Diskussion:Erneuerbare Energien

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Begrifflichkeit der "erneuerbaren Energie"

Der Begriff "erneuerbare Energie" widerspricht dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden; sie kann lediglich in ihre verschiedenen Formen umgewandelt werden! Daher gibt es auch keine Energiequellen, sondern lediglich chemische Energiespeicher, deren gespeicherte Energie sich in andere Energieformen umwandeln kann. (nicht signierter Beitrag von 131.220.44.10 (Diskussion) 19:01, 10. Aug. 2010 (CEST))

Ähnliches gilt für den Begriff "Energieverbrauch", denn natürlich kann Energie nicht verbraucht werden. Dennoch müssen wir jeden Monat dafür bezahlen! Ähnliches gilt für "Wasserverbrauch" wobei das Wasser ja nur verschmutz wird, wir bekommen es irgendwann als Regen wieder zurück! Physikalische Sprache und Alltagssprache gehen eben oft auseinander. Hast Du schon mal jemand gefragt wieviel Masse er derzeit hat?--horst rueter 22:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Auch in der Thermodynamik arbeitet man mit Quellen und Senken (Energie/Wärme). Der Begriff Quelle beschreibt hier nicht, dass in ihr etwas entsteht, sondern, dass es der aktuelle Ursprung ist(vorher kann es natürlich auch woanders gewesen sein... wie bei einer Wasserquelle). Und auch der Begriff chemische Energiespeicher ist unglücklich, da er einen großenteil der Quellen außenvor lässt (wie z.b. Sonne/Wind/Wasser/Wärme/Kern-Energie). Zum Begriff erneruerbar habe ich oben schon was geschrieben, aber hier gehört es auch hin: Wie Herr. Rueter schon sagt hat, scheint grundsätzlich der Begriff erneurerbare Energien vielleicht physikalisch falsch, aber hat sich umgangssprachlich durchgesetzt. Energie ist eine Erhaltungsgröße, somit ist sie weder ernereuerbar, noch plural. Energien ist hierbei eher ein synonym für Energieformen. Es gibt verschiedene Energieformen (plural), wovon jede einzelne erneuerbar sein kann. --Jakob Schulze 15:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bitte auch hier lesen. Es sollte in den Artikel-Text, dass es ein Schlagwort ist, das dieses und jenes umfasst. Dann hat man das auch sauber umfahren... GEEZER^{nil nisi bene} 08:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe im ersten Absatz "erneuerbare Energiequelle" in "Quelle erneuerbarer Energien" geändert (die Energien sind erneuerbar, nicht die Quelle ist es) --Cyriaxx 17:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff "Erneuerbare Energie" drückt zweifelsfrei physikalischen Unsinn aus. Dafür sollte Wikipedia sich zu schade sein. Der einzig sinnvolle Oberbegriff für Energien, die wir aus Licht, Wind, Erdwärme, Wasserkraft und Biomasse umwandeln , ist "Umweltenergie". Wie wäre es, daraus ein neues Stichwort in Wikipedia machen? --Wolfgang Wehl 23:54, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff "Erneuerbare Energie" ist der gebräuchlichste und somit sollte das Lemma auch weiterhin so heißen. Warum soll der Begriff physikalischer Unsinn sein? Es sind Energiequellen gemeint die sich in relativ kurzer Zeit erneuern, was zu "Erneuerbare Energie" gekürzt wurde. Der Begriff ist physikalisch deutlich Sinnvoller als z.b. Kernenergie oder Atomenergie, aber dies sind nunmal die Benutzten Begriffe.--Jakob Schulze 00:27, 21. Mai 2011 (CEST)

ALSO: ersteinmal heißt es immer 'erneuerbare Energien'! (Mehrzahl) Jeder, der in der Schule nur halbwegs aufgepaßt hat, sollte wissen, daß es nur EINE Energie (Singular!) gibt, die allerdings in den verschiedensten Formen auftritt, die auch jeweils ineinander umgewandelt werden können. Eine der größten Erkenntnisse der Physik. Hochrelevant auch für WIKIPEDIA.

Und ENERGIE ist nicht 'erneuerbar', sie ist einfach nur da!

'Erneuerbare Energien' sind die im EEG so genannten Energieformen; groß geschrieben, auch wenn der Duden den falschen Gebrauch kleingeschrieben anerkennt.

Selbstverständlich kann der allgemeine Sprachgebrauch physikalischer Unsinn sein; und ist er auch, wenn er von Umwelt-Ideologen benutzt wird. Nicht nur in Bereich der 'Erneuerbaren'.

Und genau genommen, die 'Quellen' erneuern sich doch nicht. Unseren einzige QUELLE, die Sonne, hat noch rund 5 Milliarden Jahre Brenndauer, dann ist Ende. Die Sonne ist nicht 'erneuerbar'; also ist im strengen Sinn auch Sonnenenergie nicht erneuerbar. Die Sonnenenergie kann auf diversen Wegen in konkret und praktisch nutzbare Energieformen umgewandelt werden. Es 'erneuert' sich also nur der Inhalt von 'Behältern' wie nachwachsende Rohstoffe oder Wind, solange die Sonne scheint.

Und bitte, wenn wir hier schon philosopisch werden: die 'Kern'-Energie kommt aus dem Kern des Atoms, daher der Name; auch von die Anti-Atom-Akticisten stattdessen immer von Atomenergie reden. Die 'Atom'-Energie kommt aus den Atomen, genauer deren Elektronenhülle; es sind vornehmlich die Verbrennungskraftwerke, die wirklich 'Atom'-Energie produzieren.

Also bitte auch im Philosopischen und im Sprachgebrauch die Physik nivht ignorieren! Dieter E 13:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja alles physikalisch richtig, aber es ändert nichts an dem Umstand, dass dieser Begriff allgemein bekannt ist und so auch in wissenschaftlichen Arbeiten benutzt wird (dort oft auch als regenerative Energie(n) bezeichnet, aber das ändert ja auch nichts an der physikalischen Unmöglichkeit). Wenn wir hier auf Wikipedia, in Abgrenzung zu der Wissenschaft und zu dem allgemeinen Sprachgebrauch einen neuen Begriff einführen, dann geht das an dem eigentlichen Zweck Wikipedias meilenweit vorbei. Hier sollen keine Theorien neu gefunden werden, sondern vorhandene neutral dargestellt werden. Das ist hiermit getan.

Und das Begriffe gebraucht werden, die im eigenen Sinne falsch oder widersprüchlich sind, ist ein weithin bekanntes Phänomen. Man muss sich nur mal die Benennung von Tieren und Pflanzen anschauen, dort vergibt auch der Erstbeschreiber die lateinischen Namen. Viele entstanden aus dem Wissen der Zeit heraus, sind heute nachgewiesenermaßen falsch, werden aber trotzdem weiter benutzt.

Und zu ihrem Beispiel der Kernkraft: Dort gab es erst in den 60er Jahren eine Verschiebung von Atomkraft hin zu Kernkraft. Ob das ausschließlich Marketinggründe hatte (weg von dem Atomkraft wie Atombombe hin zu dem neutraleren Kernkraft), wie häufig kolportiert weiß ich nicht mit Gewissheit zu sagen, zumindest aber ist interessant, dass sich die Lobbyorganisation der Kernenergie, nicht Kernforum, sondern Atomforum nennt. Das wäre dann ja eigentlich auch eine falsche Benennung, und das von einer Organisation, die es eigentlich am Besten wissen müsste.

'Atomforum' ist kein Problem der Begrifflichkeit; es ist der 'bloße' Name eines Vereins! Dieter E 11:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Fazit: Begriff Erneuerbare Energien ist verbreitet und wird auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch benutzt => es gibt keinen Grund zur Umbennenung. Andol 15:08, 22. Mai 2011 (CEST)

PERFEKT: so macht die Diskussion Spaß! Solange man 'Erneuerbare Energien', 'Erneuerbare' oder 'EE' sagt, alles großgeschrieben und daher als bloßer Name erkennbar, ist alles akzeptabel.

Im übrigen habe ich 'Atom'- gegen 'Kern'-Energie nur eingeführt, um die Probleme mit den eingeführten Begriffen zu verdeutlichen. Und wenn es um die Stilllegung von Atomkraftwerken geht, so gibt es in Deutschland kein einiges mehr; das lette war das 'Versuchs-Atomkraftwerk Kahl', das letztes Jahr als 'Grüne Wiese' an die Gemeinde übergeben wurde. Dieter E 11:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Wir können uns also darauf einigen, dass etwas erneuert wird und zwar nicht die Energie an sich, sondern nur deren Vorhandensein in bestimmten Formen (Behältern) wie Bewegung des Windes, Licht/Wärme auf der Erde, Bewegung des Wasser, etc.. Also der Begriff physikalisch nicht falsch, sondern eher irreführend. (weil es z.B. Energien eigentlich nicht gibt)

Und um mich mit Ihrer (Dieter E) philosophischen Betrachtung auseinander zu setzen: Atomenergie schließt nicht aus, dass sich die Energie im Kern befindet, es heißt ja nicht Atomhüllenenergie! Ich finde um ehrlich zu sagen beide Begriff ähnlich falsch oder besser irreführend, da es sich ja nicht um eine Energie handelt die im Atom bzw. Kern ist und raus geholt wird, sondern im Kern aus Masse entsteht. Kernspaltungsenergie wäre deutlich treffender. Außerdem bringt der Begriff Kernenergie auch den Begriff Kernkraft mit sich, was physikalisch nichts mit der Kernspaltungsenergie zu tun hat und in der Verbindung sowieso nur im übertragenen Sinne verwendet wird. Kraft hat im Sprachgebrauch oft ganz andere Bedeutungen, als in der Physik, so wie viele Begriffe.

Und so ist es bei EE auch. Im Artikel sollte vielleicht die Diskrepanz zwischen dem Benutzten Begriff und dem naturwissenschaftlichen Sinn des Begriffs dargestellt werden, aber das Lemma sollte weiterhin EE heißen, da sich dies nun mal durchgesetzt hat (und nicht eindeutig und zu 100% falsch ist, wie z.B. die Platzangst die immer wieder mit der Raumangst (Klaustrophobie), was das Gegenteil wäre, verwechselt wird).--Jakob Schulze 22:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Globale Potentiale

Im dritten Absatz werden Umstellungskosten mit Betriebskosten verglichen. Das ist äußerst unseriös, weil suggeriert wird, bei EE gäbe es keine Betriebskosten. -- 178.190.146.8 17:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nein werden sie nicht. Es werden jeweils die Energiekosten (z.B. Stromkosten) als Grundlage genommen und somit eine Summe aus Investitionen für den Bau der Anlagen und Betriebskosten. --Jakob Schulze 20:48, 11. Apr. 2011 (CEST)

Stromkosten? Betreiben Sie ihre EE-Kraftwerke etwa mit Strom? -- Rhodo Dendron 04:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sorry ich dachte es ist klar was ich meine. Wenn ich ein Kraftwerk betreibe produziere ich z.b. Strom, welchen ich verkaufe um die Kosten für Bau, Betrieb, Wartung, Zinsen für die Kapitalbeschaffung, etc. zu erwirtschaften. Hierbei gibt es einen Strompreis den ich brauche um meine Kosten zu decken. Dieser Strompreis wurde sowohl bei den KKW- und fossilen- als auch bei den EE-Kraftwerken herangezogen. Da die beiden Studien allerdings nicht nur von Strom, sondern von Energie sprechen werden die Energiepreise(u.a. Strompreise) verglichen. Ich hoffe jetzt ist es klarer--Jakob Schulze 10:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwiefern sich das auf meinen Einwand bezieht. Nochmal: Wenn ich zwei Varianten vergleiche, muß ich doch bei beiden a) die Investitionskosten plus b) die laufenden Kosten für den Betrieb über einen gewissen Betrachtungszeitraum kalkulieren. Mir ist nicht klar, warum b) bei einer der beiden Varianten mit dem Argument "das spielt eh der Stromverkauf wieder herein" wegfallen soll. Allerdings kann ich meinen Einwand selbst etwas relativieren: Bei den Betriebskosten hatte ich nämlich primär die Brennstoffkosten vor Augen (Holzpellets, Energiemais...), und da habe ich mittlerweile gelernt, daß es hier ja rein um Wind/Wasser/Sonne, d.h. um Kraftwerkstypen ohne Brennstoffeinsatz geht. -- Rhodo Dendron 15:14, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaub wir haben etwas aneinander vorbei geredet, deshalb probiere ich nochmal zu erläutern, was ich bzw. die Quelle meinte. Natürlich ist bei Wind/Wasser/Sonne der Anteil der Investition deutlich höher als der der Laufenden kosten, aber für Wartung und Instandhaltung fallen auch hier Kosten an.
das spielt eh der Stromverkauf wieder herein, war nicht das Argument welches ich vermitteln wollte.
Ich meinte dies deutlich allgemeiner, wenn ich eine Anlage (egal ob EE,KKW oder fossil) betreibe habe ich a) Investitionskosten bzw. Geldbeschaffungskosten (Zinsen) und b) laufende (Betriebs)-Kosten (Kosten für den Rückbau von KKWs, die Endlagerung oder den Rückbau von Cadmium-PV-Anlagen zähle ich jetzt mal zu a). Wenn ich a+b durch die Anzahl der erzeugten kWh teile erhalte ich den Preis den eine kWh kostet (ohne Steuern/durchleitgebühren/etc) also was die Erzeugung tatsächlich kostet. Der Abschnitt im Artikel vergleicht jeweils diesen Preis.--Jakob Schulze 15:53, 12. Apr. 2011 (CEST)

Auch bei fossilen und uranbefeuerten Kraftwerken gibt es neben den Investitions- auch Betriebskosten. Da bei diesen jedoch ständig Brennstoff aktiv von außen zugeführt werden muss, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese niedrigere Betriebskosten aufweisen als EE-Anlagen (abgesehen von Bioenergie). Wie wurde das denn bei den Stanford/Davis-Autoren berechnet? -- Gruendinger 14:36, 15. Jun. 2011 (CEST)

EE-Anlagen weisen geringere Betriebskosten (das wäre ja B in meinem Beispiel) auf, aber darum geht es im Endeffekt nicht. Es wurde jeweils berechnet was die Erzeugung von Energie pro kWh kostet (bei verschiedenen Anlagen). Dies enthält bei allen Anlagen sowohl Betriebskosten als auch Investitionskosten. Anschließend wurde das klassische System mit dem Umbau (Wind,Wasser,Sonne) verglichen.--Jakob Schulze 14:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Quellenkritik

Ist hier eigentlich soetwas wie Quellenkritik erlaubt bzw. erwünscht? Es geht mir um [4] Jacobson, DeLucchi: "Plan für eine emissionsfreie Welt bis 2030", wo mir einige Ungereimtheiten aufgefallen sind:

• 1. Energieverbräuche werden wiederholt in Watt angegeben. Nicht gerade vertrauenerweckend.
• 2. "So wird im Auto maximal ein Fünftel der chemischen Energie im Benzin zum Antrieb des Fahrzeugs genutzt und der Rest als Wärme verschwendet." (S. 82)

Auto-Wirkungsgrad maximal 20%? MW. liegt dieser je nach Motortyp eher bei 35 - 45%.

• 3. "Fotovoltaik- und Solarthermiekraftwerke würden weniger als 0,33 Prozent der irdischen Landfläche benötigen. [...] Wenn wir an den fossilen Brennstoffen festhalten [...] bräuchten wir 13.000 neue, große Kohlekraftwerke. Diese würden weit mehr Land beanspruchen als unser WWS-System, von den Bergwerken für den Abbau der benötigten Kohle ganz abgesehen." (S. 83)

13.000 neue Kohlekraftwerke würden mehr als 0,33 % der irdischen Landfläche benötigen? Das scheint mir um mehrere Größenordnungen daneben.

• 4. "Im Jahr 2020 sollten Wind-, Wellen- und Wasserkraft sogar bei höchstens 4 ¢/kWh liegen. Zum Vergleich: Die durchschnittlichen Kosten der konventionellen Energieerzeugung und -übertragung betrugen 2007 in den USA 7 ¢/kWh und dürften laut Schätzungen bis 2020 auf 8 ¢/kWh steigen." (S. 86)

Reine Erzeugungskosten werden hier mit Erzeugungs+Übertragungskosten verglichen.

• 5. "Die Kosten von Strom aus Fotovoltaik-Systemen könnten innerhalb der nächsten zehn Jahre auf 10 ¢/kWh fallen. Dabei sind die Starkstromfernübertragung und die Druckluftspeicherung von Energie aus Leistungsspitzen zur Nachtnutzung mit einkalkuliert." (S. 86)

PV-Strom inkl. Übertragung und Speicherung für 10 ¢/kWh? Das scheint mir extrem unwahrscheinlich bis völlig ausgeschlossen.

• 6. Insgesamt bleibt die entscheidende Frage, wie die genannten Kosten und Preise zustande kommen, meist weitgehend offen.

-- Rhodo Dendron 06:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzlich kann man eine Quelle natürlich kritisieren, aber ohne Quelle die diese widerlegt ist das immer schwer.

zu

• 1. Das ist mir auch aufgefallen, dass statt Spitzenleistung von Spitzen-Energieverbrauch gesprochen wird, was nicht sehr vertrauenerweckend ist.
• 2. Das Papier basiert zum Großteil auf Amerikanischen Daten und der amerikanische PKW hat schlechtere Verbrauchswerte als z.b. der Deutsche, aber auch laut Wirkungsgrad#Beispiele liegt der Wirkungsgrad bei bis 37% (Benzin) und bis 50% (Diesel). Somit ist 20% sehr pessimistisch.
• 3. Ich fand den Satz auch etwas populistisch, aber ohne zu sehen was in die Berechnungen eingegangen ist, ist das schwer zu beurteilen.
• 5. Für thermische Solarkraftwerke könnte ich mir das vorstellen, aber bei PV finde ich das auch sehr optimistisch.
• 6. Dem stimme ich auch zu.

--Jakob Schulze 11:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hab mir nochmal ein paar Gedanken hierzu gemacht: zu:

• 1. Grundsätzlich ist es wohl auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen. Im Original ist von "Power" also Leistung die rede. Allerdings ist Watt gar nicht so falsch. In was will man einen Spitzenenergieverbrauch sonst angeben? Wh pro Tag/Stunde/Minute kürzt sich ja auf Watt mit Vorfaktor zusammen.
• 2. Wüsste immer noch gerne wo die 20% her kommen.
• 5. Laut einer Studie des Frauenhofer ISE sollen die Stromgestehungskosten 2020 von einigen PV-Anlagen unter denen von fossilen liegen und 2030 fossile generell teurer als PV sein (6-11 cent/kWh).
• Sollte man als Quelle vielleicht lieber das Englische original nehmen?

--Jakob Schulze 20:26, 17. Apr. 2011 (CEST)

• zu 2. in der Tabelle hier wird der Wirkungsgrad im Schnitt auch mit 20% (15% für Benzin und 25% für Diesel) angegeben. Leider ist auch hier keine Quelle angegeben. Energie-Fakten.de gibt den Wirkungsgrad [unten)] mit 20-25% an. --Jakob Schulze 14:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hab mal das englische Original als Quelle angegeben. -- Gruendinger 14:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

POV

Der Artikel liest sich wie ein Werbeheftchen für die erneuerbaren Energien. Das Wind und Sonne derzeit noch nicht mal zwei Prozent ausmachen, wird mit keinem Wort erwähnt. Jeder kann sich vorstellen, wie unsere Landschaften aussehen, wenn wir den Anteil der Windenergie verzehnfachen würden. Vor diesem Hintergrund ist der Ausbau dieser Energieform illusorisch. Die Problematik der fehlenden Netzkapazitäten von Nord nach Süd, sollte man auch erwähnen. --80.171.50.158 18:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Stimme ich zu. Hätte auch gerne eine 100 % Versorgung durch die Erneuerbaren, aber der Artikel ist völlig einseitig. Wurde der von verdeckten Wikipedia-Autoren der Windenergie-Industrie geschrieben? Es wird z.B. so gut wie gar nicht auf die Problematik der Photovoltaik-Übersubventionierung aufmerksam gemacht, obwohl diese nicht nur in der Wirtschaftswissenschaft beklagt, sondern mittlerweile auch von Öko-Freunden als möglicherweise schädlich angesehen wird (weil so wertvolles Geld für Investitionen in effizientere erneuerbare Energien verloren geht). (nicht signierter Beitrag von 86.68.122.250 (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2011 (CEST))

Woher hast du die Information, dass Wind und Sonne weniger als 2% ausmachen? EE hat einen Anteil von fast 10% an der Deutschen Energieerzeugung und über 17% bei der Stromerzeugung. Natürlich würde ein massiver Ausbau das Landschaftsbild stark verändern, aber in Ländern wie z.B. Bayern oder Badenwürtenberg wurden die EE bisher stark vernachlässigt und die Kapazitäten total beukotiert. Auf die Problematik des Netzausbaus wird im Artikel eingegangen. Hast du ansonsten für deine Aussagen Belege die in den Artikel eingearbeitet werden können?--Jakob Schulze 01:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist ein Werbeartikel. Ich finde es generell erstaunlich, wie unkritisch nun die Hoffnung auf "erneuerbare Energien" gesetzt wird. Es geht ja um die "Nutzung" von biosphärischen Prozessen in einem viel größeren Maßstab, als bisher. Aber die 90% "erneuerbare Energien", die bisher nicht anthropogen genutzt wurden, lagen da bis heute nicht einfach faul herum. Das ist keine Bedenkenträgerei, sondern eine Aufforderung zu etwas mehr Nüchternheit im Umgang mit den "erneuerbare Energien". Das genaue Hinsehen ist aber schwierig, weil wir hier zu komplexeren Systemen (mit komplexeren Abhängigkeiten) kommen, als das bisher der Fall war. Forschung dazu gibt es in Jena: Max-Planck-Institut für Biogeochemie (Das ist ein neutraler Tip. Ich selbst arbeite in einer ganz anderen Branche). --DL5MDA 08:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn jemand konkrete Quellen hat, dann sollte man die natürlich einarbeiten und natürlich sind EE oft nicht ideal oder sogar eher schädlich (Bioethanol aus Palmöl für das Regenwald abgeholz werden oder aus Mais, so dass die Lebensmittelpreise anziehen und Menschen konkret verhungern), aber die von den IPs geäußerten Kritiken sind veraltet oder einfach falsch. (außer vielleicht der teil, dass in Deutschland die pv (absolut) überproportional subventioniert wird) Man darf natürlich nicht von einer Risikotechnologie auf eine andere umsteigen, aber bloße Schwarzmalerei mit erlogenen oder falsch verstandenen Fakten ist irreführend.
@DL5MDA wo hast du deine 90% her? --Jakob Schulze 09:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Meine 90% sind 100% abzüglich Deiner 10% ;-) --DL5MDA 05:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Dann hatte ich dich glaub ich falsch verstanden: Du meinst, dass wenn man die restlichen benötigten 90% unseren Energiebedarfs aus EE gewinnt, dass sich dann z.B. das Klima (oder so) ändern würde? Dies hätte auf jeden Fall einen Einfluss (siehe Drei-Schluchten-Damm), aber nach allem was ich bisher gelesen habe, ist das Angebot aus der Natur sehr sehr deutlich über der Nachfrage nach Energie durch den Menschen. Aber dass es einen Einfluss hat will ich nicht ausschließen. Generell ist Energiesparen durch neue Techniken auch finanziell effektiver, was den Bedarf und den Eingriff in die Natur verringern würde. Und zum Thema Veränderung des Landschaftsbild: Ich habe vor kurzem erst wieder gelesen, dass ein Großteil des Ausbaus der EE von ganz alleine kommen wird, wenn z.B. Altanlagen ersetzt werden, vervielfacht der Technische Fortschritt die Ausbeute an dem Standord enorm. PV hat einen Wirkungsgrad von ca 20% und soll 80% erreichen können. Wenn also in 20-40 Jahren alle unsere PV-Anlagen erneuert werden würden würden diese bis zu 4 mal so viel Strom erzeugen. Gleiches gild bei Windrädern. Durch höhere Türme und neuere Technik ist auch hier ein extremer Ansteig der gesammelten Energie zu verzeichnen ohne einen neuen Standort bebauen zu müssen.--Jakob Schulze 10:30, 24. Mai 2011 (CEST)

Schwer zu sagen, welche Auswirkungen auch das "Abzapfen" "erneuerbarer" Energien in einem nichtlinearen System wie der Biosphäre haben wird. Und dann geht es ja auch um zunehmende Entropieproduktion. Forschung dazu gibt es (wie schon oben erwähnt) am Max-Planck-Institut für Biogeochemie. (siehe auch: Axel Kleidon und Ralph D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy. Springer Verlag, Heidelberg 2004. ISBN 3-540-22495-5) --DL5MDA 22:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das Wind und Sonne weniger als 2 Prozent ausmachen habe ich von Hans-Werner Sinn in der Sendung Maybrit Illner erfahren. Hier ist der Link: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1311924/Atom-Angst#/beitrag/video/1311924/Atom-Angst -> Ab Minute 28:00.--80.171.153.240 13:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Herr Sinn vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Er nimmt den gesamten Endenergieverbrauch Deutschlands und berechnet den Anteil von Wind und Solar, daran, dann kommt man tatsächlich auf ca. 2% (ich habe es nicht genau gerechnet, sondern überschlagen). Allerdings ist eine solche Rechnung, wenn auch sachlich korrekt, meiner Meinung nach statistisch verfälschend, da Windturbinen und Solaranlagen nur Strom produzieren, die Endenergie aber in allen Bereichen "verbraucht" wird, also nicht nur im Sektor Strom, sondern auch Verkehrswesen, bei der Heizung, usw. Gerade im Verkehr bzw. der Heizung von Gebäuden, wo Strom nur eine sehr untergeordnete Rolle als Energielieferent spielt, tragen Windturbinen und Photovoltaikanlagen also fast gar nichts zur Energieerzeugung bei, sodass ein solcher Vergleich, wie ihn Sinn tätigt, nicht sinnvoll ist. Dies ist noch umso wichtiger, da Wind- und Solar nur ein Fünftel der gesamten von EEs erzeugten Energiemenge ausmachen. Auf die anderen ca. 80% geht er gar nicht ein. Fakt ist, ca. 10% der Endenergie werden von EEs bereitgestellt und ihr Anteil ist stark im Wachsen begriffen.

Was ebenfalls ignoriert wird, ist das Einsparpotential von Energie, gerade in den Sektoren Heizwärme und Verkehr. Das hat zwar mit den Erneuerbaren nur indirekt zu tun, allerdings nur auf den ersten Blick. Herr Sinn suggeriert mit seinen Aussagen, dass der Endenergiebedarf in Zukunft auf dem derzeitigen Level bleiben wird. Das ist aber nicht der Fall. Alleine im Bereich Raumheizung lassen sich ca. 50% der Energie problemlos einsparen, mit Passivhäusern der Heizbedarf quasi ausschalten. Im Verkehr bringt die Elektrifizierung eine Redkution, auch wenn hier noch nicht klar ist, inwiefern diese durch eine Ausdehnung des Verkehrs nicht kompensiert wird. Wenn nun aber der Energiebedarf reduziert wird, und davon gehen alle dazu verfassten Studien aus, dann führt das dazu, dass der Anteil der Erneuerbaren am Verbrauch steigen wird, auch wenn diese gar nicht weiter ausgebaut werden. Diesen Faktor ignoriert Herr Sinn aber vollkommen.

Aus den genannten Gründen stehe ich seiner Argumentation sehr kritisch gegenüber, sie ist mir zu einseitig. Andol 15:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Endenergieverbrauch ist genau die richtige Bezugsgröße, darum wird sie ja bereits in dem Artikel tabellarisch mit angegeben. Der Verkehr muss zum Beispiel auch in die Berechnung mit einbezogen werden, es gibt ja schon sehr viele Stromautos und auch hier spielen erneuerbare Energien eine Rolle. Aber meinetwegen, nimm als Bezugsgröße die Stromerzeugung: 6 % Wind und 2 % Sonne ist auch nicht viel. Also das einzige was hier einseitig ist, ist der Artikel. Es wird nicht darauf hingewiesen, dass a) die Speicherung von Strom ein ungelöstes Problem darstellt. b) die Kosten extrem hoch sind (hier sollte man mal die Zahlen aus dem Redebeitrag von Herrn Sinn nennen) c) der Netzausbau ein ungelöstes Problem darstellt d) Da die Windenergie den Löwenanteil der erneuerbaren Stromerzeugung darstellt, sollte man angeben, um wieviel man die Windenergie vervielfachen müsste, um die fossilen Energieformen und die Kernkraft abzulösen. Jeder, der die zerstörten Landschaften in Norddeutschland kennt, wird dann einsehen, dass das absoluter Schwachsinn ist. e) Klagewelle beim Bau von Leitungen, Speicherkraftwerken, Windrädern f) Problem der Versorgungssicherheit, falls mal kein Wind weht und keine Sonne scheint g) Reparaturanfälligkeit von Windrädern und Solarzellen. Es gibt wahrscheinlich noch mehr Punkte, aber neutral ist der Artikel mit Sicherheit nicht. --80.171.160.186 23:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Momentmal, es sicher nicht sinnvoll Einseitigkeit in die eine Richtung durch Einseitigkeit in die andere Richtung auszugleichen. Ich glaube aber, wir haben aneinander vorbeigeredet. Der Artikel hat durchaus Schwächen, das will ich gar nicht bestreiten. Die Argumentation von Herrn Sinn aber genauso. Was den Endenergiebedarf angeht, natürlich ist das die richtige Bezugsgröße, keine Frage. Dass es allerdings viele Stromautos gibt, ist Humbug. Die einzige nennenswerte Rolle spielt der elektrifizierte Eisenbahnverkehr, mehr nicht. Selbst eine vollständige Elektrifizierung des Individualverkehres würde den Stromverbrauch nur um 16% erhöhen, also etwa um den Betrag, den die Erneuerbaren Energien jetzt schon leisten. Was die Stromspeicher angeht, muss ich dir recht geben, das gehört in den Artikel. Es gibt funktionierende Stromspeicher, es gibt viele verschiedene sinnvoll erscheinende Konzepte, aber, richtig, das Problem ist noch lange nicht gelöst. Das muss thematisiert werden. Die Kosten sind relativ, kommt ganz drauf an, inwiefern die externen Kosten der fossil-nuklearen Energieerzeugung einberechnet werden oder nicht. Wenn sie nicht eingerechnet werden, dann sind die Erneuerbaren deutlich teurer, werden sie einberechnet, und das sollten sie, dann sind die Unterschiede deutlich kleiner, dann sind manche Erneuerbaren sogar schon heute günstiger als manche fossilen Energieträger. Muss aber thematisiert werden, dito. Der Netzausbau kommt langsamer voran als geplant, acuh das gehört in den Artikel, ein ungelöstes Problem ist das aber nicht. Es ist ein Problem, das sich mit derzeitiger Technik lösen lässt, nur muss die Umsetzung beschleunigt werden. Zum Windenergieausbau: Man sollte es erwähnen, jedoch gleitest du hier auch in POV ab. Wer Landschaften mit Windkraftanlagen als "zerstörte Landschaften" ansieht, ist alles, nur nicht neutral. Ich empfehle dir einmal hier die Flächen zusammen zu rechnen, wie viel Landschaft tatsächlich zerstört wurde. Braunkohletagebauten zerstören Landschaft tatsächlich, Windparks beeinflussen sie, stören sie womöglich (je nach Betrachtungsweise), aber sie zerstören nichts. Also bitte auch neutral bleiben. Die Klagen müssen thematisiert werden, treffen aber für fossile Kraftwerke genauso zu. Das ist also kein reiner Kritikpunkt an den Erneuerbaren Energien, sondern an allen Formen der Energiegewinnung. Zudem ergeben Studien, dass die EEs hier deutlich besser abschneiden als alle fossil-nuklearen Kraftwerke. Die Versorgungssicherheit gehört zum Punkt Stromspeicher, das ist ein Themenkomplex. Reperaturanfälligkeit von Windrädern und Solarzellen ist Quatsch, das trifft auf konventionelle Kraftwerke genauso zu. Andol 23:43, 16. Apr. 2011 (CEST) Link repariert Andol 19:53, 17. Apr. 2011 (CEST)

g) die Wartungs/Reparaturquote bei EE liegen bei ca. 2% (5% Offshore) und 8% bei fossil-nuklearen Kraftwerke. Dies spricht somit für die EE f)Thema Speicherung ist wichtig und wird heiß diskutiert und eine wichtige Problematik die im Artikel aber auch Thematisiert wird e&c)Probleme bei dem Bau von Stromtrassen haben hauptsächlich die großen Energieversorger. Es gibt Windparkbetreiber die das Netz und die Trafostationen um ihren Strom los zu werden selber bauen, da es die großen nicht machen und die haben keine Probleme, weil sie vor der Planung mit den Bürgern reden. Ich weiß ist ein unglaubliches Konzept die Bürger zu befragen, aber anscheinend funktioniert es (sorry für die Polemik). d) Mir geht immer das Herz auf wenn ich eine Windkraftanlage sehe. Aber es stimmt und gehört auch in den Artikel, dass der massive Ausbau der EE die Landschaft stark prägen wird. Stimme da aber auch Andol zu, dass dies bei Kohle und KKW (nur halt nicht so stark bei uns) auch nicht zu unterschätzen ist/war. a) Ungelöst ist relativ. Es gibt Solarthermikraftwerke die 24h pro Tag Strom produzieren. Die Umwandlung von Strom über Methan zu Strom hat nur einen Wirkungsgrad von 30-40%, aber ist machbar. Bis auf Pumpspeicherkraftwerke gibt es wenig großanlagen, aber da wird die nächsten 10 Jahre viel kommen. Problematik gehört natürlich in der Artikel. b) Die Kosten: Hierzu sind im Artikel Studien zitiert die darlegen, dass in 20 Jahren die Kosten der EE unter denen der konventionellen liegen, da die Technologie der EE günstiger wird und Rohstoffe wie Kohle und Uran eher teurer.--Jakob Schulze 12:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikelinhalt krankt auch einigen Stellen an Glaskugelei wie:

Es wird jedoch erwartet, dass Elektrofahrzeuge zukünftig eine bedeutende Rolle spielen werden. Durch die zeitliche Steuerung der Aufladung ihrer Akkumulatoren können sie zum Management des Stromnetzes beitragen.

Bitte sich auf prüfbare Fakten beschränken. Wenn Elektrofahrzeuge jemals in elektrischen Energienetzen als Speicher eine Rolle spielen werden, dann ist immer noch genug Zeit dies hier zu erwähnen. Derzeit tun sie das nicht, dafür gibt es viel zu wenige E-Autos um leistungsmässig bedeutend zu sein und die Kosten der Akkus und deren beschränkte Ladezyklen erlauben dies auch wirtschaftlich nicht.--wdwd 23:00, 19. Apr. 2011 (CEST)

Würdest du es immer noch als Glaskugel ansehen, wenn es eine Studie z.b. vom Frauenhofer I. zum Thema Möglichkeiten der Speicherung durch E-Mobilität gäbe? Dann müsste der Satz aber lauten: Elektrofahrzeuge könnten nach Studie XY zukünftig eine bedeutende Rolle spielen. Durch die zeitliche Steuerung der Aufladung ihrer Akkumulatoren können sie zum Management des Stromnetzes beitragen.--Jakob Schulze 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Fall wird die Studie zum Subjekt, wenn diese Studie entsprechend relevant sein mag. Persönlich sehe ich keine Vorteile darin, auf Studien zu referenzieren um damit die Zukunft "sicherer" vorherzusagen - im Prinzip läuft es darauf hinaus. Zum einen ist Papier geduldig und oft kommt es trotz allerlei Studien anders als erwartet. Wesentlich sinnvoller ist es in diesem Zusammenhang hier doch, diese ganze Konjunktive und Glaskugeln weglassen - es aber dann beschreiben wenn es tatsächlich in dieser oder anderer Form besteht. Die Inhalte sind nicht fix, gerade in einem wiki, und unterliegen natürlich laufender Anpassungen. Wir brauchen/sollen für eine Enzyklopädie nicht schneller als die Gegenwart sein.--wdwd 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nachdem sich hier schon wochenlang nichts mehr getan hat, schlage ich vor, den Verweis mit der fraglichen Neutralität wieder zu entfernen. Immerhin hat bisher kein Kritiker sich wirklich daran gemacht, den Artikel zu verbessern. Außerdem finde ich eigentlich, dass der Artikel schon weitgehend neutral ist, auch wenn es sicher Stellen gibt, wo sich eine Überarbeitung lohnen würde. Den Artikel als ganzen als nicht neutral zu bezeichnen, geht meiner Meinung nach deutlich zu weit. Schöne Grüße, --Andol 22:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Kritik finde ich so pauschal nicht nachvollziehbar. Jeder, der will, kann seine berechtigten Kritikpunkte ja einpflegen. Das wurde und wird auch gemacht, z.B. bei der Ökobilanz von Biotreibstoffen oder den Herstellungsbedingungen von Sondermetallen für Windräder. Der ganze Sinn der Wikipedia ist doch, dass eine Community zusammenarbeitet, um Wissen öffentlich zusammenzutragen und zu verbreiten, und sich dabei gegenseitig auf Neutralität überwacht. Sonst würde das ganze Ding hier ja keinen Sinn machen. Also, bitte speist eure Kritik alle hier ein, wenn sie belegt ist! Zu Hans-Werner Sinn muss man übrigens sagen: Ein anerkannter Ökonom, dem ich in vielem zustimmen kann, aber der auch hin und wieder mal an der Sache vorbei redet. -- Gruendinger 15:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Energiespeicherung zu ausführlich?

Ist der Abschnitt zum Thema Energiespeicherung im Artikel zu ausführlich? Es sollte hier eher über die Notwendigkeit für Energiespeicherung und mögliche Probleme/Lösungen beschrieben werden, aber nicht jede mögliche Technologie aufgeführt werden. Sollte dies nicht eher in die Artikel Speicherkraftwerk und Energiespeicher verschoben werden?--Jakob Schulze 19:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ich finde es nicht zu ausführlich. Zumindest sollten alle Technologien erwähnt werden. Ich wäre allerdings dafür einen eigenen Artikel "Stromspeicher" (evtl. mit besserem Namen, da physikalisch unkorrekt) zu schreiben, der sich ausschließlich mit der Speicherung des Stroms von regenerativen Quellen befasst. Da könnte man dann sowohl die Infos von hier als auch die aus den Artikel Speicherkraftwerk und Energiespeicher zentral bündeln. Angesichts der Bedeutung der Stromspeicherung für die regenerative Energiewirtschaft fände ich einen solchen Artikel längst überfällig. Andol 19:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Technisch bedeutsam sind primär nur Pumpspeicherkraftwerke. Die restlichen Speichertechnologien, siehe schon bestehende Artikel wie Speicherkraftwerke, weisen wesentlich kleinere Speicherkapazitäten auf (einige Zehnerpotenzen kleiner), haben ebenso deutlich kleinere Leistungen (unteren 10...100MW-Bereich, wenn überhaupt), bzw. skalieren alternative Verfahren bei grösseren technischen Anlagen gar nicht bzw. nicht besonders gut (oder haben andere Nachteile, wie z.B. Batterie-Speicherkraftwerk) Für den Energiespeicher ist es egal, ob der Primärenergieträger ursprünglich aus der Gruppe der "Eneuerbaren Energieträger" stammt oder nicht, da diese Klassifikation politische/ökonomiosche Hintergründe hat und physikalisch/technisch unbedeutend ist.--wdwd 22:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Zu diesen "Norwegischen Pumpspeicherkraftwerken", welche medial immer wieder so gerne erwähnt werden, wären mal Belege interessant, welche Werke (Pumpspeicherkraftwerke, nicht nur Speicherkraftwerke) in Norwegen das wären, die da "Batterie für Europa sein sollten". Konkret welche installierte Leistungen, welche Speichervermögen, nicht was möglicherweise sein wird sondern was ist. Diese norwegischen Pumpspeicherkraftwerke sind ein medialer Selbstläufer und ein Kaisers-neue-Kleider-Effekt in besonders hübscher Ausführung.

Auch punkto Norger/Norned siehe z.B. Diskussion:NorGer#Nachgefragt und nachfolgend. Bei diesen HGÜ-Leitungen geht es weniger darum "Windstrom" in diesen nicht-existenten norwegischen Pumpspeicherkraftwerken zu speichern - sondern über die schon bestehende NorNed-HGÜ wird laut Betreiber zu 94% elektrische Energie aus Norwegen ins zentraleuropäische Verbundnetz (UTCE) eingespeist, womit damit primär Expansionsmöglichkeiten seitens der norwegischen EVUs dahinter stehen.--wdwd 22:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein, würde ich so nicht sagen. Bzw. NOCH sind nur Pumpspeicherkraftwerke technisch bedeutsam. Andere wie die Speicherung als Wasserstoff bzw. Methan sind perspektivisch jedoch sehr bedeutsam, gerade was die saisonale Speicherung angeht (Mitbenutzung des Gasnetzes, Speicherung von Strom über Monate bei sehr geringem Platzbedarf und wenig (neuer) Infrastruktur), dafür aber ist der Wirkungsgrad bei reiner Stromnutzung deutlich schlechter. Nutzt man auch die Abwärme, was zumindest denkbar wäre, könnte man wohl an Druckluftspeicher rankommen, aber das ist spekulativ und gehört deswegen wohl nicht in den Artikel. Auch Druckluftspeicher dürften wohl eine bedeutende Rolle spielen. Zwar ist ihre Effizienz etwas schlechter als die vom Pumpspeicherkraftwerken, dafür ist ihr Potential größer und die Umweltauswirkung deutlich geringer, auch lassen sie sich wohl deutlich eher gegen eine protestierende Wutbürgergesellschaft durchsetzen. Andere Speichertechnologien sind eher Spartentechnologien oder fixe Ideen mit Hoffnung. Hier müsste man differenzieren. Allerdings ist mir eine Reduzierung von Speicherkraftwerken nur auf Pumpspeicher angesichts des Potential der erwähnten Speichertechnologien deutlich zu kurz gegriffen. Andol 22:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, sind bisher die Pumpspeicherkapazitäten eher schwach ausgebaut in Norwegen, sie ließen sich aber mit relativ geringem Aufwand nutzen. Das heißt, die Stauseen sind oft schon vorhanden, Wasserkraftwerke ebenfalls, nur keine oder nur wenige Pumpturbinen. Das ließe sich ja ändern. Dafür sind aber große Seen vorhanden, die Energie im TWh Bereich speichern können, insgesamt glaub ich ca. 80 TWh. Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr weiterzusuchen, aber hier gibts ein PDF, das als Einführung genügen sollte. Du musst eben mit den Stichworten weitersuchen. http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH_Statkraft_Egeland_210211.pdf Andol 23:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt ja sicherlich alles und sind wichtige Informationen, die aber eher in den Artikel Speicherkraftwerke gehört. Ich finde auch, dass das Thema in Verbindung mit den EE sehr wichtig ist, aber in einen entsprechenden Artikel wie Speicherkraftwerk sollte die Herkunft des Stroms nicht oder nur unwesentlich Thematisiert werden. Der Artikel Speicherkraftwerk behandelt hauptsächlich Stromspeicher, da ein Kraftwerk ja eine Anlage zur Erzeugung von Elektrizität darstellt. Ein neuer extra Artikel ist meines Erachtens somit nicht nötig. Mir geht es hauptsächlich darum, dass wohl vieles doppelt vorhanden und der Artikel zu EE sowieso sehr überladen ist und dies eine Möglichkeit wäre vieles auszulagern. Zum Thema Pumpspeicherkraftwerk könnte man ja einen Absatz belassen und dass es noch einige verschiedene Ansätze gibt wie z.b. blablabla näheres siehe Speicherkraftwerk könnte man auch noch dazu schreiben. Aber jede mögliche Technologie, selbst wenn sie nur Hypotetisch ist mit einer eigenen Überschrift finde ich zu viel.--Jakob Schulze 23:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ok, aber dann müsste erst einmal der Artikel Speicherkraftwerk auf Vordermann gebracht werden. Meiner Meinung nach könnte man diesen noch erheblich ausbauen, aber leider bin ich hier auch kein Experte. Auf jeden Fall finde ich es wichtig, dass die Informationen hier erst gelöscht werden, wenn der Artikel Speicherkraftwerk ausgebaut ist. Ebenfalls gehört thematisiert, dass die Erneuerbaren Energien nur in Verbindung mit einer leistungsfähigen Stromspeicherung dazu in der Lage sind, eine regenerative Vollversorgung zu gewährleisten. Das heißt, hier in diesem Artikel muss auf die Stromspeicherung als solche eingegangen werden, durchaus auch in einem längerem Absatz. Allerdings mit Schwerpunkt auf den Gründen weswegen sowie der Bedeutung. Danach kann ja ein Satz folgen welche Speichertechnologien es gibt, und vor allem eben ein Verweis zu dem Artikel Speicherkraftwerk. In diesem wiederum gehört ein Absatz zu den Erneuerbaren Energien, der kurz die Problematik darstellt, und dann umfassend auf die bekannten, potentiellen und zukünftigen Technologien eingeht. Damit bieten beide Artikel Basisinformationen zu dem Thema (in wenigen Sätzen), der Artikel hier betont die Notwendigkeit und die Hintergründe dafür, und der Artikel Speicherkraftwerk die gesamte Technik. Das wäre meiner Meinung nach die sinnvollste Aufteilung. Aber wie gesagt, dafür müsste erst mal der Artikel Speicherkaftwerk auf Vordermann gebracht werden. Andol 23:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aus gegebenen Anlass habe ich eine Redundanz Diskussion gestartet.--Jakob Schulze 23:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aus gegebenem Anlass habe ich mal den Abschnitt verkürzt und auf den Hauptartikel Speicherkraftwerk verwiesen. Dort werde ich sicher auch noch demnäxt etwas mehr Input einpflegen, scheint notwendig & gewünscht zu sein. Hoffe / glaube, das ist im Sinne aller. -- Gruendinger 15:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

Unklarer Satz

In Solarenergie steht "Potentielle Energie wird durch den über atmosphärische Effekte in höhere Lagen transportierten Wassers produziert." Habe den Eindruck, da fehlt etwas, vielleicht ist aber auch nur "den" zu viel. -- 92.224.255.9 09:08, 5. Mai 2011 (CEST)

So sollte es klarer sein. --mfb 15:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Neue Stromtrassen

Zurzeit gibt es täglich neue und auch unklare Zahlen über die Kosten neuer Stromtrassen, die angeblich neu erstellt werden müssen, falls die Abkehr vom Atomstrom Realität werden sollte. Warum geht man nicht einfach dazu über, das private Stromerzeuger, (Solar, Wind u.Sonstige) nur den Strom weiterleiten, der über ihren eigenen Bedarf hinausgeht. Es ist doch absurd, neue Trassen zu bauen, nur weil der privat hergestellte Strom profitorientiert verwaltet wird. (Monopol) Ich gehe davon aus, das dann eine Investitionswelle ausgelöst wird, die die bisher durch Atomstrom hergestellte Menge weit überschreitet. Vermutlich würde es völlig ausreichen, die vorhanden Trassen zu sanieren. Auch würde es vermutlich dazu führen, das weniger neue Kraftwerke gebaut werden müssen. Wenn man schon den großen Rundumschlag macht, sollte man volkswirtschaftliche Vernunft nicht außer Acht lassen. Man käme auch endlich in diesem Bereich zu einer freien Marktwirtschaft, die ja wie in allen anderen Bereichen gewollt ist. Die Tatsache, das die Aktionäre der Energieversorger 25 Milliarden Dividende jährlich kassieren, (1000.- Euro jährlich für einen 4 Pers.Haushalt) zeigt doch eindeutig, dass der Strom überteuert ist. Jürgen Schmidt (nicht signierter Beitrag von JSHelios60 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 17. Mai 2011 (CEST))

Ich weiß nicht genau, was du vorschlägst, aber Stromleitungen wird das nicht einsparen: Technisch sieht es ohnehin schon so aus, dass der Strom einer Solaranlage vor allem in der Nähe verwendet wird (sofern dort Bedarf herrscht), egal wie er von der Wirtschaft nun abgerechnet wird. Das hilft aber nicht, wenn im Norden von Windkraftwerken sehr viel elektrische Energie erzeugt wird und im Süden sehr viel benötigt wird - dann braucht man gute Stromleitungen, sonst kann das nicht klappen. Völlig unabhängig davon, wer wem wie viel Geld zahlt. Und die Aktionäre der Energieversorger werden ihre Dividende nicht unbedingt von Solaranlagen, Windrädern, Geothermie, Biomasse und so weiter bekommen - mit der Argumentation wären regenerative Energien also relativ zu konventionellen Kraftwerken also noch teurer als ohnehin. --mfb 15:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Ein Vorschlag, der in die Richtung geht und im Artikel unter "bedarfsgerechtere Erzeugung" aufgeführt werden könnte, zukünftig Photovoltaik im Norden stärker zu fördern als im Süden bzw. auf der anderen Seite auf Bayern/Baden-Württemberg einzuwirken, mehr Windkraftanlagen zu genehmigen. zu 1.) Vorschlag Bundesverband Solarwirtschaft: 3 Förderzoneen, zu 2.) Forderung verschiedener Umweltverbände. Dadurch würde Windkraft/Solar näher an den Verbrauchsstellen generiert (im Vergleich zum Status quo) und somit Netze zu entlasten. Grüße, --Sunergy 08:24, 24. Mai 2011 (CEST)

Das hilft trotzdem nichts am dunklen Wintertag, wo der Wind im Süden mal nicht wehen sollte (Auch dass soll es geben). Und was braucht man da? Stromleitungen. --LugPaj 07:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

...oder Stromspeicher. Im Süden gibt es ja schon eher Kapazitäten für Pumpspeicherkraftwerke und Windgas-Speicherkraftwerke könnte man überall bauen. Im Endeffekt wäre eine breit gefächerte Kombination aller Möglichkeiten das beste und zuverlässigste.--Jakob Schulze 10:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Auf die Betrachtung des Gesamtsystems kommt es an. Natürlich wird es Tage geben, an denen im Süden kein Wind weht. Aber je mehr Windkraftanlagen jetzt auch im Süden installiert werden, desto geringer werden die Zeitabschnitte bzw. der Anteil, an denen/dem der Süden auf den Windkraftstrom im Norden angewiesen ist. Und je mehr Zeiteinheiten entsprechend abgesichert sind, desto stabiler lässt sich das Gesamtnetz wiederum betreiben. Und kürzere Abschnitte mit erhöhtem Bedarf/reduzierter Produktion zu überbrücken sind, um so leichter geht das auch (und da kommen wieder die Speicher in's Spiel). Also: Jedes Windrad im Süden reduziert (zumindest ein ganz kleines bisschen) den erforderlichen Netzzubau Nord-Süd. Grüße, --Sunergy 10:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Eine Stromtrasse produziert keinen Strom. Allerdings sorgen Stromtrassen dafür, dass der Strom von Orten, wo Strom produziert wird, dorthin transportiert wird, wo kein Strom transportiert wird. Je leistungsfähiger die Stromtrassen sind, desto besser kann der Strom von Erzeugungsstandorten abtransportiert werden. Diese Standorte schwanken aber. Gestern z.B. war in Süddeutschland viel Wind, in Norddeutschland dagegen kaum Wind. Wären nun in Süddeutschland ebenso viele WKA installiert wie im Norden, dann hätten wir den Strom wunderbar nach Norddeutschland transportieren können, so wurde aber nur wenig Windstrom erzeugt. Der Ausbau der Stromtrassen ist also nur dann sinnvoll, wenn auch großflächig Erzeugungsleistung installiert wird. Je großflächiger das geschieht, desto seltener werden die Zeiten, in denen Strom aus Speicherleistung kommen muss, was wodurch wiederum die Speicherkapazität reduziert werden kann. Auch dürfen wir die Stromtrassen nicht nur Deutschlandweit sehen. Richtig interessant wird das erst im europäischen Maßstab, denn dann können regionale Flauten/sonnenarme Stunden besonders gut (wenn auch nicht vollständig) ausgeglichen werden. Dafür braucht es dann aber HGÜ-Leitungen, das geht nicht mit den derzeitigen Drehstrom/Wechselstromnetzen. --Andol 15:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Jürgen, Deiner tollen Idee liegen einige grundlegende Fehleinschätzungen zugrunde:

1) Es ist breits jetzt so, dass Strom nur dann weitergeleitet wird, wenn er über den Bedarf vor Ort hinausgeht. Das geht in einem Verbundnetz physikalisch gar nicht anders.

2) Die Größenordnung von Erneuerbarer Energie, über die wir in den nächsten Jahren reden, wird nur zu einem sehr kleinen Teil "privat" produziert. Photovoltaikmodule auf privaten Einfamilienhäusern sind schön und gut und haben in den letzten zwei Jahren auch einen merklichen Schritt nach vorn gebracht. Aber Photovoltaik ist nicht die große Menge, und auch nicht das Problem, da sie relativ homogen über Deutschland verteilt ist. Wind ist das Problem! Und damit meine ich nicht das Windrad vom Bauern nebenan, sondern die großen Offshore-Windparks, die in den nächsten Jahren in der Nord- und Ostsee gebaut werden sollen. Die werden den Anteil an Erneuerbarer Energie in Deutschland in den nächsten Jahren entscheidend nach vorn bringen. Da reden wir endlich mal über Prozente, nicht Promille. Nur: Offshore-Windparks sind nun mal naturgemäß alle an der Küste, fernab der Ballungszentren. Und: Die sind nicht "privat". Das Investitionsvolumen ist so groß, dass der Privatmann von nebenan und auch die Bürgerenergiegenossenschaft von nebenan so'n Ding nicht stemmen können. Schau Dir mal an, wer die großen Offshore-Windparks baut. Da finden sich vor allem die von Dir offenbar so verhassten großen Energiekonzerne. Tja, wie's aussieht, sind es die angeblich größten Widersacher, die am Ende doch noch die Energiewende entscheidend voran bringen. Komisch, ne?!

3) Der Bau neuer Trassen ist allein aus technischen Gründen notwendig. Ob der Strom "profitorientiert" verkauft wird, ist der Energiebilanz im Netz ziemlich egal. Davon, ob es ausreicht, die vorhandenen Trassen zu sanieren, hast Du - mit Verlaub gesagt - offensichtlich keine Ahnung.

4) Ein Investitionswelle im Bereich des Netzausbaus könnte man auslösen, indem man nicht nur die Erzeugung von Erneuerbarer Energie, sondern auch die Durchleitung subventioniert. Derzeit erhalten die Netzbetreiber nämlich keinerlei Anreiz oder Entschädigung für die Durchleitung. Sie sollten einen Anteil an der EEG-Förderung erhalten, dann würde sich Netzausbau auch lohnen!

5) "Freie Marktwirtschaft" ist genau das Gegenteil von dem, was derzeit im Bereich der Erneuerbaren Energie passiert. Da die garantierten Einspeisevergütungen erheblich über dem Markpreis anderer Energiequellen liegen, die Erneuerbaren in der Merit Oder aber dennoch bevorzugt werden, ist die Marktwirtschaft ziemlich verzerrt. Wenn freier Markt herrschen würde, hätten die Erneuerbaren kaum eine Chance. Willst Du das?

6) Strom ist überteuert? Das mag durchaus sein. Nur: Eine Erhöhung des Anteils an Erneuerbarer Energie wird sicher nicht zu einer Senkung der Preise führen, im Gegenteil. --TETRIS L 00:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

zu Jürgen bzw. 1), 5) und 6): Wo Jürgen's Beitrag m.E. aber in die richtigr Richtung geht, ist die Thematik des Demand_Side_Management. Was den privaten Verbrauch angeht besteht praktisch als auch in der politisch-wissenschaftlich-gesellschaftlichen Wahrnehmung noch erheblich Nachholbedarf. Klar, die großen Verbraucher sind im industriellen Bereich. Aber manchmal haben bereits 3-5% an veränderter Stromnachfrage bereits erheblichen Einfluß auf das Strommanagement bzw. den Bedarf an Stromtrassen. Und da ist es zunächst mal notwendig, Informationen bereit zu stellen, wann Du, ich oder mein Nachbar besser mal nicht die Waschmaschine anwerfen sollte. Und eine Verschiebung auf eine spätere Uhrzeit muss dann natürlich auch mit günstigeren Tarifen belohnt werden. Zugegebenermaßen gehen über die Wirksamkeit die Meinungen stark auseinander. Und eigentlich sollten wir da schon längst sein. Ich glaube aber an das Puzzleprinzip. Nur viele kleine Maßnahmen werden die Wende möglich machen. Grüße, --Sunergy 19:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

ALSO: mein 'Atomstrom-Konzern' hat kürzlich erhebliche Werbung (auch an Einkaufszentren) gemacht, um seinen Zwei-Tarif-Stromzähler zu verkaufen; seitdem habe ich einen Preisvorteil von 20h bis 8h und an Wochenenden! Übrigens gibt es Mehrtarif-Zähler schon lange, auch aus der Zeit der Nachtstrom-Speicher-Heizungen. Dieter E 21:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bei Kernstrom reichen zwei-Tarif-Zähler vielleicht noch aus, da das Angebot aus KKW recht unflexible bzw. gleichmäßig ist, aber die Nachfrage schwankt und Nachts und am WE weniger Strom verbraucht wird. Wenn es allerdings sehr viel mehr EE im Netz gibt müssen die Angebotsschwankungen sich kurzfristig auf den Strompreis auswirken, damit der Verbrauch so gut wie möglich geregelt werden kann. Ich weiß nicht ob da ein Zwei-Tarief-System ausreicht.
Wo ich schon recht geben muss ist, dass Offshore, Deserttec und Stromtrassen das gleiche Prinzip ist, welches bisher auf verfolgt wurde. Wenige große Anlagen produzieren viel Strom, welcher verteilt werden muss. Dies ist Positiv für große Energieversorger, aber wenn mal ein Kraftwerk ausfällt, bringt es das System zum Wanken. Dezentralisierung mit vielen kleinen Einheiten und der Möglichkeit Inselnetze zu betreiben kann für Versorgungssicherheit sorgen. Ein breit gefächerter Mix ist der Schlüssel: Weniger Verbrauch, geregelter Verbrauch, geregelte Erzeugung aus möglichst vielen verschiedenen Anlagentypen, Speichertechnologien und auch Trassen und Großanlagen sind erforderlich, wenn man dadurch den Preis deutlich senken kann. Aber wir müssen weg von der momentanen Infrastruktur, da es in 100 Jahren wohl nicht mehr viele Großkraftwerke im GW-Bereich mehr geben wird.--Jakob Schulze 01:27, 6. Jun. 2011 (CEST)

JETZT: sind wir beim Kern der Diskussion: in Gebieten wie Freiburg - Vauban kann man eine Vernetzung der dezentralen Kleinverbraucher und Kleinversorger schaffen; dies zeigt die Praxis. Wo es allerdings um die stetige Versorgung energieintensiver Betriebe geht (nicht nur Aluminiumschmelzen), sind andere Lösungen unverzichtbar. Ob der Ausbau der Windenergie im Süden hilft, ist bisher nur eine Hoffnung. Da allerdings der Wind dort weht, wo er will, ist ein Stromnetz für die Verteilung auf jeden Fall unerläßlich. Und der 'Windertrag' ist ja nun einmal im Norden wesentlich höher.

Übrigens ist es ein typisches, ideologisches Vorurteil, daß Kernkraftwereke unflexibel seien. Sie werden schon heute entsprechend der Entwicklung des Strombedarfes geregelt. Das Problem einer künftigen, nachhaltigen Energiewirtschaft sind nun wirklich nicht die Kernkraftwerke, sondern - wie Du richtig anführst - die Strukturen der aktuellen Energieversorgung; auch nach Abschaltung aller Kernkraftwerke. Dieter E 21:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ist auch ein Vorurteil, bzw. zumindest nicht ganz korrekt, dass der Stromertrag an der Küste höher ist. Das ist dann der Fall, wenn die gleichen Turbinen verwendet werden, was aber nicht passiert. Es gibt speziell für Schwachwindgebiete konstruierte Turbinen, die auch bei niedrigeren Windgeschwindigkeiten noch sehr viel Strom erzeugen können. Diese Turbinen verfügen bei gleicher Nennleistung über eine größere Rotorfläche und können somit vergleichbare Auslastungen wie Starkwindanlagen an den Küsten erreichen. Besonders schön lässt sich das an der 2,5 MW Klasse von Nordex sehen. So hat eine N117 pro kW mehr als die doppelte Rotorfläche als ein N80, was natürlich die Effektivität bei niedrigen Windgeschwindigkeiten drastisch steigert. Damit lässt sich die Windenergie auch im Binnenland auf sehr vielen, wenn auch nicht allen Standorten nutzen. Dass die Windenergie im Binnenland geringere Erträge aufweist, ist also ein Vorurteil, das vielleicht mal vor vielen Jahren einen wahren Kern hatte, heute mit moderner Anlagentechnik so aber schlichtweg nicht mehr gilt. Andol 22:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das zentrale Problem dezentraler Stromerzeugung ist die Tatsache, dass dann die Kraftwerke (zwar nur kleine, aber dafür in umso größerer Anzahl) in direkter Nähe der Verbraucher gebaut werden müssen. Und das ist nun mal der letzte Ort, wo der Deutsche gern ein Kraftwerk gebaut haben möchte: Vor seiner "Haustür". Alle sind gegen Atom und Kohle, und angeblich für Erneuerbare Energien, aber mit der Unterstützung ist es ganz schnell vorbei, wenn eine Anlage - egal welcher Art - in Sichtweite geplant wird. Ob Biogasanlage, Windpark, Geothermie oder Kleinwasserkraft, mit Sicherheit gründet sich eine Bürgerinitiative gegen den Bau, die irgendwelche Nachteile oder Gefahren für die Anwohner oder die Umwelt (vorgeschoben?!) befürchtet. Es ist traurig, aber ich habe es selbst einige Male erlebt. Deshalb wird es vermutlich leider so enden, dass wir die "schmutzige" Erzeugung außer Sichtweite verschieben, ins Ausland oder auf's offene Meer. Aber dann bleibt eben das Problem der Stromleitung. Tja, eine Kröte müssen wir wohl schlucken. --TETRIS L 23:02, 6. Jun. 2011 (CEST)

Politik, "Psychologie" philosophische Betrachtung des Begriffs

Der Begriff "Erneuerbare Energie" ist ein rein politisches Schlagwort, ein scheinwissenschaftlicher, umgangssprachlicher Begriff für etwas, wo man in der Umgangssprache nicht genau weiss, was gemeint ist, was beeindruckend und mächtig klingt, ...aber eine leere Worthülse ist. Man meint diffus was Gutes. Jedoch: Es existiert keine Energie, die sich erneuern lässt. Es kennt auch niemand ein funktionierendes Verfahren dazu. Warum werden solche Ideen nicht einfach "alternative Energie" (sofern sie überhaupt eine Alternative zu irgendwas sind) wie bisher genannt? - Das ständige Erwähnen des Begriffes suggeriert, es gäbe eine neue, grossartige, grossvolumige, bessere Alternative. Es ist schon erstaunlich, wie Medien und viele unkritische Zeitgenossen sowas einfach für wahr halten, weil sie es möchten und glauben, eine Mehrheit müsse sich lediglich dazu entscheiden und dann käme es schon gut. Glauben ist was für Religion, nicht für dieses Thema. Es ist wohl gut möglich und zu hoffen, dass wir in Zukunft andere Energiequellen entdecken, die noch unbekannt sind, doch eines ist sicher: Es wird sich nicht um "erneuerbare Energie" handeln, da dieser Begriff schon definitiv den Naturgesetzen widerspricht. Wieso verschwenden so viele Leute und Medien derart viel Zeit und "Energie" (darüber zu schreiben, TV-Sendungen, die Strom brauchen) für etwas, das komplett sinnlos ist, leeres Stroh zu dreschen, anstelle da anzusetzen, wo es wirklich Sinn macht? - Wohl reine Politik eben. Kaum jemand liebt Kernkraftwerke, letztlich wären alle froh, wenn wir bessere Quellen hätten. Den Menschen aber so etwas wie "erneuerbare Energie" glauben zu machen, das es nicht gibt, ist nicht nur unethisch und unehrlich sondern sehr gefährlich und fahrlässig! Sowas völlig unkritisch zu glauben, auch. Bessere Visionen, welche die Physik und damit die Naturgesetze respektieren sind gefragt. Politiker und entsprechende Kampagnen mit scheinwissenschaftlichen Begriffen sind dazu definitiv nicht geeignet. Besser echte wissenschaftliche Projekte unterstützen, nicht verpolitisieren. Man muss sehr aufpassen, dass das Thema nicht allenfalls zu einem reinen Geschäftsmodell wird, zu einem reinen Wirtschaftszweig, zu einem Hype, der zwar Arbeitsplätze bringt, nicht aber die ersehnte Energie. Wir müssen das Problem so schnell wie möglich lösen. Die Gefahren von zu wenig Energie, Netzzusammenbrüchen mit dazugehörigen Folgen sind ebenfalls sehr gefährlich und kaum abzuschätzen. (nicht signierter Beitrag von 77.58.134.208 (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2011 (CEST))

Die Gefahren von zu wenig Energie sind sehr einfach abzuschätzen, da wir viele Parameter kennen, da wir sie selber geschaffen haben. Die Gefahren der Kernenergie oder des Klimawandels sind im Vergleich (in beide Richtungen) sehr viel schwerer abzuschätzen.
Wichtig ist aber, dass der Begriff "Erneuerbare Energien" heißt und eher als Eigenname anzusehen ist. Es ist, wie der Begriff "Kernkraft", eine politische oder mediale Wortschöpfung und Vergleiche mit Physik sind somit unsinnig. Diese Diskussion gab es schon oft. Der Begriff wird oft falsch benutzt und ist schnell irreführend, aber hat sich durchgesetzt und sollte deshalb weiterhin so verwendet werden. Genauso wie die "Gewitterfliege" von vielen so genannt wird, obwohl sie kein Gewitter macht.--Jakob Schulze 01:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich kann nicht nachvollziehen, wo genau der Artikel nicht die Anforderungen an Neutralität erfüllen soll. Kann mir das jemand erläutern, dann kann man nämlich in der Folge die problematischen Stellen korrigieren. Auszug aus der Wikipedia-Hilfe: "Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen." -- Gruendinger 00:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bin ich auch dafür. Bisher wurde das nicht wirklich bzw. nur sehr wage erklärt. Im Großen und Ganzen sehe ich nämlich auch nichts, was den Artikel an sich tendenziell bzw. unneutral erscheinen lässt. Klar, über einzelne Sätze kann man sicher streiten, aber der ganze Artikel hat sicher nicht den Neutralitätsbaustein verdient. Von mir aus kann der gerne entfernt werden. Andol 00:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es wurde des öfteren gesagt, dass der Artikel wie ein Werbeartikel für EE klingt und ungelöste Probleme nicht genug thematisiert werden oder Probleme mit Hypothetischen Ideen gelöst, obwohl man noch nicht wissen kann, ob dieses überhaupt funktionieren würde (z.B. Zeitliche Verfügbarkeit). Ich persönlich sehe dass nicht so und würde den Baustein auch entfernen. --Jakob Schulze 08:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Jeder, der Kritik hat, kann diese ja direkt in die Seite schreiben, entsprechend belegt. (so ungefähr: "Kritiker bezweifeln dies und verweisen auf..."). Ich würde dann den Baustein entfernen, weil der die gesamte Seite unter Vorbehalt stellt und nicht einzelne Sachverhalte, die ja durchaus zu diskutieren wären. Ich gehe mal die Diskussionsseite durch und versuche mal was zu überarbeiten. -- Gruendinger 13:58, 15. Jun. 2011 (CEST) (14:44, 15. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das sehe ich ähnlich, deswegen bin ich auch für die Entfernung des Bausteins. Andol 18:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

Photovoltaik

Quelle hierfür fehlt: "Allerdings darf nicht übersehen werden, dass Fotovoltaik zur Zeit noch mit etwa 10mal mehr spezifischem CO2-Ausstoß belastet ist, als Kernenergie; dieses ungünstige Verhältnis wird sich allerdings ändern, sobald neue Module, vor allem Organische Solarzellen im industriellen Umfang zur Verfügung stehen werden." Bitte Quelle hinzufügen, sonst würd ich das entfernen.-- Gruendinger 15:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

hiernach ist der CO2 Ausstoß von KKWs in Deutschland ca. 32g/kWh der von PV 101g/kWh. Allerdings ist das Arbeitspapier schon gut 4 Jahre alt. An dem Ausstoß eines KKWs wird sich wohl nicht viel getan haben, aber die PV ist sicher günstiger geworden. Also die Aussage mit dem 10mal halte ich somit für unhaltbar. Das Organische Solarzellen in der Produktion einen geringeren CO2 Ausstoß haben, habe ich auch schon öfters gelesen. Einen Faktor von 10 wird dies aber nicht bringen. Ein wichtiger Aspekt sowohl bei KKW also auch PV ist, dass um so besser der Energiemix wird um so besser wird auch die Bilanz. Also KKW in Frankreich hat eine bessere Bilanz als in Deutschland, da sie Kernstrom zur Urananreicherung verwenden. Würde man PV-Anlagen nur mit Ökostrom produzieren würde sich die Bilanz auch deutlich verbessern.--Jakob Schulze 17:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die Emissionen bei der Produktion von PV-Anlagen gehen zum allergrößten Teil auf die Energie zur Herstellung zurück. Demnach sinken die Emissionen, je stärker modernere Kraftwerke zum Einsatz kommen bzw. die EEs ausgebaut werden. Theoretisch müsste man dann aber nach den Ursprungsländern unterscheiden. In Frankreich produzierte PV-Anlagen würden somit beispielsweise einen sehr geringen CO2 Ausstoß haben, in Polen produzierte aber einen sehr hohen. Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung sinnvoll ist, würde eher nicht sagen. Man kann in dem Artikel ja kaum nach Herstellerländer differenzieren. Eine solche Angabe hat nur Sinn, wenn der Weltschnitt angegeben wird. Auch bräuchten wir aktuelle Zahlen, da sich wie in einem vorhergehenden Beitrag schon erwähnt, diese sehr schnell ändern können. Andol 18:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall ist die Angabe mit 10mal mehr als veraltet und sollte gestrichen werden. Besonders da keine Quelle angegeben ist.--Jakob Schulze 23:33, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Aussage erstmal aus dem Artikel genommen. Hadhuey 08:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Quellenkritik 2

Ich möchte mal anmerken, dass sowohl der EE Potential Atlas, als auch - und da ist es entscheidender und darauf beziehe ich meine Anmerkungen - der Großteil des Abschnittes "Akzeptanz" auf eine Initiative/Website namens http://www.unendlich-viel-energie.de verweist. Das halte ich für äußerst bedenklich, da klar sein sollte, dass hier deutlich parteiisch zu Gunsten der EE argumentiert wird. Das gibt diese Initiative sogar selbst im "über uns" Abschnitt der Website an. (Die Quellen, die sich auf Forsa-Umfragen beziehen sind ebenso fragwürdig, da dieses Institut von selbigen Befürwortern dieser Initiative in Auftrag gegeben und bezahlt wurde, ich habs mir nebenbei auch mal angeschaut: Kategorie grenzwertig...). Nur zum Vergleich: Das ist in etwa so, als würde die Wiki-Seite zum Thema Kernenergie v.a. das Deutsche Atomforum als Quelle nennen.

Besser geeignet ist da wahrscheinlich eine Abschlussbericht einer Forschungsinitiative zu selbigen Thema (Akzeptanz und EE): http://www.tu-berlin.de/fileadmin/f27/PDFs/Forschung/Abschlussbericht_Aktivitaet_Teilhabe_format.pdf Da wiederum sind auch Quellen und Querverweise drin, damit sollte man arbeiten können.

mfG (nicht signierter Beitrag von 132.187.58.59 (Diskussion) 11:32, 4. Jul 2011 (CEST))

Grafiken

Kann jemanden mit den beiden Grafiken helfen zur Stromerzeugung in Deutschland? Ich habe diese jeweils aktualisiert und bei Commons hoch geladen, aber irgendwas stimmt da mit der Anzeige nicht? --GrummelMC 22:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Preissenkende Wirkung

Dieser Abschnitt erscheint mir irgendwie falsch. In den vorherigen Abschnitten wird geschrieben, dass erneuerbare Energien zur Zeit noch teurer als die konventionellen Energieträger sind. Hier wird jetzt aber geschrieben, dass die erneuerbaren Energien eine preissenkende Wirkung haben sollen, da immer das teuerste Kraftwerk, dass gerade noch benötigt wird, den Strompreis bestimmt. Allerdings werden die erneuerbaren und wie beschrieben, noch teureren Energien vorrangig behandelt. Was für mich bedeutet, dass erst die teuren Kraftwerke ihren Strom einspeisen dürfen, bevor die zur Zeit noch günstigeren konventionellen Kraftwerke ihren Anteil an der Stromversorgung liefern dürfen. Daraus schließe ich, dass die erneuerbaren Energien zur Zeit den Strompreis erhöhen, anstatt ihn zu senken! (nicht signierter Beitrag von Wotschel (Diskussion | Beiträge) 14:10, 26. Jul 2011 (CEST))

Ein Effekt der hierbei zu tragen kommt ist der Merit-Order-Effekt. Die EE erhöhen das Angebot an Strom, welcher zwar eigentlich teurer ist, aber durch die EEG-Umlage Wettbewerbsfähiger wird. Außerdem muss dieser Strom bevorzugt verbraucht werden. Dadurch wird weniger konventioneller Strom gebraucht und der generelle Strompreis sinkt. Der falsche Ansatz bei deiner Überlegung ist, dass der Strompreis zwar von der teuersten Energie bestimmt wird, aber durch die EEG-Umlage die EE nicht mehr die teuersten sind. Das Ergebnis ist, dass der Strom für den Endkunden günstiger wird (in der Realität sinkt der Strompreis durch Wind sogar stärker als er durch die EEG-Umlage teurer wird) und die Gewinne für Strom mit niedrigen Gestehungskosten (wie z.B. Kernkraft oder Braunkohle) geringer ausfällt. Durch den Merit-Order-Effekt senken EE somit die Stromkosten für den Endkunden und die Gewinn für die Stromerzeuger, allerdings nur solange relativ wenig EE im Spiel sind.--Jakob Schulze 16:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten: Durch externe Finanzierung der erneuerbaren Energien sinken die Kosten, die über die Strompreise finanziert werden. Ohne diese externe Finanzierung wären die EE teurer (mit ein paar Ausnahmen) und der Effekt nicht vorhanden. Von einer preissenkenden Wirkung zu sprechen halte ich daher auch für etwas gewagt. So wie sich eine Photovoltaik-Anlage für den Hausbesitzer vielleicht lohnt (weil er kräftig Zuschuss bekommt), aber volkswirtschaftlich trotzdem teurer als das konventionelle Kraftwerk von nebenan ist. Sicher, das Geld geht in Forschung und Entwicklung, aber ich würde Photovoltaik-Strom trotzdem nicht als günstiger bezeichnen. --mfb 16:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Also PV ist dabei natürlich das negativste Beispiel bei dem unterm Strich keine Preissenkung heraus kommt. Bei Wind soll die Preissenkung größer sein, als die EEG-Umlage (Windanteil) und hätte somit wirklich eine Preissenkende Wirkung. Bei deiner Formulierung mit der externen Finanzierung vergisst du, dass dies auch auf den Strompreis aufgeschlagen wird. Aber natürlich hat das ganze nichts mit den EE zu tun, sondern mit dem EEG und würde theoretisch auch mit anderen Stromquellen funktionieren. Der Knackpunkt dabei ist ja nicht, dass die EE günstiger sind, sondern dass sie real den Strompreis im Durchschnitt senken oder nur deutlich weniger verteuert, als es die Stromlieferanten den Verbrauchern weiß machen wollen. Die EEG-Umlage von mehreren cent pro kWh wird auf der Stromrechnung ausgewiesen und wird gerne als Begründung für steigende Preise genannt. Das zu diesen ca. 3 cent plus auf der Stromrechnung, aber ca. 2 cent minus versteckt im Strompreis kommt, habe ich in den Medien bisher noch nie gehört.--Jakob Schulze 22:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

3-2 ist trotzdem noch größer als 0. Ohne jetzt jeden Euro zu verfolgen: Wenn Anlage X erneuerbarer Energien ohne Zuschuss wirtschaftlich ist, dann senkt sie den Strompreis (im Sinne von "alle Ausgaben, die dafür nötig sind") - wenn nicht, dann nicht. Ich sagte ja "(mit ein paar Ausnahmen)" - und natürlich war Photovoltaik nicht zufällig als Beispiel gewählt. Dass diese 3 Cent auf der Stromrechnung nicht dem realen Preisanstieg entsprechen, kann man gerne so darstellen. Derzeit sieht es im Artikel aber eher so aus, als würde da irgendwas günstiger als vorher. --mfb 10:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel steht, dass der Börsenpreis für Strom durch EE sinkt und das passiert. Bei PV ist dieser Effekt genau so groß wie bei Wind nur, dass die EEG-Umlage bei PV deutlich über dem liegt, um das sich der Börsenpreis senkt. Bei Wind liegt die EEG-Umlage wiederum niedriger als die Senkung des Börsenpreises, so dass durch eine WKA die realen Kosten für Strom sinken. Das Beispiel mit 3 und 2 cent bezog sich auf Privathaushalte. Bei Stromintensiven-Unternehmen ist die EEG-Umlage z.B. Gedeckelt (irgendwas um die 1cent pro kWh), so dass hier auch für alle EE im Durchschnitt real etwas günstiger ist als vorher(steht zumindest so in der Quelle im Artikel und habe ich wo anders auch schonmal gelesen). Ich finde es so wie es jetzt ist gut. Man könnte da jetzt noch etwas wegen der EEG-Umlage hinzu schreiben, aber dann müsste man auch wieder Privathaushalte und Unternehmen trennen und das würde diesen Absatz ganz schön auf blähen. Besonders da meines Erachten im Moment nichts falsches in dem Absatz steht.--Jakob Schulze 13:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Weblinks

vielleicht wäre es ganz interessant, Verweise auf die vielfältigen Portale mit aktuellen Nachrichten zur Entwicklung der erneuerbaren Energien einzubetten. In Frage kämen unter anderem:

• www.solarserver.de
• www.top50-solar.de
• www.iwr.de
• www.euwid-energie.de
• www.photovoltaikforum.com

--S. Preiß91.89.174.35 14:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das wäre nicht im Sinne von Wikipedia, wie in der Richtlinie zu Weblinks erklärt. --TETRIS L 16:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kernenergie: Zuordnung zur fossilen Energie nicht korrekt

Kernenergie gehört gemäss der ebenfalls in Wikipedia gegebenen Definition eindeutig zu den nicht erneuerbaren Energieformen, aber nicht zu den fossilen (Uran ist ein Restprodukt aus der Bildung des Sonnensystems und nicht der Petrifizierung von Lebewesen...)

-- 195.176.3.194 15:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wo steht das denn? --Jakob Schulze 21:49, 17. Sep. 2011 (CEST)

ABER: Kluge, Etymologiches Wörterbuch, 1999

"'Überrest einer vergangenen Zeit' aus französisch 'fossile', eigentlich 'Ausgegrabenes', zu lateinische 'fodere' graben." Mit anderen Worten, auch Uran ist fossil, aber nicht 'erneuerbar'. -- Dieter E 10:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Uran ist gemäß etablierter Definition eindeutig nicht fossil. --TETRIS L 11:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Fossile Energie ist im betreffenden Artikel klar definiert als aus organischen Rohstoffen herrührend. Gilt also zuerst einmal für Energieformen. Selbstverständlich kann man neue Begriffe schaffen wie zB. 'Erneuerbare Energie', wobei die sprachliche und physikalische Bedeutung des Begriffes ignoriert wird und mit dem verdrehten Begriff etwas anderes allgemeinverständlich bezeichnet wird. Daß in diesem Artikel Uran nicht vorkommt, belegt nicht, daß Uran nicht fossil ist; denn die allgemeine Bedeutung von 'fossil' kann auch durch einen Artikel über Fossile Energie nicht geändert werden. So sind eben Versteinerungen weiterhin fossil, auch wenn aus ihnen keine Energie gewonnen werden kann. -- Dieter E 12:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wir benutzen Begriffe hier in der Wikipedia mit der Bedeutung, die in der heutigen Fachwelt etabliert ist. Zeige mir eine einzige Fachquelle, in der Kernenergie als Fossile Energie bezeichnet wird. Du wirst keine finden. Ob der Begriff in der Fachwelt gegenüber seiner ursprünglichen "sprachliche und physikalische Bedeutung" verändert oder - wie Du es nennst - "verdreht" wurde, ist uns ziemlich egal. Was zählt, ist allein die heute übliche Bedeutung. Siehe dazu auch meine Entgegnung auf Diskussion:Fossile_Energie#Fossile_Energie_vs._Fossiler_Rohstoff. --TETRIS L 15:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Ich fühle mich ein wenig an diese lustige Diskussion erinnert, in der uns jemand erklären wollte, dass die gesamte Fachwelt den Begriff "Thermie" falsch benutzt. Vorlage:Smiley/Wartung/xd  --TETRIS L 15:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

P.P.S.: Es gibt unzählige Beispiele für Begriffe, die technisch-wissenschaftlich unpräzise oder sogar falsch sind, sich aber dennoch in der Umgangs- und auch in der Fachsprache fest eingebürgert haben: Jeder, der in der Schule aufgepasst hat, weiss, dass man Energie nicht erzeugen, sondern nur umwandeln kann; dennoch spricht jeder von Energieerzeugung. Ein Kraftwerk hat mit Kraft wenig zu tun. Nur nicht schienengebundene Landfahrzeuge werden als Kraftfahrzeuge bezeichnet; ein motorisiertes Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeug jedoch nicht, obwohl es sich ebenfalls um Fahrzeuge handelt. Atomenergie wird nur als solche bezeichnet, wenn sie aus dem Atomkern kommt, jedoch nicht wenn sie aus der Atomhülle oder den Atombindungen kommt. Uran wird als Kernbrennstoff bezeichnet obwohl es nicht brennt. Eine Druckluftflasche ist kein Gasversorger, obwohl sie den Taucher mit Luft, also einem Gas, versorgt. Ein Schraubenzieher zieht nicht an der Schraube. ...

Ich könnte noch stundenlang weitermachen. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass Begriffe oft anders belegt sind, als es die reine Wortbedeutung vorgibt. Und ebenso wird halt nicht alles fossil genannt, was ausgegraben wird. --TETRIS L 17:01, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hier stimme ich dem L zu. Nehmen wir nur den Begriff Erneruerbare Energien oder Atom-Kraftwerk, darüber wurde sich auf den Diskussionsseiten schon oft und lange gestritten. Mir fällt dazu nur immer wieder ein Beispiel ein, welches im allgemeinen Sprachgebrauch für das Gegenteil verwendet wird was es eigentlich heißt, die Platzangst also die vor zu viel Platz bzw. vor Plätzen (großen Räumen) die immer wieder (selbst in der Tagesschau) mit Klaustrophobie verwechselt wird. Nur weil die meisten es falsch sagen wird es doch nicht richtig. Aber vielleicht werde ich eines besseren belehrt und Platzangst wird eines Tages mit der Bedeutung Angst vor zu viel oder zu wenig Platz in den Duden aufgenommen, aber solange ist Platzangst was es ist und Uran nicht fossil.--Jakob Schulze 00:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mangelhafte Abgrenzung

Die Einleitung und alle weiteren rechtlichen und regulatorischen Hinweise sind ausschliesslich für de gültig und in anderen (deutschsprachigen) Rechtsräumen verwirrend oder falsch. Bitte entsprechend abgrenzen--178.199.53.143 14:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ethische Probleme

Habe diesen Absatz unter Bewertung gelöscht, da er bereits bei "Bewertung: Biomasse" angesprochen wird; die Abhängigkeit von Düngemittellieferanten usw. ist außerdem kein spezifisches Problem von Energiepflanzen, sondern generell in der modernen Landwirtschaft so:

"Die Abhängigkeit von Düngemittellieferanten und Saatgutlieferanten (bei patentiertem Saatgut) verbunden mit einhergehendem Verschwinden von traditionellen standortangepassten Nutzpflanzensorten und das Verbrennen von landwirtschaftlichen Produkten, die genausogut als Lebensmittel dienen könnten, sind Probleme, die angesichts von Hunger in der Welt ebenfalls diskutiert werden." -- Gruendinger 19:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist da was bei „Bewertung: Biomasse“ angesprochen? Vielleicht habe ich gerade Tomaten auf den Augen, ich finda aber nichts von wegen Verbrennen und Hunger... Außerdem darf der Begriff „Ethische Probleme“ durchaus auch erwähnt werden. --Ohrnwuzler 20:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Gruendinger insofern zu, als ich den Absatz nicht einzeln gruppieren würde, sondern bei der Biomasse-Bewertung einfügen. Allerdings ist es schon so, dass nur manche der kürzlich eingefügten Punkte schon vorher dort im Artikel standen. Die anderen noch nicht genannten sollten aber durchaus auch erwähnt werden. Nur sollten eben keine Dopplungen und Redundanzen produziert werden. Andol 20:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Gesamtwirkungsgradbetrachtung bei der Nutzung erneuerbarer Energien

Bei der Nutzung der erneuerbaren Energien wird die Primärenergie Sonne, Wasser, Wind, in andere Energieformen umgewandelt, die durch weitere technische Apparate genutzt werden kann. Überwiegend ist dies neben Gas und Wärme auch Strom. Dabei ist mir aufgefallen, daß es nirgends Vergleichszahlen gibt, die erkennen lassen, wie Effektiv die Umwandlung von Primärenergie in Strom durch die entsprechenden Technologien (Windenergieanlage, Wasserkraftwerk, Sonnenkollektor) eigentlich ist. Deshalb habe ich versucht aus zugänglichem Zahlenmaterial eine Analyse zu erstellen. Ich denke, dies könnte von Nutzen sein, um die Potentiale der Erneuerbaren Energie weiter zu beschreiben und sollten auch öffentlich gemacht werden. Zunächst bitte ich aber um eine rege Diskussion in diesem Forum. Vielleicht rechnet der/die Eine oder Andere selbst nach.

In dieser Ausarbeitung wurden mehrere Systeme der Stromerzeugung verglichen:

1. Wasserkraft 2. Sonnenwärme 3. Fotovoltaik 4. Biomasse 5. Windkraft

Es wurde auf veröffentlichtes Zahlenmaterial der Energieerzeuger zurückgegriffen. Soweit möglich wurde Zahlenmaterial der gesamt installierten Leistung in Deutschland verwendet, um die tatsächliche Gesamtnutzung der Anlagen darzustellen. Ansonsten wurde aus Einzelberechnungen von Anlagen auf den Nutzungsgrad des Systems geschlossen. Im Sinne einer normierten Betrachtung wurden Abschaltzeiten, jahreszeitliche oder sonstige Schwankungen nicht berücksichtigt.

Hier die Zusammenfassung:

Zusammenstellung der Nutzungsgrade (Gesamtwirkungsgrad) zur Stromerzeugung

1. Wasserkraft 53,0 % 2. Sonnenwärme 20,4 % 3. Fotovoltaik 1,08 % 4. Biomasse 0,27 % 5. Windkraft 0,03 %

Aus der Zusammenstellung wird deutlich, was regenerative Energiesysteme heute leisten. Die Entwicklung wird zu einer besseren Ausnutzung gehen, wobei aber keine Wunder zu erwarten sind, da die Technologie der Anlagen zum großen Teil ausgereizt sind.

Der Nutzungsgrad der Stromerzeugung durch Windkraft von wenigen 1/10 Promille und der Nutzungsgrad für die Stromerzeugung aus Biomasse lässt die Gefährdung unserer Ökosysteme durch die Intensivierung der Landwirtschaft und durch die Veränderungen der Landschaften stärker zutage treten, als diese Technologien auf den ersten Anschein glauben machen.

Auch die Fotovoltaik lässt durch den geringen Nutzungsgrad den Energieverbrauch und die Gefährdung bei der Herstellung der Voltaikelemente in anderem Licht erscheinen. Allerdings kann diese Form der Stromerzeugung, beschränkt auf ungenutzte Dachflächen, durchaus einen Beitrag leisten.

Nachfolgend die Berechnungen bzw. Recherchen und Auszüge aus der Ausarbeitung:

Einführung

Die Effizienz einer Anlage oder eines Kraftwerks ist ein entscheidendes Merkmal für ihre ökologische Wirkung. Je effizienter, umso geringer ist der Bedarf an Primärenergie und Infrastruktur, umso kleiner können die Kraftwerke sein und umso weniger Anlagen und Landfläche werden für die Erzielung eines bestimmten Ertrages benötigt.

Die Grundlage für die Beurteilung der Effizienz einer Anlage bildet der Wirkungsgrad. Er wird bei einer Stromerzeugungsanlage aus dem Verhältnis aus Generatorenleistung und der zugrunde liegenden Leistung (Wirkleistung) der gewonnenen Arbeit gebildet. Ein weiterer, wesentlicher Aspekt ist hierbei jedoch die Gesamtbetrachtung der Anlage über das Verhältnis der zugeführten Energie (Primärenergie) zu der gewonnenen Arbeit. Hierbei wird die Effizienz der installierten Anlage über die zugeführte Energie und die gewonnene Arbeit ermittelt.

Der erweiterte Anlagenwirkungsgrad oder Gesamtwirkungsgrad beschreibt, wie viel von der Leistung der Primärenergie als nutzbare Leistung an dieser Einzelanlage zur Verfügung steht.

Um eine Aussage über die Effizienz der Art der Stromerzeugung insgesamt zu machen, wird in dieser Abhandlung der Nutzungsgrad eingeführt. Er soll, analog zum erweiterten Anlagenwirkungsgrad, das Verhältnis aus der zugrunde liegenden Leistung (Wirkleistung) und der Leistung aus der Primärenergie aller installierten Anlagen eines technischen Systems abbilden. Er beschreibt, wie viel nutzbare Arbeit aus einem technischen System aus der Primärenergie tatsächlich gewonnen wird.

Hierbei werden unterschiedliche Produktionszeiten der Maschinen über den betrachteten Zeitraum nicht berücksichtigt. Müssen Abschaltzeiten oder Produktionszeiten mit verringerter Leistung beim Betreiben eines Anlagentyps technisch berücksichtigt werden, so sind dies systembedingte Leistungsbegrenzungen und werden sich im Nutzungsgrad niederschlagen.

Der Nutzungsgrad spiegelt somit durchschnittlich alle installierten Anlagen eines technischen Systems. Deshalb lässt sich aus ihm auf den Anlagenwirkungsgrad einer oder mehreren Einzelanlagen schließen und umgekehrt. Wenn man die Leistungsdaten mehrere Anlagen mit gleichartigen Komponenten, d.h. desselben Systems der Energiewandlung, oder auch die technischen Angaben einer wirtschaftlich arbeitenden Anlage eines Systems kennt, dann liegt der Nutzungsgrad des technischen Systems in der Nähe der erweiterten Anlagenwirkungsgrade. Deshalb lässt sich der genäherte Wert des Nutzungsgrades in einer vergleichenden Aufstellung der unterschiedlichen Systeme durchaus verwenden. Um den Nutzungsgrad der unterschiedlichen Stromerzeugungssysteme zu vergleichen, wird die jährliche tatsächliche Gesamtstromproduktion der einzelnen Systeme mit den entsprechend installierten Leistungen herangezogen. Daraufhin werden die entsprechenden Verluste zur Energiewandlung vor dem Generator mit einbezogen.

1. Wasserkraft: Primärenergie Wasser Zugrunde liegende Studie: http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/potential_wasserkraft_bf.pdf: Potentialermittlung für den Ausbau der Wasserkraftnutzung in Deutschland Auftraggeber: Bundesministeruim für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ingenieurbüro Floecksmühle, IHS Stuttgart, Hydrotec, Fichtner September 2010

Tabelle 1: Anzahl, installierte Leistung und Jahresarbeit deutscher Wasserkraftanlagen (Stand März 2010).

Berechnung: Installierte Leistung 4,05 GW Stromerzeugung (Jahresarbeit) 20,9 TWh = 20.900 GWh Wirkleistung 20.900 GWh : 8.760 h = 2,39 GW

Anlagenwirkungsgrad der Wasserkraftanlagen in Deutschland 58,9 % Die Umwandlungsverluste aus der Primärenergie Wasser an der vor dem Generator sitzenden Turbine unterscheiden sich je nach Art der Ausführung. Die Verluste betragen je nach Bauart bis zu 15 %(1[[1]]). Bei einem angenommenen energetischen Verlust von 10 % beträgt der Nutzungsgrad ….….. 53,0 %.

2. Sonnenwärme Primärenergie Sonne

Tabelle der Sonnenwärmekraftwerke aus Wikipedia [[2]]

Da es hier unterschiedliche Anlagentypen gibt, und diese teils noch nicht lange am Netz sind, sollen exemplarisch nur zwei Beispiele gebracht werden, die auf die entsprechenden Anlagen verweisen. a) Berechnung des Anlagenwirkungsgrades anhand der Zahlen aus obiger Tabelle am Beispiel, Tab.-Zeile 1, Seite 6, für das am längsten betriebene Kraftwerk: Solar Electric Generating Station (SEGS) 1-9 Vereinigte Staaten Damit ergibt sich nach dem bewährten Rechenmodell für den Anlagenwirkungsgrad der Wert 21,1 % b) Für Planta Solar 10 (PS10) in Spanien, betrieben ab 2007, als Turm, beträgt der Wirkungsgrad 24,3 % Ein gemittelter Anlagenwirkungsgrad für das System der Stromerzeugung aus Sonnenwärme kann angenommen werden mit 22,7 %

Die Umwandlungsverluste aus der Primärenergie Sonne an den vor dem Generator sitzenden Komponenten unterscheiden sich je nach Art der Ausführung. Der Energiefluss wird durch die Parabolanordnung der Spiegel erhöht, um die erforderlichen Temperaturen zu erzeugen. Verluste entstehen an der Turbine(2[[3]]). Bei einem angenommenen energetischen Verlust von 10 % beträgt der Nutzungsgrad ……………. 20,4 %.

3. Fotovoltaik Primärenergie Sonne

Das vergleichbare Maß für die Leistung aus der Primärenergie ist in diesem Falle die von der Sonne beschienene Fläche. Das Fotovoltaikelement muss diese Fläche bedecken und ist gleichzeitig Energiewandler und Generator. Die Umwandlung betrifft die aus der Sonnenenergie entnehmbare Leistung. Für ein marktübliches, polykristallines Voltaikelement kann angenommen werden, dass es ca. 15 % der Sonnenstrahlung in elektrische Energie umsetzt(3[4]). Auch ist die Intensität der Sonneneinstrahlung maßgeblich. Deshalb wird hier von einer sog. Peak-Leistung ausgegangen. Dies heißt, dass die Module für eine nutzbare Spitzenleistung ausgelegt sind.

Der Nutzungsgrad wird hier über die Peak-Leistung und der eingespeisten Arbeit ermittelt. Anschließend fließt dann der energetische Wirkungsgrad bei der Umwandlung der Sonneneinstrahlung mit ein.

Tabelle der Stromerzeugung für Voltaikanlagen aus Wikipedia [[5]]

Wikipedia kommt für die „Ausnutzung der Arbeitsfähigkeit“ auf 9,37 %. Rechnet man die Voltaikanlage ohne Berücksichtigung der tages- und jahreszeitlichen Schwankungen gleich der Wasser- oder Sonnenwärmeanlage (Normierung), dann ergibt sich folgender Wirkungsgrad:

Berechnet für 2009: Installierte Peak-Leistung 9.800 MW = 9,8 GW (Spitzenleistung) Stromerzeugung 6.200 GWh Wirkleistung aus Peak-Leistung 6.200 GWh : 8.760 h = 0,708 GW Vergleichbarer Wirkungsgrad der Anlagen in Deutschland 7,2 % Rechnet man den energetischen Wirkungsgrad von 15 % mit ein, kommt man auf einen Nutzungsgrad des Systems von ……………………………………………… 1,08 %

4. Biomasse Primärenergie Sonne

Die Umrechnung der Biomasse zur Stromerzeugung ist aufwändig, zumal es verschiedene Systeme zur Energiegewinnung aus Biomasse gibt. Auch gibt es Unterschiede in der Art der Biomasse. Dennoch wird versucht zu ermitteln, in welchem Wirkungsgradbereich die Biomasseanlage bei der Stromerzeugung über Biogas aus Silomais liegt. Hier kann nur näherungsweise auf einen Nutzungsgrad des Systems geschlossen werden.

Es wird angenommen, dass die Einstrahlung der Sonne auf eine Fläche das Maß der Leistung der Primärenergie darstellt. Diese Annahme ist im Vergleich zur Fotovoltaikanlage folgerichtig, da mit der Sonneneinstrahlung Strom erzeugt wird.

Als stromerzeugendes System wird die Umwandlung der Primärenergie Sonne in einer Anlage zur Vergärung von Biomasse zu Biogas betrachtet. Hierbei fliest die Umwandlung der Sonnenenergie in einen Feststoff und dann zu Gas in der Prozesskette des Anlagentyps mit ein. Somit kann man die Bereitstellung der von der Sonne beschienenen Ackerfläche als die notwendige Primärenergie einer Biomasseanlage zur Stromerzeugung ansehen, analog zu den Berechnungen der Fotovoltaikanlage (s.o.) in dieser Abhandlung.

Dabei wird von einer mittleren Sonneneinstrahlung von 1000kWh/m² im Jahr ausgegangen(6[6]).

Weitere Werte wurden aus http://www.biogasportal.info/daten-und-fakten/faustzahlen/ entnommen. Sie stehen für die Gewinnung von Biogas aus einer Biogasanlage durch Vergärung von nachwachsenden Rohstoffen, einer sog. Nawaro-Anlage.

Zitat: Nachfolgende Zahlen können als Richtwerte für allgemeine Kalkulation landwirtschaftlicher Biogasanlagen herangezogen werden. 1 m3 Biogas 5,0 – 7,5 kWh gesamt 1 m3 Biogas 1,5 – 3 kWh el 1 ha Silomais 7.800 – 9.100 m3 Biogas

Daraus resultiert eine jährlich erzeugbare elektrische Arbeit von 9.100 m³ * 3 kWh. Dies entspricht der Stromerzeugung von 27.300 kWh/ha = 2,73 kWh/m².

Der Wirkungsgrad aus der allgemeinen Kalkulation landwirtschaftlicher Biogasanlagen rechnet sich aus dem Verhältnis der Stromerzeugung und der mittleren Sonneneinstrahlung. Hieraus ergibt sich ein Nutzungsgrad für die Stromerzeugung von ………………………….. 0,273 %

Für die Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) ergibt sich ein Wirkungsgrad von………………………….. 0,683 %, entsprechend der gesamt erzeugbaren Arbeit von 7,5 kWh.

Die Daten entsprechen einer wirtschaftlich erstrebenswerten Auslastung, somit ist das Ergebnis durchaus näherungsweise übertragbar im Sinne einer Gesamtbetrachtung des Systems zur Stromgewinnung aus Biomasse über Biogas. Aufwände zur Erzeugung der Biomasse sind nicht berücksichtigt. Somit ergibt sich ein Nutzungsgrad zur Stromerzeugung aus Biomasse von……………………….0,27 %

Durch eine schonende dreigliedrige Fruchtfolge bei Energiepflanzen(7) oder einen dreijährigen Erntezyklus bei Energiewälder zur Erhaltung der Bodenfunktionen(8 kann sich der Nutzungsgrad verringern.

5. Windkraft Primärenergie Wind

Hier wird aus Gründen der Übersichtlichkeit auf den Stand von April 2008 zurückgegriffen. Aktuellere Werte können abgerufen werden unter: http://www.wind-energie.de/infocenter/statistiken

Quelle der Leistungsdaten: Leistung und Umsätze der Deutschen Windindustrie, Hannover, 22. April 2008, Berechnungen: Bundesverband WindEnergie e.V. http://www.unendlich-viel-energie.de/uploads/media/Leistung_und_Umsaetze_Windenergie_2008.pdf

a) Beispiel für die Leistung von 2004 - 2008:

Installierte Leistung bis Ende des Jahres 2008 23.642 MW Stromerzeugung bis 2008 42 Mrd. kWh= 42.000 MWh

Der Stromerzeugung seit 2004 zugrunde liegende Leistung: Wirkleistung seit 2004 …………………………………………………… 4,8 MW

Wirkungsgrad der seit 2004 installierten Leistung 0,02 % (0,2 Promille)

b) Wirkungsgrad der neu installierten Leistung in 2007 0,061 %

c) Wirkungsgrad der neu installierten Leistung in 2006 0,022 %

Berechnet man einen gemittelten Wirkungsgrad aus dem für 2007 und 2006, beträgt der Anlagenwirkungsgrad für das System der Stromerzeugung aus Windkraft ……………… 0,042 % (gerundet).

Die Umwandlungsverluste aus der Primärenergie Wind an den vor dem Generator sitzenden Windflügeln sind von verschiedenen Parametern abhängig. Optimal arbeitende Anlagen haben Strömungsverluste um 50%(9[[7]]).

Bei einem angenommenen Strömungsverlust von 40 % beträgt der Nutzungsgrad 0,025 %.

Die vorliegende Abhandlung ist recht lang. Deshalb danke ich fürs Interesse. Ich selbst bin Maschinenbautechniker.--Dr Schwob 16:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo Herr Schwob; die Wikipedia - Diskussionsseiten sind nicht für längere Abhandlungen oder Darstellung von Einzelmeinungen gedacht. Wenn Sie eine generelle Diskussion über Sinn und Unsinn von erneuerbaren Energien führen wollen, ist dies hier der falsche Ort. Die Aussagen in dem Artikel sind großenteils mit Quellen belegt und sind offensichtlich, wie dem Versionsprotokoll zu entnehmen ist, durchaus in einem kontroversen Diskussionsprozess entstanden. Wenn Sie einzelne Aussagen des Artikels anzweifeln, sind Sie herzlich eingeladen, sie durch eine weitere, ebenfalls mit Quellen belegte Position zu ergänzen. Bitte beachten Sie auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial/1 und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Mit freundlichen Grüßen, --Isjc99 16:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Dezentralisierung in Verbindung mit Low-Tech

Dieser Aspekt könnte noch eingeführt werden, dass die Energieumwandlung auch mit einfacheren Mitteln erfolgen kann.--Ohrnwuzler 16:27, 10. Nov. 2011 (CET)