereischiffstyp
        8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiff
          2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          3. Kategorie:Militärschiffsklasse
          4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

... zum weiterbefüllen und Meinung drunterschreiben. --SteKrueBe Office 21:20, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Rotorschiff tauchte zweimal auf.--Manuel Heinemann 21:29, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Was ist mit den weiteren Kategorien aus Kategorie:Schiff nach Verwendung?--Manuel Heinemann 21:33, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Rotorschiff finde ich nur einmal ?? Ansonsten ist das noch in Arbeit (und dabei offen für jeden). --SteKrueBe Office 21:42, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Sehr schön, aber folgende Kleinigkeiten: Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen? Hier sind nur Verwendungen (Arbeitsschiff, Fischerei etc.) aufgelistet. Das ist ein Bruch in der Merkmal-Hierarchie. Schiffe nach Antriebsart scheint mir in der Gefahr ausgefasert zu werden - Diesel-Elektro, Paddel, Elektro, Turbine. Warum werden die "Stinker" feiner unterschieden, als die "Schwäne"? =;-) Nimmt man die weiter oben schon mal vorgeschlagene Dreiteilung, dürften auch Laien zumindest hier die richtigere Kategorie finden. Solar-, Rotor- und Segelschiffe kommen so in die "Königsgruppe" der natürlichen Ressourcen verwendenden Antriebe. Die Verbrenner (Atom, Diesel, Kohle etc.) können so eine Art "Aschenbrödelgruppe" bilden. Es hätte den Vorteil, daß sowohl neue Antriebsformen, wie auch Varianten mit einzelnen oder wenigen Exemplaren, zumindest in eine der drei Hauptgruppen einsortiert werden. Kategorie Militärschiffstyp gehört eigentlich unter Verwendung und nicht unter Schiffsart. Diesen Gruppentyp könnte man auch löschen. Dann gehört Schiffsentwurf logischerweise unter Schiffbau (wie viele Entwürfe werden wirklich gebaut? Und ist die Gruppierung eines Schiffes nach Entwurf nicht ein Schiffbaulicher Aspekt?) Die anderen Kategorien sind deutlich Verwendungsaspekte. Bei hierarchischen Kategorien hatte ich mal gelernt, daß auf gleicher Ebene ein Merkmal geändert werden kann, bei Unterordnungen ein zusätzlicher Aspekt betrachtet wird. Bei Übungen merkt man schnell: verd... besch... schwer einzuhalten. Sehr schöne Anregungen und gute Arbeit hier. Gruß --Sterntreter 22:19, 30. Okt. 2011 (CET) Ähh... Nachtrag: Historisches Schiff ... ? Nanny (1978)? Svendborg Mærsk? Roller-Boot? Wikingerschiff? Nicht wirklich oder!? Aurora 1876 ja, aber Awrora 1900 nein? Äh ... Ist die nicht besser unter SLA aufgehoben? Nacht --Sterntreter 22:26, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
In Kürze: Habe ein paar Links zu grafischen Darstellungen der Kats eingefügt. En Detail verbleibt noch Etliches zu richten. Was die Grobstruktur hier angeht empfehle ich a) Kategorie:Mythologisches Schiff zu entlassen (nur noch per "Siehe auch:" verlinken) b) die Bauteile besser zu gliedern (vergl. Kategorie:Komponente (Waffentechnik). --Gruß Tom 23:40, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Nach BK: Die Kategorien sind teilweise sehr mau befüllt, soviel steht fest. Kategorie:Historisches Schiff ist eine Sache, die ich nie genutzt habe, da eher umgedreht ein Schuh draus wird und eine Kategorie:Noch vorhandenes Schiff weit weniger Einträge hätte. Daß es diese Kategorie tatsächlich braucht, würde ich ebenfalls ernsthaft bezweifeln wollen, der überwiegende Teil der Schiffsartikel müßte sich in dieser Kategorie wiederfinden.
Zum Thema Militärschiffstypen: Die sind nach dem Entwurf schon richtig verortet, denn unter Kategorie:Schiff nach Verwendung steht die Kategorie:Militärschiff (fehlt in obiger Aufstellung, obwohl riesengroß). Und es gibt rein militärisch genutzte Typen im größeren Mengen, wie man sieht. --Ambross 23:48, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
ACK Kategorie:Historisches Schiff in der Form in die Tonne. Versammlung neu unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter)? in Kategorie:Verkehr (Mittelalter) --Gruß Tom 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Nur kurz noch mal als Anmerkung, Die Kategoriestruktur oben ist erst zur Hälfte fertig eingetippt. Vor allem viele Unterkats fehlen noch. Wenn ich allerdings sehe, in wieviel verschiedene und teils miteinander unvereinbare Richtungen die Vorschläge gehen, wird das noch ein eine recht lebhafte Diskussion :-) Gute Ruh zusammen, --SteKrueBe Office 00:40, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Sterntreters Einwände finde ich gur nachvollziehbar: Eine Gliederung

        1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (verm. reine Systemkat ohne Einträge)
            1. Kategorie:Ruderschiff
          2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
            1. Kategorie:Rotorschiff
            2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
            1. Kategorie:Dampfschiff
            2. Kategorie:Motorschiff
            3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
            4. Kategorie:Turbinenschiff
            5. Kategorie:Solarschiff (4 Stück in dieser Kategorie)

ist in sich logisch und übersichtlich und bietet auch für ungeübte Kategorisierer intuitiv den richtigen Weg vor. Die Typen und Klassen sehe ich auch, wie oben ja schon gesagt, durchaus unter schiffsbaulichen Aspekten. Da auch die Kriegsschiffstypen im Hinblick auf besondere Eigenschaften gebaut sind, wären sie dort richtig aufgehoben, allerdings nicht die in den darunter liegenden Einzelschiffkats gelisteten Schiffe, hier wäre eine saubere Trennung vorzunehmen, wie sie auch die restlichen Schiffe betreffen, So ist z.B. Kategorie:Aviso einfach falsch kategorisiert, es ist eine Unterkat von Kategorie:Militärschiff -> Kategorie:Militärschiff nach Typ Kategorie:Militärschiff ist eh ein kunterbuntes Gemisch aus einzelnen Schiffen, Typen, Klassen, etc. Frage ist, ob das Portal:Militär angeschrieben werden sollte, oder wir hier erstmal die Systematik aufbereiten und der Militärpart dann in der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien seinen eigenen Weg geht? Die Entscheidung möchte ich aber unseren Autoren aus dem militärorientierten Bereich überlassen. Was Neuanlagen unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter) angeht, würde ich doch lieber die Wikipedia:Redaktion Geschichte mal um fachkundige Vorschläge bitten, die zeitliche Unterteilung von Objekten ist dort vermutlich bereits weit fortgeschrittener, da muß man das Rad nicht neu erfinden. --CeGe Diskussion 09:45, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Was genau sollte Kategorie:Militärschiff nach Typ von Kategorie:Militärschiffstyp unterscheiden? Natürlich, aktuell sind bei den Kategorien zu den Typen auch die Vertreter dieses Typs mit gelistet, was aber auch so gewollt ist. --Ambross 10:29, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Zunächst mal möchte ich auf Sterntreters Einwand und CeGe's Antwort eingehen. Die Begriffe "Königsgruppe" und "Aschenbrödelgruppe" schreibe ich Sterntreters tiefer Zuneigung zu den hübschen alten Holzschiffchen zu (da ich ja ein Faible für alte Eisenhaufen habe, müssten wir beide bei Gelegenheit mal so'n kleinen Wettbewerb draus machen :-).
Na gut, "Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen?" - Je nachdem, welche Literatur man zugrundelegt, werden Schiffsarten/-typen nach den Merkmalen Verwendung, Antrieb, Fahrtgebiet, Aufbauten/Bauart usw. unterschieden. Vor allem nach 1900 werden Segelschiffe aufgrund ihrer doch sehr eigenen Bauart meist in einer eigenen Gruppe eingeordnet. Die genauere Aufteilung nach Antriebsart kann man zwar meinethalben gerne machen, ich weiß allerdings nicht, ob die Unterscheidung nach manuellem und Windkraft-Antrieb sinnvoll ist, wenn sie zu leeren Zwischenkategorien führt, die ausschließlich der Symmetrie des Kategoriesystems dienen. Das Argument der aus der Literatur übernommenen Schiffsart gilt im übrigen auch für Kriegsschiffe.
Ich habe eine möglichst offene Definition von Schiffsart (inklusive Überschneidung mit Schiffstyp) letztlich deshalb angeregt, um dem Wunsch nach halbwegs nachvollziehbarere Sprachabbildung und dem Erfordernis nach Abbildung der teils sehr verschiedenen Systematik innerhalb der Fachliteratur/Klasifikation/Behörde nachzukommen.
Die Kategorie:Militärschiffstyp müsste noch um die Einträge erleichtert werden, die innerhalb der bald genaueren Systematik besser eingeordnet werden können (z.B. Militärschiffsklassen).
Eine grobe Dreiteilung der Kategoriezweiges in grundsätzlich schiffbauliche und schiffssystematische Themen zum einen, einzelner Schiffe mit entsprechendem Überbau zum anderem und schließlich den Schiffsarten mit Typen, Klassen usw. würde ich so unterschreiben. Groetjes, --SteKrueBe Office 11:58, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
+1 Militärschiffstyp ist "irgendwie im Geburtskanal steckengeblieben" - buntes Mischmasch zu Typen/Verwendung/Klassenansätzen. Empfehle Roundup sobald Klarheit zur Systematik des Umfeldes besteht. --Gruß Tom 16:00, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@SteKrueBe. Von der Obstkistenfraktion kann ich gerne mal einige Kenninge für Kriegsschiffe abgeben: Eierkisten, Selterwasserbuden, Hurrapötte, Müllprahme, Konservenbüchsen, Biergärten, Blendkarolinen.
Zu Kat: nach Antrieb - sicher wird eine Kat riemengetriebener Schiffe kleiner als die Maschinenschiffe sein, aber wenn sauber gearbeitet werden soll, sollte es schon sein. Es ist nicht iO eine Kat nach Antrieb zu errichten und dann, weil ein Punkt zu wenige Einträge hat, diese wo anders zu zuschlagen. Solarschiff sollte übrigends unter natürliche Antriebe stehen. Die Idee war ja, aufgrund der Vielzahl von Antriebsmöglichkeiten, erstmal nach der Energieart und Quelle zu fragen. Da sich hier ja schon konzeptionell Unterteilungen ergeben. Dann kann man fragen wie die Energie in Fortbewegung umgewandelt wird - Verbrennung - Umlenkung - Schraube, oder Rotor - ? - Umlenkung - Schraube. Und dieser zweite Teil, die Energieumwandlung, ist dann Unterkat nach Antrieb. Anschließend kann, wenn nötig, der letzte Punkt als Unter-Unterkat ?(Vortrieb) mit Schraube, Schaufelrad, Strahltriebwerk erfolgen. Das hier sowohl Kriegs- wie auch Handelsschiffe etc. einsortiert werden versteht sich. Auch Stichpunkt Antriebslose Fahrzeuge!
Bei Schiffe nach Verwendung sehe ich weniger Probleme, nur: statt Kat Yacht ist hier wohl der Begriff Freizeitfahrzeug (Lustfahrzeug erscheint mir zu veraltet ;-) ) richtiger. Nicht immer sind Freizeitfahrzeuge auch Yachten. Vielleicht sollte man auch die (Leistungs-)Sportfahrzeuge unter Kat Verwendung setzen? Gruß --Sterntreter 16:56, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@Ambross. Kategorie:Militärschiff nach Typ unterscheidet sich von Kategorie:Militärschiffstyp darin, daß unter ersterem einzelne Schiffe gelistet werden (sollten)=, die dem jeweiligen Typ angehören (wie z.B. bei Kategorie:Aviso gehandhabt, der Artikel Aviso selbst aber den Militärschiffstyp beschreibt und daher zur Kategorie:Militärschiffstyp gehört (abgesehen von der einmaligen Kategorisierung in Kategorie:Aviso mit Sortierung "!". Dann hast du in Kategorie:Militärschiff nach Typ bzw. den Unterkats alle einzelnen Schiffe eines Typs, während du unter Kategorie:Militärschiffstyp alle möglichen Typen dieser Welt hast.
Was die Kategorie:Schiff nach Antriebsart angeht, bin ich noch unschlüssig. Abgesehen von dem abwegigen Beispiel des Tretbootes fällt mir noch nichts ein, aber es gibnt doch bestimmt auch Motorantieb, der noch nicht unter die genannten Möglichkeiten subsumiert werden kann? Die sind es eigentlich, die den Strentreterischen Vorschlag für mich bedenkswert machen. Gibt es da noch andere Ansätze? --CeGe Diskussion 10:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
IMHO gibt es bei näherer Betrachtung Kategorie:Schiff nach Antriebsart ein "Denkfehlerproblem" weil Energiequelle / Kraftmaschine / Umsetzung in Vorschub nicht sauber getrennt sind; z.B. kollidieren Fachtermini der Schifffahrt (Motorschiff) mit ingenieurtechnischer Einteilung vergl. Kategorie:Fluidkraftmaschine / (Dampfmotor). Entweder sind alle Dampfschiffe gleichzeitig Motorschiffe oder bei den Dampfschiffen (wenn man die Energiequelle betrachtet) fehlt die Kategorie:Dampfturbinenschiff. Man müsste grundsätzlich überlegen nach welchem Fokus vorrangig gegliedert werden soll. Alternativ gliedert man nicht und stellt die Sub-Kat-Varianten gemeinsam/nebeneinander in die Kategorie:Schiff nach Antriebsart --Gruß Tom 11:27, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Moin Tom! Isoliert betrachtet, hättest Du recht. Die Unterteilung lehnt sich jedoch an die Systematik an, die in der Schiffahrt selber seit rund hundert Jahren verwendet wird. --SteKrueBe Office 11:47, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI

Moin! Bauen wir Sterntreters Vorschlag ruhig erstmal so ein. Systematisch passt es ja und wenn es in der anschließenden Vorstellung auf der Kategoriediskussionsseite (langsam gewöhn ich mich an das Wort :-) Widerstand gibt, müssen wir halt sehen, wie wir es dort lösen. Zur Übersicht habe ich jetzt noch die Kategorie:Schiff nach Verwendung dazugetippt.

  1. Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsantrieb
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)
            1. Kategorie:Ruderschiff
          2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
            1. Kategorie:Rotorschiff
            2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
            1. Kategorie:Dampfschiff
            2. Kategorie:Motorschiff
            3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
            4. Kategorie:Turbinenschiff
            5. Kategorie:Solarschiff
        6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Arbeitsschiff
          2. Kategorie:Fabrikschiff
          3. Kategorie:Fähre
          4. Kategorie:Fischereischiff
          5. Kategorie:Fischereischutzschiff
          6. Kategorie:Frachtschiff
          7. Kategorie:Hospitalschiff
          8. Kategorie:Katapultschiff
          9. Kategorie:Militärschiff Doppler!!
          10. Kategorie:Missionsschiff
          11. Kategorie:Museumsschiff
          12. Kategorie:Passagierschiff
          13. Kategorie:Schulschiff
          14. Kategorie:Seenotrettungsboot
          15. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
          16. Kategorie:Staatsyacht
          17. Kategorie:Traditionsschiff
        7. Kategorie:Militärschiff Doppler!!
          1. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          2. Kategorie:Yacht
      2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
          1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
        2. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiffstyp
          2. Kategorie:Küstenmotorschiff
        3. Kategorie:Militärschiffstyp
          1. Kategorie:Aviso äääh, wie jetzt?-Einzelschiffe oder Avisoklassen?
          2. Kategorie:Flugzeugträger wie darüber
          3. Kategorie:Fregatte usw....
          4. Kategorie:Galeone
          5. Kategorie:Geleitboot
          6. Kategorie:Hilfsschiff
          7. Kategorie:Kanonenboot
          8. Kategorie:Katapultschiff
          9. Kategorie:Korvette
          10. Kategorie:Kreuzer
          11. Kategorie:Landungsschiff
          12. Kategorie:Langschiffstyp
          13. Kategorie:Linienschiff
          14. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
          15. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
          16. Kategorie:Monitor
          17. Kategorie:Panzerschiff
          18. Kategorie:Schlachtkreuzer
          19. Kategorie:Schlachtschiff
          20. Kategorie:Schnellboot
          21. Kategorie:Sloop
          22. Kategorie:Torpedoboot
          23. Kategorie:U-Boot
          24. Kategorie:Vorpostenboot
          25. Kategorie:Zerstörer
        4. Kategorie:Passagierschiffstyp
        5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        6. Kategorie:Segelschiffstyp
        7. Kategorie:Fischereischiffstyp
        8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiff
          2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          3. Kategorie:Militärschiffsklasse
          4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Weitere Meinungen oder Ideen? --SteKrueBe Office 11:17, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie (bk) eins drüber angemerkt gibt es bei den Antriebsarten Grund zur Vorsicht. Empfehle Anleihen aus Kategorie:Fahrzeug nach Antrieb ==> z.B. Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb vergl. Muskelantrieb Brandtaucher u.Ä. BTW Rotorschiffe, Atomkraftgetriebene, Dieselelektische etc. sind Hybride. Tjo alles nicht soooo einfach; es kommt auf den Fokus an nach dem man Gliedern will. --Gruß Tom 11:46, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Moin nochmal! Obwohl es sicherlich verschiedene Vorteile hätte, können wir uns unsere Gliederung wegen möglicher TF nicht einfach so schnitzen, wie sie uns passt. Die Willkürlichkeit des bisherigen Systems war ja auch einer der Hauptkritikpunkte, der zu dieser Überarbeitung führte. --SteKrueBe Office 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Oh je .. hoffe es zerfleddert die Disk nicht aber weils zu Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb gehört notiere ich's hier: auf Commons der Überblick zu den Muskelkraftbetriebenen: Category:Human-powered watercraft --Gruß Tom 13:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI a

Auf die Schnelle, das, was ich oben so reingequatscht habe umgesetzt. --CeGe Diskussion 12:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

  1. Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsantrieb
      3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
          1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
        2. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiffstyp
          2. Kategorie:Küstenmotorschiff
        3. Kategorie:Militärschiffstyp
          1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
        4. Kategorie:Passagierschiffstyp
        5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        6. Kategorie:Segelschiffstyp
        7. Kategorie:Fischereischiffstyp
        8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
          1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse
            1. Kategorie:Avisoklasse etc.
          3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)
            1. Kategorie:Ruderschiff
          2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
            1. Kategorie:Rotorschiff
            2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
            1. Kategorie:Dampfschiff
            2. Kategorie:Motorschiff
            3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
            4. Kategorie:Turbinenschiff
            5. Kategorie:Solarschiff
        6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Arbeitsschiff
          2. Kategorie:Fabrikschiff
          3. Kategorie:Fähre
          4. Kategorie:Fischereischiff
          5. Kategorie:Fischereischutzschiff
          6. Kategorie:Hospitalschiff
          7. Kategorie:Katapultschiff
          8. Kategorie:Militärschiff
            1. Kategorie:Aviso
            2. Kategorie:Flugzeugträger
            3. Kategorie:Fregatte
            4. Kategorie:Galeone
            5. Kategorie:Geleitboot
            6. Kategorie:Hilfsschiff
            7. Kategorie:Kanonenboot
            8. Kategorie:Katapultschiff
            9. Kategorie:Korvette
            10. Kategorie:Kreuzer
            11. Kategorie:Landungsschiff
            12. Kategorie:Langschiffstyp
            13. Kategorie:Linienschiff
            14. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
            15. Kategorie:Monitor
            16. Kategorie:Panzerschiff
            17. Kategorie:Schlachtkreuzer
            18. Kategorie:Schlachtschiff
            19. Kategorie:Schnellboot
            20. Kategorie:Sloop (rein militärisch?)
            21. Kategorie:Torpedoboot
            22. Kategorie:U-Boot
            23. Kategorie:Vorpostenboot
            24. Kategorie:Zerstörer
          9. Kategorie:Missionsschiff
          10. Kategorie:Museumsschiff
          11. Kategorie:Passagierschiff
          12. Kategorie:Schulschiff
          13. Kategorie:Seenotrettungsboot
          14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
          15. Kategorie:Staatsyacht
          16. Kategorie:Traditionsschiff
          17. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          18. Kategorie:Yacht

heißt einzelne Schiffe werden auch im Militärbereich in ihren jeweiligen Typen kategorisiert, die Klassen in der Klassenkat. --CeGe Diskussion 12:18, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, büschen anders gedacht, würde ich aber mittragen (auch wenn ich bei Kategorie:Schiffsklasse in der Schiffbau-Einordnung heftig die Zähne aufeinanderbeißen muß). Groetjes, --SteKrueBe Office 12:44, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Was tut dir bei der Klasse weh bzw. wo siehst du in einem Klasseartikel den Schwerpunkt, in der baulichen Beschreibung und historischen Entwicklung oder unter einem anderen Aspekt, den ich vielleicht übersehe? --CeGe Diskussion 12:51, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Definition einer Klasse ist ursächlich nicht zwingend mit dem Schiffbau verknüpft. Zwar folgen neuerbaute Schiffsklassen in der Regel einem gemeinsamen Entwurf (und bilden dann insofern gleichzeitig einen Schiffstyp im Sinne eines Werftbautyps), teilweise stellen Reedereien und Marinen Schiffsklassen aber auch als willkürlich zusammengestellte Gruppe ähnlicher Schiffe zusammen. Das kommt besonders häufig bei gebrauchten Schiffen vor.Wie gesagt, ein Kinken, aber wenn es der einzige bliebe, könnte ich damit leben. --SteKrueBe Office 14:55, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI b

Das wäre dann wohl eher:

  1. Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsantrieb
      3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
          1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
        2. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiffstyp
          2. Kategorie:Küstenmotorschiff
        3. Kategorie:Militärschiffstyp
          1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
        4. Kategorie:Passagierschiffstyp
        5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        6. Kategorie:Segelschiffstyp
        7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Reederei
        4. Kategorie:Schiff nach Staat
        5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)
            1. Kategorie:Ruderschiff
          2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
            1. Kategorie:Rotorschiff
            2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
            1. Kategorie:Dampfschiff
            2. Kategorie:Motorschiff
            3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
            4. Kategorie:Turbinenschiff
            5. Kategorie:Solarschiff
        6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Arbeitsschiff
          2. Kategorie:Fabrikschiff
          3. Kategorie:Fähre
          4. Kategorie:Fischereischiff
          5. Kategorie:Fischereischutzschiff
          6. Kategorie:Hospitalschiff
          7. Kategorie:Katapultschiff
          8. Kategorie:Militärschiff
            1. Kategorie:Aviso
            2. Kategorie:Flugzeugträger
            3. Kategorie:Fregatte
            4. Kategorie:Galeone
            5. Kategorie:Geleitboot
            6. Kategorie:Hilfsschiff
            7. Kategorie:Kanonenboot
            8. Kategorie:Katapultschiff
            9. Kategorie:Korvette
            10. Kategorie:Kreuzer
            11. Kategorie:Landungsschiff
            12. Kategorie:Langschiffstyp
            13. Kategorie:Linienschiff
            14. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
            15. Kategorie:Monitor
            16. Kategorie:Panzerschiff
            17. Kategorie:Schlachtkreuzer
            18. Kategorie:Schlachtschiff
            19. Kategorie:Schnellboot
            20. Kategorie:Sloop
            21. Kategorie:Torpedoboot
            22. Kategorie:U-Boot
            23. Kategorie:Vorpostenboot
            24. Kategorie:Zerstörer
          9. Kategorie:Missionsschiff
          10. Kategorie:Museumsschiff
          11. Kategorie:Passagierschiff
          12. Kategorie:Schulschiff
          13. Kategorie:Seenotrettungsboot
          14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
          15. Kategorie:Staatsyacht
          16. Kategorie:Traditionsschiff
          17. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          18. Kategorie:Yacht
      2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
        1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
        2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          1. Kategorie:Avisoklasse etc.
        3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

unter der Voraussetzung, daß die Militärklasse nicht dem (Handelsschiff)Typ entspricht, ansonsten wäre die bei den Typen mit reinzudrücken-selbst wenn das Begrifflich erstmal verwirrend scheint. --CeGe Diskussion 15:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI c

Noch mal eine Bemerkung zum Militärbereich: Ich bin ja gerade noch dabei, alle Klassen in separaten Kategorien zusammenzufassen. Heißt, alle Artikel, die z.B. mit der Bayern-Klasse zu tun haben, kommen in die Kategorie:Bayern-Klasse. Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), eine Schlachtschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ), ganz allgemein eine deutsche Kriegsschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat) und dampfturbinengetriebene Schiffe (Kategorie:Dampfturbinenschiff). Diese fünf (bzw. durch Dopplung in Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) vier) Kategorien stehen so in der Klassenkategorie und treffen auch für alle Schiffe zu. Was nicht auf alle zutrifft (Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg), steht auch nicht in der Klassenkategorie. Wenn ich mal CeGes Einwürfe mit einbaue, würde das Ergebnis am Beispiel der Bayern-Klasse in etwa so aussehen:

  1. Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
    1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
      1. Kategorie:Schiffsteil
      2. Kategorie:Schiffsantrieb
      3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
        1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
          1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
        2. Kategorie:Frachtschiffstyp
          1. Kategorie:Containerschiffstyp
          2. Kategorie:Küstenmotorschiff
        3. Kategorie:Militärschiffstyp
          1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
        4. Kategorie:Passagierschiffstyp
        5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
        6. Kategorie:Segelschiffstyp
        7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
      1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
        1. Kategorie:Mythologisches Schiff
        2. Kategorie:Historisches Schiff
        3. Kategorie:Schiff nach Konflikt
          1. Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg usw.
        4. Kategorie:Schiff nach Reederei
        5. Kategorie:Schiff nach Staat
          1. Kategorie:Schiff (Deutschland)
            1. Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
              1. Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
                1. Kategorie:Bayern-Klasse
        6. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
          1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)
            1. Kategorie:Ruderschiff
          2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
            1. Kategorie:Rotorschiff
            2. Kategorie:Segelschiff
          3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
            1. Kategorie:Dampfschiff
              1. Kategorie:Dampfturbinenschiff
                1. Kategorie:Bayern-Klasse
            2. Kategorie:Motorschiff
            3. Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
            4. Kategorie:Turbinenschiff
              1. Kategorie:Dampfturbinenschiff
                1. Kategorie:Bayern-Klasse
            5. Kategorie:Solarschiff
        7. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
          1. Kategorie:Arbeitsschiff
          2. Kategorie:Fabrikschiff
          3. Kategorie:Fähre
          4. Kategorie:Fischereischiff
          5. Kategorie:Fischereischutzschiff
          6. Kategorie:Hospitalschiff
          7. Kategorie:Katapultschiff
          8. Kategorie:Militärschiff
            1. Kategorie:Militärschiff nach Typ
              1. Kategorie:Aviso
              2. Kategorie:Flugzeugträger
              3. Kategorie:Fregatte
              4. Kategorie:Galeone
              5. Kategorie:Geleitboot
              6. Kategorie:Hilfsschiff
              7. Kategorie:Kanonenboot
              8. Kategorie:Katapultschiff
              9. Kategorie:Korvette
              10. Kategorie:Kreuzer
              11. Kategorie:Landungsschiff
              12. Kategorie:Langschiffstyp
              13. Kategorie:Linienschiff
              14. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
              15. Kategorie:Monitor
              16. Kategorie:Panzerschiff
              17. Kategorie:Schlachtkreuzer
              18. Kategorie:Schlachtschiff
                1. Kategorie:Schlachtschiff (Deutschland) (Achtung: Dopplung der Qualifikatoren, da es hier zur Mischung aus Schiff nach Typ und Schiff nach Staat kommt - läßt sich aufgrund der Masse aber kaum anders machen)Ist keine echte Doppelung, sondern sind durchaus echte Unterkats der jeweiligen Oberkats, sehe ich unproblematisch
                  1. Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine)
                    1. Kategorie:Bayern-Klasse
              19. Kategorie:Schnellboot
              20. Kategorie:Sloop
              21. Kategorie:Torpedoboot
              22. Kategorie:U-Boot
              23. Kategorie:Vorpostenboot
              24. Kategorie:Zerstörer
            2. Kategorie:Militärschiff nach Staat
              1. Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
                1. Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
                  1. Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) (Achtung: Anderer Teil der Dopplung)Nö, wie oben ;-)
                    1. Kategorie:Bayern-Klasse
          9. Kategorie:Missionsschiff
          10. Kategorie:Museumsschiff
          11. Kategorie:Passagierschiff
          12. Kategorie:Schulschiff
          13. Kategorie:Seenotrettungsboot
          14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
          15. Kategorie:Staatsyacht
          16. Kategorie:Traditionsschiff
          17. Kategorie:Frachtschiff
            1. Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)Ist von mir genau so gedacht-es funktioniert also mit der Intuition :-)
            2. Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
            3. etc…
          18. Kategorie:Yacht
      2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
        1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
        2. Kategorie:Militärschiffsklasse
          1. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat
            1. Kategorie:Militärschiffsklasse (Deutschland)
              1. Kategorie:Militärschiffsklasse (Kaiserliche Marine)
                1. Kategorie:Bayern-KlasseHier könnte der eigentliche Knackpunkt liegen-es wird von Klassen plötzlich auf einzelne Schiffe umgeschwenkt. Dies muß nicht unlogisch sein, wäre aber dann der Bruch, den ich bisher vermeiden wollte.
          2. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ
            1. Kategorie:Avisoklasse
            2. Kategorie:Schlachtschiff-Klasse
              1. Kategorie:Bayern-Klasse
        3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
hab mir erlaubt weitere Grafiken (vergrößern anklicken) und ein Beispiel zum bisherigen Stand einzufügen. Die Kat "Militärschiffsklasse nach Typ" kann ersatzlos entfallen, wenn wie angedeutet Avisoklasse gleich unterhalb von Miliärschiffsklasse zugeordnet wird. --Gruß Tom 17:53, 3. Nov. 2011 (CET) P.S. der Einwurf von Ambross das bei den Konflikten auch Handelsschiffe betroffen sind ist völlig richtig und die abgeleitete Konsequenz sie aus Kat Mil rauszunehmen auch.Beantworten
Wie machen wir an der Baustelle weiter? --Ambross 20:10, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab' mich erstmal zurückgehalten, bis eure Vorstellung bezüglich der Militärschiffe in trockenen Tüchern ist. Wenn es von der Seite ein OK gibt und sonst kein Einspruch kommt, würde ich vorschlagen, den hier zuende diskutierten Kategorienbaum auf der eigentlichen Kategoriendiskussionsseite vorzustellen. Groetjes, --SteKrueBe Office 20:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Naja, ich würde die Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ schon aus Symetrie- und Übersichtsgründen belassen, aber das ist kein Punkt, der eine Änderung im Kategoriebaum zu verhindern. Frage ist nur: Welcher der Vorschläge soll denn nun weiter verfolgt werden? --Ambross 20:59, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Im Grunde wie SteKrueBe, meine Kommentare habe ich in grün neben den Baum gesetzt. die Bayern-Klasse-etc-Kat, im Prinzip würde ich sie lieber aus dem Typbaum raushalten-dann wären Handels/Sport und Militärschiff einheitlicher. Aber das ist "Up 2 U" so2säi. --CeGe Diskussion 21:09, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Alternative wäre, auch für die zivilen Schiffsklassen eigene Kategorien zusammenzustellen. Direkt unlogisch ist die Einordnung der gesamten Klassenkategorie ja nicht. Es wird halt nicht nur der Klassenartikel gelistet (der viel zu oft gar nicht existiert), sondern alle zur Klasse verfügbaren Artikel. Zugegeben, dadurch kommen Klassen und Einzelschiffe wieder in Durchmischung. Das läßt sich aus meiner Sicht aber verkraften. --Ambross 21:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum "Knackpunkt" / Beispiel Kategorie:Bayern-Klasse: Es wird sich kaum anders regeln lassen das die Einzelschiffe einer Klasse zugeordnet werden. Nach "Rundschau" ist das auch bei anderen Wikipedia-Sprachversionen so üblich und erlaubt dadurch sinnvolle Interwiki-Links. --Gruß Tom 23:49, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen. Nur eine kleine Anmerkung und eine Frage. Die Anmerkung: Auch ich halte es für richtig und durchaus nicht für unlogisch, dass unter der Klasse schließlich die einzelnen Schiffe kommen. Das sollten wir so machen. Die Frage: Im ersten Absatz dieses Kapitels heißt es, Schlachtschiffklasse solle unter Militärschiff nach Verwendung eingeordnet werden (Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), ... ). Das verstehe ich nicht. „Militärschiff“ gehört unter „Schiff nach Verwendung“, nicht aber das „Schlachtschiff“ direkt, oder ??? Gruß, --KuK 09:29, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt, die Schlachtschiffe gehören natürlich nicht direkt unter „Schiff nach Verwendung“. Da hab ich mich evtl. etwas mißverständlich ausgedrückt. Nur wenn man den Zweig weiterverfolgt, kommt man von Kategorie:Schlachtschiff über Kategorie:Militärschiffstyp und Kategorie:Militärschiff nach Kategorie:Schiff nach Verwendung. Ich hab die Sache oben lediglich abgekürzt. --Ambross 17:57, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kategorie:Schiff nach Verwendung müßßten wir eh noch ein bißchen sortieren:
Sind
  • Kategorie:Fabrikschiff (A)
  • Kategorie:Fähre (F)
  • Kategorie:Fischereischiff (A/F)
  • Kategorie:Fischereischutzschiff (A)
  • Kategorie:Hospitalschiff (A)
  • Kategorie:Katapultschiff (A, obwohl fast alle dann M)
  • Kategorie:Missionsschiff (tschä)
  • Kategorie:Passagierschiff Ober oder (F)
  • Kategorie:Schulschiff
  • Kategorie:Seenotrettungsboot (A)
  • Kategorie:Seenotrettungskreuzer (A)
alles Ober- oder doch eher Unterkats von Arbeits-, Fracht- und/oder Militärschiff? Ich hab gleich in Abkürzung mal meine Einschätzung dazu gekleistert. Bei den "Rettern" fehlt noch eine Oberkat wie Kategorie:Rettungsschiff o. ä., da die beiden vorhandenen rein DGzRS-spezifisch sind-die Cap Anamur (1983) schwebt somit im freien Raum. --CeGe Diskussion 10:25, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hospitalschiffe können ja im Prinzip auch bei den Rettungsschiffen zugeordnet werden, oder? Schulschiffe und Missionsschiffe könnte man von der Sache her fast als Arbeitsschiffe sehen. Wobei die Schulschiffe wohl noch mal genauer voneinander genommen werden müssen. Bei den Kategorieerstellungen bin ich seinerzeit nur von den Schulschiffen der Marine ausgegangen, aber inzwischen sind da ja auch zivile mit drin. --Ambross 10:42, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Einer der Anlässe dieser Neuordnung ist eine soweit als möglich theoriefindungsarme Neugliederung. In "Schiff & Zeit/Panorama maritim" No. 53 habe ich einen schönen Artikel von Otto Bönisch entdeckt, der sich explizit mit der Einordnung von Ausbildungs- und Schulschiffen beschäftigt. Daher würde ich vorschlagen die Gliederung wie dort vorzunehmen:

  1. Ausbildungsschiff
    1. Ziviles Ausbildungsschiff
    2. Militärisches Ausbildungsschiff
    3. Schulschiff
    4. Trainingsschiff

Moije Sünndag, --SteKrueBe Office 15:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie unterscheidet er diese Punkte inhaltlich voneinander? Zivil und militärisch ist klar, aber Trainingsschiff vs. Schulschiff? Ansonsten ist eine Literaturgrundlage natürlich sehr praktisch. --Ambross 18:26, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Schon mal ganz gut-die Defs würd ich aber auch gern haben-und wie die Idee ist. Imjmer zwei Kats, wenn Schulschiff, je nachdem, ob Militär oder Zivil? oder sind dei "anderen" Ausbildungsschiffe alles außer Schul- und Trainingsschiffen? Und soll TS in den engen Grenzen der Sail Training Association gelten-oder hat der Autor das weiter definiert? --CeGe Diskussion 10:02, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Moin CeGe! Mist, wollte ich gestern schon beantworten, weitere Info muß aber noch bis heute Abend warten (kien Tied vandaag). Ach ja, guckt mal mit rein!. --SteKrueBe Office 10:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ole Crumlin-Pedersen

Wie das dänische Wikingerschiffsmuseum mitteilt, ist der Archäologe Prof. Ole Crumlin-Pedersen am 14. Oktober mit 76 Jahren verstorben. Er war die wesentliche Kraft hinter den dortigen Ausgrabungen und dem Museum, eine Koryphäe des mittelalterlichen und wikingerzeitlichen Schiffbaus. Auch in Deutschland mit vielen Publikationen als Fachmann bekannt und Mitglied des DAI. [5]

Kategorie:Tanker

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Tanker ist derzeit komplett unter der Kategorie:Erdölwirtschaft eingeordnet. Dies ist eindeutig falsch, da längst nicht alle Tanker Öl oder Ölprodukte transportieren (z.B. Fruchtsafttanker, Weintanker, Wassertanker, Flüssiggastanker, Chemikalientanker, ...). Ich möchte daher vorschlagen, aus der Kategorie eine Unterkategorien für Öltanker auszugliedern. Okay? --TETRIS L 10:01, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm. Dabei wäre jedoch die Interwiki-Problematik zu beachten. D.h. viele der derzeit in der Kategorie eingetragenen IW-Links müßte in die neue Kategorie umgezogen werden. BeVermutlich aber nicht alle. --Matthiasb (CallMyCenter) 12:35, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Spricht etwas gegen eine neue Subkategorie Kategorie:Öltanker, die man dann sowohl unter "Tanker" als auch unter "Erdölwirtschaft" einordnen könnte, während die Kategorie:Tanker selbst nicht mehr unter die Erdölwirtschaft muss? Dass die Interwikis auch passend aufgeteilt werden müssten, versteht sich von selbst - im Moment sind sie "gemischt" und führen teilweise auf allgemeine Tanker-, teilweise auf spezifische Öltanker-Kategorien. Beispielsweise ist it:Categoria:Petroliere sicherlich eine Öltanker-Kat. Durch die vorgeschlagene Subkategorie kann man also die Interwikis verbessern/präzisieren. Gestumblindi 21:34, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hört sich sinnvoll an.--Manuel Heinemann 21:44, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
+1 --SteKrueBe Office 21:57, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wie müsste es eigentlich hießen: "Öltanker" oder "Öltankschiff"? Was sagt der Duden bzw. gibt es zwischen den beiden Begriffen Unterschiede? Gefunden habe ich neben dem Duden z.B. dieses hier. --Manuel Heinemann 23:52, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
BTW: Müsste die Zhen Hua 10 ebenfalls mit Öltanker kategoriesiert werden, oder ist auch so etwas angedacht wie Kategorie:Ehemaliger Tanker? ;-) --Manuel Heinemann 23:32, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich kategorisieren wir Dinge (und Personen), die sich einst einer bestimmten Kategorie zuordnen liessen, weiterhin so, nebst dem, was aktuell darauf zutrifft, und verwenden meist keine "Ehemalig"-Kategorien. Beispielsweise finden sich Politiker, die die Partei gewechselt haben, weiterhin in allen Kategorien für die Parteien, zu denen sie einmal gehörten. Es gibt die "Ehemalig"-Lösung aber auch, z.B. Kategorie:Ehemaliges Kloster. Im Falle der Öltanker (oder Öltankschiffe) wäre ich aber eher dafür, auch später umgebaute Tanker weiterhin (auch) als Öltanker zu kategorisieren. Gestumblindi 01:26, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Amtlich werden alle Öltanker unter dem Oberbegriff Öltankschiff zusammengefasst. Da der Begriff Öltanker umgangssprachlich aber häufiger verwendet wird, ginge das in meinen Augen auch. Die Klassifikationsgesellschaften dröseln das ganz genau auf, deren Ordnungsprinzip wäre für die Wikipedia zu kompliziert. Bei ehemaligen Tankern schließe ich mich der Meinung Gestumblindis an. Gruß, --SteKrueBe Office 12:31, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Service: Die Schiffe sind nun zwischen den Kategorien hin-und-her-geschubbst. Jetzt wäre es gut, wenn nochmal jemand über die ganze Sache darübergehen würde. Folgende Fragen, ToDos und der Gleichen sind offen:

  1. Sollte man die Kategorie:Tanker noch weiter untergliedern, z.B. Kategorie:Flüssiggastanker, etc.?
  2. Befinden sich in der Kategorie:Tanker noch Öltanker? Falls ja, nicht nur Kategorie sondern auch Einleitung/Infobox abändern.
  3. Befinden sich in der Kategorie:Öltanker andere Tankerarten? Dann bitte Kategorei und Einleitung/Infobox abändern.
  4. Ggf. die Interwikis von Kategorie:Tanker auf Kategorie:Öltanker übertragen.

Danke und Gruß, Manuel Heinemann 00:27, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu den Interwikis: Ich bin der Ansicht, dass folgende Kategorien auf jeden Fall Öltanker meinen:

Folgende kann ich nicht lesen, hab's mit Google Translate probiert:

Die anderen haben Bezeichnungen wie "Tankery", "Tankskip" etc. - ganz auszuschliessen, dass sie nur Öltanker meinen, wäre allerdings auch in diesen Fällen nicht. Gestumblindi 00:34, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nur eindeutige Interwikis sollten verschoben werden. Dennoch sollte alle geprüft werden (100-Prozent-Kontrolle).--Manuel Heinemann 01:25, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich nicht für sinnvoll halte, sind Kategorisierungen von Schiffen, die höchstens als Öltankschiff begonnen, aber schon kurz nach Baustart als etwas vollkommen anderes weitergebaut wurden (bspw. zum Geleitflugzeugträger). Derartige Schiffe wurden nie als Tanker eingesetzt und ihr späteres Einsatzgebiet hatte mit dem des Tankers auch nichts zu tun.
Nebenbei als Tip: Ich habe auf Vorschlag KuKs hin in den letzten Wochen einen Großteil der militärischen Schiffsklassen in eigenen Kategorien zusammengefaßt. Sollen Kategorien eingefügt werden, die alle Schiffe der Klasse betreffen, kann man die also getrost in die Klassenkategorie schieben. Macht die Sache einfacher und übersichtlicher. --Ambross 07:06, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Ambross! Eine Nichtkategorisierungen als Tanker bei Schiffen, die nur als Öltankschiff begonnen haben, würde ich so nicht unterschreiben, da dann beispielsweise die Vaderland als Meilenstein im Tankschiffbau herausfliegen würde. Eine nicht sinngemäße Kategorisierung könnte man auch bei anderen Schiffen (insbesondere Kriegsumbauten) nicht ausschließen. Generell wird man jedoch vermutlich intuitiv die Schiffe als Tanker kategorisieren, die auch als solche gedient haben oder deren anderweitige Bedeutung damit verknüpft ist. Groetjes, --SteKrueBe Office 10:17, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Salue, ich merke schon, dass ihr das Alles irgendwie in den Griff bekommt und ziehe mich deshalb nun wieder aus der Sache zurück. Die obigen Punkte können, wenn sie erledigt sind, dann ja einfach abgehackt oder gestrichen werden. --Manuel Heinemann 10:40, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe also die oben genannten eindeutigen Öltanker-Interwikis mal in die Öltanker-Subkategorie gesetzt. Gestumblindi 21:45, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch ein Hinweis: Nicht alle Tanker, die Erdölprodukte transportieren, sind Öltanker. Ich habe die entsprechende Kategorie gerade bei der Rhön-Klasse entfernt, weil deren Aufgabe eine andere ist als der Transport von Erdölprodukten im Sinne der Erdölwirtschaft.--KuK 14:45, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Das widerspricht der von Gestumblindis und SteKrueBe favorisierten Kategorisierung nach der Schiffshistorie: "Die beiden Schiffe der Klasse wurden in den siebziger Jahren als zivile Öltanker Okene und Okapi für die dänische Reederei Terkildsen & Olsen A/S gebaut und sollten die Flagge Liberias führen." Oder habe ich Euch falsch verstanden??? --Manuel Heinemann 20:15, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Moin Manuel! "Nicht alle Tanker, die Erdölprodukte transportieren, sind Öltanker." - Jein. Im Sinne der Klassifizierung wird zwischen reinen Öltankern (inklusive der O/O's und OBO's), Produktentankern, Chemikalientankern usw. genau unterschieden (streng genommen noch sehr viel genauer als hier geschrieben), da hast Du recht. Im Sinne der Kategorisierung werden alle Schiffe, die Öl in Bulk transportieren können, in Fachorganisationen oder auch amtlicherseits zunächst mal in einen Topf geworfen und erst eine Ebene darunter auseinandergetüdelt. Gruß, --SteKrueBe Office 20:46, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Ach, ihr macht einem das Leben ganz schön schwer.  ;-) --Manuel Heinemann 21:27, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Tja, "Leben ist, wie Honig von einem Dornenzweig lecken" (gestern im Kino gehört :-) --SteKrueBe Office 21:36, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Hafen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stolpere über den Artikel Jianggezhuang in dem die Kategorien Kategorie:Hafen und Kategorie:Marinestützpunkt (Volksrepublik China) eingetragen sind.

Kategorie:Hafen müßte nach Kategorie:Seehafen umgruppiert werden, es gibt kein Kategorie:Marinehafen bzw. ist Kategorie:Marinestützpunkt (Volksrepublik China) (Kategorie:Marinestützpunkt) nicht schon als Hafen definiert und muss nur noch in die Kategorie:Hafen?

Evtl. muss man überlegen ob Kategorie:Marinestützpunkt nicht auch im Landesinnere ein Bauwerk bedeuten kann, im Pentagon ist die Marine auch zu Hause (so weit mein Wissen). --Atamari 15:13, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, ein Marinestützpunkt liegt nicht per se am Wasser. Bspw. Camp Baharia in Falludscha und die Al-Taqaddum Air Base, beide im Irak oder die Marine Corps Logistics Base Albany, Georgia. Henderson Hall in Arlington auch. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:20, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Bitte nicht Marinestützpunkte mit Stützpunkten der Marines verwechseln! Ein Marinestützpunkt ist ein Hafen für Kriegsschiffe und liegt deshalb am Wasser. --KuK 14:42, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
@KuK, dem nach sollten sie auch in Kategorie:Hafen einsortiert werden, oder? --Atamari 21:30, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Das ist wohl so, weil es sich um Häfen handelt. Andere Marinebasen wie z.B. Fliegerhorste werden nicht als Marinestützpunkt bezeichnet.--KuK 21:52, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht (besser?) Kategorie:Marinestützpunkt in Kategorie:Hafen einsortieren statt (der Einheitlichkeit halber) alle anderen Marinestützpunkte zusätzlich auch in die Kategorie Hafen einzusortieren? --Fegsel 10:55, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
Klar! Auch hier gilt die Regel, Artikel nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorien einzusortieren. Deshalb ist die Kat Marinestützpunkt als Unterkat bei Kat Hafen einzusortieren. Ich habe das gleich umgesetzt. Gruß, --KuK 10:59, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
und Kategorie:Marinestützpunkt (Volksrepublik China) kann in Verkehrsbauwerk in China, Schifffahrt (China) oder Hafen in China einsortiert werden. Je nach dem was es noch gibt. Werde heute Abend mal Schauen. --Atamari 11:20, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Benennung von Häfen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sollten die Schlagwörter zu Häfen (im Folgenden„X“) benannt sein?

  1. „Hafen von X“
  2. „Hafen X“, z.B. Hafen Miami
  3. „Hafen (X)“
  4. Eigenname → „X“, z.B. Marsamxett Harbour <— geographischer NameEdit von Matthiasb
Übersicht: Kategorie:Hafen
--Matt1971 15:56, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der vierte Typ hier ist ein geographischer Name, kein Eigenname. Eigenname wäre etwa Weehawken Port Imperial (ham'wer keinen Artikel dazu). --Matthiasb (CallMyCenter) 16:11, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

...Hamburger Hafen...McKarri 16:31, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde mir im Einzelfall immer die Fragen stellen, ob ich, a) den geographischen Ort oder den Hafen als Funktionseinheit beschreiben möchte und b) welcher Name für das eine oder andere im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das lässt sich meiner Meinung nach nicht ohne Regelbeugung in eine Standardformel pressen. Groetjes, --SteKrueBe Office 18:45, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte um Meinungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Meinungen [6] zur Bezeichnung Schiffstyp in der Liste von Schiffen der Wasser- und Schifffahrtsämter. Danke und Gruß -- Biberbaer 22:08, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob der Begriff Vorspannboot auch außerhalb des Rheins geläufig ist. Am Mittelrhein, auf der Strecke Sankt Goar bis Bingen fuhren bis in die 1980er Jahre noch viele Schlepper unter dieser Bezeichnung. Mir sind fünf Unternehmen bekannt die mehrere Boote für solche Dienste ständig bereithielten. Eventuell könnte ich da einen kleinen Artikel draus machen. -- Frila 16:55, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorlage:Infobox Schiff/Antrieb

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Vorlage sieht gegenwärtig eine Angabe der Geschwindigkeit nur in Knoten vor, was dann in der Box zusätzlich in km/h angezeigt wird. Bei Binnenschiffen sind aber Geschwindigkeitsangaben nur in km/h üblich und in der Literatur entsprechend auch nur so zu finden. D.h. wenn ich einen Artikel über ein Binnenschiff schreibe, dass ich die Geschwindigkeit immer zuerst in Knoten umrechnen muss, um sie in der Infobox eingeben zu können. Finde das etwas unpraktisch. Könnte man vielleicht ein separates Feld für eine Geschwindigkeitsangabe in km/h einbauen? Gestumblindi 19:47, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gib einfach die Geschwindigkeit mit Einheit ein. --CeGe Diskussion 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Spanische Armada

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moinsens, der Artikel wird derzeit zwar von einem User etwas aufgefüllt, ist dafür aber inhaltlich und sprachlich langsam ziemlich in einen Stil von Abteuerroman a la Patrick O’Brian oder Cecil Scott Forester abgedriftet und ist durzogen von diversen QS-Bausteinen. Vielleicht sieht sich jemand dazu berufen oder aufgrund vorliegender Quellen in der Lage, einzelne Passagen ggf. mit Belegen auszustaffieren? Ist ein nicht ganz unwichtiger Artikel für die spanische und englische Geschichte - schade dass er im Moment so eine schlechte Qualität hat....Den gerade daran arbeitenden "Neu"-User habe ich schon angeschrieben - vielleicht kann er, da ihm noch ein wenig die Wikipedia-Erfahrung fehlt, von hier aus ein wenig Unterstützung und "Überwachung" erfahren, so dass der Artikel sprachlich, inhaltlich und technisch nicht in eine "gefährliche" Richtung gerät? Wäre schade um die Mühe, die der Neu-Kollege da gerade reinsetzt....Gruß McKarri 20:57, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jo, habs gesehen. Abwarten und Tee trinken. Der Juser ist möglicherweise emotional gerade "dabei". Könnte in der Situation schnell kontraproduktiv sein. Die neu eingefügte Lit habe ich auch. Müßte ich mal entstauben. Wenn der Juser mit seiner Arbeit fertig ist, kann man aus den Neuigkeiten wieder die sachlichen Informationen hervorholen. Bei "Geschichte schreiben" sei hier nochmal an die doppelte Bedeutung erinnert. Deshalb erstmal abwarten, die angegebene Literatur mit dem Geschriebenem vergleichen und dann gegebenenfalls korrigieren. Wäre so mein Vorschlag...
Danke, McKarri, für Deine Einsätze für La Couronne etc. Leider bin ich derzeit im Prüfungsstreß für einen schönen Job. Wird noch so'n paar Wochen gehen. Aber sicher ruhiger ab Dezember und erledigt im neuen Jahr... Und mit Schiffahrtssachen ist mein Schreibtisch links und rechts voll. Als Tipp zum Schmökern mal dies, dies, hier, hier und hier

Gruß --Sterntreter 22:12, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Och, da muss ich ja die Daumen drücken, wenn Du Dich verbessern kannst - so was kommt ja selten vor. In meinem "Verein" wird´s von Legislaturperiode zu Legislaturperiode wundersamer - igendwann müssen immer mehr Wunder mit immer weniger Mitarbeitern gemacht werden und besser wird nie =;-). La Couronne frisst nach einigem Bausteingeblödel derzeit ja kein Brot und die Verbesserungen halten sich in Grenzen, von daher hat das vermutlich auch bis Dezember Zeit. Die Lit-Hinweise blättere ich gleich mal durch, das erste DOK das ich geöffnet hatte, hatte auch gleich mal eben 200 Seiten ...umpfff. schau ich mal in Ruhe rein. Bin eh am Suchen nach einem neuen Thema...=;-) McKarri 22:42, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Objektkat vs. Themenkat

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich der LD zur Kat Einzelschiff stelle ich die Frage ob Kategorie:Schifffahrt unterhalb von Kategorie:Verkehrswesen am richtigen Platz ist. Inhaltlich vereinigt Kategorie:Schifffahrt Inhalte (Beispielsweise: Militärwesen, Schiffbautechnik, Wassersport, Waffentechnik bis zu mythologischen Schiffen) die keineswegs dem Verkehrswesen zugordnet sein können und bereits eine Kategorieebene höher in Kategorie:Sachsystematik zugeordnet sind. Analog zu Kategorie:Militärwesen oder Kategorie:Textilwesen empfehle ich die bisherige Kat Schifffahrt einer neuen Kategorie:Schifffahrtswesen beizuordnen und nur verkehrsrelevante Inhalte in der Kat Verkehrswesen zu belassen. --Gruß Tom 13:56, 17. Nov. 2011 (CET) P.S. Achso ganz vergessen: Objektkat vs. Themenkat wurde in eingangs genannter LD für Kategorie:Schiff angesprochen ... Objektkat mach in dem Fall Sinn. Als Themenkat-Pendant wäre gemäß jener Diskussion die Kategorie:Zuordnung nach Schiff zu beraten.Beantworten

Das ist eine Themenkategorie in die Kategorien eingeordnet werden, die jeweils einen schiffbaren Kanal als Thema haben. Wäre es eine Objektkategorie, dürften die jetzigen Unterkategorien hier nicht rein. --Erell 19:53, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Bist Du sicher? Ich sehe bei den Dingern egal ob "ist ein Schifffahrtskanal" oder "ist ein schiffbarer Kanal" eine lupenreine Objektkategorie die bedingt fälschlicherweise bei Themenkats als Sub zugeordnet wurde und keine Unterkategorie hat. --Gruß Tom 23:04, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten
ist ein <Objekt> oder gehört zu <Thema> bezieht sich bei Kategorien immer auf den gesamten Inhalt. Schifffahrtskanal als Thema heißt also, dass die darin enthaltenen Unterkategorien und Artikel thematischen Bezug zu jeweils einem schiffbaren Kanal haben. Z.B. werden in der Unterkategorie:Sueskanal Artikel mit Bezug zum Sueskanal gesammelt. Wenn wir eine Kategorie:Schifffahrtskanal hätten (Bezeichnung Schifffahrtskanal soll von nicht schiffbaren Be- und Entwässerungskanälen abgrenzen), dann dürfte da aus der jetzigen Kategorie:Sueskanal nur der Artikel Sueskanal rein, weil nur er das Kriterium ist ein Schifffahrtskanal erfüllt.
Oder nochmal allgemeiner: Ein Artikel XYZ-Kanal beschreibt einen Kanal als Objekt, eine Kategorie:XYZ-Kanal sammelt Artikel die zum Thema XYZ-Kanal gehören.
Vielleicht ein Beispiel aus einem ähnlichen Bereich: In der Kategorie:Landkreis in Hessen stehen die einzelnen Landkreis-Objekte (Landkreis Kassel). In der Kategorie:Hessen nach Landkreis - gleichbedeutend mit Landkreis in Hessen als Thema - stehen Kategorien, deren Inhalt thematischen Bezug zu dem jeweiligen Landkreis (Kategorie:Landkreis Kassel) hat. --Erell 06:58, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ist zwar inhaltlich völlig richtig, ergeben aber zwei Probleme: Wie lange dauert das Studium, um die Anwendung der WP-Kat-Regeln richtig und regelkonform anzuwenden? Zweitens, wer wacht über die Richtigkeit der Auslegung der Regeln (sind diese immer und stets allgemeingültig und allgemein verständig?)? Welcher Neuautor oder Gelegenheitsschreiber läßt sich nicht abschrecken? Warum wird die Unterteilung von Thema und Objekt oberhalb des OB gemacht? OB Schiffahrtskanal - 1.UB einzelne Kanäle, 2.UB - Teile von Kanälen (z.B. I.UB - Kanalsohle, II.UB - Schleusenformen), 3.UB - Kanal als Thema (Jubileumsfeiern, Gesellschaften, Vorschriften etc.). Damit wird der schon bekannten Kategoriesierungsregel Parallel= 1 Aspekt verändern, Horizontal= 1 weiterer Aspekt hinzufügen, genüge getan. Diese ist auch erklärbar, übersichtlicher und leichter korrigierbar. Und zum Abschluß: Schifffahrt ist nicht (nur) Teil von Verkehrswesen. Schon zu guten alten Zettelkatalogzeiten mußte man durch den ganzen Raum wetzen, um sich sein Thema zusammen zu suchen, Militärwesen, Geschichte (nach Epochen, nach Ereignissen), Regionalia und einzelne Länder, Verkehrswesen, Ethnologie etc. Gruß --Sterntreter 08:09, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich vermute, das eigentliche Problem ist die Singularregel. Wenn wir statt von einer Kategorie:Schifffahrtskanal von einer Kategorie:Schifffahrtskanäle ausgehen könnten, ließe sich imho deutlich einfacher zeigen, das der Oberbegriff ein Thema definiert. Ansonsten halte ich die Leitlinien zur Einordnung von Kategorien für schnell begreifbar, wenn man sich mal die Zeit nimmt sich mit ihnen zu befassen.
Schifffahrt ist zwar eine Teilmenge von Verkehrswesen, aber nicht alles was sich in dieser Teilmenge befindet hat auch direkten Bezug zu Militärwesen, Regionen oder bestimmten Ländern. Die Bezüge zu diesen Bereichen kann man sinnvoll nur durch die Definition von Schnittmengen, sprich Unterkategorien darstellen. --Erell 10:57, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
"Ansonsten halte ich die Leitlinien zur Einordnung von Kategorien für schnell begreifbar, wenn man sich mal die Zeit nimmt sich mit ihnen zu befassen." - Das tut keiner der Gelegenheitsschreiber. Ich stimme Sterntreter zu, die Kategorisierungsregeln können kaum intuitiv erfasst werden. Gruß, --SteKrueBe Office 11:59, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn es sich wirklich um Gelegenheitsschreiber handelt, dann sind doch Kategorien in Artikeln nur ein Problem von mehreren. Meist findet sich bald jemand, der helfend eingreift. Eigentlich erst wenn man selbst Kategorien erstellt und diese ins System einordnen will, kommt der Regelmechanismus in Gang. Es gibt nun mal Dinge, mit denen man sich beschäftigen muss, wenn man sinnvoll damit umgehen will. Gruß --Erell 12:42, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bin im Moment zeitlich etwas eng .. vielleicht wird es klarer wenn ihr mal dort + [7] hinseht. --Gruß Tom 13:54, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Erell: Mit dem "intuitiv" hatte ich außer den Gelegenheitsschreibern vor allem die Leser im Hinterkopf. Wenn diese sich zu ausführlich mit dem Kategoriensystem beschäftigen müssen, um es zu durchschauen, dann erfüllt es schlicht und einfach nicht den im zugedachten Zweck. Gruß, --SteKrueBe Office 14:20, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Aus meiner Sicht reichen die vier Semester Kategorienstudium nicht aus, um sich hier zurecht zufinden. Konsequenz meiner einfach strukturierten Wissens- und Verstehenslandschaft: Hier sage ich gerne meine Meinung, füge auch gerne gleiche Themen in Unterkategorien zusammen(Kategorie:Schiffsteil ist von mir), aber für mehr sehe ich nur noch Profis für befugt und in der Materie erfahren. Hier sind meine Grenzen und ich tanze schon auf zu vielen Hochzeiten. Im übrigen ist die Schnittmengen-Theorie auch nur eine vorüberhgehende Konstruktion. Danach kommen die Vektor abhängigen und gerichteten Modelle und anschließend Schlagwörter, Hyperlinks und PageRank... Gruß --Sterntreter 15:06, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Im achten Semester erkennst man das Du Unsinn studiert hast. Leider hat SteKrueBe das oben richtig formuliert. Reformbedarf ist erkannt und wird diskutiert. [8] [9] [10] --Gruß Tom 20:58, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hinweis auf Redundanzdiskussion

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Ich möchte mal auf die heutige Redundanzdiskussion hinweisen. Ich habe vier Artikel da eingestellt, die zwei Schiffe beschreiben. Meinungen sind gefragt. --Ambross 18:51, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kyrillisch (andere Alphabete analog)

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Schaut mal bitte hier vorbei und diskutiert mit: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr_Suvorov_(1981). 92.231.208.11 19:43, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

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Momentan versuchen ein paar User, u.a. KiroundOthello, bei diversen Artikeln zu Schiffen einen Link zu marinetraffic.com einzubauen. Begründet wird der Link damit, daß man da die aktuelle Position des Schiffes sehen könnte. Das ist sicher richtig, man kann das dort, aber ist ein solcher Link wirklich enzyklopädisch relevant? Ich glaube nicht... Ein paar Beispiele für Artikel, in denen der Link eingebaut wurde.

Wie ist Eure Meinung hierzu?--Squarerigger 08:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

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