Diskussion:Athen
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... -- 88.207.205.163 20:05, 27. Jun. 2011 (CEST)
Basis Daten
Hallo Leider kann ich nicht weder so gut deutsch noch mit wiki arbeiten. Eine bemerkung muss aber sein. Die Fläche von Athen ist natürlich nicht 39 km². Die benützte Quelle sagt auch deutlich "Athens, Municipality" was eigentlich eine Verwaltungs einheit ist und bedeutet ein Wahlregion. Ich wurde eher auf das Greichische wiki verweisen (http://el.wikipedia.org/wiki/Αθήνα) wo 412 km² steht oder http://www.aviewoncities.com/athens/athensfacts.htm wo 412 km² steht.Die dazugehörige Einwohnerzahl wäre dann 3.361.806 (2001).Zusätzlich würde ich in die Tabelle noch die Metropolregion eifügen , deren Fläche 2.928,717 km2 beträgt.Zu der Einwohnerzahl habe ich nur ältere Daten aus dem Jahr 2004 gefunden.Demzufolge beträgt die Einwohnerzahl 4.013.368 , wobei ich denke , dass es mittlerweile wesentlich mehr sind , da Athen ziemlich schnell wächst (Ich schätze so 4.500.000 Einwohner).
Hallo,
dem kann ich nur zustimmen, Athen hat mehr Einwohner als die angegebenen 655.780. Wenn man dem Verweis auf die Volkszählung folgt (Fußnote 1), kann man auf Seite 7 des Dokuments erkennen, dass sich die Zahl 655.780 nur auf die "Municipality of Athens" bezieht, also nur auf einen Stadtbezirk in Athen (bzw. eine Verwaltungseinheit von Athen), nicht aber auf die Stadt Athen.
Die eigentlich Einwohnerzahl für Athen liegt bei 3.074.160 (vgl. hierzu bitte auch die englische und griechische Wiki-Seite). Die Zahl ergibt sich aus der Summe der Einwohnerzahlen der Bezirke "Central Sector of Athens" (1.018.440), "North Sector of Athens" (592.400), "Western Sector of Athens" (487.730), "South Sector of Athens" (526.520) und der Region Piräus "Regional Unit of Pireas" (449.070) (vgl. S.7f des Dokuments zur Volkszählung in Fußnote 1 des Wiki-Artikels.) (nicht signierter Beitrag von 88.78.41.169 (Diskussion) 18:59, 17. Okt. 2011 (CEST))
- Nein, der Artikel behandelt die Gemeinde Athen - das ist nicht nur ein Wahlbezirk, sondern eine Gebietskörperschaft mit einem Bürgermeister, einem Gemeinderat und einer Stadtverwaltung. Das kommt im Artikel auch deutlich zum Ausdruck. Wir folgen hier der offiziellen Verwaltungsgliederung und können in der Infobox unter der Überschrift "Gemeinde Athen" nicht Gebiete behandeln, die nicht Athen, sondern Gemeinde Galatsi, Zografos, Kifisia, Glyfada, Peristeri oder Piräus heißen. Wer sich für die Einwohnerzahl des Regionalbezirks Athen-Mitte interessiert, kann den anklicken. Die "Metropolregion" lässt sich schwer definieren - Piräus gehört wohl dazu, aber welche Teile von Westattika und Ostattika und welche der zu Attika gehörenden Inseln gehören dazu und welche nicht ? - und bitte signiert eure Beiträge.--Albtalkourtaki 22:38, 17. Okt. 2011 (CEST)
- Der Artikel beginnt mit den Worten "Die Stadt Athen...", erst im dritten Satz fällt der Begriff "Gemeinde Athen". Ich finde es daher sehr irreführend, dass der Artikel sich laut deiner Aussage nur auf die Gebietskörperschaft bezieht. Wenn jemand an der Einwohnerzahl von Athen interessiert ist, wird er zwangsläufig zuerst auf die Infobox gucken. Auch wenn ich mich wiederhole: Die Zahl ist irreführend für Leute, die kurz auf Wikipedia gucken möchten, wieviele Einwohner Athen hat. Nur die "Municipality of Athens" hat 655.780 Einwohner, nicht die Stadt Athen. Die beste Lösung ist meiner Meinung nach eine Infobox nach dem Vorbild der englischen Wikiseite: Einteilung in "Stadt Athen" (3.074.160), "Gemeinde Athen" (655.780) und "Metropolregion" (gerne mit Verweis auf das Problem, diese einheitlich zu definieren. Aber die Zahl von 3.812.330 Einwohner in der "Region of Attiki" im Volkszählungsdokument ist ein guter Richtwert).
- Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass Leute (insbesondere Schüler) nur kurz auf Wiki gehen, die Infobox checken und sich nicht den kompletten Artikel durchlesen, finde ich die Version der englischen Wikiseite gelungener.
- Wie das mit dem Signieren als Unregistrierter geht, weiß ich nicht, aber ich versuchs einfach mal hiermit: --Pim 23:43, 17. Oktober 2011 (CEST)
- Eins noch: Mir ist klar, dass strenggenommen die "Stadt Athen" als Verwaltungseinheit nur aus den 655.780 Einwohnern besteht, was aber landläufig unter der Stadt "Athen" verstanden wird, hiermit nunmal nicht kongruent ist. Es sind am Ende nur Definitionsfragen, dennoch stelle ich mir den Fall vor, dass jemand kurz guckt, wieviel Einwohner Athen hat und irregeführt wird, wenn er nicht den kompletten Artikel liest. Denn immerhin ist sogar in dem offiziellen Volkszählungsdokument der Regierung eine weitere Einteilung in "Northern Sector of Athens", "Central Sector of Athens" etc. angegeben. Was wäre denn dann dieses "Athens"? Nur eine "Idee Athen"? Meiner Meinung nach entspricht diese Einteilung eher dem, was der Großteil der Menschen unter der "Stadt Athen" versteht: eben nicht nur die bloße Verwaltungseinheit. Deshalb bin ich für eine Erweiterung der Infobox in die oben genannte Gliederung. Wie genau die Kategorien am Ende heißen (ob nun wie oben vorgeschlagen "Stadt", "Gemeinde" und "Metropolregion" oder "Großraum Athen", "Stadt Athen" und "Metropolregion"), finde ich erst einmal zweitrangig, solange diese Unterscheidung vorgenommen wird. --Pim 00:29, 18. Oktober 2011 (CEST)
- Hallo Pim / 88.78.41.169, die Sectors of Athens sind die Regionalbezirke. Die Gemeinde Athen bezeichnet sich auf ihrer Internetseite selbst als City of Athens. Lies bitte mal Agglomeration oder am konkreten Beispiel die Einleitung zu Stuttgart . Viele Grüße --waldviertler 11:54, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Hallo waldviertler, hab mir die Links durchgelesen. Unter Agglomeration steht das, was ich verbessern wollte: [Zitat] "Die Agglomeration entspricht also der „Stadt“ im rein geographischen Sinne, ohne Berücksichtigung von administrativen Grenzen." Eben das, was die meisten Menschen unter der Stadt "Athen" verstehen. Natürlich steht das alles explizit im "Athen" Artikel, aber meine Erfahrung ist, dass man sich nicht immer den kompletten Artikel durchliest, denn für die "Basisdaten" gibt's ja schließlich die Infobox. Ich versteh halt nicht, warum man diese nicht einfach um diese kleine Information erweitern möchte. Wird dadurch etwas unklarer, komplizierter oder falsch? Ich seh durch die Erweiterung nur einen Informationsgewinn in der Infobox. --Pim 12:47, 18. Oktober 2011 (CEST)
- Hallo Pim / 88.78.41.169, die Sectors of Athens sind die Regionalbezirke. Die Gemeinde Athen bezeichnet sich auf ihrer Internetseite selbst als City of Athens. Lies bitte mal Agglomeration oder am konkreten Beispiel die Einleitung zu Stuttgart . Viele Grüße --waldviertler 11:54, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Eins noch: Mir ist klar, dass strenggenommen die "Stadt Athen" als Verwaltungseinheit nur aus den 655.780 Einwohnern besteht, was aber landläufig unter der Stadt "Athen" verstanden wird, hiermit nunmal nicht kongruent ist. Es sind am Ende nur Definitionsfragen, dennoch stelle ich mir den Fall vor, dass jemand kurz guckt, wieviel Einwohner Athen hat und irregeführt wird, wenn er nicht den kompletten Artikel liest. Denn immerhin ist sogar in dem offiziellen Volkszählungsdokument der Regierung eine weitere Einteilung in "Northern Sector of Athens", "Central Sector of Athens" etc. angegeben. Was wäre denn dann dieses "Athens"? Nur eine "Idee Athen"? Meiner Meinung nach entspricht diese Einteilung eher dem, was der Großteil der Menschen unter der "Stadt Athen" versteht: eben nicht nur die bloße Verwaltungseinheit. Deshalb bin ich für eine Erweiterung der Infobox in die oben genannte Gliederung. Wie genau die Kategorien am Ende heißen (ob nun wie oben vorgeschlagen "Stadt", "Gemeinde" und "Metropolregion" oder "Großraum Athen", "Stadt Athen" und "Metropolregion"), finde ich erst einmal zweitrangig, solange diese Unterscheidung vorgenommen wird. --Pim 00:29, 18. Oktober 2011 (CEST)
- Nein, der Artikel behandelt die Gemeinde Athen - das ist nicht nur ein Wahlbezirk, sondern eine Gebietskörperschaft mit einem Bürgermeister, einem Gemeinderat und einer Stadtverwaltung. Das kommt im Artikel auch deutlich zum Ausdruck. Wir folgen hier der offiziellen Verwaltungsgliederung und können in der Infobox unter der Überschrift "Gemeinde Athen" nicht Gebiete behandeln, die nicht Athen, sondern Gemeinde Galatsi, Zografos, Kifisia, Glyfada, Peristeri oder Piräus heißen. Wer sich für die Einwohnerzahl des Regionalbezirks Athen-Mitte interessiert, kann den anklicken. Die "Metropolregion" lässt sich schwer definieren - Piräus gehört wohl dazu, aber welche Teile von Westattika und Ostattika und welche der zu Attika gehörenden Inseln gehören dazu und welche nicht ? - und bitte signiert eure Beiträge.--Albtalkourtaki 22:38, 17. Okt. 2011 (CEST)
Da die Infobox mehrfach eingebunden ist, kann sie nicht einfach beliebig erweitert werden. Wenn ich dich richtig verstehe, fehlt dir ein Artikel wie Metropolregion Athen, denn man kann nicht einfach die EWZ aller Gemeinden und Städte im Großraum Athen (wie Peristeri, Piräus, Nikea, Kallithea alle um oder über 100.000 Einwohner sowie einige mehr mit EWZ über 50.000) zusammenaddieren und sagen das ist die Stadt Athen. Grüße --waldviertler 16:55, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Hi, mit den Beschränkungen bezüglich der Infobox kenn ich mich nicht aus, ich hab nur auf der englischen und der spanischen Seite die Infobox mit der oben genannten Unterteilung gesehen, die ich informativer fand ("auf einen Blick", ohne Lesen des kompletten Artikels), und dachte, dass es möglich (und sinnvoll) sei, diese Zusatzinformation auch in die deutsche Wiki-Infobox zu packen. Wenn das technisch nicht machbar sein sollte, dann wäre tatsächlich ein eigener Artikel zur Metropolregion Athen wünschenswert, da ich, wie erwähnt, davon ausgehe, dass die meisten Menschen, wenn sie nach "Athen" suchen, eher etwas zur geographischen Stadt Athen wissen möchten als zur administrativen. Strenggenommen sind nach der derzeitigen Definition von Athen einige Informationen im Artikel falsch, da sie sich auf andere "Städte" beziehen (z.B. ist das Athener Olympiastadion nicht in (Gemeinde) Athen, sondern in Marousi). Das hieße, dass all diese Informationen auf die jeweiligen griechischen Gemeinden aufgeteilt werden müssten. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Mein Vorschlag ist es, die Infobox anzupassen. Wenn das nicht möglich ist, würde ich zwei Artikel vorschlagen: Einen für die "Gemeinde Athen", mit Informationen rein zum administrativen Athen. Und einen zweiten, der die Informationen beinhaltet, die der jetzige Artikel auch hat, aber mit einer neuen Infobox. Eben ein Artikel, der die geographische Stadt Athen behandelt (gerne auch mit dem Warnhinweis: Dieser Artikel behandelt die geographische Stadt Athen. Für die administrative Stadt Athen klicken Sie bitte hier). Ansonsten muss man nochmal alle Infos des Artikels überprüfen. Hab's noch nicht getan, aber die erste Frage, die sich mir stellte, war, ob die Liste der Universitäten tatsächlich nur Unis aufführt, die im administrativen Athen liegen. Lieben Gruß --Pim 19:46, 18. Oktober 2011 (CEST)
- Ich verstehe ja dein Anliegen, aber die Infoboxen beziehen sich immer auf die politische Gemeinde, und mit der "Metropolregion" verschiebst du die Abgrenzungsprobleme doch auf einen neuen Kriegsschauplatz, denn die ist weder mit der Region Attika identisch (denn Lavrio, Marathon, Megara und Kythira gehören kaum dazu) noch läßt sie sich auf die Regionalbezirke "Athen-..." und Piräus ohne Ost- und Westattika und die Inseln beschränken, denn Vari, Elefsina und Salamina gehören wohl dazu. Und die Schüler, die (angeblich) nur die Infobox checken und nicht in der Lage sind, den Artikel zu lesen, würden wohl auch den "Warnhinweis" übersehen.--Albtalkourtaki 20:33, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Hi, ich verstehe auch dein und Waldviertels Anliegen: Es ist eine Struktur gefunden worden, die in sich logisch ist, und ihr seht keine Verbesserung in einer Veränderung. Dann beinhaltet der Artikel aber meiner Meinung nach einen gewollten Widerspruch: Die Infobox bezieht sich auf die Gemeinde Athen, der Wikitext jedoch behandelt die geographische Stadt Athen (siehe Olympiastadion). Wie dem auch sei, es ist kein Beinbruch, ich fand's halt unlogisch und dachte, man könnte es verbessern. Lieben Gruß --Pim 12:44, 19. Oktober 2011 (CEST)
- Hallo Pim, der Widerspruch ist keineswegs gewollt und so auch nicht in Ordnung. Falls du an einer Verbesserung interessiert bist, darfst du gerne mitarbeiten. Zunächst wäre es aber sinnvoll ein eigenes Benutzerkonto (Benutzername z.B. Pim) anzulegen und dort eine Spielwiese (oder was ähnliches) einzurichten. Bei weiteren Fragen kannst du dich gerne an mich oder das Griechenlandportal wenden. Viele Grüße --waldviertler 18:34, 19. Okt. 2011 (CEST)
- Hi, ich verstehe auch dein und Waldviertels Anliegen: Es ist eine Struktur gefunden worden, die in sich logisch ist, und ihr seht keine Verbesserung in einer Veränderung. Dann beinhaltet der Artikel aber meiner Meinung nach einen gewollten Widerspruch: Die Infobox bezieht sich auf die Gemeinde Athen, der Wikitext jedoch behandelt die geographische Stadt Athen (siehe Olympiastadion). Wie dem auch sei, es ist kein Beinbruch, ich fand's halt unlogisch und dachte, man könnte es verbessern. Lieben Gruß --Pim 12:44, 19. Oktober 2011 (CEST)
Hi, danke für das Angebot. Wie könnte denn eine Verbesserung aussehen? Mein Vorschlag war es, die Infobox zu erweitern, aber wenn ich es richtig verstanden habe, geht das aus technischen Gründen nicht. Dann wäre mein zweiter Vorschlag, zwei Artikel einzurichten: Einen, der sich nur mit dem administrativen Athen befasst, und einen zweiten, der die geographische Stadt Athen behandelt. Der zweite Artikel wäre dann eigentlich identisch mit dem jetzigen, nur mit einer anderen Infobox, die nicht in andere Artikel eingebunden ist. Der erste Artikel enthält dann dementsprechend die jetzige Infobox und Informationen, die sich ausschließlich auf das administrative Athen (City of Athens) beziehen. Wäre dankbar für Feedback. Lieben Gruß, --Pim 20:10, 20. Oktober 2011 (CEST)
- Hallo Pim, ja es wird einen zweiten Artikel brauchen. Die letzten Tage habe ich etwas rechercheriert und es ist tatsächlich so ähnlich wie Albtalkourtaki schreibt. Die Metropolregion Athen wird unterschiedlich definiert. Mal mehr oder weniger identisch mit Attika, dem Attischen Becken oder dem Regionalbezirk Athen-Zentrum mit angrenzenden Gemeinden (auch Städte, s. oben). Das muss dann auch so erklärt werden. Lies dir auch mal den Artikel Metropolregion durch und schau einige Artikel aus der Kategorie Metropolregion an. Später gerne mehr, viele Grüße --waldviertler 22:23, 20. Okt. 2011 (CEST)
- Hallo Waldviertler, nach der Lektüre von den Artikeln Metropolregion und Agglomeration stellt sich mir die Frage, ob es nicht eigentlich dreier Artikel bedarf: Einmal die Metropolregion Athen (inklusive der ländlichen Gebiete), einmal die Agglomeration Athen (also die geographische Stadt Athen, d.h. Kernstadt plus "suburbanen Umland oder dem zumindest dicht besiedelten Umlandgebiet" ohne die ländlichen Gebiete) sowie die Gemeinde Athen. Ich gebe Albtalkourtaki recht, die Grenzen sind sehr schwammig, am Ende wird eine wie auch immer geartete Einteilung keine Allgemeingültigkeit besitzen. Dennoch bleibt der Widerspruch, dass sich die Infobox des derzeitigen Artikels nur auf die Gemeinde Athen bezieht, der Artikel aber auf die geographische Stadt. Könnte nicht eine Lösung darin bestehen, den Artikel beizubehalten, die Infobox aber herauszunehmen und in einen Artikel Gemeinde Athen zu verfrachten? Lieben Gruß --Pim 02:24, 21. Oktober 2011 (CEST)
2x Archäologisches Nationalmuseum
Im Text heißt es "Das Archäologisches Nationalmuseum und das Archäologische Nationalmuseum sind ..." - offensichtlich ein Schreibfehler. Nach dem Einleitungstext der Beschreibung des Archäologischen Nationalmuseums müßte an zweiter Stelle das Akropolismuseum stehen. Falls kein Einwand besteht korrigiere ich den Text entsprechend. --Ironclad 15:28, 6. Okt. 2011 (CEST)
Im Schienenverkehr
hat Athen keine internationale Bedeutung." Ist das nicht etwas übetrieben? Es ist schon eine Weile her, doch ich bin München-Athen mit dem Zug gefahren (ca. 45h, hüstel); Wenn es diese Verbindung noch gibt, dann wäre ich für "nur geringe" o.ä. statt "keine". -- Cooke1706 22:48, 17. Okt. 2011 (CEST).