Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Jesus' Existenz

Es ist bis heute nicht eindeutig bewiesen, dass Jesus wirklich existiert hat. Die Aussage: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Iēsoûs; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger"

ist damit nicht korrekt, weil man daraus eindeuti hervorgeht, dass er gelebt hat. Ich selbst bin kein Wikipedia Autor und weiß daher leider auch nicht, wie solche Prozesse vonstatten gehen. Für die Richtigkeit des Artikels und die religiöse Neutralität Wikipedias ist diese Änderung jedoch von essentieller Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 93.197.113.176 (Diskussion) 00:31, 28. Mär. 2011 (CEST))

Bitte nicht schon wieder - wurde alles schon zigmal diskutiert, siehe etwa hier. Es gilt die vorherrschende Forschungsmeinung und da wird die Existenz (nur darum geht es, nicht um alles weitere) nicht bestritten. Bitte einschlägige Fachlit konsultieren. --Benowar 00:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, ich hab hier auch etwas Neues gelernt, daß nämlich ein Konsenz unter Wissenschaftlern Historizität nicht nur postuliert, sondern selber erschafft, desshalb ein: "wird angenommen" entfällt und man ohne Umschweife die Tatsache erklärt, anders gesagt bilden Wissenschaft und magische Praxis nicht immer so ganz strenge Gegensätze.--m.sack 23:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Liebe IP, Dein Unbehagen wird von vielen hier geteilt. Die magische Praxis ist zweistufig. Anhand bestimmter methodischer "Kriterien" - die im Laufe der Zeit durchaus schon mal in ihr Gegenteil verkehrt werden - versuchen Historischer Jesus-Forscher in den POV-Texten des Neuen Testaments und anderer antiker Quellen authentisches von nicht authentischem Material zu trennen. Je nachdem, wie ich diese Kriterien lege, kommt etwas anderes heraus. Das selbst ist normale wissenschaftliche Praxis und nicht zu beanstanden. Im Gang durch die "Phasen" (siehe Artikel Historische Jesusforschung) ist dieser Wandel der Kriterien angedeutet. Dass passiert leider weder dort noch in diesem Artikel auf dem wissenschaftstheoretischen Reflexionsniveau, das ich mir wünschen würde.

Innerhalb der Historischen Jesusforschung hat sich nun aber anscheinend die Mehrheit auf Kriterien festgelegt, die eine wie auch immer geartete Historizität stützen. Auf dem Wege wird dann aus einem Forschungsstand mit vielen, vielen methodischen Fußnoten eine nicht qualifizierte Existenzaussage im Kopf des Artikels. Das muss langfristig schon anders werden, braucht aber in der Tat erst einmal viel Hintergrundarbeit. Demnächst wird es wenigstens einen übersetzten Artikel zur Jesus-Mythos-Theorie geben, der einen gewissen Ausgleich bringen kann. Viele Grüße, --Trinitrix 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da stelle ich einmal die Frage, was ist ein eindeutiger Beweis? Wenn man das Grab findet und darin seine sterblichen Überreste (Vergessen wir einmal kurz, dass der wiederauferstanden sein soll.)? Jesus war kein ägyptischer Pharao oder sonst ein König. Sein Grab dürfte also tausenden anderen Gräbern geähnelt haben, die damals für viele Juden angelegt wurden. Wie wollen Sie nach 2.000 Jahren feststellen, dass ein bestimmtes Grab ihm eindeutig zuzuweisen ist? Letztlich kann man in der Praxis nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, ähnlich wie in vielen Naturwissenschaften auch, beispielsweise in der Evolutionslehre. Die Evangelien sind rund gerechnet (etwas unterschiedlich) 100 Jahre später schriftlich niedergelegt worden, vorher dürfte es mündliche Überlieferungen gegeben haben. Es gab die letzten 100 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems viele Wanderprediger und Endzeitverkünder wie Jesus, dass Klima war entsprechend. Natürlich ist möglich, dass in die Erzählungen über ihn auch Erzählungen über andere eingeflossen sind, einige Widersprüche ließen sich so erklären, es gab garantiert auch Mythenbildungen, die in die Evangelien eingeflossen sind, aber eines kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wohl ausschließen, dass 1. nicht eine Person Jesus ungefähr in der von den Evangelien angegebenen Zeiten gelebt hat, also die Erzählungen auf eine historische Person und nicht eine Phantasiegestalt zurückgehen, denn um aus eine Phantasiegestalt in den Erzählungen eine historische Person zu machen, dafür war die Zeit zu kurz, und dass 2. hier nicht mehrere Personen zu einer neuen Person verschmolzen wurden, also eine Phantasieperson im Laufe der Zeit entstanden ist, dafür war die Zeit ebenfalls zu kurz, was aber nicht bedeutet, dass ihm im Laufe des Jahrhundert nicht einige Dinge zugeschrieben worden sind, welche tatsächlich andere Personen stammen. Es gibt, egal welche Blickrichtung man hat, viele Dinge, über die man verschiedener Meinung sein kann. Aus Sicht eines Nichtchristen ist vieles mythisch und wenn man die Erzählungen des neuen Testaments genauer auf wissenschaftlicher Basis (Theologie zähle ich bei dieser Aussage natürlich allenfalls bedingt dazu, denn ihre Grundlage ist, dass die biblischen Aussagen zumindest im wesentlichen richtig sind) untersucht, findet man auch viele Parallelen in anderen damaligen Religionen, die wahrscheinlich übernommen wurden, aber für die Frage, ob er wirklich gelebt hat, ist dies völlig egal. Schließlich gab es nachweislich auch viele Personen in der Nibelungensage als historische Personen, was nicht heißt, dass beispielsweise der historische Siegfried tatsächlich mit einem Drachen gekämpft hat. Dies nennt man dann Mythenbildung. Allerdings, wenn ich hier lese, dass diese Frage auf der Diskussionsseite häufiger aufgeworfen wird, wäre dies vielleicht einmal ein Anlass, in einem neuen Abschnitt diese Fragestellung in dem Artikel darzustellen. Dies würde die ewigen Diskussionen vermeiden und zudem jeden, der sich diese Frage stellt, eine Grundlage für seine Überlegungen liefern.--Joachim Mos 17:23, 25. Apr. 2011 (CEST)

wir könnten mal versuchen, den abschnitt längere zeit vom archivieren auszunehmen. solange ihr keinen unbelegten bzw. irrelevanten unsinn in den artikel schreibt, könnt ihr ruhig weiterchatten. ist vielleicht besser als wenn alle paar wochen jemand neu anfängt, die gleiche gebetsmühle weiterzudrehen. gruß --Jwollbold 00:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es ist eine Sache die Existenz anhand wissenschaftlicher Quellen zu postulieren. Andereseits gibt es in diesem Artikel auch ziemlich steile Behauptungen. Z. B. Jesus habe aramäisch gesprochen und kein Koinegriechisch und als Beleg wir die Bibel, die keine belastbare Jesusbiographie ist, hergenommen. --Jogo30 23:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Belastbare Quellen, was Historizität angeht, sehen tatsächlich anders aus und geben auch ein anderes Bild. Der Christenbrief (um 100) des Plinius ist belastbar und weicht entsprechend vom vulgären Bild ab: "Sie versicherten jedoch, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus als ihrem Gott einen Wechselgesang zu singen und sich durch Eid nicht etwa zu irgendwelchen Verbrechen zu verpflichten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein gegebenes Wort nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Hernach seien sie auseinandergegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen, jedoch gewöhnliche, harmlose Speise". Man überprüfe nun die Evangelien darauf: "Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. (Mk 16,2) Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging." Inwiefern an dieser entscheidenden Stelle eine historische Person in Frage kommt ist kaum auszudenken und es wird auch in der Apostelgeschichte kein Grab Jesu mit keiner Silbe erwähnt, wie auch bei sonst keinem frühchristlichen Zeugen. Wer darum von vornherein absolut ausschließen will, daß wir hier im Bereich purer und reiner Allegorie sein könnten ist sicher nicht glaubwürdig als Wissenschaftler und zwar unabhängig davon wieviele ihm zustimmen. Denn es gibt neben dem Konsenz auch noch den Grips. Die Wikipedia sollte Konsenz als solchen deutlich machen. Wem das unheimlich ist der ist dann wahrscheinlich zu sehr oder zu wenig ein Jesus-Freund.--m.sack 01:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

um die sache abzukürzen - es ist doch ganz einfach: wenn die "jesus-mythos-theorie" fertig ist, verlinken wir den artikel. ich halte dann durchaus einen satz dazu in der einleitung für sinnvoll. sollten wir aber diskutieren, wenn es soweit ist. gruß --Jwollbold 15:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

einverstanden. saluti--m.sack 22:39, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zusammen !

Pünktlich zur Osterzeit melde ich mich mal wieder. Ich bin auf einen sehr interessanten Sachverhalt gestoßen, nämlich die Tatsache, dass die Geschichte Jesu sehr viele Kongruenzen mit der des ägyptischen Gottes Horus aufweist (siehe http://www.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm und die dort zitieren Bücher). Ich konnte die Authentizität der genannten Quellen leider noch nicht selbst überprüfen. Es klingt jedoch sehr plausibel, was dort steht. In diesem Falle sind die Details von Jesus Geburt in lokalen Sekten und Kulten bereits lange vor dem Jahre 0 im Umlauf gewesen. --> Die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas identisches wirklichen abgespielt hat geht faktisch gegen null und ist somit wie ich finde ein guter Grund die Zweifel bzw. die Analogien zu Horus mit in den Artikel aufzunehmen. Was sagt ihr dazu ? -- B G 1 G (23:35, 23. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

wie gesagt, solche spekulationen gehören allenfalls nach jesus-mythos-theorie. horus ist dort bisher nur im literaturverzeichnis erwähnt (d.m. murdock). bitte diskutiere dort weiter, wenn die übersetzung aus dem englischen wp-artikel fertig ist und erweiterungen gemacht werden können. dann wäre natürlich der original-artikel von robinson als quelle zu beschaffen, nicht dessen unklares zitat auf einer privaten mormonen-website (s. kasten oben rechts). und die relevanz / reputation von robinson wäre zu überprüfen. --Jwollbold 09:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

eben habe ich einiges erledigte archiviert, möchte aber diesen thread noch länger stehen lassen, da ähnliche einwände immer wieder kommen. neu hinzukommende verweise ich besonders auf die einigung mit einem der engagiertesten existenz- und nt-als-quelle-kritiker, m.sack, 3 beiträge weiter oben. bitte wartet also die fertigstellung des "gegenartikels" ab - vielleicht ergeben sich ja daraus über das hier übliche gechatte hinaus substanzielle vorschläge zur artikelverbesserung. gruß --Jwollbold 16:07, 2. Jun. 2011 (CEST)

Messiaserwartungen (erl.)

Ich habe diesen spät ergänzten Zusatzteil mal rausgenommen, weil er weitgehend redundante Informationen, die andeswo schon drinstehen, enthält und mir auch sonst unausgereift erscheint.

"Sicherlich weckte Jesus Messiaserwartungen in der Bevölkerung." Sicherlich? Womit?

"Diese müssen nicht aus einem Missverständnis seiner Proklamation des „jetzt kommenden“ (Mk 11,10) Reiches Gottes entstanden sein": Komischer Anschluss. Noch bevor gesagt wird, welche messianischen Erwartungen Jesus womit weckte, gleich eine Verneinung?

"...sondern das „Davidische Königtum der Endzeit“ wurde etwa im apokryphen Psalm Salomons 17 als „irdische Stellvertretung des Königtums Gottes“ verstanden."

Das ist sprachlich schief: "Müssen nicht entstanden sein - sondern ... wurde ... verstanden." Wo ist die Logik? "Müssen nicht aus xy,, sondern können auch aus yz entstanden sein": Das wäre ein logischer Satz.

Und hat Jesus das davidische Königtum im Sinne von PsSal 17 überhaupt gepredigt? Hat er sich laut der Einzugsszene nicht gerade davon abgegrenzt und nur die an ihn von Armen herangetragene Bezeichnung "Sohn Davids" akzeptiert? Was also soll der beziehungslose Hinweis auf PsSal 17 hier?

"Ref: J. Weiß: Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes, Göttingen ³1964, S. 9; zitiert nach Wolfgang Stegemann: "Jesus und seine Zeit", 2010, S. 344f. „Missverständnis“ bezieht sich auf Theißen / Merz ³2001, S. 402</ref>

Wer soll diese Zusammenstellung von drei Belegen plus rätselhaften Minikommentaren verstehen?

"In der Forschung diskutierte Fragen sind:

• Erhob Jesus selbst einen Messiasanspruch, implizit durch seine Verkündigung und Taten oder als explizites Bekenntnis?
• Wurde der Messias als Nachfolger Davids oder Menschensohn im Sinn Daniels aufgefasst?
• Welche Rolle spielten politisch-nationale Ziele der Befreiung von römischer Fremdherrschaft und Wiederherstellung des Zwölf-Stämme-Volkes?

Relevante Texte dazu werden im Abschnitt Zeloten sowie zu verschiedenen Stellen der Passionserzählungen diskutiert."

Eben: Warum also sollen die Fragen dann nicht gleich im Verlauf der Darstellung an Ort und Stelle erörtert werden, wie es ja auch der Fall ist?

Der Abschnitt betont m.E. unzulässig die "Messiasfrage" als eigenes, abstraktes Forschungsthema zum historischen Jesus. Dabei ist es kaum strittig, dass Jesus eine "implizite" Messiasrolle einnahm und darum Messiaserwartungen auf ihn projiziert wurden. Eben weil er aber nirgends explizit mit Aussagen wie "Ich bin der Messias/ der Menschensohn" hervortrat, ist diese Isolierung und Betonung des Themas gegenläufig zu einer historischen Darstellung.

Hinzu kommt die konfuse Gestaltung des Teils. Er beginnt mit einer Zurückweisung (Die Messiaserwartung muss nicht aus der Reich-Gottes-Predigt Jesu entstanden sein), stellt dem eine irdische Davidreichserwartung gegenüber, lässt unklar, ob Jesus diese überhaupt vertrat, listet dann allgemeine Forschungsfragen und Deutungsalternativen auf, und verweist dann auf andere Artikelteile. Das ist eher verwirrend als informativ und schlüssig.

Daher schlage ich vor, den Teil zu streichen und allenfalls in den vorhandenen Abschnitten, wo es ohnehin um Jesu Selbstverständnis geht, Präzisierungen vorzunehmen. Kopilot 06:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

dazu schreibe ich in den nächsten tagen etwas und bitte auch andere um ihre meinung, da es um eine wichtige redaktionelle frage geht. die messiasfrage ist zentral in der historischen jesusforschung und wird im artikel an vielen stellen gestreift - das ist das verständnisproblem, dem ich durch natürlich verkürzende strukturierung und fragen abhelfen wollte.

trinitrix, der appell zur redaktionellen gestaltung geht besonders an dich. wäre wichtiger als wenn du immer wieder formulierungs-kleinigkeiten ansprichst, auch wenn sie dann assoziationen zu wirklich wichtigen themen wecken (und manchmal auch in meinen augen verständnisprobleme anzeigen). gruß --Jwollbold 00:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Jwollbold, Deinen Textvorschlag schaue ich mir gern an. Viele GRüße, --Trinitrix 11:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

jetzt also endlich mal zur frage, wie beobachtungen und hypothesen zu jesu evtl. selbstverständnis als messias deutlicher gemacht werden können (s.a. diskussion weiter unten). um eines kurz zu machen: da mein überblicks- und fragen-abschnitt keinen anklang findet, streite ich mich nicht darum. immerhin taucht das messias-thema - nachdem es in der johannes-frage gestreift wurde - explizit bei "zeloten" auf, danach beginnt gleich die passionsgeschichte, wo zum einzug in jerusalem das messiasthema ausführlich behandelt wird. wichtiges wird also (eher zufällig?) im zusammenhang dargestellt, neue stellen kommen dann im verlauf der passionsgeschichte - letzteres geht schwer anders. die messias-stellen sind also nicht so unverbunden, wie ich bisher den eindruck hatte. meinungen anderer leser? wo sollten bezüge hergestellt werden, evtl. doch etwas zusammengefasst dargestellt werden?

PsSal 17 wird - wie referenziert - von stegemann s. 344f. auf erwartungen an jesus bezogen (die sich nicht streng von seinem selbstverständnis trennen lassen). die mögliche beziehung der königsherschaft gottes auf die erneuerte davidsherrschaft sollte u.a. nach dieser ref bei "reich gottes" erwähnt werden, unter bezug auf mk 1,11, ps 2,7 und vorgreifend / verbindend auf mk 15,2ff. und mk 14,61. ersatzweise ergänze ich den königs-bezug bei der johannes-taufe. --Jwollbold 00:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

wie zu befürchten, wurde mein versuch bisher alternativlos gelöscht. sicher, man kann sagen, dass die beziehung von reich gottes und stellvertretender königsherrschaft klar ist - sicher aber nicht für alle leser. --Jwollbold 21:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie zu erwarten, war dies wieder ein konfuser, nicht konsentierter Edit und eine noch konfusere nachträgliche Begründung dafür.

• Der Hinweis auf die Bibelstellen Ps 2,7; Hos 11,1 stand schon drin.
• Dabei geht es um den Hintergrund des Titels "Sohn Gottes", nicht "Messias".
• Hier in diesem Thread geht es um Messiaserwartungen. Der Edit von Jwollbold hatte nichts mit diesen zu tun; weder war er als "Alternative" zu dem gelöschten Teil, der hier diskutiert wird, begründet noch als solche vorgeschlagen worden.
• Stattdessen löschte er eine andere Information, über die anderswo diskutiert wurde.

Kurz: Jwollbold tut alles, um Durcheinander zu erzeugen und so anderen Zeit zu klauen (absichtlich oder nicht). Der Artikel wird dadurch in keinster Weise verbessert. Kopilot 11:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

zunächst mal: du klaust dir, mir und anderen am meisten die zeit durch deine sturheit und polemik. würdest du - wie du es ja kannst - öfter "das gute" aus vielleicht zunächst unausgereiften vorschlägen beraussuchen, einfach mal offener diskutieren und kompromissbereiter sein, wären wir mit vielem schon lange fertig. du bist es, der die diskussion durch seinen jähzorn zum großen teil chaotisiert und im schlamm steckenbleiben lässt.

stimmt, die beziehung von "sohn gottes" auf den messias scheint nicht so klar zu sein wie ich es annahm. wenn bei mk aber jesus der titel zugesprochen wird, geht es um den königlichen messias. sollte dennoch der messiasbegriff falsch sein - der punkt um den es stegemann geht ist die beziehung zwischen "reich gottes und stellvertretender königsherrschaft", wie gesagt. was denkst du, sollte das erwähnt werden, etwa am ende des abschnitts "reich gottes" oder bei der pilatusfrage? --Jwollbold 23:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um den gelöschten Teil Messiaserwartungen. Er wurde aus den angegebenen sachlichen Gründen gelöscht, nicht aus Sturheit und Jähzorn.

Es ist keineswegs mein Job, aus der Konfusion anderer noch irgendwas "Gutes" zu filtern. Außerdem lassen sich meine Edits durchaus als Bewahren des Guten deuten, auch wenn es nicht deins war. EOD. Kopilot 03:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Erwähnung Reliquien / Grabtuch

Sollte man nicht grundsätzlich irgendwo im Artikel erwähnen, dass der Person Jesus bestimmte Reliquien zugeschrieben werden und in dem Zusammenhang auch auf das Grabtuch verlinken (unabhängig davon, ob jetzt echt oder nicht)? EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hat absolut NICHTS mit dem historischen Jesus zu tun. [1] Kopilot 19:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Schön, dass du die Suchfunktion benutzen kannst. Die entsprechenden Stellen diskutieren, ob ein entsprechendes Bild eingefügt werden soll oder nicht, ob in der Einleitung darauf eingegangen werden muss (Ergebnis: nein, woanders eventuell), ob Artikel bzgl. Grabtuch unter "Siehe auch" gelistet werden sollen und dass die Diskussion bzgl. Authenzität nicht in diesen Artikel gehört. Vollkommen korrekt, aber beantwortet meine Frage nicht. Dass einer historischen Person Sachen zu Recht oder zu Unrecht zugeschrieben werden, hat m.E. durchaus etwas mit der historischen Person zu tun. Ähnlich wie Erwähnung von authentischen oder nicht authentischen Darstellungen in Bild und Kunst, auf Münzen etc.

Damit steht es von den Meinungen 1 zu 1, und die Sache ist damit NICHT erledigt. Wenn der Artikel sehr kurz wäre, könnte man argumentieren, dass sich der Artikel auf das Allerwesentlichste beschränkt. Das ist ja hier nun nicht der Fall. EnduroLM 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens, was hat der Schlusssatz "Für die im NT überlieferten Ostereignisse siehe Auferstehung Jesu Christi." mit der historischen Person Jesus von Nazaret zu tun??? Auf ähnliche Weise könnte man beliebige Artikel aus dem Jesus-Themengebiet erwähnen. EnduroLM 19:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da du die Argumente gegen die Aufnahme des Leichentuchs bemerkt hast, kann man erwarten, dass du die Schlussfolgerung auch noch schaffst: Da es sich zwar auf Jesus beziehen könnte, aber keine Information zum historischen Jesus enthält, gehört es genauso wenig hier hinein wie die Reliquien des Kölner Doms z.B. oder der Heilige Gral oder oder. Auch diese beziehen sich wie so vieles irgendwie entfernt auf den historischen Jesus und gehören dennoch nicht hinein. Dieser Artikel ist nunmal kein Reliquienschaufenster. (Zu dem Link s.o., dort hast du diametral entgegengesetzt argumentiert, nämlich einen Passus zu dem Thema verlangt, dessen Verlinkung du hier in Frage stellst. Das ist m.E. ein untrügliches Kennzeichen von Unseriösität.)Kopilot 21:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bzgl. Satz über Auferstehung, Osterereignisse und Auferstehung haben doch nichts mit Jesus von Nazaret zu tun? Warum also dann der Link???

Folgendes ist doch unbestreitbar: 1) Das Turiner Grabtuch (und andere Ikonen, Reliquien etc.) existiert definitiv - im Gegensatz zum Heiligen Gral z.B. 2) Zitat Wiki: Es wird von vielen Gläubigen als das Tuch verehrt, in dem Jesus von Nazaret nach der Kreuzigung begraben wurde. Damit unterscheidet es sich also auch von z.B. einem beliebigen Kirchenfenster, da es möglicherweise einen direkten Bezug zur Person haben könnte. Worauf ich mit "Bild und Kunst" eigentlich hinaus wollte, ist schlicht die Tatsache, dass die Person Jesus viele Künstler inspiriert hat. Eine ziemlich banale Aussage. Trotzdem: Weder im Artikel Jesus Christus noch im Artikel Jesus von Nazaret wird darauf hingewiesen. Ein entsprechender Artikel "Jesus in der Kunst" existiert leider nicht. Sollte man nicht gerade deswegen zumindest in einem der Artikel einen kurzen Satz dazu einfügen und dann einen Rotlink für dieses definitiv wichtige Thema setzen?

Ich kann deine Sichtweise durchaus verstehen. Andererseits: Ist die Erwähnung nicht gerade deswegen auch notwendig, da dieser möglicherweise relevante Gegenstand eben gerade KEINE Informationen über die Person Jesus von Nazaret besitzt, insbesondere und obwohl er eben von Laien damit identifiziert wird? Auch im Artikel Jesus Chrsitus gibt es keinen dahingehenden Verweis. Daher Frage:

Sollte die Existenz von Reliquien, Ikonen und ähnliches im Artikel "Jesus von Nazaret" und/oder im Artikel "Jesus Christus" angesprochen werden? Wenn ja, wie ausführlich? Bzw. passend auf Artikel wie "Christusreliquie" verlinken? Es wäre schön, wenn sich dazu auch andere Teilnehmer beteiligen könnten... danach dann gerne archivieren, aber momentan sehe ich da echt eine Lücke. EnduroLM 19:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch konkreter, bei Artikeln über die Evangelisten, Paulus etc. gibt es Abschnitte wie "Ikonografie", "Gedenktag" etc. Bei der Person Jesus gibt es zwei große Artikel, aber keiner davon widmet sich entsprechenden Inhalten bzw. verlinkt auf entsprechende existierende Artikel wie z.B. Christusreliquien. Seltsam, nicht? Also entweder bestehende Artikel entsprechend erweitern oder, falls deren Inhalt nicht verändert werden soll, ein dritter? EnduroLM 19:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wer das Grabtuch hier nicht findet, wird vielleicht gerade noch intelligent genug sein, Grabtuch von Turin einzugeben. Wenn nicht, müssen wir vielleicht einfach auf diese Sorte Leser verzichten...

Wenn du hier alles verlinken willst, was irgendwie auf Jesus bezogen ist oder sein könnte, bloß weil die Leute sowenig wissen, dann hast du nur für ein ultimatives Trollbeschäftigungsprogramm auf "Akte-X"-Niveau gesorgt. Aber für keine sinnvolle qualitätsbewusste Artikelverbesserung.

Die Auferstehung Jesu Christi wird verlinkt, weil sie direkt im NT im Anschluss an den Tod berichtet wird und einen direktenn Bezug auf das ganze historische Dasein Jesu hat. Das kann man vom Grabtuch nicht sagen...

Warum kommst du z.B. seit Jahren nur auf die Idee, diesen Artikel mit diesem Krimskram zu befrachten, aber nicht darauf, Jesus in der Kunst anzulegen? Fehlt da das Wissen, die Fähigkeit, die Ausdauer? Warum dann diese Ausdauer, immer wieder mit vor Jahren abgelehnten Wünschen anzukommen, von denen du genau weißt, dass du dafür keinen Konsens zu erwarten hast? Wo ist dein Lernfortschritt?

So, und damit überlasse ich dich deinen unerfüllten Wünschen. Kopilot 02:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wäre zu überlegen für den Fall daß einer Reliquie von der Forschung eine wahrscheinliche Historizität zugeschrieben wird. Soweit ich weiß ist das nicht der Fall, nämlich genau wie wir ja auch sonst aus dem 1. Jahrhundert keine christliche Spur haben, keine archäologische wenigstens. Der Rest, wie von Kopilot schon gesagt, verteilt sich besser auf andere Artikel.--m.sack 16:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun es geht doch gar nicht darum, dass lang und breit auf das GRABTUCH eingegangen werden soll und muss. Es geht mir darum, dass bei anderen Personen bestimmte Bereiche im Personenartikel abgehandelt werden. Sowie dass es bei Person Jesus zwei sehr ausführliche Artikel mit sehr vielen Verlinkungen gibt, wobei weder auf diese Themen (Reliquien, Feiertage etc., vgl. dazu z.B. die Artikel der Evangelisten) eingegangen wird noch entsprechend verlinkt wird. Ob jetzt speziell das Grabtuch verlinkt werden könnte oder ein übergeordneter Artikel ist ja dann die Sache der entsprechenden Artikel-Autoren. Falls Reliquien etc. besser im Artikel Jesus Christus aufgehoben sind, auch schön. Dass man durch die Suchfunktion auf entsprechende Artikel stößt, ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Was aber nicht dagegen spricht, Links zu setzen. Aber klar, gegen den allwissenden Jesusfreund-Kopilot geht natürlich nichts, und natürlich ist auch viel Geschwafel nötig. Die grundsätzliche Frage bleibt aber, warum momentan in keinem der beiden Artikel auf Themen wie Reliquien etc. eingegangen und/oder verlinkt wird. EnduroLM 16:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Reliquien sind ein kirchengeschichtliches Thema und sowohl für die Frömmigkeitsgeschichte des Mittelalters als auch für die Reformationsgeschichte von erheblicher Bedeutung, teilweise bis heute. Der Umfang, die Bedeutung und die Faszination der Christus-Reliquien gehören jedoch in den Rahmen der Kultgeschichte des Christentums und damit nicht in diesen Artikel, m.E. auch nicht in verlinkter Form, da sie die Christologie sachlich voraussetzen (sonst würde man die Dinger nämlich nicht verehren). Sie wären m.E. am besten in einem geeigneten Artikel zu präsentieren und von Jesus Christus oder mglw. auch erst Christologie aus zu verlinken. --Athanasian 16:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die konstruktive Antwort! Sehe das zwar nicht ganz so (da die Reliquien teils als "echt" betrachtet werden, und seien es (Privat)Meinungen von Gläubigen/Glaubensachen, halte ich eine Erwähnung für gerechtfertigt), allerdings hast du mit Reliquien <-> Christologie <-> Jesus Christus in der Tat recht. Gegebenenfalls kann ja wer das bei Jesus Christus in einer geeigneten Form (?) einbauen oder zumindest die Diskussion dahin verschieben? Wenn ichs mach, ist es ja wieder Trollerei... Wobei es da in der aktuellen Lemma-Definition "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen" aber auch nicht richtig dazupasst. Und da sehe ich das eigentliche Problem, dass durch die momentane inhaltliche Aufteilung in zwei Artikel insgesamt bestimmte Aspekte ausgespart bleiben, die in anderen Fällen direkt im Artikel integriert sind. EnduroLM 17:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Fortsetzungsstory geht mit dem Art. Christologie ja noch mal in die nächste Runde. Es gibt auch eine implizite Christologie in der Kultgeschichte (wozu zB auch die Liturgik gehört, ein Bereich, auf den im evangelischen Raum zB Edmund Schlink hingewiesen hat), und da wäre nach meinem bisherigen Informationsstand der fachlich richtige Ort für eine Verlinkung. --Athanasian 17:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gebeineverbringung

Mit guten Gründen, wie mir scheint, insistiert Kopilot hier auf der sauberen Trennung zwischen Historisch und Nachösterlich. Ein historischer Jesus muß aber eben wo verblieben sein, wenn nämlich alle Zeugnisse, die wir besitzen, von einem leeren Grab ausgehn. Mit diesem Problem sollte darum der Artikel schließen und nicht mit dem Verweis auf reine Glaubensinhalte, sprich Engelserscheinungen in Mk 16,1-8.--m.sack 13:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gutes Argument! In der Tat richtig, mir noch gar nicht so aufgefallen... EnduroLM 13:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist der Schluss ja völlig richtig:

"...da nur sie das Grab Jesu kannten und am übernächsten Morgen leer gefunden haben sollen (Mk 16,1-8).[155]."

Von Engeln steht da nix; die NT-Textstelle wird wie immer genannt, so wie sie auch die Ref nennt.

Und das "Problem", das angeblich zusätzlich genannt werden muss, ist nur dann eines, wenn historische Forschung nach den "Gebeinen" Jesu suchen würde.

Das kann und tut sie aber nicht; niemand wird je weiter kommen als bis zu der Feststellung, dass "einige Frauen aus Jesu Anhängerschaft... sein Grab ...leer gefunden haben sollen". Kopilot 20:37, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Forschung fragt nach dem historischen Leib wenn sie nach der Historizität der Auferstehung fragt. Es gibt kein Halt der Forschung da wo die Erzähltradition halt macht. Wie kommste darauf? Historisch-kritische Vertiefung fängt hier an; zur Not nimmt man an daß die wirkenden Naturgesetze die gleichen waren wie heuer, Bultmann: "Ein Toter kann nicht wieder lebendig werden und aus dem Grab steigen. Mit dem Leib Jesu ist geschehen, was mit jedem Leib eines Gestorbenen geschieht, er ist verwest." Dazu sollte auch der historische Artikel zu Jesus auf die historische Synchronisation seines Todes mit dem jüdischen Kalender verweisen. Dies gehört, was man immer genau glauben möchte, einfach zu Orientierung dazu.--m.sack 11:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ach so. Kopilot 08:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist in einem gewissen Sinne die Komplementärfrage zur Auferstehung. Hier stellt sich die Frage nach der Historizität in der Tat erneut - aber sie kann nicht mit den gleichen methodischen Argumenten abgewiesen werden. Viele Grüße, --Trinitrix 22:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Warum? Das ist genau die eine Hälfte des o.g. Doppelbefundes, dem Analogieprinzip geschuldet; bitte das nochmal oben nachlesen. Mit dem obigen Ergebnis ist auch diese Frage hier erledigt. --Athanasian 22:12, 27. Okt. 2011 (CEST) P.S. Keine Forschung fragt nach dem historischen Leib, ohne nach der historischen Überlieferung zu fragen, denn letztere hast du, ersteren nicht. Und bei Bultmann steht dieser (hier aus dem Zusammenganh gerissene) Satz im Kontext von Erörterungen, die genau die Entstehung dieser Überlieferung betreffen - also in exakt dem Themenkreis, der oben in den Artikel Auferstehung Jesu Christi verwiesen wurde. Dort wäre der Satz jedoch mit Quellenangabe ggf. von Interesse! --Athanasian 22:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kurz: Es sucht wirklich kein Historiker und Neutestamentler die Gebeine Jesu. Auch nicht die, die sich über das leere Grab äußern; auch (und gerade) nicht Bultmann. Sie äußern sich über den "Verbleib" des Leichnams nur in Überlegungen zu Auferstehungstexten, die ja ohnehin keine Informationen über den historischen Jesus enthalten. Kopilot 22:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument, das mich oben überzeugt hat, war die methogische Unmöglichkeit sich historisch der Auferstehung zu nähern. Im Endeffekt ist das schon der ("szientistischen"?) Vorentscheidung der Aufklärung geschuldet, "Wunder" nicht als Erklärung zuzulassen. Du hattest oben eine Def. für historische Methode gegeben, die eben auf die Verfügbarkeit von Analoga setzte. Im NT selbst gibt es zumindest ein Analogon, da ja auch andere Menscen von den Toten wieder auferweckt werden. Aber das Wunderbare dieses Analogons zählt bei der Mehrheit deutschsprachiger Theologen nicht. OK, wenn's klar genug so heraus kommt.

Aber: Der positive Verbleib von Gebeinen, das biophysische Schiksal des Leichnams kann sehr wohl unter historischen/archäologischen Gesichtspunkten behandelt werden. Genau das macht Bultmann im Zitat, das M.sack gebracht hat. Die nicht zwingende, aber methodisch immerhin demnächst im Artikel einsichtig gemachte Entscheiduung, die Auferstehung gesondert zu behandeln, trifft daher gerade nicht die Frage nach dem Leichnam. Der relevante Autor Bultmann suchte nicht, aber er machte eine Aussage die Analogiemethode bzw. ein naturwissenschaftliches Universalismusprinzip nutzend. Viele Grüße, --Trinitrix 06:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein Irrtum auf Grund mangelhafter Kenntnis der Bultmann'schen Schriften. Das Zitat steht nicht für sich und B. macht da absolut keine archäologische Aussage (mit was auch?). Natürlich trifft die Auferstehung auch die Frage nach dem Leichnam (vgl. die ntl Grabesgeschichten), das gehört untrennbar zusammen, egal welche Entscheidung man nun trifft. Bultmanns Sicht gehört in sein entsprechendes Kapitel in AJC (und da wäre ich jetzt mal für die Fundstelle dankbar, weil ich keinen Bock habe, mir dafür die Finger wundzublättern). --Athanasian 10:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

"B. macht da absolut keine archäologische Aussage (mit was auch?)" - Das Fachgebiet nennt sich Forensik. - "Finger wundzublättern" - richtig natürlich, die Stelle stammt aus "Die Frage der Entmythologisierung", eine Schrift von Jaspers & Bultmann, R. Piper, 1954; S. 20. - Es geht hier nicht um eine versprengte Einzelansicht, und sei es die einer Autorität wie Jaspers oder Bultmann. Es geht um eine Debatte die keiner leugnet und leugnen kann und darum warum ein historischer Artikel mit dem Verweis auf Engelserscheinungen enden soll (das Grab war nach den Zeuginnen bekanntlich nicht leer) und nicht mit eben der nennen wir sie forensischen Debatte um den Verbleib des -historischen Jesu-; nicht eben in der Erzähltradition oder als Glaubenssubstanz sondern eben historisch.--m.sack 14:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wo bitte endet der Artikel mit dem "Verweis auf Engelserscheinungen"? Und: Die Debatte rein als "forensische" aufzufassen ist der Wissenschaft auf Grund der Quellensituation eben nicht ohne weiteres möglich, weil dies bereits einen (!) bestimmten Typus ihrer Interpretation darstellt und darum, wie oben ausführlich begründet, nicht hier hingehört. Ich habe die Schrift Bultmanns mit dem Kontext des Zitats gerade nicht zur Hand (danke für die Quellenangabe), bin mir aber aus der Erinnerung ziemlich sicher, dass er da keine "forensische Debatte" führt, sondern die kompensatorischen Fähigkeiten der Kerygma-Theologie herausstellt. --Athanasian 22:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Äh, wo bitte ... Engelserscheinungen?" - Ähm, Diese?: "Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr." - Auch meine ich nichts von einer -rein forensischen Debatte-. Ich meine das spezifische Fachgebiet das sich mit der Verwesung toter Körper beschäftigt heißt so und jede Aussage über eine historische Person kreuzt, ob man will oder nicht, wie mans benennt oder nicht benennt, dies Fachgebiet. Das ist eine Banalität, wie mir scheint. Es gibt eine ganze Literatur über den Verbleib des historischen Jesu. Eine kleine Übersicht liefert etwa: "Die Auferstehung Jesu in der Kontroverse" von Jacob Thiessen, ab S.55 "Das Problem mit dem leeren Grab". Nicht also der Verweis auf Mk sondern auf diese Debatte sollte den historischen Artikel schließen. Saluti--m.sack 18:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Nein, sollte es nicht. Die "Debatte" um das leere Grab ist keine forensische und hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun, sondern sie ist erwiesenermaßen Teil der Debatte um die Auferstehungstexte des NT. Eben diesen Kontext bestätigt die Engelsbotschaft in Mk 16,5. Drum ist diese hier auch nicht erwähnt. (Und schon wieder wurden diese Hinweise absichtlich und wiederholt ignoriert.) Kopilot 22:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Kontroverse um das leere Grab "hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun"? Kann man sich einigen?: die Auferstehungstexte des NT sind nur ein Teil der Debatte um die Historizität der -letzten Tage-. Dazu gehört etwa das angebliche Grab selbst wie es seit der Spätantike gezeigt wird uam. Der historische Teil jener Kontroverse gehört hierher, der a-historische gehört nicht hier her wie Engel, die bekanntlich in anderen Sphären weilen, von denen sie eventuell Zeugnis geben wollen. Soweit ich dich verstanden habe hat mit der Engelsverkündigung in Markus alle historische Nachfrage zu enden, das sei Konsenz? Stellen wir mal das Problem des Konsenz auf Engelsbasis zur Seite, es geht hier nicht darum wo eine Mehrheit meint nicht weiter zu können oder zu dürfen, sondern nur ob die Wikipedia einen historischen Artikel mit dem historischen Verbleib einer (angeblich) historischen Gestalt schließen möchte oder nicht und ob es dazu Literatur gibt oder nicht. Wenn selbst ich in 10 Minuten Literatur gefunden habe, dann hast du sicher 10 Stück an jedem Finger. Und selbst wenn niemand anders als Lüdemann darüber geschrieben hätte gehörte das Problem hierher. In anderen Artikeln ist sowas selbstverständlich und gar keine Diskussion wert. Also, ich versteh die Blockade hier nicht.--m.sack 01:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Quellen- und argumentloses Blabla ist nicht der Sinn und Zweck dieser Seite. EOD. Kopilot 01:59, 6. Nov. 2011 (CET)

m.sack, zum leeren grab gibt es keine "archäologischen zeugnisse". man kann nur die erzähltradition auf ursprünglichkeit untersuchen. auch wenn man erzählungen vom leeren grab als alt ansieht, bleibt die historisch nicht entscheidbare frage, ob man ihnen glaubt. daher ist der jetzige abschließende satz korrekt, und aus dem zusammenhang ist sofort klar, wo man historisch auswertbare informationen zur "gebeineverbringung" findet. ich würde den schluss also nicht noch mehr durch inhaltliche aussagen dazu ausweiten, und mir ist auch keine ganz kurze ergänzung eingefallen. es ist also wieder mal eine eher pragmatische frage.

dass deine argumentation prinzipiell berechtigt ist und es im angesprochenen sinn eine ausgedehnte forschung zur historizität des leeren grabs gibt, sollte jedoch hier anerkannt werden. helfen würde, wenn du dazu literatur findest, die außerhalb der auferstehungsdebatte steht. nicht ganz einfach, aber es soll ja sogar christliche forscher geben, die selbstverständlich davon ausgehen, dass auferstehung als objektives ereignis an jesus z.b. eine die grenzen der sprache überschreitende, sinnlose aussage ist (etwa in pragmatistischer sicht), die aber trotzdem wissen wollen, ob an den leeres-grab-geschichten etwas dran ist. --Jwollbold 03:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Es gab keine "Argumentation" von m.sack, unr irrelevante Pirvatmeinungen und Theoriebildung.

Und es gibt keine Forschung zum leeren Grab, sondern nur zu den Texten darüber.

Und das sind Ostertexte, darum sind inhaltliche Aussagen darüber hier prinzipiell fehl am Platz.

Und das sollte nicht nur, das MUSS anerkannt werden, weil es die conditio sine qua non eines Artikels zum historischen Jesus und der Artikelaufteilung ist.

Wer das vernebelt, schadet dem ganzen Themenbereich dauerhaft. Kopilot 04:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, hier ist die Diskussionsseite. Wo, wenn nicht hier, sollten wir uns gemeinschaftlich über solche Dinge Gedanken machen? Dein Hinweis "gibt keine Forschung zum leeren Grab, sondern nur zu den Texten darüber" - ist im Zusammenhang mit einem historischen JvN-Artikel etwas skuril. Das würde andererseits heißen, es gibt keine Forschung zu Jesus von Nazaret, nur zu Texten über ihn, da wir ja nur Textquellen haben. Wenn Du nun nicht nur das Wesen der Auferstehung herausargumentieren möchtest, sondern alle "Ostertexte" so sollten wir darüber explizit reden. Was da "prinzipiell fehl am Platze" ist, entscheidest nicht Du. Ach je, und "Vernebelung" und so...sei doch einfach etwas freundlicher und AGF.

Jwollbolds Hinweis war jedoch berechtigt, hier mal etwas tiefer zu bohren, als das im Augenblick der Fall ist.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ist mit Verlaub ganz großer Quark. m.sacks letztes Posting in Sachen Engel war vollkommen sinnfrei. Die Forschung bezüglich der verschiedenen Grabstätten in Jerusalem als solchen beschränkt sich auf die Frage, welche davon sich als Ort der in Mk 15,42-47 beschriebenen (und von niemandem ernsthaft bezweifelten) Grablegung plausibel machen lassen (genau damit endet auch der JvN-Artikel). Sie steht also genauso in Abhängigkeit zu den entsprechenden Texten wie die gesamte Forschung zur Auferstehung (ohne die Texte gäbe es kein Interesse an diesem Grab, ganz egal ob voll oder leer). Da es keine "Gebeine" gibt, endet historische Forschung genau hier und geht mit der historischen Forschung zur Entstehung des Auferstehungsglaubens weiter; alles andere ist unwissenschaftliche Spekulation, die kein vernünftiger Mensch irgendwo geäußert hat, und gehört ergo nicht hierher. Und damit bitte ich diesen Unsinnsthread mitsamt seinem permanenten Verstoß gegen den Satz aus dem Seitenintro "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" endlich zu beenden. --Athanasian 14:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Mal langsam. Die Sache Engel ist nicht vollkommen sinnfrei. Aktuell heißt es im Artikel: Die Namen der Zeuginnen für Jesu Sterben und Grablegung waren offenbar in der Jerusalemer Urgemeinde, aus der der Bericht stammte, bekannt. An sie wurde wohl wegen der Flucht der Jünger erinnert, da nur sie das Grab Jesu kannten und am übernächsten Morgen leer gefunden haben sollen (Mk 16,1-8).

1. Es ist nicht eindeutig, auf was sich das "sie" im Nebensatz erinnert. Frauen oder Jünger? Rein sprachliches Problem, sollte man beheben können.
2. Laut Mk 16,5 ist das Grab eben NICHT leer (im Gegensatz z.B. zu Joh, wo das Grab tatsächlich leer ist), sondern nur ohne Jesus/seinen Leichnam Und sie gingen hinein in das Grab und sahen einen Jüngling zur rechten Hand sitzen, der hatte ein langes weißes Gewand an, und sie entsetzten sich <-> Das ist was anderes als leer, egal ob der Engel hier im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Also anpassen, entweder ohne Leichnam oder "leer" in Anführungszeichen, und dann eine Interpretation zum Engel.

Die Frage nach der Lage des Grabes wäre ein interessanter Aspekt für den Artikel. In der aktuellen Fassung ist nicht mal klar, ob sich das Grab in Jerusalem befand. Warum weiß man nicht, wo es genau ist? Haben es Josef von Arimathäa und Maria Magdalena + zweite Maria geheim gehalten? Haben sie es weitergegeben, aber ist es in Vergessenheit geraten? Hier wäre eine passende Ergänzung ähnlich zum Abschnitt "Festnahme" angebracht Dafür könnte die im ältesten Passionsbericht untypische Anonymität der sich widersetzenden Jünger sprechen: Ihre Namen waren Jerusalemer Urchristen eventuell ohnehin bekannt, so dass sie diese Personen nicht nannten, um sie vor römischen oder jüdischen Verfolgern zu schützen. Dann wäre der Bericht zeitnah abgefasst worden. Bzw. eben das, was die Forschung so dazu sagt. Wenn der Artikel enthielte, dass die Lage des Grabes unbekannt ist bzw. die Lage da und dort zu vermuten ist (was bedeutet, dass der konkrete Ort unbekannt ist), dann würde sich die Frage nach den Gebeinen (und übrigens auch das leidige Thema auferstandener Jesus <-> Gebeine) natürlich erübrigen. Aktuell stellt sich die Frage aber eben schon. Also eine kuze Ergänzung zur Lokalität und Problem gelöst.

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, der Abschnitt "Grablegung" bleibt insgesamt leider sehr vage bzgl. der Forschungssicht. Der erste Absatz ist eine Mk-Nacherzählung, ohne dass klar wird, was davon (a)historisch ist. Der zweite Absatz befasst sich mit der Kreuzabnahme. Der dritte Abschnitt enthält u.a. Mutmaßungen, warum bestimmte Inhalte in der Bibel erwähnt werden. Abgesehen von Die Namen der Zeuginnen für Jesu Sterben und Grablegung waren offenbar in der Jerusalemer Urgemeinde, aus der der Bericht stammte, bekannt wird keine Aussage getroffen, was historisch ist. D.h. es ist demzufolge (offenbar) historisch, dass man (offenbar) die Namen der Zeuginnen kannte, es ist aber unklar, ob die Aussagen der Zeuginnen historisch sind.

Dazu im krassen Gegensatz die Aussage im Artikel Auferstehung Christi: Ob die Grabgeschichte historische Erinnerung enthält, ist stark umstritten. Auch die älteste Version wird oft als apologetische Legende beurteilt, die die schon bestehende Osterbotschaft nachträglich untermauern sollte. Wenn denn die Grabgeschichte so stark umstritten ist, sollte man das nicht bereits im Artikel JvN erwähnen??? EnduroLM 21:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Engel in der Grabgeschichte sind kein historisches Motiv. Es gibt keine relevante Forschung zum Jesusgrab, weil man allgemein davon ausgeht, dass es unbekannt ist und ewig bleiben wird. Die altkirchliche Tradition der Grabeskirche ist ein kirchengeschichtliches Thema ohne Bezug zur Jesusforschung. Da 1. das jeder weiß, 2. da der neu hinzugefügte Satz zur Artikelaufteilung ausschließt, hier weitere Infos aus anderen Themen einzufügen, und 3. da du genug Hinweise auf die Zwecklosigkeit deines Insistierens hier erhalten hast: EOD. Kopilot 01:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich glaub das schaffst du: daß es nicht geht um "Infos zu anderen Themen" & daß was "jeder weiß" ein schlechtes Argument ist etwas nicht in der Wikipedia zu bringen;-) Selbst wenn man dein letztes Posting als Schluß nehmen würde wäre es ein informativerer Abschluß: "Es gibt keine relevante Forschung zum Jesusgrab, weil" Aber da würd ich erst nochmal Q oder ca$e hören wollen. Ich hab das mehrfach ganz anders gehört, nämlich daß die Mehrzahl heute die Historizität des gezeigten Grabes für durchaus möglich hält und das auf Grund von Untersuchungen. "weil man allgemein davon ausgeht" ist keine Forschungsbasis oder eben Ergebnis von Forschung. Müßtest du eigentlich wissen.--m.sack 09:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Oh Kinners, was ist das hier: 'Ne Chatseite? --Athanasian 10:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Artikelschutz - Info

Info hier erneuert, damit der ältere thread oben, wo das bereits angemerkt wurde, archiviert werden kann.

• Dieser als "exzellent" ausgezeichnete Artikel ist im Moment wegen Editwar für Bearbeitungen gesperrt; die Artikelsperre kann (über einen entsprechend begründeten Hinweis auf der Seite für Entsperrwünsche) aufgehoben werden, wenn sich die Mitarbeiter hier einig sind, dass sie Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite konsentieren. Das scheint derzeit noch nicht der Fall zu sein, vgl. diese Entscheidung bzgl. eines solchen Entsperrwunsches vom 20. Oktober 2011 (siehe auch Links dort).
  Gruß --Rax post 01:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Da einer der Editwarrior in den Threads zu Sachpunkten, um die der EW ging, keine plausiblen Änderungsvorschläge vorgelegt hat, sich andererseits hier drüber vorläufig abgemeldet hat, aber zugleich Punkte aufgelistet hat, die er "irgendwann mal" bearbeiten möchte, kannst du deine Schlüsse daraus ziehen. Kopilot 08:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Da der andere Editwarrior in den Threads zu Sachpunkten, um die der EW ging, auch plausible Änderungswünsche nicht angemessen zu diskutieren bereit ist, wird sich die Sache vielleicht noch hinziehen. Auch daraus (und aus den Stil der Diskussion) mag die geneigte Leser/in ihre Schlüsse ziehen. Andererseits steht das von Rax oben geschilderte Verfahren offen und funktioniert. Viele Grüße, --Trinitrix 14:03, 5. Nov. 2011 (CET)

mann, ihr macht probleme - ich habe in der frage des edit war nachgegeben, also kann der artikel entsperrt werden. dass ich im nächsten jahr evtl. nochmal andere themen aufgreife (bzw. andere dazu anrege), insbesondere nach von kopilot vorgeschlagener literatur, kann ja nicht im ernst ein sperrgrund sein. gibt es hier neuerdings denkverbote? --Jwollbold 01:17, 6. Nov. 2011 (CET)

trinitrix, ich nehme nicht an, dass du die von dir zusätzlich angesprochenen themen zu prinzipienfragen machen willst. lasst den johannes-abschnitt jetzt einfach mal 1,2 monate ruhen. gruß --Jwollbold 01:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwolbold, bei diesen ewigen Fragen kommt es auf ein paar Wochen sicher nicht an. Vor mir aus lassen wir den Abschnitt erst einmal ruhen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:45, 7. Nov. 2011 (CET)

um endlich "beruhigt" die angekündigte artikelpause einlegen zu können, habe ich jetzt selbst entsperrung beantragt. es sollte klar sein, dass jetzt wirklich die zeit dafür reif ist, aber ihr könnt ja noch kurz eure einschätzung dazu schreiben. gruß --Jwollbold 19:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Permalink auf Mautprellers (IMHO richtige) Entscheidung, den Artikel wieder freizuschalten. Geht bitte weiter behutsam vor. Grüße von --Rax post 21:25, 9. Nov. 2011 (CET)

schön - streit begraben, artikel entsperrt. mautpreller hat anerkannt, dass festhalten am status quo im rahmen eines vor vielen jahren konzipierten artikelentwurfs, gepaart mit einem gerüttelt maß an diskussionsverweigerung keine gründe für eine präventive sperre sein können.

daher der appell an jesusfreund/kopilot, nicht nur den namen, sondern sein verhalten zu ändern. konflikte und endloses gerede vermeidet man am besten, wenn man anregungen, selbst zunächst absurd erscheinende, konstruktiv aufgreift. oder auch mal freundlich, gar humorvoll (nicht sarkastisch!) abweist. an die anderen: überlegt ab und zu genauer, ob ein thema wirklich so wichtig ist, nicht vielmehr die jetzige artikelversion im betreffenden punkt ganz brauchbar. und sucht mehr literatur, argumentiert damit. ihr wisst selbst, was ihr in wikipedia wollt - aber vielleicht kann eine pause nach der ganzen aufregung später neue zusammenarbeit ermöglichen. wie wäre es, in der zwischenzeit an der jesus-mythos-theorie zu arbeiten? der entwurf nach dem englischen artikel sieht schon ziemlich gut aus.

tschüs, macht's gut, vertragt euch - und frohe weihachten! --Jwollbold 21:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Vormarkinischer Passionsbericht, Abschnitt "Kreuzigung"

Der vormarkinische Passionsbericht nennt dazu keine Details und gibt nur an, dass Jesus „um die dritte Stunde” gekreuzigt wurde und „um die neunte Stunde” starb.

In der Formulierung wundert man sich als OMA-Leser:

1. Was ist der vormarkinische Passionsbericht? Wird sonst nirgendwo in dieser Formulierung thematisiert. Wenn man Abschnitt "Christliche Quellen", Absatz 5 gelesen hat Diese Texte werden auf einen Passionsbericht aus der Urgemeinde zurückgeführt, der frühe Credoformeln narrativ entfaltete., ist das der vormarkinische Bericht? Der wird wiederum im gesamten Abschnitt "Ereignisse am Lebensende" nicht erwähnt.
2. Wie kann ein solcher, nicht in der Originalform überlieferter/vorhandener, in gewisser Weise also hypothetischer Bericht konkrete Aussagen wie "um die dritte Stunde" treffen??

Besser also nochmal kurz im Abschnitt "Kreuzigung" erklären, was der vormarkinische Bericht ist. Plus Erklärung, warum man davon ausgeht, dass dieser Bericht den und jenen konkreten Inhalt hatte. Als Abgrenzung zu den Evangelien, in denen jeder nachgucken kann, was drinsteht. EnduroLM 21:41, 7. Nov. 2011 (CET)

1. Ja. Ein Passionsbericht, den Markus übernahm, kann nur vormarkinisch sein.

2. Der Bericht kann alle Aussagen treffen, die er enthält. Daran ist nichts Besonderes, was zu deiner Aufregung Anlass gäbe. Alle Quellen der Evangelien sind hypothetisch, aber es ist halt laut Forschung wahrscheinlich, dass die Urgemeinde die Passionsgeschichte bereits fixiert hatte und der älteste Evangelist sie vorfand und einbaute. - Nein, nähere Details dazu gehören nicht hierher, siehe dazu Evangelium nach Markus. - Nein, Infos dazu sollten nicht in anderen Teilen verdoppelt werden.

[fehlplatzierte Verhaltenskritik auf Benutzerseite verschoben.] Kopilot 01:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Ggf könnte ein Wikilink bei der Formulierung "Der vormarkinische Passionsbericht..." sinnvoll sein. Dieses Minimum an innerwikimäßiger Recherchearbeit sollte jedem zuzumuten sein, der hier einen Verbesserungsvorschlag macht. "User Contributions" bedeutet auf Deutsch übrigens den "Beitrag" eines Mitautors im Sinne einer Zeit- und Arbeitsspende, nicht im Sinne einer Zeit- und Arbeitsforderung bzw. -beanspruchung an andere. --Athanasian 09:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich überlasse Änderungen am Artikel gerne den Hauptautoren, falls sie ihre Streitigkeiten begraben und sich zu einer Entsperrung überwunden haben.

Recherchen sind unnötig, die eigentliche Frage ist ja nun nicht, was ein hypothetischer Bericht kann oder nicht, sondern ob das aus dem Kontext verständlich wird. Erste Stelle im Abschnitt "Ereignisse am Lebensende", an dem ein Passionsbericht ohne weitere Kennzeichnung erwähnt wird, ist im Bereich "Festnahme", Zitat Dafür könnte die im ältesten Passionsbericht untypische Anonymität der sich widersetzenden Jünger sprechen. Ist hier der älteste schriftlich vorliegende Bericht = Markusevangelium gemeint oder der ältere, schriftlich nicht mehr vorliegende vormarkinische Bericht oder ggf. beide? -> Urgemeinde" bzw. "Markus" ergänzen, je nachdem. Zweite Stelle ist im Abschnitt Pilatus, da ist aber klar, dass Bericht sich auf die davor zitierten Mk-Stellen bezieht. Dritte Stelle eben jener vormarkinische Passionsbericht.

Katastrophaler Fehler? Nein. Nirgendwo behaupet. Nicht 100% perfekt und verbesserungsfähig? Wahrscheinlich ja, so wie alles. Aufwand? Extrem gering. Theater? Riesengroß. Schönen Tag EnduroLM 12:51, 9. Nov. 2011 (CET)