Diskussion:Donauschwaben

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Panzerdivision Frundsberg

Ich bin kein Wehrmachtsexperte, aber von der SS-Panzerdivisionen Frundsberg und Hohenstaufen. habe ich in der Wojwodina nichts gehört.--Špajdelj 22:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Möglich ist das schon, weil es eben zu der Zeit ungarische Staatsbürger waren und damit der Führererlass für sie nicht zutraf. Vielleicht liest ja der IP-Benutzer, der das eingefügt hat, hier mit und kann noch eine Quelle angeben. --Prüm 23:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

In der Hinsicht -Donauschwaben in Waffen-SS, Wehrmacht und im Unterdrückungsapparat der NS-Besatzung- taugt der Artikel sowieso überhaupt nichts. Giro Diskussion 23:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nanu?--Špajdelj 23:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Quelle – Dokumentation

@Giro! diese Dokumentation wurde von der Bundesregierung zurückgezogen und nicht in Druck gegeben. Diese, deine Aussage ist falsch. Ich habe die Dokumentation von 1994 erworben (644 Seiten). Titel: Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Herausgeber: Ehemaliges Bundesministerium für Vertriebene und Flüchtlinge.--Špajdelj 13:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist dennoch überflüssig und wird von mir daher rausgekürzt. Das was er aussagen soll sagen schon die beiden Sätze davor aus. Hier geht es um die Donauschwaben und nicht um die Prinz Eugen Division, darum hier überflüssig und raus damit. MfG Seader 13:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wieder greifst du einer Diskussion vor. Gerade eben warst du bei der Sperre des Artikels Bosnien und Herzegowina mitbeteiligt 8 auch dort hast du nicht diskutiert), hier das gleiche Spiel. Halte dich an Wikipedia-Spielregeln!--Špajdelj 13:53, 1. Okt. 2011 (CEST)

Andere Artikel sind hierfür nicht relevant (erst recht wenn die Schlussfolgerung falsch ist). Der Artikel behandelt die Donauschwaben und der betreffende Abschnitt die Geschichte im zweiten Weltkrieg. Das die Einberufung nicht freiwillig war wird durch die beiden Sätze davor schon erklärt. Darum ist dieser Satz nicht relevant für diesen Artikel. MfG Seader 14:13, 1. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Leute, manchmal werde ich einfach müde, immer wieder auf dasselbe hinzuweisen. Man kann sich mit dem Thema der Vertreibung nicht vernünftig befassen, wenn man sich nicht mit der Geschichte des Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte befasst hat. Krasseste Vertreter: der Altnazi Theodor Oberländer wurde zunächst in Bayern Staatssekretär für Vertriebenenfragen, später Bundesminister. Waldemar Kraft war ein SS-Führer gewesen. Die Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa wurde von Oberländer konzipiert, 5 von 8 Bände auch offiziell in Druck gegeben. Irgendwann waren die braunen Gestalten in diesem Ministerium nicht mehr tragbar. Auch die Dokumentation wurde deswegen nicht mehr gedruckt, es war ein einziges apologetisches Machwerk. Nazis habe es unter den Volksdeutschen nie nirgendwo nicht gegeben. Alle nur Opfer. Das ist so der Tenor dieser Bände. Dann wurden die nicht gedruckten Bände zunächst auf englisch herausgegeben, dann liess der Bund der Vertriebenen (BdV) sie drucken. Nach der Gründung der Kulturstiftung der Vertriebenen übernahm diese die Druckaufträge. Ich habe einige selbst gelesen, und -wie nicht anders zu erwarten- geben die Vertriebenenausgaben immer noch als Quelle das Bundesministerium an. Auch der Band, der Jugoslawien behandelt, wurde von der Bundesregierung nicht in Druck gegeben und nicht veröffentlicht. Ich habe ihn mir mal besorgt (Ausgabe der Kulturstiftung) und ihn gelesen. Mein Eindruck: es fehlt jede Erwähnung der nationalsozialistischen Verstrickung der Volksdeutschen in Jugoslawien. Es besteht aus einer grossen Sammlung von Erzählungen Vertriebener und aus einigen Dokumenten. Das Buch bemüht sich sogar, ganz unabhängig von den tatsächlichen Vorgängen, falsche Eindrücke zu erwecken - gerade in Bezug auf die Waffen-SS. Auf jeden Fall sind diese Bände kein wissenschaftliches Werk, das als Referenz dienen kann. Wer es verwenden will, muss die in der wikipedia verwendeten Aussagen zuweisen, und dabei auch die braune Vergangenheit des Bundesministeriums erwähnen. Schließlich wollen wir hier nicht die braunen Machwerke verbreiten, die schon in den 1960er-Jahren von der Bundesregierung aus dem Verkehr gezogen wurden. Giro Diskussion 14:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Noch so eine braune Gestalt: Hans Krüger (CDU). Spezialität: Todesurteile an NS-Sondergerichten. Hielt sich bis 1964 als Vertriebenenminister auf Bundesebene. Giro Diskussion 15:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bevor ich auf diese Falschaussagen eingehe, nur mal de Hinweis: Die Dokumentation besteht zum großen Teil aus Dokumenten. Die Einberufungsbescheide mit den Hinweis auf strengste Strafandrohungen hat es nun mal gegeben, ebenso die Enteignungsbeschlüsse und die Listen der zu Tode gekommenen Lagerinsassen. Wer diese nun veröffentlicht, ist zweitrangig. Wer diese unterschlägt handelt grob fahrlässig und wer sie löscht, der betrügt. Ich erkenne bei Wikipedia Einige, die den „braunen Mist“ der deutschen Bundesregierung verurteilen, gleichzeitig aber fleißig aus der Jungen Welt zitieren. Hier in diesem Artikel geht es weder um die Verherrlichung, noch um die Verurteilung der Waffen-SS. Sie soll so dargestellt werden, wie sie war. Deshalb darf man sich aber nicht von dem Attribut „Freiwilligen –SS“ täuschen lassen. Diese Freiwilligkeit hat es nicht gegeben, das beweisen die Einberufungsbescheide in der Dokumentation und jener meines Großvaters, der sich in meinen Händen befindet. Wenn dann auch noch ein Zitat des ranghöchsten Leiter des SS-Ergänzungsamtes von Seader gelöscht wird, dann läuft das nicht auf eine Enzyklopädie hinaus, sondern ist eindeutig POV.--Špajdelj 19:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Nazi-Apologetik, Špajdelj. Du hast hier schon mal einen jugoslawiendeutschen aktiven Nazi, Antisemiten und Vertriebenenfunktionäre als Quelle verwenden wollen. Jetzt verwendest du wiederum eine braune Quelle und hoffst, dass die Leser nicht durchblicken. Alle Freiwilligen erhielten nämlich einen Einberufungsbescheid. Zuvor hatten sie unterschrieben. Wenn du so weiter machst, muss man dich langsam nicht mehr für einfach nur unbelesen halten, sondern für jemanden, der hier eine verbrecherische Nazi-Organisation verteidigen will. Lass sowas sein. Giro Diskussion 20:06, 1. Okt. 2011 (CEST)

Für diese grobe Beleidigung habe ich dich auf WP:VM gemeldet. Ich bewerte nicht die Dokumentation der Vertreibung, sondern zitiere ein Dokument (hier: Einberufungsbefehl) aus dieser. Ich hätte auch den mir vorliegenden Einberufungsbefehl zitieren können, der wäreaber für den Leser nicht überprüfbar gewesen. Es werden von mir nicht die Existens oder die verübten Greueltaten der Waffen-SS verharmlost oder gar bestritten, sondern das Attribut „Freiwilligkeit“. Im Einberufungsbefehl zum Dienst in der Waffen-SS vom 3. IV. 1942 steht geschrieben: „Der Genannte untersteht vom Tage der Einberufung an dem Komando seines Truppenkörpers (Einheit, Formation). Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht strengste Strafe nach sich. (Siegel: Ergänzungsstelle der SS-Freiwilligen-Division „Prinz Eugen“ Großbetschkerek) Damit kann von Freiwilligkeit keine Rede sein, was nicht ausschließt, dass es auch Freiwillige gegeben haben kann.--Špajdelj 15:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Matthias Beer in VFZ 46/98: Mit dem im „Kampf gegen Versailles" entwickelten und erprobten wissenschaftlichen Instrumentarium nahm man jetzt den „Kampf gegen Potsdam" auf....Von den sie bestimmenden Grundgedanken und ihrer Anlage nach war die Dokumentation der Vertreibung nicht Selbstzweck, nicht irgendein historisches Forschungsvorhaben, sondern ein wissenschaftlich abgesichertes politisches Projekt mit einer doppelten Zielrichtung. Mit Blick auf die Außenpolitik sollte es einen Beitrag zur deutschen Schuldrelativierung und damit der Schuldminimierung leisten... Soweit die heutige Bewertung der Quelle, und genau in diesem Sinn wird hier aus dieser Dokumentation wiedergegeben. Deswegen der NPOV-Baustein. Giro Diskussion 14:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Oh, jetzt wird auch ein Wissenschaftler aus dem Vertreibungsgebiet zitiert. Ist der nicht schon deshalb befangen und kollektiv abzulehnen? (Übrigens schreibt sich Dr. Mathias Beer nur mit einem „t“)--Špajdelj 14:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Was Mathias Beer in der selben Quelle weiter schreibt: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Werner Conze [ab Bd. III], Adolf Diestelkamp [bis Bd. II], Rudolf Laun, Peter Rassow und Hans Rothfels, bearbeitet von Theodor Schieder. Hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte, Bonn 1953-1962, Neudruck München 1984. Bd. I, 1-2:, aus VfZ 46 (1998), © Oldenbourg 1999, Seite 345

Nicht weniger bekannt sind einige der über ein Dutzend im Rahmen des Arbeitsstabes beschäftigten Nachwuchswissenschaftler, die dritte Generation von Historikern, die an der Entstehung der Dokumentation der Vertreibung beteiligt war: Hans Booms, der spätere Präsident des Bundesarchivs in Koblenz; Martin Broszat25, von 1972 an Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München; Eckhart Franz, später Direktor des Hessischen Staatsarchivs in Darmstadt; Kurt Kluxen26, Lehrstuhlinhaber in Erlangen, und Hans-Ulrich Wehler, einer der Begründer der „Bielefelder Schule" mit ihrem Ansatz der Geschichte als kritische historische Sozialwissenschaft und dem Konzept der Gesellschaftsgeschichte.

Ob, wie Theodor Schieder vermutete und hoffte, spätere Generationen ein gerechteres Urteil über die Dokumentation und, so darf hinzugefügt werden, über die Wissenschaftler, die sie erarbeitet haben, fällen, muß dahingestellt bleiben. Sicher ist dagegen, daß die Voraussetzungen für eine Beurteilung anhand der mittlerweile verfügbaren Quellen als ausgesprochen gut bezeichnet werden können--Špajdelj 12:40, 4. Okt. 2011 (CEST)

„Zuvor hatten sie unterschrieben“, Diese Behauptung bitte mit einer Quelle belegen.--Špajdelj 16:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Befasse dich einfach mal mit der Personalbeschaffung der Waffen-SS, die bekanntlich deutschstämmige Ausländer verpflichtete, also nicht auf eine Wehrpflicht zurückgreifen konnte. Ohne Unterschrift des Freiwilligen lief nichts, ohne Musterung lief nichts, ohne "positives" Ergebnis der rassischen Überprüfung durfte keiner, der vorgab, deutschstämmig zu sein, zur Waffen-SS. Dein Opa war bei der Waffen-SS sagst du. Ja gut, dein Familiensinn ist ja lieb gemeint. Nur bist du nichts Besonderes. Inzwischen haben sich zwei Generationen damit auseinandersetzen müssen, dass ihre Altvorderen in nationalsozialistischen und in stalinistischen Zeiten nicht gerade beim Widerstand gewesen sind, sondern mitgemacht haben. Das Problem löst du nicht damit, dass du versuchst, hier Persilscheine der Nachkriegszeit für gültig zu erklären. Diese Persilscheine sind längst selbst Gegenstand der historischen Forschung. Giro Diskussion 18:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Blödsinn! Mein Großvater war natürlich nicht bei der Waffen-SS, sonst hätte ich ja nicht seinen Einberufungsbescheid. Er hielt sich versteckt und war auch nicht bei der Wehrmacht und bei keiner so genannten Hilfspolizei. Aus dem ganzen Westbanat und der Batschka haben sich haben sich bis April 1941 600 Volksdeutsche freiwillig in die Waffen-SS "Reich" gemeldet. Was du da schreibst: „Ohne Unterschrift des Freiwilligen lief nichts, ohne Musterung lief nichts, ohne "positives" Ergebnis der rassischen Überprüfung durfte keiner, der vorgab, deutschstämmig zu sein, zur Waffen-SS“. Was du da schreibst, galt für die Waffen-SS allgemein, nicht aber für die "Prinz Eugen". Du bist es, der bei diesem Thema unbelesen ist. Ohne Musterung lief nichts? Natürlich wurden alle vorher gemustert. In der Vojvodina nannte man das „Zwangsmusterung“. Wo kommen die Kroaten und die Ungarn, die in der Prinz Eugen Division gedient haben, denn alle her? „Mit der Aufstellung der „Prinz Eugen“ wurde von Himmler erstmals die „rassische Auslese“ und das „Freiwilligkeitsprinzip“ für die Waffen-SS fallengelassen.“ Es ist nachzulesen, dass sich die Vorgesetzten mehrere Male über die mangelnden Deutschkenntnisse der Soldaten beklagt hatten.--Špajdelj 21:12, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die genannten Punkte ueberarbeitet und den NPOV-Baustein entfernt. Etwaige Brummfuss-Listungen moechte der Einsteller bitte selbst herausnehmen. --DVvD 05:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Brummfuss-Liste, früher bekannt als "Nazipedia"-Liste, ist eine durchaus praktische gemeinsame Beobachtungsliste für Leute, die darauf achten, dass einschlägig bekannte Themen nicht in nostalgischen Brauntönen wiedergegeben werden. Änderungen werden jeweils von mehreren Leuten begutachtet. So what? Warum stört dich das? Giro Diskussion 13:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es stoert mich, dass die „Nazipedia“ keine offizielle und damit entsprechend demokratisch geregelte Einrichtung auf Wikipedia ist, sondern Selbsthilfe unter Einsatz von Internet vigilantism#Public shaming im Sinne der Verleumdung (inkl. „Behaupten“ und „Verbreiten“), die betroffene Autoren automatisch in das ultra-rechte Lager abstempelt und entsprechende Verhaertung der „Fronten“ foerdert. Ich ziehe direkte, offene und angemessene Diskussionen, und im Zweifel die Einbeziehung von dritten Meinungen vor. Gruss, DVvD 02:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich bearbeite Artikel auf dieser Liste ohne darüber nachzudenken, ob man mich dann für "ultrarechts" halten könnte. In der wikipedia gibt es, soweit ich das mithilfe dieser Beobachtungsliste sehen kann, keinen einzigen "richtig ultrarechten" Autoren. Kennst du einen, und wenn ja, wer ist das? Es gibt aber jede Menge Provokationen von unbedarften Gestalten, und das läuft oft über die NS-Schiene, wenn sich das Lemma dazu anbietet. Diese Form von Vandalismus wird über die RC-Kontrolle regelmäßig nicht abgefangen, dazu fehlen denen die Kenntnisse. Deswegen ist diese Beobachtungsliste nützlich und muss auch gepflegt werden. Dazu braucht es auch keine WP-Extraregeln. So wie manche Autoren Listen bekannter Trölle führen, ist das eine Benutzerliste sensibler Artikel. Giro Diskussion 13:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Historiker und Autor Thomas Casagrande: Die Volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen". Die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen. Campus Verlag , Frankfurt/New York 2003, den Giro offensichtlich nicht, oder nicht sorgfältig gelesen hat, ist sicherlich keine „unbedarfte Gestalt“, die mit Quellen provoziert. Auf Seite 355 gibt Thomas Casagrande die Dokumentation im Literaturverzeichnis an. Auf Seite 194 zitiert er die Dokumentation. Es gibt also für Wikipedia keinen Grund, nicht auch auf die gleichen Quellen zurückzugreifen. --Špajdelj 14:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kollaboration mit dem NS-Besatzungsregime nicht beschrieben

Lücken, die wesentliches auslassen, sind nun mal POV, deswegen der Baustein. Zwar sind im Vergleich zur Špajdelj-Fassung über die Donauschwaben in Jugoslawien im WK II graduelle Fortschritte dank der Änderungen von DVvD zu verzeichnen, aber die Darstellung ist immer noch einseitig. Die nationalsozialistische Militärverwaltung in Serbien hat sich in vollem Umfang auf die Donauschwaben abgestützt, und das nennt man gewöhnlich Kollaboration. Diese Kollaboration ist im Artikel kurz, aber in ihrer ganzen Breite darzustellen, alles, was sie umfasste, nicht nur in Bezug auf die Waffen-SS. Auch nicht in einem Abschnitt "Bewertung". Lücken übrigens auch in der Beschreibung der Aufstellung der SS-Division Prinz Eugen. Für unkundige Leser kaum erkennbar, wird dort wiederum Geschichtsklitterung betrieben. Diese Freiwilligen-Division hatte fast schon volle Personalstärke, als Janko im April 1942 versuchte, eine Dienstverpflichtung zu schaffen. Einfach mal die Divisonsgeschichte nachlesen. Giro Diskussion 12:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde es mir anschauen. Gruss, DVvD 02:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn außer dem Kollaborationsthema auch der Anteil, den donauschwäbische Organisationen am Holocaust hatten, im Artikel beschrieben würde, dann könnte man nochmal darüber reden, ob der Artikel als NPOV angesehen werden kann, soweit es Jugoslawien in der NS-Zeit bis 1945 betrifft. Giro Diskussion 13:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Giro hat schon Recht. Der Täteraspekt sollte auch beleuchtet werden. Das macht den Artikel erst glaubwürdig. Leider kann ich bei Wildmann diesbezüglich nichts finden. Das Thema wird von Milata und Böhm bei den Rumäniendeutschen vielschichtiger behandelt. Diese beiden Autoren belegen sowohl die Zwangsrekrutierung als auch die Mittäterschaft mit Einzelfällen. Im Falle Jugoslawiens konnte ich bisher noch nichts diesbezüglich finden. Trotzdem sollten wir noch weiter recherchieren und nicht voreilig reagieren. Eli.P 14:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du sagst es. Folgendes steht bereits im Artikel:

Teilweise noch vor der Ankunft deutscher Truppen Serbien wurden kleinere Einheiten der jugoslawischen Armee, Gendamerie- und Polizeiposten von halb-militärischen Einheiten aus den Reihen der ansässigen Volksdeutschen entwaffnet. Noch vor der Errichtung der Militärverwaltung in Serbien hatten die Volksdeutschen im diesem Teil des Banats bereits die Verwaltung übernommen.[13] Das Dritte Reich begünstigte die deutsche Minderheit auffällig.[14] So wurde zur Stärkung der Stellung des „Deutschtums“ bis 1943 wurde im Zuge der „Arisierungsmaßnahmen“ der „Judenbesitz“ im serbischen Banat zu 80 % and Volks - und Reichsdeutsche verkauft.[ Am 1. März 1942 rief Volksgruppenführer Sepp Janko “zum Dienst mit der Waffe zum Schutze unserer Wohnstätten [...] für alle deutschen Männer vom 17. bis zum 50. Lebensjahr“ auf, sofern sie nicht „einen für die Ernährung oder sonstige Versorgung wichtigen Betrieb“ leiteten oder ausübten.

Bitte auch den Abschnitt „Widerstand gegen das nationalsozialistische Regime“ im Artikel lesen.--Špajdelj 20:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema muss ausgewogen beleuchtet werden. Während in der Erinnerungsliteratur der Donauschwaben aus ersichtlichen Gründen der Opferaspekt im Vordergrund steht und die Beteiligung ethnischer Deutscher an Kriegsverbrechen eher verschwiegen wird, hat es in der offiziellen Geschichtsschreibung der SFR Jugoslawien eine generelle Abstempelung aller Donauschwaben (und sonstigen ethnischen Deutschen) als NS-Kollaborateure gegeben. Eine Folge dessen war, dass selbst Unterstützer des Widerstands vor Ausweisung, Hungerlager oder auch Hinrichtung nicht sicher waren, wenn sie sich vor dem Zweiten Weltkrieg als Deutsche bezeichnet hatten. Bis 1991 konnte man an den Orten der Lager und Hinrichtungsstätten nicht einmal gefahrlos Kerzen anzünden. Geschichtsaufarbeitung in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens geht daher eher in die Richtung, die einseitige Dämonisierung der Donauschwaben und anderen einstigen deutschsprachigen Minderheiten in Frage zu stellen. Die Darstellung einer ganzen Bevölkerungsgruppe als Täter oder - umgekehrt - als Unschuldslämmer ist unseriös. Es kommt darauf an, handelnde Personen und die Umstände ihrer Taten zu beschreiben. Hierzu gehören auch die Umstände, welche einen großen Teil der Donauschwaben (und anderen ethnischen Deutschen in Jugoslawien und anderen Ländern) für die Nazi-Ideologie empfänglich machten. -- PhJ . 18:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kollaboration mit dem NS-Besatzungsregime wurde beschrieben, NPOV Baustein wurde daher entfernt. Hier kann sicherlich noch gekuerzt werden. --DVvD 09:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Eindeutig zu früh entfernt. Demnächst werde ich mich nochmal darum kümmern, dass auch verstanden wird, warum ich diese NPOV-Bausteine wieder setzen werde. Zur Liste mit "Sachliteratur": auch Fritz Valjavec war ein Wissenschaftler, einst für das Einsatzkommando 10b der Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD in der Bukowina unterwegs. Er wurde 1955 Direktor des Südost-Instituts, das zur NS-Zeit dem Reichssicherheitshauptamt unterstanden hatte. Er ist sicher ein krasses Beispiel für Kontinuitäten in der "wissenschaftlichen" Beschäftigung mit "Donauschwaben" vor und nach 1945. Was heisst aber dieses Beispiel nun für die Literaturliste dieses Artikels, die dem Leser weiterführende Literatur empfehlen soll? Wie kann man den Leser vorab informieren, welcher Art "Sachliteratur" ihn erwartet? Giro Diskussion 15:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Als erstes wird auf den Hauptartikel: Serbien im Zweiten Weltkrieg hingewiesen. Mittlerweile ist der Abschnitt „Zweiter Weltkrieg“ hier im Artikel größer bzw. umfangreicher als der gesamte Hauptartikel. Ich habe mir mal eben den Artikel Donauschwaben ausdrucken lassen. Allein sechs vollbeschriebene Seiten für die Rolle der Donauschwaben in WW.II nur aus Jugoslawien. Wäre es nicht überlegungswert, einen komplett neuen Artikel „die Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg“ zu erstellen? --Špajdelj 14:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mal ernsthaft zurückgefragt, gab es eigentlich "Donauschwaben" vor den völkischen Zeiten und WK II? Die Einleitung lautet: Donauschwaben (auch Donaudeutsche) ist ein Sammelbegriff für die im 17. bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in die Länder der Stephanskrone ausgewanderten Deutschen, (aber auch Franzosen, Spanier und Italiener), deren Siedlungsgebiete längs des Mittellaufs der Donau in der Pannonischen Tiefebene lagen. Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze, einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Man könnte auch etwas schärfer formulieren: Donauschwaben war eine nationalistische deutsche Bezeicnung der 1930er Jahre für im Habsburgerreich in Südosteuropa angesiedelte Wehrbauern unterschiedlichster Herkunft, Sprache, Religion und Tradition, die einen gemeinsamen Gegensatz dieser Minderheiten zu den dort seit längerem ansässigen Bevölkerungsmehrheiten konstruieren sollte. Oder so ähnlich in diesem Sinn. Was dieser Artikel momentan an angeblichen Gemeinsamkeiten "donauschwäbischer" Gruppen herausstellt, ist doch regelrecht Mumpitz, davon kriegen sogar sämtliche VDA-Redakteure Magenkrämpfe. Von dieser etwas genaueren Definition her gesehen liegt der Schwerpunkt des Artikels durchaus berechtigt in den völkischen Zeiten. Giro Diskussion 16:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mal den ganzen Artikel lesen, dann wird dir vielleicht Einiges klarer.Von den ehemalige französichen, italienischen, oder gar spanischen Siedlern sprach schon in der zweiten Generation keiner mehr seine Muttersprache. Und Keiner wurde gezwungen, dort hin zu gehen oder dort zu bleiben. Und warum sie Schwaben genannt wurden, obwohl sie keine Schwaben waren, das find mal selber raus. --Špajdelj 17:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bezeichnung Donauschwaben

Siehe auch Donauschwaben#Bezeichnung.

Gemeinsamkeiten / Unterschiede

Da die urspruenglichen Ansiedler aus vielen Teilen Europas rekrutiert wurden, gab es anfaenglich ausser der vom Haus Habsburg vorgegebenen Infrastruktur wie Donauschwaben# Siedlungsformen und Donauschwaben#Haus- und Gehöftformen, den Zielen der Urbarmachung der Pannonischen Tiefebene und der Verteidigung gegen die immer wieder erfolgenden Türkeneinfälle wenige Gemeinsamkeiten ausser der gemeinsamen deutschen Sprache. Obwohl sie sich anfaenglich teilweise untereinander kaum verstehen konnten, bildeten sich aus den deutschen Kolonisten langsam verschiedene ethnische Gruppen wie die Batschkaer oder die Banater Schwaben heraus. Die Unterschiede innerhalb der Gruppen wie Herkunft, Kleidung, Sitten, Gebraeuche, Konfessionen, Mundarten und Sprachen loesten sich zunehmend auf, und die Donauschwaben entwickelten eigene ethnische Merkmale. (vgl. auch Casagrande S.102ff) Gemeinsamkeiten wurden auch durch ihre Existenz inmitten konkurrierender Minderheiten und das gemeinsame Schaffen eines ueberschaubaren Raumes mit [deutschen] Orientierungsmoeglichkeiten geschaffen. (vgl. Casagrande, Kapitel V)

Im Artikel steht auch: Von der Zeit der Ansiedlung bis zur Dreiteilung (Trianon) war unter der deutschen Volksgruppe nachweislich ein „schwäbisches“ Gemeinschaftsbewusstsein wach, aber leider ist der Nachweis nicht (oder vielleicht auch nicht mehr) mitgeliefert. Wo stammt die Aussage her?

Meine Empfehlung: wer sich ernsthaft und nicht interessegeleitet mit der Thematik befassen will, sollte so, wie ich das mal gemacht habe, einen kleinen historischen Vergleich anstellen. Wer diesen Aufwand treibt, dem wird einiges klarer.

• Sekundärliteratur vor WK I: Wahrnehmung und Repräsentanz der "deutschen Sprachinseln" in der KuK-Regierungsbürokratie
• Sekundärliteratur nach der Zerschlagung Österreich-Ungarns und den Friedensverträgen (charakteristisch "Deutsch-Südost" - in Analogie zu Deutsch-Südwest)
• Sekundärliteratur der NS-Zeit
• Literatur der Interessenverbände bzw. ihrer Vertreter in staatlichen Stellen Deutschlands: Selbstbild Giro Diskussion 20:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerung

Ich bin der erste der zugibt, dass der Abschnitt Zeiter Weltkrieg in der Tat laaang ist, und ich streube mich auch nicht grundsaetzlich gegen eine Auslagerung. Das Problem beim Auslagern liegt aber auch darin, dass hier in diesem Artikel immer noch eine eingedampfte, das Wesentliche abdeckende Version stehen sollte. Und daraus resultiert dann die Frage nach: "Was ist wesentlich, i.e. was kommt hier rein, was bleibt hier draussen?"

Gruss, DVvD 04:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bevölkerungszahlen

Vorsicht: Hintergrund bezieht sich auf ALLE Donauschwaben.

Dieser Satz bezieht sich aber nur auf Jugoslawien: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stellten die Deutschen mit rund 500.000 Menschen die drittgrößte Volksgruppe dar. Laut Volkszählung von 1931 waren 342.853 Donauschwaben in der Vojvodina (im Banat, der Batschka und in Syrmien) ansässig.

Mit Banat ist lediglich der serbische Teil des Banats gemeint und müsste mit Westbanat ersetzt werden. 500.000 Deutsche lebten allein in Jugoslawien, davon waren 450.000 Donauschwaben. 50.000 Deutschstämmige lebten im slowenischen Gebiet in der Untersteiermark und in der Gottscheer Sprachinsel.

Donauschwaben gab es 1,3 Millionen: 450.000 in Jugoslawien, 315.000 in Rumänien und 551.000 in Ungarn. Eli.P 23:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, ich hatte die Zahlen falsch versetzt, hab's jetzt gerichtet. Ueberigens war das eine schoene Artikelergaenzung! Gruss, DVvD |D̲̅| 11:53, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elisabeth, der Link auf Südbanat ist irreführend, weil damit nur ein Drittel des serbischen Banats gemeint ist. Das serbische Nordbanat reicht sogar nördlicher als das rumänische Beba Veche. Treffendere Bezeichnung für das ehemalige „Torontal“ wäre vielleicht Westbanat. Gruß--Špajdelj 17:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Joschi, Du hast völlig Recht. Wenn Du auf den Artikel gehst, wirst Du feststellen, dass dort "Westbanat" steht: Donauschwaben#Jugoslawien. Gruß, Eli.P 19:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Literatur und Weblinks

Habt ihr, Eli.P und DVvD, inzwischen im gemeinsamen Bemühen den Artikel komplett auf die Linie der Veröffentlichungen einschlägiger politischer Interessenverbände und Brauchtums-Literaten ausgerichtet? Nachdem ich über mehr als 10 Jahre die Vorläuferzeitschrift des "Globus" gelesen habe (1984 habe ich das Abo endlich gekündigt), fühle ich mich jetzt beim Lesen des Artikels wieder in die dort publizierten Denkwelten längst vergangener Jahrzehnte zurückversetzt. Giro Diskussion 16:06, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Giro, wie ich sehe, hast Du diesen Artikel initiiert. Deshalb vermute ich, dass Du auch Literatur zu dem Thema hast. Falls Dir noch weiterführende Literatur zur Verfügung steht, hilf bitte, den Artikel zu verbessern. Eli.P 19:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

och Elisabeth, bevor man sich zusammensetzen kann, muss man sich meistens erst mal auseinandersetzen. Also, sag was zur verwendeten Sekundärliteratur, ich höre dir zu...Giro Diskussion 22:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das unterstellte "gemeinsame Bemühen den Artikel komplett auf die Linie der Veröffentlichungen einschlägiger politischer Interessenverbände und Brauchtums-Literaten" auszurichten, unterstellt mal wieder Vorsatz und Methode, und ist der Diskussion nicht zutraeglich. Das Gefuehl, von dem Du sprichst, ist Dein subjektives Gefuehl, und laesst sich ohne konkrete Hinweise auf konkrete Textstellen nicht genau bestimmen, lokalisieren, haargenau festlegen. Polemikfreie und strukturierte Hinweise zum strukturierten Abarbeiten von wahrgenommenen Missstaenden, wie z.B. im Review ueblich, waeren eher hilfreich, ebenso wie strukturierte Verweise auf alternative Sekundaerliteratur, mit Text und Seite. Ich habe hier eine Arbeitsseite angelegt, die das Unterfangen erleichtern kann, und lade zur deren Benutzung ein.

Deine Empfehlung eines Vergleichs der Sekundaerliteratur der verschiedenen Epochen waere sicher als eigener Abschnitt sehr interessant, jedoch fehlt es mir an "Sekundaerliteratur zur Sekundaerliteratur". Hier bist Du sicherlich besser bestueckt als die meisten Mitarbeiter an diesem Artikel, und willst das vielleicht auf Deine To-Do Liste setzen.

--DVvD |D̲̅| 02:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich geb dir mal ein kleines Beispiel für die Verwendung von Tendenz-Literatur hier im Artikel und was für ein Murks dabei herauskommt: das Kapitel über Ersten Weltkrieg und Zwischenkriegszeit, Abschnitt "Hintergrund". Aktuell verwendete, einzige Quelle: donauschwaben.net Geschichte der deutschen Volksgruppen in Südosteuropa. Ansiedlung, Nationales Zusammenleben, Vertreibung, Integration. Selbstverlag, Wien 2008. Der Artikel folgt der Darstellung dort, ist hier einfach nachgezeichnet. Darstellung beginnt mit der Proklamation Kaiser Karls vom 17. Oktober 1918 über die nationale Selbständigkeit für alle Völker der Monarchie. Darstellung übernimmt sogar den Datumsfehler, aber das nur nebenbei. Tenor der Darstellung: Die abtrünnigen Völker hätten es doch gut gehabt bei den Habsburgern, Karl hatte doch den guten Willen, aber nein, das Reich wurde zerschlagen, und sogar Siebenbürgen kam unter die Fremdherrschaft der Rumänen. Was ist faul daran? Das ist schlicht eine geschichtsrevisionistische Position, die inzwischen ungefähr 90 Jahre alt ist. Wenn man einfach ein gutes Geschichtswerk statt donauschwäbischer Muff-Literatur genommen hätte, um diese Zeit zu schildern, hätte man diesen Abschnitt komplett anders schreiben müssen. Ausschlaggebend für die Neuordnung der Staatenlandschaft nach WK I war das 14-Punkte-Programm Wilsons, Karls Proklamation war eine Marginalie der Geschichte, war nur ein Zugeständnis nach dem verlorenen Krieg (3 Wochen später musste Österreich einen Waffenstillstand unterzeichnen), längst fällige Reformen nun doch selbst anzupacken zu wollen. Diese Marginalie war letzlich nur noch ein symbolischer Versuch, das übernationale Kaisertum noch zu retten. Mit einem guten Geschichtswerk statt dieser "Quelle" wäre dann auch der Hintergrund schlüssig darzustellen gewesen, warum sich manche deutsche Sprachinsel plötzlich in einem anderen Staat wiederfand: Das österreichische Staatsproblem vor dem ersten Weltkrieg bestand darin, dass es im Donauraum das Bestreben gab, souveräne Nationalstaaten zu bilden. Statt auf Karl wäre auf den Thronfolger Franz Ferdinand zu verweisen gewesen, der an eine österreichisches föderalistisches Staatsgebilde dachte, sich aber gegen den Hardliner István Tisza nicht durchsetzen konnte. Mit dem Hintergrund wäre dann auch klar, dass ein Satz wie Die Fakten waren also zum größten Teil längst geschaffen, als Ungarn Ende 1919, nach den Verhandlungen mit Österreich, nach Paris eingeladen wurde einfach nur eine romantische Geschichtsklitterung ist. Das arme, arme Ungarn wurde zum Opfer, sogar schon vor Versailles, jaja, schnüff. Müll ist das. Ungarn hatte unter Tisza eine harte Magyarisierungspolitik betrieben, und davon hatten die ungarischen Minderheiten, vor allem die slawischen, die Nase voll gehabt. In Versailles hat Ungarn die Früchte seiner Minderheitenpolitik geerntet. So, das soll mal als Beispiel genügen, was passiert, wenn man sich auf die Schwarten der Interessenverbände abstützt. Lasst das besser sein. Sonst muss ich demnächst den ganzen Artikel mit POV-Bausteinen pflastern. Begründung: KuK-POV, Geschichtsrevisionismus. Giro Diskussion 12:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist meine Textueberarbeitung. Einige von Giros Ausfuehrungen weiter oben spiegeln sich in diesem Artikel http://newsclick.mobbing-gegner.de/user/17/?page=21 wieder, ich habe das auch im Text benutzt. Gibt es dafuer eine reputablere Quelle? Wo hat Jens Berger das her?

Auch gibt es sicherlich bessere Werke als das Hoelzel-Lehrerheft, hab' ich aber gerade nicht den Zugang zu. Auch hier wuerde ich Eure Hilfe zu Quellen aus Standardwerken schaetzen.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Hintergrund

Vor Beginn des Ersten Weltkrieg verdichteten sich im Donauraum die Bestrebungen hin zur Bildung von souveränen Nationalstaaten. Der österreichische Thronfolger Franz Ferdinand arbeitete aktiv in der kaiserlichen Politik von Kaiser Franz Joseph I. mit. Die von Franz Ferdinand geplanten Reformen zielten auf den Zusammenschluss von Kroatien, Bosnien und Dalmatien zu einem eigenen Reichsteil Südslawien ab, was mit dem Interesse Serbiens konkurrierte, ein südslawisches Königreich unter serbischer Führung zu gründen. Diese Pläne und die angeheizte öffentliche Diskussion schürten die Stimmung der Serben gegen Franz Ferdinand und die Habsburger. Prominenter Gegner eines föderalistischen österreichischen Staates war der ungarische Ministerpräsident István Tisza. Franz Ferdinand und seine Gattin starben beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914, was am Ende der Julikrise zur Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien und dem Beginn des Ersten Weltkriegs am 28. Juli 1914 führte. Am 12. August begann die österreichisch-ungarische Offensive gegen Serbien, in der auch zehntausende donauschwäbische Soldaten in Regimentern der Gemeinsamen k.u.k. Armee- und Königlich Ungarischen Armee zum Einsatz kamen.

Im Winter 1916 bekam die Bevölkerung in den Städten und Industriezentren immer deutlicher die angespannte Versorgungslage zu spüren. Die Versorgungslage der Bevölkerung im Hinterland der Habsburgermonarchie weitete sich aber zu einer ernsten Bedrohung für den sozialen Frieden aus. Der anhaltende Krieg wurde von allen gesellschaftlichen Schichten nicht letztendlich wegen den häufigen Requisitionen an die Zivilbevölkerung zunehmend als Belastung empfunden. Im Sommer 1918 erreichten die Desertionen in k.u.k. Regimentern ihren Höhepunkt. Begleitet von der militärischen Niederlage im Krieg und durch das innere Zerbrechen an den unterschiedlichen Interessen der Nationalitäten des Vielvölkerstaates läutete der Tod von Franz Joseph I. am 21. November 1916 schließlich den Untergang der österreichisch-ungarischen Monarchie zwei Jahre später ein.

Nach dem Ersten Weltkrieg war es vor allem der amerikanische Präsdent Woodrow Wilson, der die Idee eines Völkerbundes als Konstante internationaler Friedenssicherung zu verwirklichen suchte. In seinem 14-Punkte-Programm griff er erstmalig das Selbstbestimmungsrecht auf, das Grundlage für die Neuordnung Europas nach dem Ersten Weltkrieg war. Die multiethnischen Achsenmächte sollten zerschlagen und den Völkern Mittel- und Osteuropas ein eigener Staatsraum zugesprochen werdern, der allerdings nicht immer mit den Siedlungsgebieten der Staatsvölker übereinstimmte. Hierbei sollte einer „Atomisierung“ der europäischen Staatengemeinschaft verhindert werden, wodurch neue Staatengebilde entstanden, die ihrerseits ethnische Minderheiten beinhalteten oder gar neue multiethnische Staaten waren wie z.B. Jugoslawien. Eigene Entscheidungen von Völkern in welchem Staat sie sich organisieren wollten, wurden nicht beachtet. Referenden über die neuen Grenzen wurden weder in den Gebieten abgehalten, die von den Achsenmächten abgetreten werden mussten, noch in den Gebieten, die sich zu neuen Staaten zusammenschlossen. Die völkerrechtliche Anwendung des Rechts auf Selbstbestimmung war mehr ein Dekret der Siegermächte als die demokratische Willenserklärung von Völkern sich selbst regieren zu wollen.

Mit der Verfassungsänderung nach seinem „Völkermanifest“ wollte Karl I. am 16. Oktober 1918 die Monarchie in einen ethnisch gegliederten Bundesstaat umgestalten, der jedem Volksstamm die Möglichkeit bieten sollte, auf dem eigenen Siedlungsgebiet sein eigenes staatliches Gemeinwesen zu entwickeln. Es war ein letzter symbolischer Versuch den Zerfall der Donaumonarchie zu verhindern, deren Völker sich auf das von US Präsident Wilson proklamierte Selbstbestimmungsrecht der Völker beriefen, ihre Unabhängigkeit verkündeten und damit in einzelne Nationalstaaten zerfielen. In wenigen Wochen war aus der ehemaligen Großmacht mit mehr als 51 Millionen Einwohnern ein Kleinstaat mit 6,5 Millionen Einwohnern geworden. Viele befürchteten, dass der neue Staat nicht überlebensfähig sei und forderten daher den Anschluss an das Deutsche Reich, das ebenfalls bereits in eine Republik umgewandelt worden war.

Am 17. Oktober 1918 forderte István Tisza vor der Nationalversammlung in Budapest die Unabhängigkeit und territoriale Integrität Ungarns unter Wahrung des Selbstbestimmungsrechts für alle Nationalitäten in Ungarn. In Prag wurde am 28. Oktober 1918 die Tschechoslowakische Republik ausgerufen. Die Verhandlungen der ungarischen Regierung unter Graf Mihály Károlyi mit den Südslawen, die ebenso ihre staatliche Unabhängigkeit anstrebten, blieben ebenso ohne Erfolg. Am 1. Dezember 1918 wurde in Belgrad das Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen ausgerufen. Auch die Verhandlungen mit Rumänien in Arad scheiterten, da die rumänische Führung die volle Souveränität über alle von Rumänen bewohnten Gebiete verlangte. Am 1. Dezember 1918 wurde der Anschluss Siebenbürgens an Rumänien durch die Beschlüsse der Nationalversammlung der Rumänen aus Siebenbürgen, dem Banat und Ungarn in Alba Iulia beschlossen. Die am 1. November 1918 proklamierte Banater Republik konnte sich nicht durchsetzen.

Für Ungarn, das seit dem Österreichisch-Ungarischeren Ausgleich von 1867 durch die Magyarisierungspolitik Druck auf die Ethnien im ungarischen Teil der Doppelmonarchie ausgeübt hatte, waren bei den Verhandlungen mit Österreich in Paris Ende 1919 die Fakten zum größten Teil bereits geschaffen. Ungarn forderte erfolglos eine Revision und eine Volksabstimmung über die abzutretenden Gebiete. Im Friedensvertrag von Trianon vom 4. Juni 1920 verlor Ungarn zwei Drittel seines Staatsgebiets, während sich das Staatsgebiet Rumäniens verdoppelte. Das Banat wurde dreigeteilt; 18.945 km² fielen an Rumänien (die Kreise Timiș, Arad und Caraș-Severin, sowie ein Teil der Kreise Hunedoara und Mehedinți), 9.307 km² an das Königreich Jugoslawien (die Vojvodina und Zentralserbien) und 217 km² verblieben bei Ungarn (Komitat Csongrád).

Aus meiner Sichr deutlich verbessert. Was noch besser rauskommen könnte, ist der kritische Hinweis auf die Grenzziehung der Pariser Vorortverträge. Das sollte in seinen dramatischen Konsequenzen im Artikeltext noch erheblich klarer werden. Durch die vielen Details (sehr schön, gefällt mir gut) sieht man den Wald vor Bäumen nicht mehr. Ich beschreib dir mal eine ganz, ganz grobe Hintergrundlinie für die Zwischenkriegszeit aus meiner Sicht (Da kommen jetzt keine Formulierungsvorschlage von mir, das soll nur schlaglichtartig deutlich machen und ist deswegen bildhaft und überzogen): Ungarn verlor zwei Drittel seines Staatsgebietes, wurde also vollständig zerschlagen. Dafür gab es nun neue Großreiche: Die Tschechoslowakei war ein ganz neuer Staat, Rumäniens Staatsgebiet hat sich verdoppelt, aus Serbien wurde der südslawische SHS-Staat, eine Staatenföderation von Serben, Kroaten und Slowenen. Wobei diese Großreiche nun ganz erhebliche Grenzprobleme und Minderheitenprobleme bekamen. Diese Staaten hatten letzlich damit dasselbe Problem wie Österreich-Ungarn vorher, was in der Folge zu erbitterten Volkstumskämpfen führte. Mit Minderheiten wurde jetzt abgerechnet. Außerdem hat man in Paris diesen neuen Staaten einen großen Teil der Vorkriegsschulden der Österreicher aufgebrummt, dann kam noch die Weltwirtschaftskrise dazu, der Staatsbankrott stand vor der Tür. Keine Chance, die Schulden zurückzuzahlen, Taschen leer und richtig Hunger. Und schon kam das neue Gleichgewicht der Nachfolgestaaten schwer ins Kippeln. Das waren alles Agrarstaaten ohne nennenswerte Industrie, jeder Staat wollte vom Nachbarstaat Grenzgebiete haben, um per Export landwirtschaftlicher Güter aus der Grütze zu kommen. Ansprüche auf Grenzgebiete liessen sich mit der gemischten ethnischen Bevölkerung begründen. Zoff über Volksgruppen. Innerhalb der Staaten wiederum dasselbe Problem: Keiner hatte Geld, die Agrarpreise fielen, Bauernhöfe gingen pleite, Bodenreformen, Großgrundbesitzer gaben kein Land her, wem gehört das Land? Überall Bettler, soziale Spannungen. Mittendrin die Donauschwaben, hatten als Minderheit erst recht einen schweren Stand. Und daaaann kam das reiche Deutschland und hatte Pläne, diese ganze Misere, die nach Versailles in Südosteuropa entstanden war, zu beenden, regelte mit den beiden Wiener Schiedssprüchen Gebietsansprüche...Nahm die Donauschwaben unter die Fittiche des deutschen Reichadlers, Geld floss an den Schwäbischen Kulturbund, organisierte den mal schlagkräftig durch, aus arbeitslosen Bauernjungs wurden stramme Funktionäre, Uniform ist schneidig, keine verschnarchten Volksschullehrer mehr in den Verwaltungsjobs, es gab Berliner Rückendeckung gegenüber Benachteiligungen durch staatliche Behörden...und ab gings. Wohin, das war halt das Problem. Das wäre dann Thema des nächsten Kapitels über die Donauschwaben in WK II. Giro Diskussion 15:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Weiterführende Literatur (20. Jahrhundert)

Einführungen zum historischen Hintergrund

Länderübergreifende und epochenübergreifende Einführungen zum historischen Hintergrund kann man lesen, die heute gängigste dürfte sein:

• Karl Kaser: Südosteuropäische Geschichte und Geschichtswissenschaft
• Das Handbuch „Geschichte Südosteuropas“ aus dem Pustet-Verlag sollte dieser Tage (Oktober 2011) in die Buchhandlungen kommen, das dürfte nach seiner Autorenliste IMHO auch erste Wahl werden. Gesehen habe ich es noch nicht.

Grundlagenliteratur (teils mit donauschwäbischem Bias)

• Ingomar Senz, Die Donauschwaben Die Donauschwaben
• Johann Böhm Das Nationalsozialistische Deutschland und die Deutsche Volksgruppe in Rumänien 1936-1944, Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt/M 1985, Rezension: [1]
• Franz Hyronymus Riedl: Das Südostdeutschtum in den Jahren 1918-1945
• Johann Böhm: Die Deutschen in Rumänien während der Weimarer Republik 1919-1931
• Ekkehard Völkl: Der Westbanat 1941-1944

Literatur zu Nationalitätenfragen in Südosteuropa

• Arnold Suppan (Hrsg.) et al.: Nationen, Nationalitäten, Minderheiten. Probleme des Nationalismus in Jugoslawien, Ungarn, Rumänien, der Tschechoslowakei, Bulgarien, Polen, der Ukraine, Italien und Österreich 1945-1990

• Gerhard Seewann: Minderheiten als Konfliktpotential

• Edgar Hösch, Gerhard Seewann: Aspekte ethnischer Identität...Deutsche und Magyaren als nationale Minderheiten im Donauraum

• Hans-Ulrich Wehler: Nationalitätenpolitik in Jugoslawien. Die deutsche Minderheit 1918-1978

Giro Diskussion 18:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Einzelfragen und Forschung

Lehrstühle für die Geschichte Osteuropas mit Spezialisierung auf Südosteuropa gab es früher eine ganze Reihe (zB den in Frankfurt, in dessen Seminaren ich mich herumgetrieben habe). Inzwischen ist das Südost-Institut in München zentraler institutioneller Mittelpunkt in Deutschland. Es gibt zwei Periodika heraus:

• Südost-Forschungen. Internationale Zeitschrift für Geschichte, Kultur und Landeskunde Südosteuropas, ein Jahrbuch
• Südosteuropa - Zeitschrift für Gegenwartsforschung, eine Monatsschrift

Diese Publikationen sollten nicht verwechselt werden mit Periodika der donauschwäbischen Interessenverbände Giro Diskussion 13:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Damit wir uns richtig verstehen: Au fein, der Giro kennt genug gute Literatur, um alles wieder geradezurücken, was wir hier möglicherweise schief und krumm einbauen, das ist sicher nicht die richtige Reaktion. Ich hoffe, ihr kommt an diese Literatur selbst dran und könnt sie selbst auswerten. Der Artikel hat noch jede Menge Stellen, an denen er verbessert werden kann, und die Schriften der donauschwäbischen Interessenverbände sind wegen ihrer Einseitigkeit dazu überhaupt nicht geeignet. Nur mal ein weiteres Beispiel für Schwaben-POV: Die Enteignungsmaßnahmen, zB AVNOJ. Wird immer so geschildert, als wäre das eine ganz besondere Gemeinheit nur gegen die armen Donauschwaben gewesen. Pustekuchen. Bitte mal den Verlauf der Bodenreformen vor WK II nachlesen sowie die generellen Enteigungsmaßnahmen und Verstaatlichungen nach WK II. Enteignung der Donauschwaben, das war nur ein Teil des Weges in den Staatssozialismus 1946-1948. In Jugoslawien stammte über 40% des eingezogenen Landes aus donauschwäbischem Besitz. Wieviel Prozent der Bevölkerung waren denn Donauschwaben, hä? Über solche Fragen schweigen die Interessenverbände gerne, viel lieber erheben sie die Forderung auf Rückerstattung des Bodens. Vojvodina wieder deutsch, immer gewesen, altes deutsches Kulturland, jawoll! Also bitte, legt die Schwarten weg und greift nach besserer Literatur. Siehe Liste oben. Giro Diskussion 14:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Einleitung

Hier geht es um die Donauschwaben in ihrer Gesamtheit. Die Donauschwaben in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien kämpften nicht um die rechtliche Gleichstellung als Staatsbürger; wo steht denn das? Zwei, vielleicht drei Jahre waren die Donaschwaben Jugoslawiens, und hier auch nur hauptsächlich die aus dem Westbanat, mit der Waffen-SS verstrickt. Über Zwang oder Freiwilligkeit wird im Artikel ausführlich berichtet.. Zwei Jahre von 200 Jahren donauschwäbischer Geschichte machen mal 1 % aus. Hier im Artikel wird diesem Thema fast die Hälfte gewidmet. Die große Mehrheit der Donauschwaben aus Ungarn, Rumänien und Kroatien wurde nicht wegen ihrer Kollaboration mit der SS vertrieben, insofern gehört das nicht in die Einleitung. Dass die Donauschwaben aus Jugoslawien nur deshalb enteignet, vertrieben und in Lagern interniert wurden, weil sie (Frauen, Alte und Kinder) mit dem Feind der Partisanen zusammengearbeitet haben, ist Partisanenpropaganda, siehe Djilas. Nach dieser Version hätte man die (Horty)-Ungarn in Jugoslawien und erst recht die (Ustascha)-Kroaten (auch in Jugoslawien) gleich, oder noch härter bestrafen müssen.--Špajdelj 14:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Špajdelj, zur Vertreibung und zur Enteignung der Donauschwaben führen mehrere historische Linien, nicht nur eine. Bisher steht eine Linie in der Einleitung, und auch die nur für Jugoslawien. Du darfst gerne ergänzen, was noch fehlt. Vorausgesetzt, du verwendest wissenschaftliche Literatur. Giro Diskussion 14:34, 8. Nov. 2011 (CET)

„Viele Donauschwaben nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten.“

Ich habe im Text viele Donauschwaben mit einige Donauschwaben ersetzt.

Begruendung: 1935 bestanden die Donauschwaben gem. Paul Gauss zahlenmaessig aus: ca. 500.000 in Ungarn + ca. 450.000 in der Vojvodina + ca. 300.000 im Rumaenisches Banat + ca. 60.000 in Sathmar = ca. 1.310.000 gesamt
Wenn wir fuer dieses Rechenbeispiel mal ganz vereinfacht annehmen, dass davon die Haelfte Maenner (655.000) und die andere Haelfte Frauen waren, und dass die Summe der maennlichen Donauschwaben zu je einem Viertel aus 0-20 jaehrigen, 20-40 jaehrigen, 40-60 jaehrigen und 60-80 jaehrigen bestanden, dann waren ungefaehr 163.750 (20-40 jaehrige) im „wehrfaehigen Alter“.
Die Division „Prinz Eugen“ hatte 1944 eine Staerke von 22.659. Damit lag der prozentuale Anteil der in der Prinz Eugen „dienenden“ Donauschwaben verglichen mit der Gesamtzahl der „wehrfaehigen“ Donauschaben irgendwo um die 14 Prozent, und verglichen mit der Gesamtzahl aller Donauschaben bei 1-2 Prozent, vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger.
Wolf Oschlies spricht von 42.000 Volksdeutschen in der Waffen-SS in Jugoslawien, und von 54.000 in Rumänien. Diese sind allerdings sicher nicht alle als Donauschwaben zu klassifizieren, da hier auch Siebenbuerger Sachsen und andere volksdeutsche Gruppen mit eingerechnet wurden.[2]

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:46, 9. Nov. 2011 (CET)

keine richtig gute Lösung. Ich will aber nicht jetzt schon an Detailformulierungen feilen, wenn es in der Einleitung im Groben nicht malhinhaut. Deswegen hebe ich jetzt mal nur den Finger und warte weiter ab, was ihr so ergänzt. Die Passage kann man auch später noch besser hinkriegen. Jugoslawien, das ist eine andere Geschichte als Ungarn und Rumänien, weil die letzteren selbst zu den Achsenmächten gehörten, Jugoslawien aber von den Achsenmächten militärisch zerschlagen wurde. Warum kam es denn auch in Ungarn und Rumänien zu Vertreibungen von Deutschen und damit auch von Donauschwaben? Waren Ungarn und Rumänien einfach nur abgrundschlechte Menschen, oder warum hielten sie die Vertreibungen für notwendig? Zu den historischen Linien, die in diesen Ländern zur Vertreibung führten, sollte auch was in der Einleitung stehen. Giro Diskussion 11:38, 9. Nov. 2011 (CET)

DVvD: Bei deinen Versuchen, prozentuale Anteile auszuwerten, hat dir offenbar die Faustregel der Wehrmacht gefehlt: Eine Bevölkerung von 1 Mio Menschen kann eine Division Soldaten stellen. Eine Division hatte im Kriegsdurchschnitt de facto etwa 12.000 Soldaten. Wenn sie gerade aufgefrischt worden war, kam sie auf 16.000, Waffen-SS-Divisionen nicht selten auf 20.000. (Durch das Ersetzen von Verlusten ist die Gesamtzahl derer, die in einer Division gewesen waren natürlich höher). Mit deinen eigenen Zahlen oben von 1,3 Mio Donauschwaben Gesamtbevölkerung und 96.000 Donauschwaben in der Waffen-SS ergibt sich auf Basis dieser Faustformel ein interessantes Bild: die Donauschwaben stellten, gemessen an ihrer Bevölkerungszahl, ganz grob gerechnet etwa 4mal so viel Soldaten wie die Bevölkerung des Reichsgebiets. Vorwiegend für die Waffen-SS. Giro Diskussion 16:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Die oben genannten Zahlen stimmen im Großen und Ganzen. Das Intro kann m.E. so bleiben. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen: Die Zahlen zu den Donauschwaben in Rumänien werden von Paul Milata belegt, obwohl er diesen Ausdruck nicht verwendet. Milata hat im Bundesrchiv und in Polizeiberichten in Rumänien folgende Zahlen zu der regionalen Aufteilung der Rumäniendeutschen in der Waffen-SS gefunden (Schreibweise des Autors beibehalten):

• Kreis-Temesch-Torontal (Banat) - 16.400
• Kreis Arad (Banat) - 6.700
• Kreis Bihor (Banat) - 3
• Kreis Severin (Altreich) - 1.602
• Kreis Karasch (Altreich) - 1.153

es folgen die Kreise aus Siebenbürgen.

Insgesamt kommt man also auf eine Zahl von 25.858 Banater Schwaben, Sathmarer Schwaben und Berglanddeutschen in der Waffen-SS.

Weiter stellt Milata fest: Nach dem Anteil der Siedlungsgebiete an der Gesamtbevölkerung meldeten sich weniger Banater Schwaben. [...] Die Vermutungen der rumänischen Polizei, wonach vor allem Banater Schwaben einem SS-Eintritt skeptisch gegenüberstanden, wird für das Jahr 1943 (das Jahr der großen Rekrutierungsaktion) von der SS-Rekrutierung bestätigt.

Die Rekruten dienten in den verschiedensten Divisionen (nicht nur in der Prinz-Eugen-Div.) und wurden von Feldwebel über KZ-Wächter bis zur LAH eingesetzt.

Hier einige Divisionen in denen Rumäniendeustche dienten:

* 2. SS-Div. Reich

* 16. SS-Totenkopf-Standarte

* SS-Div Leibstandarte Adolf Hitler

* 7. SS-Div. Prinz Eugen

* 11. SS-Freiwilligen-Division Nordland

* 4. SS-Freiwilligen-Division Nederland

* 5. SS-Division Wiking

* Inspektion der Konzentrationslager

* 9. SS-Div. Hohenstaufen

* 10. SS-Div. Fundsberg

* 16. SS-Div. Reichsführer SS

* 17. SS-Div. Götz v. Berlichingen.

(Paul Milata: Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu. Rumäniendeutsche in der Waffen-SS, Böhlau-Verlag, Wien 2007)

Eli.P 12:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Eli.P du stellst dich auf deiner Benutzerseite als Vorstandsmitglied eines deutsch-rumänischen Vereins dar, verantwortlich für dessen Medien und Kommunikation. Du hast bestimmt bei Rumänien-Themen nur die besten Absichten, aus deiner Sicht jedenfalls. So wie jeder andere, der hier sein Unternehmen vorstellt. Muss ich mehr sagen? Giro Diskussion 15:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Zur Freiwilligkeit sagt Paul Milata: Die Darstellung der Rekrutierung als Aushebung durch Vorenthalten des Wortlautes des SS-Abkommens blieb ein effektives Zwangsmittel. Da auch auf dem SS-Anmeldeschein der Begrigg "freiwillig" nicht auftauchte, vertrauten die meisten Anwärter allein den Angaben der DViR-Mitarbeiter oder der DViR-Presse, die ihnen dies verschwiegen. Ab der ersten Musterung wurde die Rekrutierung von der DViR ausschließlich als Aushebung dargestellt. Nachdem die Freiwilligkeit auf rumänischen Druck bekannt gegeben wurde, stellte die DViR die Rekrutierung im Sinne der Wehrpflicht dar.

Auch die Zwangsmaßnahmen, die gegen Verweigerer ausgeübt wurden, dokumentiert Milata: Die DViR drohte SS-Verweigerern nicht nur mit sofortigen Strafen sondern auch mit späteren Konsequenzen. Tatsächlich mussten nach dem Abschluss der Rekrutierung Verweigerer höhere DViR-Beiträge zahlen, bei Requirierungen auf dem Land übergab die DViR ausschließlich Pferde von Verweigerern, die Kinder von ländlichen Verweigerern wurden aus den deutschen Schulen ausgeschlossen, Kinder städtischer Verweigerer wurden nur gegen eine zusätzliche Gebühr (15.000 Lei) zugelassen. Es wurden Namenslisten von Verweigerern aufgestellt inclusive der Personen, die in der rumänischen Armee verblieben waren.

Johann Böhm belegt diese Tatsache ebenso akribisch. Aber wie gesagt, das trifft nur auf die Rumäniendeutschen zu. Wie das in Jugoslawien war, weißt Du wahrscheinlich besser. Das Thema ist ein ganz, ganz schwieriges. Deshalb habe ich mich im Artikel trotz wissenschaftlich fundierter Literatur nicht dazu geäußert und werde auch hier nicht mehr darauf eingehen. Eli.P 20:32, 9. Nov. 2011 (CET)