Diskussion:Zweiter Weltkrieg

Revert: Überfall/Angriff

Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!!

Die Flashgrafik auf dieser Seite zum verlauf des zweiten Weltkrieges weist einen Fehler auf. Das territorium der Slowakei war nie integraler Bestandteil des dt reiches vielmehr war es ein von Teschoslowakei abgespaltenet unabhängiger Vasaalenstaat des dt reiches unter dem fasch. diktator Tiso ( ähnlich wie Kroatien). Karte müsste in diesem pu nkt korrigiert werden.

Vorlage:Portal Imperialismus und Weltkriege Notizzettel

Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv 1 - Diskussion bis 20. März 2005 Inhalt: Westfeldzug - Vorausgegangene Kriege - Zahl der Toten - Auslagerung des Pazifikschauplatzes/ Pazifikkrieges - Neue Rechtschreibung - Ausgebliebener Angriff der Westmächte - Zu Davids Frage - Geschütz "Thor" - Kriegswende - Präventivkrieg? - Pazifik 1941 - Unnötige Details - Verharmlosung - Auslagerung - Bild im Abschnitt Opferzahlen - Änderungen Ostfront/Kursk - Überarbeitung des Artikels - Aus dem Wikipedia:Review - Zweiter Weltkrieg, 9. Juli - Kampf den Fussnoten! - Anderer Kriegsbeginn - Anderer Kriegsbeginn, die zweite - Bromberger Blutsonntag - Datumsangabe falsch? - Alliierte Verbündete - Diskussion aus dem Review - Konferenzen - Militärische Operationen - Kriegsbeginn - Kriegseinstiegs Daten - Opferzahlen - Staaten, die sich mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden, sowie die Daten des Beginns des Kriegzustandes - Commons - Kriegsziele und Vorgeschichte

Dokumentation

Die Behauptung, wonach der Überfall auf den Sender Gleiwitz durch SS-Leute vorgetäuscht worden sei, stützt sich auf die Angaben eines einzigen Menschen. Es handelt sich um den vormaligen SS-Angehörigen Alfred Naujocks aus Hamburg, der beim Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß eine entsprechende Aussage gemacht hat, wahrscheinlich unter Druck, um seine Haut zu retten. Es gibt aber keinen zweiten Zeugen, der seine Schilderung bestätigt hätte, noch hat sich jemals ein Dokument oder ein Beleg anderer Art finden lassen, das auf einen solchen Vorgang hinweist. Damit ist diese Fassung vom Überfall nichts weiter als eine unbestätigte Behauptung, die zudem unter fragwürdigen Umständen zustande gekommen ist. Wenn diese Geschichte dennoch als unverbrüchliche Tatsache durch zahllose Bücher geistert und jetzt auch durch die Wikipedia, bildet dies ein Schulbeispiel von Geschichtsklitterung.

Das Foto "Deutsche Truppen überschreiten die Polnische Grenze" ist übrigens eine nachgestellte Aufnahme. Sie wurde noch vom Reichpropaganda-Ministerium selbst etwa zwei Wochen nach Beginn des Polenfeldzugs angefertigt und sollte vermutlich zu Werbezwecken dienen. Es bleibt zu hoffen, daß die übrigen Angaben zum Kriegsausbruch besser dokumentiert sind. (Heinrich Faust, 27. Juli 2005)

Die oben angeführten Angaben sind unzutreffend. In den 60er Jahren führte ein Historiker ausführliche Interviews mit Zeugen des Scheinüberfalls - u. a. mit Naujocks. Dort finden sich auch Hinweise auf weitere Dokumente. Im übrigen wurden bereits während des Nürnberger Prozesses Aussagen gemacht, die die Aussage von Naujocks bestätigten. Es ist also grundfalsch davon auszugehen, dass Naujocks der einzige Zeuge oder Gewährsmann wäre. Jürgen Runzheimer, Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 10 (1962) S. 408-42

Auf Dokumente, die während mehrerer staatsanwaltschaftlicher Ermittlungsverfahren entstanden, ging das folgende Buch zurück: Alfred Spieß/ Heiner Lichtenstein: Das Unternehmen Tannenberg. Wiesbaden 1979. Darin finden sich auch Aussagen weiterer ehemaliger SS- und Gestapo-Angehöriger. Kopien der Ermittlungsunterlagen werden im Institut für Zeitgeschichte aufbewahrt.

Runzheimer hat übrigens in einem Aufsatz die weiteren am 31.8.1939 von der SS ausgeführten Scheinüberfälle untersucht: Jürgen Runzheimer, Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, Seite 107-147.

Aus der angeführten Forschung geht klar hervor, dass weder Naujocks der einzige Zeuge, noch die Scheinüberfälle eine unbestätigte Behauptung waren.

Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien und Europa

Der Angriff Japans auf China war noch nicht der Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien, sondern erst der Überfall auf Pearl Harbour 1941. Der Angriff Japans auf China war natürlich schreckliches Unrecht, und ist moralisch zu verurteilen, aber er war eben noch kein Weltkrieg sondern zu jenem Zeitpunkt "nur" ein regionaler Konflikt.

Recht hat er. Demnach war auch der Überfall des Deutschen Reiches auf Polen nicht der Beginn des 2. Weltkrieges, sondern ein regional-Konflikt. Ein Weltkrieg wurde frühestens 2 Tage später mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs daraus. 84.58.133.203 18:27, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn danach gegangen wird, dann war nach der Kriegserklärung Englands und Frankreichs dies auch nur ein europäischer Konflikt. Die kausalen Auslöser im asiatischen und europäischen Raum für den WWII waren aber nun mal besagte Konflikte und dies wird auch von vielen Historikern so gesehen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Was sind kausale Auslöser? Ein unbestimmter Begriff. Tatsächlich ist die Festlegung des Kriegsausbruchs in Europa ziemlich willkürlich. Sechs Wochen vor dem deutsch-polnischen Konflikt ging der spanische Bürgerkrieg zu Ende, an dem Frankreich, die Sowjetunion, Deutschland und Italien teilgenommen hatten. Es ist sehr aufschlußreich, daß der spanische Bürgerkrieg in der Vorgeschichte nicht einmal erwähnt ist. Zudem wird die Bewegung von General Franco unstrittig zum Faschismus in Europa gezählt. Es bleibt das Gegeimnis des Verfassers, warum er eine deart willkürliche Auswahl trifft.

Andererseits lag zwischen dem Ende des Polenfeldzugs und dem Beginn von Feindseeligkeiten mit England und Frankreich noch mehr als ein halbes Jahr ohne Kampfhandlungen. Wenn nun Krieserklärungen nicht als Beginn gelten sollen, was dann? Ab wann waren die "örtlichen Zwischenfälle" Krieg, ab wann militärische Operationen Weltkriege?

Nur in einem Punkt scheinen sich die lizensierten Geschichtsschreiber einig zu sein: Deutschland und Japan waren schuld, ihre Kriegshandlungen waren Angriffe, wann auch immer sie begangen wurden. Die Alliierten waren demnach unschuldig und ihr Kampf galt der Verteidigung. Diese Rollenverteilung zwischen Siegern und Besiegten galten schon im Altertum, wie etwa bei den punischen Kriegen zwischen Römern und Karthargern.

Äußerst bedenklich erscheint vor allem der Satz:"Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland entfesselter, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von Lebensraum im Osten." Die Behauptung erweckt den Eindruck, sie wäre noch vor 1945 verfaßt worden. Der Ton ist eher einer Propagandaschrift angemessen, wie er zur Kriegszeit vielfach üblich war. Sechzig Jahre danach sollte man sich zu der Erkenntnis durchringen, daß eine so eindeutige Verteilung von Schuld und Unschuld jeder menschlichen Erfahrung widerspricht. Dies gilt insbesondere für den Ausbruch von Kriegen. (Heinrich Faust, 28.JUli 2005)

Weiterführende Informationen und Möglichkeiten zur Mitarbeit

Wer sich für ähnliche Themen neben dem Zweiten Weltkrieg interessiert, für den könnte es sich lohnen mal auf dem Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. auf dessen Diskussionseite vorbeizuschauen. --Thomas Fernstein 16:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Habe gerade den Artikel mal überarbeitet:

In die Verlaufs-Überschriften habe ich die Jahreszahlen übernommen, um eine bessere Orientierung zu gewährleisten - einmal "Westfeldzug" und "Westfront" verwirrt sonst IMHO.
Den Punkt Kriegsverbrechen eingefügt, Holocaust darunter eingeordnet und etwas zu den Flächenbombardierungen geschrieben.

Kommentare? Mwka 05:29, 2. Apr 2005 (CEST)

aus dem Review

War in den Kanditaten, ist aber noch ziemlich unfertig --217.9.27.138 18:28, 4. Mär 2005 (CET)

Gut, man könnte ihn NOCH umfangreicher gestalten, aber er ist doch bereits jetzt ausgezeichnet. -- Dauid 17:09, 27. Feb 2005 (CET)

Pro -- John N. ^Ф 17:17, 27. Feb 2005 (CET)

Pro -- Benutzer:Dauid

contra -- für eine umfangreiche Kritik siehe die Diskussionsseite unter "Review". Besonders lang ist nicht besonders gut. Teilweise ertrinkt er in Details, bei allem was mit Politik/Folgen/Auswirkungen/Zivilisten etc. zu tun hat, ist er weiterhin extrem ungenügend. -- southpark 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

contra --zeno 17:58, 27. Feb 2005 (CET)

abwartend: Wäre sehr schön, wenn noch etwas zur psychologischen Kriegsführung und Propaganda zusammenfassend erklärt würde. Der Krieg war von (fast) jeder Partei ideologisch geführt, also irrational und daher auf besondere Art zu begründen. Dazu kommt der Versuch die Stimmung innerhalb der Bevölkerung des Gegners zu beeinflussen. Eine beiläufige Erwähnung z.B. beim Bombenkrieg genügt IMO nicht. --Geo-Loge 18:20, 27. Feb 2005 (CET)

Contra. Über weite Teile Textwüste, Bebilderung ungenügend. Nur eine Beschreibung des Kriegsverlaufs, keinerlei Hintergründe oder Folgen. Greuel hinter der Front (Holocaust!) zu wenig. Fachbegriffe richtig schreiben (Fall Weiss, brr). So nicht exzellent. -- Carbidfischer 18:44, 27. Feb 2005 (CET)

contra Schließe mich den Kritikpunkten von southpark und Carbidfischer an. Es lässt sich sonst Vieles kritisieren. Das fängt schon damit an, dass Links zu den anderen Sprachversionen dieses Artikels und Kategorien fehlen, die Einleitung zu kurz ist, die Bebilderung völlig unzureichend ist und dass der Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" mit lediglich einem Link versehen ist (Wenn man Kapitel auslagert, dann sollte auf jeden Fall als Ersatz eine kurze Zusammenfassung vorhanden sein, was im Falle des Pazifikkrieges mindestens 2-3 Seiten betragen sollte). --Kenneth 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

contra: Um zu diesem Schluss zu kommen, muss man nur den ersten Absatz nach der einleitung gelesen haben. Unter "Ausgangslage" wird erst einmal nur die deutsche Aufrüstung dargestellt, und das noch dazu ziemlich unscharf. Die politischen Bedingungen werden nur teilweise gestreift. Außerdem bezweifle ich grundsätzlich, dass man ein so komplexes Thema in einem einzigen Artikel halbwegs angemessen behandeln kann. Asdrubal 00:27, 2. Mär 2005 (CET)

contra schliesse mich bish. Kritik an. Weblinks unzureichend. s. z.B. www.zeitgeschichte-online.de --Historiograf 01:14, 3. Mär 2005 (CET)

So, ich habe mal eine Einleitung im Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" reingesetzt. @Kenneth: Sollte in der Länge ausreichen, da wir uns auf der Disk.-Seite über eine komplette Auslagerung geeinigt hatten. An die anderen, die schon angefangen haben den Artikel zu kürzen - bitte nicht zu löschwütig werden, sondern achtet darauf, dass nicht zu viele Informationen verloren gehen - es könnte davon einiges in eigene Artikel eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 7. Mär 2005 (CET)

Nach den Änderungen (Straffung) von Benutzer:Micgot (Danke dafür!!) sieht der Artikel doch schon wesentlich übersichtlicher aus. Jetzt fehlt nur noch eine kurze Übersicht im Abschnitt "Luftschlacht um England". --W.Wolny - (X) 22:38, 9. Mär 2005 (CET)

So, der Artikel ist ja schon besser geworden, ich hab jetzt noch folgende Wünsche:

Kapitel Kriegsziele umfassender, bisher sind ja nur die deutsche drin (darf aber auch nicht wieder ausufern
Übersichtskapitel zu Holocaust, Altlantik/U-bootkrieg (ich würde das Unternehmen Rheinübung hier mit reinarbeiten), Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Luftkrieg erstellen bzw. vervollständigen --Micgot 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Die Kriegsziele Japans sind ja im Abschnitt Der Krieg in Asien und im Pazifik erläutert. Ich würde sie nicht unbedingt oben mit reinnehmen. Zudem dazu noch eine Anmerkung: Die Kriegsziele der Alliierten waren ja mit fortschreitendem Eindringen auf deutsches Gebiet durchaus Veränderungen unterworfen; zu Beginn Verteidigung, dann das Zurückwerfen der dt. Einheiten, dann die Befreiung Deutschlands vom Nazi-Regime und schließlich der Zusammenprall des Kapitalismus mit dem Kommunismus und die Folgen - schneller Vorstoß der Amerikaner nach Osten usw. Müsste eigentlich auch noch rein. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Habe gerade mal den Widerstand etwas ausgebaut und halte den Artikel insgesamt für fertig. Mwka 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss noch eine Übersicht zum Altlantik/U-boot/Seekrieg geschrieben werden und am besten auch noch mal mit dem englischen Artikel en:World War II gegenlesen, ob noch etwas fehlt --Micgot 20:07, 23. Mär 2005 (CET)

Fertig?? - Mitnichten. Habt ihr die Kritik oben überhaupt gelesen? IMO ist eigentlich fast keiner der oben aufgelisteten grundlegenden Kritikpunkte wirklich ausgeräumt, einige sind noch nicht mal angefasst worden. Ich wiederhole also nochmal (incl. einiger Ergänzungen):

politische Zusammenhänge (nur ein Bsp.: Zusamenarbeit der Alliierten, Teheran, Jalta), Situation der Zivilbevölkerung, Besatzungspolitik, Propaganda, Behandlung von Kriegsgefangenen, Rüstung, Kriegsverbrechen - alles fast völlige Fehlanzeige.
Vorgeschichte nach wie vor sehr mager (nur z.B.: wie kam es zur Blockbildung)
Holocaust: gehört nicht in den Artikel, weil er wichtig/schlimm/... war, sondern weil er was mit dem Krieg zu tun hatte: Dieser Zusammenhang müsste dargestellt werden (in diesem Artikel muss nicht beschrieben werden, was der Holocaust war. BTW: Einordnung unter Nebenkriegsschauplätzen ist ja wohl nicht ernstgemeint.)
Ein Abschnitt Widerstand, in dem nur militärischer Widerstand vorkommt, ist auch ein Unding.
Ergebnisse ist nach wie vor dünn, Nachwirkungen ein Witz.

Und schließlich noch etwas ganz anderes: Der Artikel wimmelt von undeutlichen/missverständlichen/zumindest äußerst ungeschickten Formulierungen. Nur wenige Beispiele:

"die Abtretung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei" - meines Wissens war die Tschechoslowakei da nicht sehr aktiv dran beteiligt.
Zuerst ist der Faschismus eine Strömung in weiten Teilen Europas, dann hat der Nationalsozialismus "Zusammenhänge" mit dem Faschismus - auf eine Version sollte man sich einigen.
Polen fühlte sich durch die alliierte Garantieerklärung geschützt, Hitler war über die Kriegserklärung überrascht - wieso so geradezu gegensätzliche Einschätzungen?
"Sowjets" ist nicht gerade NPOV
"Nun war der Balkanfeldzug nicht mehr aufzuhalten." - War Dt. wirklich zum Angriff gezwungen?
"Es gab auch viele tote Zivilisten ... durch die Härte des Winters"
Häufig sind Bezüge (von Pronomen) nicht klar. Außerdem stehen häufig Begriffe wie die x. Armee o.ä. dort, bei denen man sich mit ein bisschen Grundwissen aus dem Zusammenhang erschließen kann, zu welcher "Seite" diese Armee gehört - IMO sollte man sich da (öfter) um mehr Deutlichkeit bemühen.

Das waren nur einige, es gibt viele Dutzende weitere "Problemfälle". Conclusio: Der Artikel braucht mehrere deutliche Ergänzungen, kräftige Straffungen bei den militärischen Details und eine gründliche Überarbeitung des gesamten Textes. -- lley 21:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Habe den Artikel vor einigen Tagen mal etwas ergänzt, könnte mal jemand die Ergänzungen gegenlesen? Ein Abschnitt über Propaganda fehlt leider noch, ich komme leider erst in den nächsten Tagen dazu. Mwka 01:17, 5. Apr 2005 (CEST)

So, "Propaganda" ist auch fertig. Mwka 07:39, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel wurde weiter überarbeitet, ich denke, er ist jetzt ein Kandidat für die exzellenten Artikel. Mwka 20:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Keine Bilder von sowjetischen Soldaten. Immerhin hatte Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen. Diese Leistung sollte schon gewürdigt werden... --

Was noch fehlt, vielleicht

Bei beiden Kriegen: Verwundete und evtl. Kriegsgefangene nach Dauer der Gefangenschaft

Den Winterkrieg sollte man imho doch noch etwas stärker einbinden, sonst erscheint die Rolle Finnlands doch ein wenig verzerrt, zumal auch der Rückzug der Wehrmacht, also etwa die Verwüstung von Rovaniemi, hier nicht auftaucht (nein, ich will hier nichts entschuldigen). Und beim Nordafrikafeldzug u.U. vielleicht noch den britischen Abessinienfeldzug zumindest erwähnen.--Janneman 21:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 8. April

aus dem Review, dort umfassend überarbeitet, gekürzt und erweitert. Mwka 00:06, 8. Apr 2005 (CEST)

~~abwartend~~ Ich habe den Artikel noch nicht komplett lesen können, mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass da was mit der Gewichtung nicht stimmt: Ein vergleichsweise kurzer Absatz über den Holocaust, dafür wird aber bei "Ergebnissen" extra das Schicksal der Insel Nauru erwähnt - die Ostverschiebung Polens hingegen nicht? Geradezu absurd. In der Einleitung werden als erstes die Kriegsschauplätze genannt und erst zwei Absätze später wird erklärt, wer gegen wen gekämpft hat? Lexikalisch-stilistisch fragwürdig. Nur ein Halbsatz zu japanischen Kriegsverbrechen? Sehr eurozentristisch - wie überhaupt scheinbar die gesamte Darstellung. Mein erster Eindruck ist also eher reserviert, auch manche Formulierungen finde ich verharmlosend (da ist z.B. die Rede von "Ressentiments" unter denen die Polen von Seiten der Deutschen zu leiden hatten - ich glaube Massenmord, Zwangsarbeit und Ausbeutung sind ein wenig mehr als "Ressentiments"). Ich stimme nur deshalb nicht mit contra, weil ich den Artikel nur quer lesen konnte, dabei sind mir auch ein paar wirklich exzellente Passagen aufgefallen. Aber ich befürchte, dass bei sorgfältigerem Studium meine Sicht auf den Artikel eher schlechter wird. --legalides 10:59, 8. Apr 2005 (CEST) --- jetzt contra, habe ein wenig mehr gelesen und bin aus o.g. Gründen der Meinung, dass der Artikel keinesfalls exzellent ist.--legalides 15:33, 8. Apr 2005 (CEST)
Enthaltung - aber ein Wort zum Artikel. Ich glaube es ist müßig diesen Artikel der Exzellenzdiskussion auszusetzen. Die neuerlichen Überarbeitungen vor allem von Benutzer:Mwka sind aller Ehren wert, aber bei einem so umfangreichen und vor allem kontroversem Thema wird er nie exzellent werden. Selbst wenn diese Abstimmung zu einer Krönung führen sollte, werden die nachfolgenden Änderungen eh wieder in kurzer Zeit zu einem Wartungsreview führen. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Warum? Churchill ist mindestens ebenso kontrovers und trotzdem exzellent. Der 1. Weltkrieg ist auch exzellent. Ich denke, dass der Artikel inzwischen ausreichend überarbeitet wurde, inhaltlich vollständig ist und daher keine größeren Änderungen anstehen. Und als exzellenter Artikel wird er noch stärker unter Beobachtung stehen und Vandalismus-Attacken schneller erkannt werden. Mwka 19:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Na ja, schau dir Erster Weltkrieg an. Mittlerweile ist er eine ziemliche Textwüste geworden. Habe ihn bei Portal Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive schon zur Überarbeitung vorgeschlagen. Aber schauen wir mal was bei der Abstimmung hier rauskommt. Die Anmerkung war nicht unbedingt resignierend gemeint :-) --W.Wolny - (X) 19:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass ich mit meiner Anmerkung oben einige vom Votum abgeschreckt habe. Bitte bewertet den Artikel!! Gruß von --W.Wolny - (X) 12:47, 22. Apr 2005 (CEST)

Enthaltung

Zu komplexer Themenbereich um Ihn hier zur Wahl zu stellen.--ekkenekepen -

Definitiv dagegen. Ein satz wie Der Zweite Weltkrieg bedeutete das erneute Scheitern der Expansionspläne des Deutschen Reiches und seiner Eliten. darf nicht in einem exzellenten Artikel stehen... --Herr Schroeder 14:28, 27. Apr 2005 (CEST)
abwartend - für mich ein sehr guter Übersichtsartikel zu einem extrem schwierigen Thema. Es gibt an einigen STellen ein paar Formulierungen, die den oben schon angeführt ähneln und bei denen man tatsächlich noch mal feinschleifen müsste. In jedem Fall mein Kompliment wg. der geleisteten Arbeit. --BS Thurner Hof 20:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Flächenbombardierungen

Auch in England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und völlig zerstört. Faengt ja vernuenftig an, hoert aber falsch auf. In Coventry wurden nur 5,2% der Bausubstanz zerstoert. Im Gegensatz zu den Briten bombten die Dt. hier gezielt. Coventry war ein legitimes Ziel als Ruestungszentrum. Dass Krankenhaeuser etc. betroffen waren, liegt daran, dass viele kleine Ruestungsbetriebe im Zentrum lagen.

Vorschläge zur Weiterbearbeitung, 11. Mai 2005

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Geschehnisse zwischen August 1939 und Juni 1941, als Hitler und Stalin noch Verbündete waren, müssen noch mit rein. >>> also ein Kapitel (am besten zwischen Stellungskrieg an der Westfront und Operation Weserübung) über den sowjetischen Einmarsch in Polen, Massaker von Kaytn usw., Winterkrieg und Besetzung des Baltikums
die Nachwirkungen müssen noch erheblich erweitert werden. Zum einem die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland, aber auch wie weltweit mit dem Thema umgegangen und an die Opfer gedacht wird. Zum anderen ist die Wirkung in der Literatur nur mit einem Satz vertreten. Dabei haben doch gerade in den letzen Jahren zahlreiche Filme das Thema aufgegriffen (Der Untergang, Sophie Scholl, Schindlers Liste, Pearl harbour u.v.a.) Gruß --Micgot 13:49, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
hm, die Deutsche und die Englische Wikipedia sagen zwei verschiedene Daten zu Kapitulation Japans, da müsste man mal gucken!! --skiba 11:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 9. Mai

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

dieser Artikel wurde inzwischen von Zahlreichen bearbeitet und ist schon zweimal in der Exellenzdiskussion gescheitert. Ich finde, zumindestens lesenswert ist er jetzt schon. --Micgot 23:05, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lesenswert definitiv. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:42, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Pro, lesenswert isser. Da hat sich wirklich viel getan in den letzten Monaten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Pro, stimme meinen Vorrednern voll und ganz zu! Grüße, John N. ^Diskussion ^Beiträge 14:30, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

pro dito Schaengel89 @me 18:50, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Pro: nur bei der Literatur sollte man mal ausmisten...wenn schon der neueste Band des Gebhardt bis vor kurzem gefehlt hat... --Benowar 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nerobefehl

Es fehlen Hinweise auf den Selbstmord Adolf Hitlers und den Nerobefehl. Ich weiß nicht ob ich selbst die Zeit finde diese Einzuarbeiten. Markus Schmaus 13:53, 22. Jun 2005 (CEST)

Friedensvertrag

Es fehlen Hinweise auf einen Friedensvertrag mit Deutschland. Das sowas geht, beweist zum Beispiel aktuell Putin, siehe Putin will Frieden mit Japan schliessen. sprechendes äffchen 07:40, 02. Jul 2005 (CEST)

Die "2+4 -Verträge" werden bereits gemeinhin als Friedensvertrag für Deutschland angesehen. Daher ist kein weiterer Vertrag mehr ausstehend. 84.60.54.193 02:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Radio Warschau berichtete um Mitternacht am 31. August 1939 folgendes:

Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles“ in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel“ friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt“ - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung“ (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg“ bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“ Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall“ bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

Besides: Das Erklären und erst Recht das Durchführen einer Generalmobilmachung gegen ein Land ist auch heute noch nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts dem Status einer Kriegserklärung gleichzusetzen. Ein danach erfolgter GEGEN-Angriff ist kriegsvölkerrechtlich unbedingt zulässig, gerechtfertigt und auch heute noch sogar sinnvoll, um unnötiges Blutvergießen eigener Truppen zu verhindern. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Israels Vorgehen in dessen Kriegen zu beurteilen. Gleiches Recht für alle? - Oder sind einige gleicher als andere? - 84.44.138.77 14:39, 3. Aug 2005 (CEST)

Mh, da wollen wir die historischen Zusammenhänge doch mal richtigstellen: Bereits am 25.8.39 um 15:05 Uhr befiehlt Keitel den Angriff auf Polen für den folgenden Tag. Um 18:15 Uhr wird dieser Befehl vorläufig zurückgenommen, da Mussolinis Botschafter in Deutschland (Attolico) zuvor einen Brief übergab, in dem Mussolini erklärt, daß Italien aktuell nicht kriegsfähig sei. Zudem erklärte der französische Botschafter Coulondre um 17:30 Uhr Hitler persönlich, daß Frankreich kämpfen werde, wenn Deutschland Polen überfiele. Die Kriegsvorbereitungen liefen weiter. So wurden am 27.8. Lebensmittel- und Kleidermarken an die deutsche Bevölkerung ausgeteilt. Der deutsche Angriff stand also bereits VOR dem genannten Termin der angeblichen "polnischen Generalmobilmachung" fest, den ich in Fachbüchern nicht finden kann. Obige von mir beschriebenen Informationen sind u.a. in "Geschichte in Zahlen" von Dr. R. H. Tenbrock, fünfte Auflage, belegt. 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Rolle der Schweiz

Ich würde gerne mehr über die Rolle der Schweiz im WW2 erfahren. Soll Hitler nicht auch für sie Angriffspläne gehabt haben? Hat sie den Alliierten den Durchmarsch gestattet? Vielleicht kann da ja jemand was zu ergänzen (und mich dann vielleicht sogar benachrichtigen *g*) Pentius 22:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Auch ich vermisse die Rolle der Schweiz im 2.WK. Das Wort "Schweiz" kommt im Artikel genau 1-mal vor und dies ist meines Erachtens eindeutig zu wenig. Man kann doch ein europäisches Land nicht einfach vergessen bzw. ignorieren. Das spezielle Verhalten der Schweiz sollte meiner Meinung nach unbedingt noch erwähnt werden. Wäre wirklich super. Danke! -- Baumanns 00:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Da das Wort "Schweden" auch nur 2-mal vorkommt, sollte hier ebenfalls einiges ergänzt werden ;-) Gruß, --TA 05:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Fehler in der Animation

Die Ostseeinsel Bornholm war bis einige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg russisch besetzt. Bisher ist sie durchgehend als "neutral" gekennzeichnet. Das sollte unbedingt korrigiert werden. Außerdem vermisse ich eine farbliche Differnzierung (möglicherweise auch durch Umrandungen statt farblicher Unterschiede) von besetzten und verbündeten Gebieten. Daß hier ein klarer Unterschied besteht, sollte klar sein, und Mißverständnisse sollten dringend vermieden werden! Vom Prinzip aber eine ansonsten sehr gelungene Animation 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Sowjetunion

Sicher hat die SU andere Staaten annektiert, aber in die strategischen Ziele des zweiten Weltkriegs gehört das definitiv nicht hinein! Gruß 790 09:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum nicht, ist wohl nur aus Versehen passiert, wie ?

Lieber Anonymus, erstens ist es hier üblich seine Diskussionsbeiträge durch eine Leerzeile von den vorigen zu trennen und mit ~~~~ zu unterschreiben. Zweitens ist deine Polemik völlig überflüssig. Ich möchte dir trotzdem antworten. Als "Zweiter Weltkrieg" wird der Krieg zwischen den Achsenmächten und den Alliierten bezeichnet. Im Allgemeinen griffen erstere die letzteren an, daher haben deren strategische Ziele in der Vorgeschichte des Kriege m.E. nichts verloren. Gruß 790 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn der zweite Weltkrieg nur die Angriffe der Achsenmächte auf die Alliierten umfaßt, in welche historische Epoche gehören denn dann die Angriffe der Alliierten, insbesondere der Sowjetunion, mein lieber 790? Deine Argumentation ist auch dahingend fehlerhaft, daß Du unterstelltst, die Alliierten hätten sich während des Krieges keine Ziele, also Kriegsziele, gesetzt. Natürlich wurden solche Ziele definiert, man führt einen Krieg nicht ins Blaue hinein. Daß die Kapitulation und Besetzung Deutschlands ein KRIEGSZIEL war, kannst Du in jedem Schulbuch nachlesen.

Vorgeschichte

Wie kommt es eigentlich, daß sich die Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges fast nur in Deutschland und Japan abgespielt hat? Waren die anderen Länder zwischen WWI und II in einer Parallelwelt verschollen? Wer ist bei denen eigentlich an die Macht gekommen, wie entwickelten sich ihre Wirtschaften, ihre Rüstungsindustrien, wen vernichteten und vertriebe sie in den 20er und 30er Jahren?

Erstens zählen die Angriffe der SU auf Polen, dei baltischen Staaten und Finnland nicht zum Zeitraum des zweiten Weltkriegs, daher hat das in diesem Artikel schon von vornherein nichts verloren. Zweitens würde ich einen starken Beleg verlangen für die Behauptung, die SU hätte geplant, die baltische etcetera Bevölkerung zu "vernichten". Drittens auch dafür dass die dortige Bevölkerung "nach kommunistischer Ideologie als feindlich eingestuft" wurde. Viertens ist es nicht belegt das eine vollständige Besetzung Deutschlands und Japans von vornherein einzig mögliches Kriegsziel der westlichen Alliierten gewesen sei. Fünftens ist es zwar richtig dass Churchills Skepsis der Sowjetunion gegenüber größer war als die Roosevelts, aber dass er eine "ähnlich kritische Distanz wie zu Deutschland" wahrte ist zumindest für die Kriegszeit ja wohl reiner Quark. Sechstens ist der letzte Absatz irreführend, da der Morgenthau-Plan nie auch nur vorbereitet und von Rossevelt nur zeitweise befürwortet wurde. Alles in allem sind diese beiden Absätze von Benutzer:217.253.183.61 frei von belegbaren Fakten. Man kann ja durchaus etwas über die Kriegsziele der Alliierten schreiben, aber so bitte nicht. -- 790 12:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Willst Du damit sagen, das die drei genannten sowjetischen Kriegsoperationen thematisch nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun haben? --TA 14:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Unter anderem das wollte ich damit sagen, ja, aber ich gebe zu daß man angesichts des Hitler-Stalin-Paktes das auch anders sehen kann. Mit den Formuliierungen bin ich aber trotzdem nicht einverstanden. Gruß 790 14:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Was die Formulierungen betrifft, stimme ich mit Dir überein. Dennoch stellen die sowjetischen Operationen einen integralen Bestandteil in der Entwicklung des zweiten Weltkrieges in Europa dar. Weggelassen kann diese Thematik nicht. Gruß, --TA 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde auch, daß es eines Satzes zur allgemeinen Politischen Situation, der Kräfteverteilung auf der Welt und in Europa bedarf. Die Zuspitzung passierte nicht allein in Deutshcnad. Bitte auch den Franko-faschistischen Putsch und Nierderschlagung des spanischen Bürgerkrieges 1936 mit indirekter deutscher Unterstützung erwähnen und einarbeiten.--Löschfix 16:44:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Vorgeschichte/Kriegsziele

Bei den diversen Diskussion um die Vorgeschichte und die Kriegsziele hier auf der Diskussionsseite wird vielfach unterschwellig davon ausgegangen, daß der Weg zum Krieg und der letztendliche Ausbruch ALLEIN Hitlers "unbedingtem Willen zum Krieg" zuzuschreiben ist. Von daher wird in diesem Artikel eine stark Deutschland-Zentrierte Sicht auf die Dinge wiedergegeben.

Daher kommt auch die Ansicht, es seien nur die deutschen Kriegsziele darzustellen, und auch in der Vorgeschichte haben nur deutsche Interessen bzw. Handlungen einen Platz. Diese beiden Themenbereiche sollten noch deutlich überarbeitet werden, damit Abhängigkeiten und Wechselwirkungen in der europäischen Politik seit Ende des Ersten Weltkrieges deutlich werden, denn soweit ist die Vorgeschichte tatsächlich zu fassen. --TA 09:10, 18. Aug 2005 (CEST)

.. aber was ist nun besser? genau bezeichnete, aber nicht näher definierte "Interessensphären"? Sehr verständlich finde ich das nicht. Gruß 790 10:56, 18. Aug 2005 (CEST)

So Besser? Wie ist Deine Ansicht zu meinem Diskussionsbeitrag? Gruß, --TA 11:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Netter Versuch, ändert aber nichts daran, daß die Vorgeschichte unvollständig ist und nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht. --217.253.183.52 11:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du schon recht, und darum ändere es doch bitte entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen Forschung! Gruß, --TA 10:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Britisch/Französischer Krieg gegen die Sowjetunion

Was sagt ihr zu folgendem Zitat aus dem großen Ploetz: "30.November (1939): "Beginn des sowjetischen Angriffs auf Finnland... Schweden stellt Material und Kredite zur Verfügung, sendet Freiwilligenkorps, weigert sich aber, zusammen mit Großbritannien und Frankreich selbst ein bewaffnetes Eingreifen zu planen."

(Der große Ploetz, 32.Auflage, Seite 1056, Kapitel Skandinavische Staaten 1914-1945/Finnland)

Hört sich schon so an, als ob GB/FR die Sowjetunion ähnlich kritisch wie das DR gesehen haben, oder? --217.253.183.52 10:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Begriff Zweiter Weltkrieg

Wer hat eigentlich den Begriff "Zweiter Weltkrieg" erfunden? Glaube eigentlich nicht, daß einer der beteiligten Staaten einem anderen den "zweiten Weltkrieg" erklärt hat. --217.253.183.52 11:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass man die Kriege mit Nummern versehen hat, hat sich erst später ergeben. Nach 1918 wurde der, heute als 1.Weltkrieg bezeichnete große Krieg, als der Weltkrieg bezeichnet. Erst als der heute als 2.Weltkrieg bezeichnete Krieg zu Ende war, wurden beide nummeriert, und heute sprechen wir von den beiden Weltkriegen.--Anton-Josef 12:32, 21. Aug 2005 (CEST)

=== Kriegsziele ===

Ob die Formulierung "Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von England und Deutschland ausgelöster Konflikt." tatsächlich einen bösen Vandalismus darstellt, sei einmal dahingestellt. Die alte (und neue) Formulierung "Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland ausgelöster, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von „Lebensraum“ im Osten. Komponenten seines außenpolitischen Denkschemas waren:" ist jedoch eindeutig mangelhaft! Denn: Wer oder was ist denn mit "seines" gemeint? Falls Deutschland damit gemeint sein sollte, so ist die Formulierung völliger Unsinn. Ein kollektives Denkschema gibt es nicht. Sollte mit "seines" aber Hitlter gemeint sein, so muß selbiger im Laufe der Überarbeitungsgeschichte des Artikels wohl abhanden gekommen sein... Evtl. sollte da einmal nachgebessert werden. Gruß, --TA 13:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Überfall versus Angriff

Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!! -- Kölner 15:03, 25. Sep 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin - + 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

In Ordnung, dann formuliere ich das mal anders. Bisher war es eine Übereinstimmung der Mehrheit der Artikelbearbeiter, dass es ein Überfall war. Da gibt es nichts zu beschönigen auch wenn man sich noch so viele Begründungen ausdenkt. --Anton-Josef 15:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleibt den eine sinnvolle begründung für das verwenden des begriffs überfall. nur weil das alle so gemacht ? das ist keine sinnvolle begründung.

Und Du bist der Meinung, dass Deine Begründung sinnvoll ist? --Anton-Josef 17:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Argumentation von Kölner ist jedenfalls nachvollziehbar und und an Tatsachen orientiert. Es gibt über den Zeitraum der letzten Wochen und Tage vor Kriegsausbruch eine ganze Reihe von Abhandlungen. Bevor man hier diskutiert und mit Argumenten auf Kindergarten-Niveau den Begriff "Überfall" im Artikel halten will, sollte man evtl. mal die eine oder andere dieser Abhandlungen lesen. Wer diese Abhandlungen gelesen hat, wird kaum noch der Auffassung sein können, der Kriegsausbruch kam für Polen überfallartig. Gruß, --TA 18:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Na klar, Konzentrationslager sind eine propagandistische Erfindung der Engländer und Franzosen, Judenvernichtung hatte nicht stattgefunden. Wenn Du Abhandlungen aus dieser Ecke meinst, werden wir immer aneinander vorbei reden. --Anton-Josef 18:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt. Bitte hier diskutieren. -- tsor 18:19, 25. Sep 2005 (CEST)

Ach Anton-Josef, auf welchem Tripp bist Du denn? Komm einfach mal wieder runter, fange an sachlich zu diskutieren und höre auf, Benutzer die eine andere Meinung als die Deinige vertreten, übel anzupöbeln! Selbstverständlich meine ich keineswegs Abhandlungen aus der rechten Ecke. Die Phase vor Kriegsausbruch ist aktenmäßig gut belegt und erschlossen und es haben sich doch tatsächlich seriöse Historiker aus dem In- und Ausland schon mit dieser Thematik eingehend befaßt. Falls Dir das neu sein sollte: bitte nachlesen. Und nun erwarte ich Deine Argumente, die für die These eines Überfalls sprechen. P.S. solltest Du für Deine beleidigenden Unterstellungen um Entschuldigung bitten wollen, so wäre ich durchaus bereit diese anzunehmen. Gruß, --TA 18:27, 25. Sep 2005 (CEST)

Dazwischen schreib: Ach, ach, TA, ich wüsste jetzt nicht so direkt, wofür ich mich entschuldigen sollte, jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt. --Anton-Josef 18:39, 25. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, beim ersten Mal bin ich noch zu Deinen Gunsten davon ausgegangen, daß Du im "Eifer des Gefechts" mit "Argumenten" unterhalb der Gürtellinie operierst und habe deshalb entsprechen deeskalierend reagiert. Da Du das nicht honoriert hast, sondern im Gegenteil mit Beleidigungen weitermachst, werde ich nun versuchen die Problematik anderweitig zu lösen. Ansonsten vermisse ich sachliche Argumente zum eigentlichen Thema von Dir. Gruß, --TA 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo tsor, ich wäre Dir dankbar wenn Du hier nicht allein den Artikel sperrst, sondern auch moderierend tätig wirst. Gruß, --TA 18:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte anton josef bitten versuche zu unterlassen seine diskursgegener in die rechte ecke zu stellen statt sich einer gebotenen sachlichen bzw. sachorientierten auseinandersetzung zu stellen. es wäre schön wenn sie endlich einmal sachliche argumente vorbringen könneten für ihre überfallthese. wie erklären sie denn z.b. die bei nahezu jeder historischen-wiss. abhandelung über die durchbruchsschlacht in den pommellen erwähnten kilometerlangen polnischen feldbefestigungen (auch photographisch sind diese sehr gut dokumentiert). wurden die nach ihrer sichtweise in den ersten morgenstunden des angrifftages errichtet? es wäre schön wenn sie sich in der lage sehen mit sachargumenten aufwarten zu könnten.--Kölner 19:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Kölner: Ich lehne es prinzipiell ab, mich mit Leuten zu unterhalten, deren Tastatur offensichtlich keine großen Buchstaben hervorbringen kann, weil ich beim lesen Augenkrebs bekomme.

TA: Seit Monaten ist der Begriff Überfall im Artikel enthalten, dann kommt einer daher und schreibt Angriff, begründet das erst nach meiner Änderung, in einer Art und Weise, die einem schon den Gedanken an die rechte Ecke kommen lässt und Du verteidigst das dann. Bei dem ganzen braunen Müll, der hier in der WIKIPEDIA Einzug hält, schiesse ich lieber über das Ziel hinaus, als denen das Feld zu überlassen. Da ich eigentlich im „richtigen Leben“ ein auf Harmonie bedachter Zeitgenosse bin, entschuldige ich mich, mit dem Ausdruck des höchsten Bedauerns bei Dir. Herzliche Grüße aus dem abendlichen Rheinland. --Anton-Josef 19:51, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleiben deine Argumente Anton-Josef? Hast du keine? Desweiteren hast du schon wieder probiert deine Diskursgegener in die rechte Ecke zu schieben, fühlst du dich der Diskussion intelektuell nicht hinreichend gewachsen? Hier nochmal meine Argumente was ist daran bitte konret rechts? "Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!!" Begründe doch bitte einmal deine Sichtweise!--131.173.252.9 20:11, 25. Sep 2005 (CEST)