Diskussion:Deutscher Adel

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Dieser Text wurde aus dem Lemma Adel ausgegliedert. Die bisherige Diskussion und Versionsgeschichte befindet sich dort. --Wolfgang J. Kraus 20:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hauptautoren des Artikels Adel waren: Benutzer:Alexvonf, Benutzer:Ovrandow, Benutzer:Tarantelle, Benutzer:Polycrux, Benutzer:Geschichtsmecki, Benutzer:Herr Andrax, Benutzer:Hansele, Benutzer:Baumfreund-FFM. -- Otberg 22:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nichtadlige Namensträger

Ich habe in einem Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt (in zweiter Instanz) eine relevante Erklärung für den Umstand gefunden, dass manche Träger adeliger Namen nicht in den genealogischen Handbüchern aufgenommen werden.

Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle.

Ich führe nunmehr an, dass weder für Uradel, noch für Geldadel oder Briefadel Gesetzestexte zum Beleg angeführt werden.

Nach Ansicht von Nuuks persönlicher Diskussionsseite fürchte ich einen Editwar und möchte hier einige Meinungen dazu einholen, ob folgender Text den Beitrag bereichert, oder eben nicht:

Die Formulierung "nichtadeliger Namensträger" bezeichnet eine Person, die nicht adeliger Herkunft ist bzw. die den Namen nicht durch eheliche Geburt erworben hat. Im genealogischen Sinn ist ein „nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch:

• Adoption
• nichteheliche Geburt
• Einbenennung
• Legitimation
• Namensänderung
• Eheschließung

Die Personen, die durch Adoption ein Adelsprädikat erworben haben, werden als „Pseudoadelige“ bezeichnet.

Einzelnachweise:

Website der Rechtsanwaltskanzlei Biz,http://www.kanzlei.biz/nc/print/urteile/16-07-2009-olg-frankfurt-16-u-21-09.html?tx_ttnews[backPid]&tx_ttnews_pi1[rate]=2, abgerufen am 26.10.2011

Wäre schön, wenn sich jemand dafür interessieren würde. Mit freundlichen Grüßen, --Frida Stauffen 17:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Der Absatz ist insofern widersprüchlich, da es in Deutschland heute keinen Adel mehr gibt, insofern auch keinen Nichtadel und keinen Pseudoadel. Ich würde den Absatz Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels in Die Situation heute umbenennen und das Thema dort ausbauen. Wenn ich es richtig verstehe, haben sich viele echte Adelige in entsprechenden Organisationen zusammengeschlossen um ihre Traditionen und Stammbäume weiterzupflegen. In deren Sinne ist natürlich der per Adoption gekaufte Name wertlos. Auf jeden Fall muss zwischen den Begriffen des ehemaligen Adelsrechts und heutigen Begriffen klar unterschieden werden. Im Artikel erfolgt das ja durch die Vergangenheitsform. --Siehe-auch-Löscher 08:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wird hier schon sehr lange geführt, und man darf selbst dann geteilter Meinung sein, wenn einige Diskussionsteilnehmer darauf beharren, dass ihre Lesart der Lage die einzig korrekte sei. Die Urheber der WRV haben bekanntlich die Formulierung "Der Adelist abgeschafft" nach langer Debatte ausdrücklich nicht gewählt, sondern es heißt dort, dass dessen Privilegien abgeschafft sind, eine Tatsache, die hier auf WP gerne ignoriert wird, besonders von österreichischen Benutzern, in deren Heimat die Rechtslage eine andere ist. Aber wie auch immer man die Rechtslage beurteilen mag, eins dürfte klar sein: Ein höchstrichterliches Urteil als irrelvant zu bezeichnen, weil es sich nicht um Gesetzestext handelt, das kann nur einem Nichtjuristen einfallen. Denjenigen, die etwas von der Materie verstehen, ist hingegen die richterliche Rechtsfortbildung ein Begriff: Auch höchstrichterliche Entscheidungen sind geltendes Recht! Für die Löschung gibt es also keinen sachlichen Gund. Dass einigen Benutzern der Urteilstenor nicht passt, ist jedenfalls keiner. -- Savigny2008 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Savigny voll zu. Darüber hinaus sollte der existierender Begriff „Nichtadlige Namensträger“, auch wenn er umstritten ist, in der Enzyklopädie Wikipedia nachgeschlagen werden können. Gruß DORADO ☻ 15:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Savigny hat Recht, ein Oberlandesgerichtsurteil spricht geltendes Recht nach den Gesetzen unserer Republik. Wenn in einem Urteil von Adel, nicht adeligem Namensträger und Pseudoadel gesprochen wird, dann hat das in einem Artikel über Deutschen Adel zu erscheinen. In jedem Fall: Wieder herstellen! MfG--Maestoso Amata 16:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bin ebenfalls der Auffassung, dass die Quelle mehr als ausreichend und das Interesse an dder Ergänzung um den Spiegelstrick "Nichtadelige Namensträger" angemessen ist. "Pseudoadel" hätte ich als Überschrift übertreieben gefunden, da das Urteil nur Adoptierte so bezeichnet. Alle nichtehelich Geborenen hingegen sind eindeutig nichtadelige Namensträger und das MUSS hier erklärt werden. Wiederherstellen.-- 188.108.137.133 16:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Jaja, Savigny ruft Österreich! ;-)

Adel in Deutschland nicht abgeschafft? Das sieht (nicht nur) der EuGH anders:

"Deutsches Recht

Rechtsvorschriften über die Abschaffung des Adels (Hervorhebung von mir)

14   Art. 109 der Verfassung des deutschen Reichs vom 11. August 1919 schuf u. a. alle Vorzüge aufgrund der Geburt oder des Standes ab und sah vor, dass Adelsbezeichnungen nur mehr als Teil des Namens gelten und nicht mehr verliehen werden dürfen.

15   Nach Art. 123 Abs. 1 des Grundgesetzes gilt diese Vorschrift als einfaches Bundesrecht fort (Urteile des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 und vom 11. Dezember 1996)."

--Elisabeth 17:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Welche Informationen fehlen denn im Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"? Geht es bei dem Gerichtsurteil nicht darum, ob man in einem entsprechenden Handbuch unterscheiden darf zwischen Personen, die nach nicht mehr gültigem Adelsrecht adlig wären und denjenigen, die es nicht wären trotz entsprechendem Namen? (Also darum, ob man sich seine Fiktion eines existenten deutschen Adels bewahren darf oder nicht bzw. darum, ob man sich dieser bei manchen Mitmenschen vorhandene Hochschätzung bedienen darf durch Namensänderungen) Der vorgeschlagene Anschnitt doppelt diese Info lediglich, ergänzt durch Möglichkeiten der Namensumbenennung - dies aber ist wohl kaum Inhalt dieses Lemmas, da dies kein Spezifikum der "Adelsgesellschaft" ist. Der Begriff "Nichtadlige Namensträger" kann leicht eingebaut werden, gegen seine Erklärung im Artikel spricht m.E. nichts, zumal er auch im Gerichtsurteil verwendet wird. Bei einem eigenen Abschnitt unter diesem Namen allerdings unterstützten wir hier allerdings ein Weltbild (nämlich der Einteilung in Adel und Nichtadel), das der deutschen republikanischen wirklichkeit nicht gerecht wird und auch von keinem Gerichtsurteil gedekct ist - dort geht es ja im Grundsatz darum, inwieweit es statthaft ist zu äußern, wer nach "veraltetem Recht" adlig gewesen wäre. --Wangen 17:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Irrtum: Gerade die Unterscheidung, deren Nichtexistenz hier als "Rechtsfiktion" und juristisches Wunschdenken in die Welt gesetzt wird - eigentlich könnte man sogar von Theoriefindung sprechen - entspricht auch unserem republikanischen Umfeld der Lebenswirklichkeit: Der faktische Fortbestand adeliger Traditionen ist eine Tatsache, die sich gerade in den zur Zeit grassirenden "Imitaten" ggewissermaßen spiegelverkehrt abbildet. Das passt so manchem WP-Benutzer, der insoweit gene eine hypothetische "Gegenwirklichkeit" herbeischreiben möchte, nicht in den Kram, aber es ist nun mal eine Tatsache, deren Existenz der BGH Rechnung getragen hat. Wenn sich gewisse Wikipedianer in deser Angelegenheit für schlauer halten als den BGH, ist das zwar ihr gutes Recht, aber nicht unbedingt das letzte Wort zur Sache. --Savigny2008 17:45, 28. Okt. 2011 (CEST

Die "hypothetische Wirklichkeit" ist, dass es im heutigen Deutschland keinen Adel gibt, vgl. weiter unten die Ausführungen des Kollegen zum Urteil, das ich hier nicht wiederholen muss. Die (bedauerliche) Tatsache, dass es in vielen Köpfen noch nicht angekommen ist (vgl. Bohei um die Hochzeiten, Goldenes Blatt, die unsäglichen Diskussionen um das Sendungsbewusstsein des Adels zu Guttenbergs besseren Zeiten etc.), bestreite ich ja nicht. Deshalb Erwähnung, aber kein eigener Artikel. --Wangen 22:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hoppla, wenn ich gewusst hätte, dass hier eine Schlacht zwischen Republikanern und Monarchisten tobt, hätte ich einen Bogen gemacht --Siehe-auch-Löscher 18:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Tja, zu spät :-))) Aber egal, wir werden das schon wuppen.

Ich fassen zusammen: Für den Artikel "Nichtadelige Namensträger" stimmen:

 Ja Frida Stauffen

 Ja Savigny2008

 Ja Maestoso Amata

 Ja 188.108.137.133

 Ja Dorado

• Unter Umständen: Siehe-auch-Löscher umbenennen in "Situation heute"

• Unter Umständen: Wangen in anderem Abschnitt einfügen

 Nein Nuuk

 Nein --Elisabeth 17:05, 29. Okt. 2011 (CEST) Nicht in der Form, die eine rechtliche Form vorgaukelt.

Das halte ich bereits für ein sehr repräsentatives Ergebnis.--Frida Stauffen 18:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also Augenblick mal: Gegen die Bezeichnung "Monarchist" verwahre ich mich entschieden. Ich bin Republikaner, ohne wenn und aber. Ich beharre lediglch darauf, dass die (soziologische, nicht politische Existenz) des Adels als Tatsache der Lebenswirklichkeit akzeptiert wird. Wenn jeder, der das genau so sieht, schon Monarchist ist, dann haben wir einen monarchistischen BGH. Übrigens unterscheiden wir nicht zwischen Adligen und Nichtadeligen, genauso wenig wie, sagen wir mal, zwischen Briefmarensammlern und Nichtphilatelisten. Nicht jede Tatsache der Lebenswirklichkeit braucht eine Rechtsgrundlage. --Savigny2008 18:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Im (im einstweiligen Rechtsschutz ergangenen) Urteil des Oberlandesgerichtes wurde nur entschieden, dass die eine Partei (Verfügungsbeklagter) die andere (Verfügungskläger) (vorläufig) als „nichtadeliger Namensträger“ bezeichnen dürfe, da es keine Verletzung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts (also nicht gleichsam eine kleine Beleidigung) darstelle. Dabei wird auch besonders darauf abgehoben, dass der Verfügungskläger ersichtlich darauf aus war, solche Namen zu sammeln. Ob man nun alle, die anders als durch (eheliche) Geburt zu solchen Namensbestandteilen gekommen sind, so bezeichnen darf oder gar sollte, davon steht dort nichts.

Über die Bezeichnung „Pseudoadelige“ hat das Oberlandesgericht ersichtlich nicht entschieden, noch nicht einmal im konkreten Fall.

;)Hierbei hält sich mein persönliches Mitleid mit allen (zwei oder drei?) Arten von Namensträgern in engen Grenzen./;)

Informativ finde ich auch den Leitsatz, der bei der hessischen Justiz vergeben wurde (entspricht bis auf deren ersten Satz Randnummer 23 der Entscheidung):

„Ob jemand ein adeliger oder nichtadeliger Namensträger ist, ist ein Bewertungsvorgang. Dieser Bewertungsvorgang ist von Elementen des Meinens und Dafürhaltens geprägt, sodass es sich bei der Äußerung, eine Person sei ein "nichtadeliger Namensträger", um eine Meinungsäußerung handelt, die vom Grundrecht nach Artikel 5 Abs. 1 GG geschützt ist.“

OLG Frankfurt 16. Zivilsenat Urteil vom 16.07.2009 Aktenzeichen 16 U 21/09 mit Leitsatz bei Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank

--pistazienfresser 21:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Danke für diesen Link! Die von Pistazienfresser genannte Stelle ist entscheidend. Die Ansicht, dass der adelig ist, der einen Adelsnamen trägt, ist eine ebenso zulässige Meinungsäußerung. Im Artikel steht das in der Nähe von Consul Weyer: Es sollen bewusst nicht alle Möglichkeiten des heutigen liberalen deutschen Adoptions- und Namensrechts ausgeschöpft werden können, um Mitglied dieser Vereine zu werden. Hier könnte man durchaus einfügen, dass es im Sinne dieser Vereine auch nichtadelige Namensträger und Pseudoadel gibt, denen der Zutritt zu diesen Vereinen verwehrt bleibt.

Übrigens ist die von Pistazienfresser genannte URL zum Urteil klar gegenüber kanzlei.biz zu bevorzugen, da sie auch den Leitsatz des Gerichtes enthält und keinen eigenen. --Siehe-auch-Löscher 09:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Quelle ist besser, keine Frage. Inhaltlich gehe ich jedoch nicht von dem Standpunkt ab, dass das OLG FFM hier anlässlich einer äußerungsrechtlichen Angelegenheit eine grundsätzliche Entscheidung mit rechtsrelevanter Begründung gefällt hat. Wieder nehme ich Bezug auf Punkt21:

• Zwar weist der Verfügungskläger zutreffend darauf hin, dass im Jahre 1919, also nach Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 die Privilegien des Adels abgeschafft wurden. Nach Artikel 109 Abs. 3 Satz 2 WeimRV, der gemäß Artikel 123 Abs. 1 GG als einfaches Bundesrecht fortgilt, sind die Adelsprädikate Bestandteil des Familiennamens geworden. Gleichwohl kann man im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der Fachliteratur zwischen Adeligen und Nichtadeligen unterscheiden. Dies ist äußerungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Und Punkt 23:

• Im genealogischen Sinn ist ein „nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der durch Adoption, nichteheliche Geburt, Einbenennung, Legitimation, Namensänderung oder Eheschließung einen adeligen Namen erworben hat. Dies ergibt sich aus zahlreichen Veröffentlichungen, die der Verfügungsbeklagte in erster Instanz vorgelegt hat. Die Personen, die durch Adoption ein Adelsprädikat erworben haben, werden als „Pseudoadelige“ oder „Nichtadelige Namensträger“ bezeichnet. In die klassischen Adelsverzeichnisse werden nur Personen aufgenommen, die dem sogenannten historischen Adel angehören, also von Geburt an den Adelstitel führen. Dies sind Personen, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten.

Auf eben diesen "genealogischen Sinn" berufe ich mich, wenn ich beanspruche, dem Leser die Information zu geben, was ein "nichtadliger Namensträger" ist. Der Begriff hat in seiner wörtlichen Form 309 Googletreffer. In Umschreibung wesentlich mehr. Der Begriff "Pseudoadel" taucht tatsächlich nur in der Wiedergabe des Urteils nach kanzlei.biz auf. Er ist zu entfernen.

Im Ganzen sind wir uns hier recht einig, dass die Information "Was ist ein nichtadeliger Namensträger?" für die Leser interessant ist. Die Quelle reicht zum Beleg der Relevanz vollkommen aus, sie ist sogar wesentlich belastbarer als die Quellen der anderen Spiegelstriche (eben: keine!). --Frida Stauffen 11:51, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Information darf gerne in den Artikel. Mein Serviervorschlag: Anlass für die Einführung dieser Vereinsregeln war ein in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts blühender Handel mit adeligen Namen, der sich der Möglichkeiten der Adoption durch adelige Namensträger bediente (bekannt ist vor allem der Fall des Consul Weyer). Die vereinsseitige Aufsicht über die Konzipierung und Anwendung dieser Regeln führt in Deutschland der Deutsche Adelsrechtsausschuss. Die Absicht des Ausschusses ist es, die soziale Abgeschlossenheit des „historischen Adels“ zu erhalten. Es sollen bewusst nicht alle Möglichkeiten des heutigen liberalen deutschen Adoptions- und Namensrechts ausgeschöpft werden können, um Mitglied dieser Vereine zu werden. In diesem Sinn wird dort zwischen „historischem Adel“ und „nichtadligen Namensträgern“ unterschieden.(+quelle)

Und eine persönliche Anmerkung: Die genealogische Untermauerung des Adelsbegriffes steht für mich auf einer Stufe mit dem Ariernachweis. Ich glaube nicht, dass der „historische Adel“ ein Interesse hat, dies vor einer größeren Öffentlichkeit wissenschaftlich zu hinterfragen. --Siehe-auch-Löscher 18:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK> @Frida Stauffen: "Wir" sind uns nicht einig. So jedenfalls, wie du suggerierst nicht.

Eingangs schreibst du:

"Ich habe in einem Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt (in zweiter Instanz) eine relevante Erklärung für den Umstand gefunden, dass manche Träger adeliger Namen nicht in den genealogischen Handbüchern aufgenommen werden.

Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle."

Das leidet mehrfach an Halbwahrheiten.

• Du versuchst einen rechtlichen Zusammenhang über das Urteil mit dem Ausdruck "nichtadelige Namensträger" herzustellen, siehe deine Hinzufügung im Artikel: "Nach Artikel 109 Abs. 3 Satz 2 WeimRV, der gemäß Artikel 123 Abs. 1 GG als einfaches Bundesrecht fortgilt, sind die Adelsprädikate Bestandteil des Familiennamens geworden. Gleichwohl kann man im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der Fachliteratur zwischen Adeligen und Nichtadeligen unterscheiden.<ref>Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 16.07.2009, Az.: 16 U 21/09</ref>" -- Der Zusammenhang besteht aber nicht so, wie von dir dargestellt. Da nützt auch die Referenzierung auf das Urteil nichts.
• Hierzu kommt noch, dass du in deiner Hinzufügung im Artikel durch Weglassen des ersten Satzes des (nichtmal als Zitat gekennzeichneten!) Zitats aus dem Urteilsabsatz 21 ein Veränderung der Aussage vornimmst, da steht nämlich davor: "Zwar weist der Verfügungskläger zutreffend darauf hin, dass im Jahre 1919, also nach Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 die Privilegien des Adels abgeschafft wurden." In Verbindung mit diesem ersten Satz ist nämlich gar nicht so klar, ob Satz 2 und 3 dieses Absatzes die Weiterführung der Argumentation des Verfügungsklägers wiedergibt, oder ob Satz 2 und 3 die darauf aufbauende Weiterführung des Gedankens durch das OLG Frankfurt ist.
• Mit seinem Revert kommentierte Nuuk in der Bearbeitungszeile: »Revert auf Version von Benutzer:84.159.186.52 (20:22 Uhr, 15. Oktober 2011). Eine Rechtsgrundlage existiert eben nicht. In dem Urteil gehts nur um eine Unterlassungsklage« -- Dies schrieb er dir im Bearbeitungskommentar auf deinen Bearbeitungskommentar, mit dem du den Abschnitt hinzugefügt hast, als du kommentiertest: "Rechtsgrundlage für Pseudoadel eingefügt". -- Und Nuuk hat recht: Es gibt keine Rechtsgrundlage für einen Pseudoadel. Auch nicht durch das OLG-Frankfurt-Urteil. -- Und dies entgegen deiner unwahren Behauptung, "Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle."
• Tatsache ist, dass es sich um eine Verfügungsklage (in Österreich hieße sowas Unterlassungsklage) gehandelt hat, Tatsache ist, dass das OLG Frankfurt diese Vefügungsklage abgewiesen hat, weil damit, dass jemand jemand anderen als "nichtadelig" oder "adelig" bezeichnt, es sich um eine Meinungsäußerung handelt, die im Rahmen der im GG geschützten Meinungsfreiheit zulässig ist. Im weiteren Teil seiner Ausführungen führt das OLG Frankfurt dann noch heftig den prozessfreudigen und gerichtsbekannten Verfügungskläger vor: Dass der sich nicht verfolgt fühlen braucht, weil genau mit den Adelstiteln, die er durch die Adoption gerne hätte, nach seinen historischen Adelswerten an die er sich klammert, nämlich adelig sein zu wollen, er eben nach historischen genealogischen Kriterien er eben nichtadelig ist und der Unterlassungsbeklagte mit seiner Meinungsäußerung demnach ja sogar recht hat.
• Die oben zu lesende Behauptung, "Ein höchstrichterliches Urteil als irrelvant zu bezeichnen, weil es sich nicht um Gesetzestext handelt ..." (Savigny, 15:25, 28. Okt. 2011), ist ebenfalls unwahr: Niemand hat, soweit ersichtlich, das höchstrichterliche Urteil als irrelavant bezeichnet. Nuuk hat, wie weiter oben zitiert, mit seinem Revert eben nur als Antwort auf Frida Stauffen kommentiert, dass es (eben) keine Rechtsgrundlage für einen Pseudoadel gibt.

--Elisabeth 18:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Elisabeth für die gute und richtige Zusammenfassung. Dein Textbaustein ist für mein Empfinden zu tendenziös für Wikipedia, man sollte sachlicher bleiben und keine Schuldzuweisungen oder Vorwürfe einbauen. Bitte schau Dir mal diese Variante an:

>>Im Interesse, die soziale Abgeschlossenheit des „historischen Adels“ zu erhalten, unterscheiden der Deutsche Adelsrechtsausschuss und die genealogische Fachliteratur zwischen „Adligen“ und „Nichtadligen Namensträgern“. Letzteren wird Aufnahme in den Ausschuss bzw. Erwähnung in den genealogischen Registern verwehrt. Im genealogischen Sinn ist ein „Nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch:

• Adoption
• nichteheliche Geburt
• Einbenennung
• Legitimation
• Namensänderung
• Eheschließung

"Adliger" hingegen werden jene genannt, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten haben. Anlass für die Einführung dieser Vereinsregeln war ein in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts aufkommender Handel mit adeligen Namen, der sich u.a. der Möglichkeiten der Adoption durch adelige Namensträger bediente (bekannt ist vor allem der Fall des Consul Weyer).<< --Frida Stauffen 19:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Um ein offensichtliches Mißverständnis auszuräumen: Den "Textbaustein" verdankst du Siehe-auch-Löscher, der es "Serviervorschlag" genannt hat. – Ich habe keinen, wie du es nennst, "Textbaustein" geliefert. Ich habe an deinen Ausführungen Kritik geübt, aber das hast du wohl in deiner Freude über den "Textbaustein" nicht mehr gelesen.

Zu deinem neuen "Textbaustein": Viel zu lang und die Aufzählung in Listenform unnötig, mE. Und letztlich: Es gibt keinen deutschen Adel mehr. Was die Vereinsregeln betrifft, gehören die, wenn es denn schon sein muss, in den entsprechenden Artikel über den Verein. – jm2c dazu.

--Elisabeth 22:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Es gibt keine Adelsvorrechte, den Adel gibt es schon noch, als soziale Klasse. Das ist bedauerlich, aber durch Leugnung wird es nicht anders. -- Perrak (Disk) 23:00, 30. Okt. 2011 (CET)

...ja aber selbstverständlich gibt es diesen noch. Es wäre ja genauso sinnvoll die Existenz der "Prostitution" in Frage zu stellen? Nur weil man sich in manchen Ländern diese gerne wegdenken würde, ist sie doch dennoch existent, oder? Es gibt noch dutzende von Staaten welche, direkt oder indirekt, auch heute noch durch eine Monarchie/Adel regiert werden; wie kann man da behaupten den Adel gäbe es als Gesellschaftsform nicht mehr...? Schließlich ist dieser ja schon für tausende von Jahren existent.... was ist denn da die BRD oder ein kleiner möchtegern Klassenkampf dagegen? Könnte ja nur 'ne modische Erscheinung sein. Der Adel hat schon weitaus mehr überlebt. In Saudi-Arabien gibt es ja auch "offiziell" keine Prostitution. Blöde Diskussion.--IIIraute 07:25, 31. Okt. 2011 (CET)

P.S.: Diese Diskussion erscheint doch nun wirklich Beweis genug...!

Gibt es eigentlich noch lebende Hexen, oder sind die abgeschafft...? Laut Verfassung gibts die bestimmt nicht.--IIIraute 07:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Da ich nun schon mal hier bin: Zum Thema Titelhandel findet man sehr wenig hier. Da könnte man sicher einen interessanten Artikel darüber schreiben. Kosten, Umsätze, Zielgruppen, bekannte Fälle, Prozente "echter" und "gekaufter" Adelstitel etc. --Siehe-auch-Löscher 12:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo Illraute, Deine Anmerkungen finde ich vor dem Hintergrund des gereizten Tonfalls und der des beginnenden Stellungskrieges hier angebracht. Doch sie tragen zunächst nur bedingt zu unserem Thema bei. Etwas weiter oben gibt es eine Liste mit  Ja und  Nein bist Du so freundlich, und platzierst Dich dort? Ich möchte auch Siehe-auch-Löscher bitten, sich noch einmal zu positioneieren, was den folgenden Textvorschlag angeht.

@Elisabeth, über die Tatsache, dass es in Deutschland Uradel und diverse andere Adelsformen gibt, wirst Du Dich hier mit uns nicht erschöpfend streiten können. Darum nehme ich Deine Einlassung zur Länge und Kritik an der Listenform zum Anlass, einen erneuten Textvorschlag zu unterbreiten:

>>Der Deutsche Adelsrechtsausschuss und die genealogische Fachliteratur unterscheiden zwischen „Adligen“ und „Nichtadligen Namensträgern“. Im genealogischen Sinn ist ein „Nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch Adoption, nichteheliche Geburt, Einbenennung, Legitimation, Namensänderung oder Eheschließung. Nichtadeligen Namensträgern wird Aufnahme in den (o.g.) Ausschuss bzw. Erwähnung in den genealogischen Registern verwehrt."Adlige" hingegen werden jene genannt, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten haben.<<