Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massaker von Katyn/Archiv/004“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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... Kopilot 17:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

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Kopilot 02:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

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Kopilot 00:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Administrative Bitte ...

an Kopilot, einen zivileren Umgangston zu wählen. Vorwürfe der "Labersucht", "Trollerei" etc. sind einer angemessenen Diskussion nicht förderlich und können durchaus als persönliche Angriffe gewertet werden. Sie sind auch gänzlich überflüssig für den Fortschritt in der Sache. Wenn jemand etwas zu bedenken gibt oder Fragen stellt, ohne bereits den passenden Beleg oder die konsensfähige Formulierung zu haben, ist das völlig legitim; nicht jeder Wikipedia-Mitarbeiter arbeitet auf die gleiche Weise, und diese Unterschiede der Arbeitsweise sind bitteschön zu respektieren.--Mautpreller 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Missglückter Scherz.

Auch du kommst um FAKTEN nicht herum: Manche arbeiten wirklich mit, andere senfen, labern oder trollen oder wie immer man das nennen möchte. Und ich greife niemand an, wenn ich das ab und zu situationell direkt feststelle, weil es nämlich real den Arbeitsfortschritt aufhält. Sie sollen sich einfach nur zum Mitmachen entscheiden, drum. Vornehmes Verschweigen eines unübersehbaren Grundproblems der Wikipedia hilft niemand. Kopilot 20:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zum letzten Punkt uneingeschränkte Zustimmung, nur sind wir wohl nicht einig, worin das besteht. Aber: Viele Artikeledits und rastlose Arbeit erkenne ich an, sie berechtigen Dich aber nicht, verletzende Bewertungen über das Verhalten anderer Mitarbeiter von Dir zu geben. --Mautpreller 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lies deine Mails, wenn du schon die Disku nicht richtig liest und die absichtlichen Dreistigkeiten gegen mich nicht bemerkst oder nicht bemerken willst. Ich verbitte mir diese Art Ablenkung von Artikelverbesserungen und Verhöhnung deines Amtes, das dich zu Neutralität verpflichtet. EOD. Kopilot 21:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich weder an/von Mautpreller noch anderen Admins zum Arbeits- und Diskustil von Kopolot emails verschickte oder empfing. "Verhöhnung des Amtes" ist starker Tobak- aber im Kontext von Admin Mautprellers Appell nicht nachvollziehbar. Sofern Kopilot mir unterstellt, "absichtliche Dreistigkeiten" begangen zu haben, weise ich dies nachdrücklich zurück. Anderen Mitarbeitern kann man imo auch keine absichtlichen Dreistigkeiten vorwerfen. Kopilot hat in die Disku als Erster Schärfen gebracht, die ich mir nicht gefallen liess. Meine Ansprachen und (überwiegend ironische) Retourkutschen hat er zwar teilweise schweigend zur Kenntnis genommen, aber bis heute steht z.B. seine Herabwürdigung von Andrzej Wajda als "Filmemacher" und das Unterdrücken der Erwähnung "Link der Polnischen Botschaft" im von mir eingefügten Weblink im Raum. --Georg123 15:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nachbrenner: Heute Abend hat Kopilot Andrzej Wajda nicht als "Filmemacher" herabgewürdigt, sondern ihn im Fliesstext, mit deutscher Quelle, als Regisseur des Katyn-Filmes erwähnt. Ich begrüsse diesen Sinneswandel, der Artikel hat dadurch gewonnen. --Georg123 20:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung / Zusammenfassung erledigter Threads

Immer wenn sich viel tut, ist die Seite bald überfüllt. Ich schlage vor, wenigstens die offensichtlich erledigten Threads oben bald in ein neues Archiv 2011 zu überführen, natürlich im Konsens. Es wäre nett, wenn jemand außer mir mal einfach die Seite durchgeht und die Abschnitte "erlt", die nach Artikelstand nicht mehr aktuell sind. Das wäre ein wirklich konstruktiver Beitrag auch für die, die am Artikel nicht so viel tun können oder wollen. Danke! Kopilot 21:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin sicher, dass DU die Übersicht behältst. Vor dem Hintergrund der immer mal wieder angespannten Disku und der möglicherweise notwendigen Doku von Verbaliniurien plädiere ich NICHT für Archivierung demnächst. Ich möchte, meinem Arbeitstempo und -Vermögen entsprechend, in Ruhe prüfen können. Der Artikel schlummerte seit Monaten, Sorgfalt ist wichtiger als Tempo. Ich konzediere Deine gute Absicht und begrüße, wenn nicht nur Du das "erl." postest, sondern Mitarbeit anregst.--Georg123 15:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann erledige du. Wann tust dus? (Hier muss man hoffentlich keinen erst zur Mitarbeit "anregen", um was anderes geht es hier ja sowieso nicht.) Kopilot 18:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es wurden u.a. diskutiert/Ergebnis:

• MLPD- hier relevant? --> nein
• Rechtsextreme Instrumentalisierung rein? --> ja
• Lemma: "Massenmorde an Polen 1940"? --> kein Beleg in Fachliteratur
• soll die ERschießungsmethode beschrieben werden? zu kalte Darstellung? --> nein, entspricht Historikern und Aufklärungsanliegen
• war sowjet. Schuld im Westen seit 1952 allgemein anerkannt? --> nein
• soll Zitat aus Klage in Straßburg in Einleitung? --> nein, siehe Fließtext/eigener Teil
• wurden Deutsche wegen Katyn 1946 gehängt? --> Grund unbelegt
• waren die polnischen Teilungen im 18. JH eine Mitursache für Katyn? --> egal, sie stehen drin

Kopilot 11:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bilder

Ich bin daran. Könnte jemand der polnisch kann, darum bitten dieses Bild in die Commons zu schieben Plik:Zbigniew Blonski kartka bez odpowiedzi na prosbe o informacje o losie Zbigniewa Blonskiego.JPG [30] Wenn ich das richtig verstanden habe ist das eine der im Artikel erwähnten Postkarten die die Gefangenen schreiben durften. Das wäre eine gute Abbildung. An der Bildgallerie arbeite ich, ich brauche aber jemanden der die Angaben übersetzt wenn die Gallerie fertig ist. Ich wollte Name, Lebensdaten und Beruf/Funktion dazu schreiben.--Elektrofisch 08:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ist bereits auf Commons, siehe Datei:Zbigniew Blonski kartka bez odpowiedzi na prosbe o informacje o losie Zbigniewa Blonskiego.JPG. Zbigniew Błoński, Pilot, Oberleutnant. Das ist Пeine Karte, die seine Schwester Zofia Błońska aus Tarnobrzeg im Februar zwecks Informationen über den Verbleib ihres Bruders im Februar 1941 nach Moskau geschrieben hat (Adresse: "Kriegsgefangenenpost. Postamt Moskau. Postfach <...>") Deutscher Zersurvermerk ("Geprüft") vom 13.2.41, Ankunftsstempel Moskau 28.2.41, Retourstempel (ohne Angabe von Gründen), Ankunftsstempel Tarnobrzeg 1.5.41. --Amga 14:10, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ach Amga, gerne wäre ich Dir zuvorgekommen- mit der Bitte, die Adresse in Moskau zu identifizieren, denn kyrillisch-handschriftlich war mir zuviel, "ПOCTAMT" ging. Die Karte ist eine bewegende Primärquelle, keine Ahnung, wie die technisch in den Artikel kommt. Aber, Präzision: Allein die NICHT gezeigte RÜCKSEITE der Postkarte belegt die Frage nach dem Los des Zbigniew Błoński. Die Karte schrieb Zofia Błońska, diese kann Schwester oder Mutter von Błoński sein, wenn ich die poln. Namensregeln richig erinnere. Also: Die Rückseite muss her, oder eine "Tertiärquelle". Ich will aber keine Disku a la Kiefer-Föhren-Birken anzetteln... Die Karte hat auch allgemeinbildenden Wert für den Leser: Er erfährt vom Generalgouvernement (Link...), sieht auf der linken Briefmarke ausser dem Hakenkreuz auch den Innenhof des Wavel (Link...), kurzum, die Erläuterung der Karte/Quelle illustriert auch die Geschichte Polens zeitgleich und westlich von Katyn (Link...)--Georg123 16:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt alles, passt aber wohl leider so ausführlich nicht in den Artikel. Ich weiß dazu auch nichts weiter. Dass diese Zofia die Schwester ist/war, steht in der Bildbeschreibung auf polnisch und im polnischen Artikel. Dort auch, dass die sich im Text (auf der nicht abgebildeten Rückseite) auf Russisch nach dem Verbleib des Bruders erkundigte, was unbeantwortet blieb (W 1941 siostra Zofia wysłała do Moskwy, napisaną w języku rosyjskim, poleconą kartę pocztową z zapytaniem o los brata. List [...] został zwrócony bez odpowiedzi.) Genaue Quelle wird dort offenbar aber nicht genannt. --Amga 21:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Andere Meinung: "So ausführlich" würde die Postkarte, Primärquelle aus dem poln. Wiki, den Artikel sehr wohl bereichern, warum: Zahlreiche sowjetische Mörder werden mit rel. großen Bildern dargestellt, sogar Göbbels findet mit einem Portraitfoto Platz, wohingegen nur 2 rel. kleine Bilder 2 Opfer zeigen- das ist für mich, imo, ausgesprochen unausgeglichen. Ich bin gespannt, ob Mitarbeiter mit polnischen Wurzeln sich in meine Frage nach dem Verbleib der Blonski-Postkarte einklinken. Gute Nacht,--Georg123 21:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Abbildung der Postkarte und kurze Beschreibung wäre imho an der passenden Stelle OK (ausbleibende Nachrichten ab Frühjahr 1940). Ich meine die Erörterung von Einzelheiten, wie Beschreibung der Briefmarken usw., die natürlich interessant sind, aber mit Katyn nichts direkt zu tun haben. --Amga 23:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Blonski-Postkarte

Wo ist die Abbildung geblieben? Ohne die Karte vor Augen wird wohl kein Mitarbeiter mehr Lust haben, sie in den Artikel einzubinden. Ich selbst scheitere an der Technik der korrekten Verlinkung. --Georg123 19:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Galerie

Hier der Gallerievorschlag. Sortiert nach dem Nachnamen A-Z, ich denke die Auswahl ist nicht schlecht, (Berufs-)Militärs, Polizisten, eine Frau, ein Sportler, ein Prister, ein Rabbi. Ich stelle das hier ein und würde um Übersetzung der Bildunterschriften bitten. Zusätzliche Belege könnten nix schaden. Vermutlich wären einige der Opfer auch nach den RK der deutschen Wikipedia relevant und hätten einen eigenen Artikel verdient.--Elektrofisch 09:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

• 
  Bronisław Bohaterewicz (Bohatyrewicz), herbu Ostoja, (ur. 24 lutego lub 24 kwietnia 1870 w Grodnie, zamordowany 6 kwietnia 1940 w Katyniu)
• 
  Zbigniew Andrzej Błoński (ur. 30 listopada 1909 w Tarnobrzegu, zamordowany w kwietniu 1940 w Charkowie) - porucznik pilot Wojska Polskiego.
• 
  Wojciech Cwojdziński uczestnik powstania wielkopolskiego i bitwy w 1920, aspirant PP, zamordowany w Twerze w 1940 przez
• 
  Konstanty Maria Józef Drucki-Lubecki (ur. 13 marca 1893 w majątku Porochońsk, powiat Pińsk, zm. 1940 w ZSRR) – książę herbu Druck, pułkownik dyplomowany Wojska Polskiego.
• 
  Janina Antonina Lewandowska (naskiĝis la 22-an de aprilo 1908 en Ĥarkovo, murdita la 22-an de aprilo 1940 en Katin) – kantistino, aviadistino.
• 
  Adam Maciąg (ur. 25 listopada 1879 w Krakowie, zamordowany w 1940 w Charkowie) - doktor medycyny, pułkownik lekarz Wojska Polskiego.
• 
  Lucjan Menke (1887-1940) - Polizist
• 
  Józef Panaś (ur. 23 listopada 1887, zm. w kwietniu 1940) – kapelan II Brygady Legionów Polskich, działacz ruchu ludowego, publicysta, pamiętnikarz, obrońca Lwowa i Przemyśla.
• 
  Konstanty Plisowski (ur. 8 czerwca 1890 w Nowosiółce na Ukrainie, zamordowany prawdopodobnie wiosną 1940 w Charkowie) – polski dowódca wojskowy, rotmistrz kawalerii Armii Imperium Rosyjskiego, generał brygady Wojska Polskiego, znakomity dowódca i kawalerzysta.
• 
  Marian Rentgen-Güntner (ur. 23 czerwca 1888 r. w Bochni[1][uwaga 1] w ówczesnym Królestwie Galicji i Lodomerii (Austro-Węgry), zm. kwiecień[2] 1940 r. w Charkowie - zamordowany przez NKWD w zbrodni katyńskiej)
• 
  Alojzy Tadeusz Schuster (syn Ludwika, ur. 17 marca 1890 w Makowie Podhalańskim, zamordowany 17 kwietnia 1940 w Charkowie) – pułkownik artylerii Wojska Polskiego.
• 
  Piotr Skuratowicz (1891–1940) was a Polish military commander and a General of the Polish Army. A renowned cavalryman, he was arrested by the NKVD and murdered in the Katyn massacre.
• 
  Mieczysław Smorawiński (1893–1940) Brigadier General
• -Verwendung: „ref“ ohne Namen muss einen Inhalt haben.">
  Marian Spoida (ur. 4 stycznia 1901 w Poznaniu, zm. 16 kwietnia 1940 w Katyniu), Fußballspieler.
• 
  Baruch Steinberg (1897–1940) Oberster Rabiner der polnischen Armee.

Die Galerie ist gut, aber räumlich zu umfangreich für diesen Hauptartikel. Sie sollte in einen Unterartikel, etwa "Liste der polnischen Opfer der sowjetischen Morde von 1940" ausgelagert werden. Oder wir wählen nur ein paar Bilder davon für den Abschnitt "Einzelbeispiele" aus und überlassen die anderen den Personenartikeln und ihre Zusammenstellung einer Kat "Katynopfer". (Das Katyn-Memorial ist ja prominent verlinkt, es hat eine alphabetische Opfernamensliste.) Kopilot 09:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde eine kurze Galerie mit 8 Personen vorschlagen. Wenn die Personeneinträge so aussähen: Lucjan Menke (1887-1940) - Polizist, wäre auch was gewonnen, das ist aber was für Wikipedianer mit Polnischkenntnissen. Auswahl würde ich sagen 2 Militärs, 2 Polizisten, Frau, Rabbi, Priester, Sportler oder Musiker.--Elektrofisch 09:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann zeig doch mal hier, wie klein du die Bilder und wie kurz du die Unterschriften hinkriegst. Die Galerie müsste ja in den Teil "Einzelbeispiele", daher sollten einige Bilder die dort schon Genannten darstellen - oder umgekehrt. Kopilot 12:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

Versuch zwei. Optimierung ist noch bei den Todesdaten notwendig, Datum in arabischen Zahlen und Ortsbezeichnung sind in dem Zusammenhang wichtig.

• 
  Bronisław Bohaterewicz (1870–6.4.1940, Katyn) – General
• 
  Zbigniew Błoński (1909–5.1940, Charkow) – Militärpilot
• 
  Janina Lewandowska (1908–22.4.1940, Katyn) – Pilotin
• 
  Lucjan Menke (1887–1940) – Polizist
• 
  Józef Panaś (1887–5.1940, Katyn) – Militärgeistlicher
• 
  Piotr Skuratowicz (1891–5.1940, Charkow) – General
• 
  Marian Spoida (1901–16.4.1940, Katyn) – Fußballer
• 
  Baruch Steinberg (1897–12.4.1940, Katyn) – Militärrabiner

--Elektrofisch 13:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wie sicher sind denn die Daten (Tage) bekannt? "kwietnia" ist April. Besser vielleicht überall nur 1940? Bohaterewicz war Oberstleutnant der Infanterie Brigadegeneral. --Amga 14:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an. Die Daten stammen meist aus der polnischen Wikipedia, die Biographien dort scheinen z.T. mehrere Quellen zu haben, dass müßte im Einzelfall geprüft werden kann ich nicht beurteilen, muss jemand mit Polnischkenntnissen machen. In den Biographien dort finden sich weitere interessante Abbildungen.--Elektrofisch 14:54, 6. Sep. 2011 (CEST) NAchtrag: Funktion geändert, Daten geändert.--Elektrofisch 14:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ein wenig verstehe ich Polnisch (via Russisch). Oben eine Korrektur. --Amga 14:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

So geht es erstmal, die Rotlinks der Personen zeigen ein ganz schönes Desinteresse etwa des Portal Militär an auch der polnischen militärischen Elite. Die schreiben lieber Artikel über Ritterkreuzträger - ok, der war jetzt böse, aber wohl zutreffend.--Elektrofisch 15:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Generäle

Die Generäle waren übrigens, falls wir das irgendwo verwenden wollen (alles Brigadegeneräle, wenn nicht anders vermerkt):

• Leon Billewicz
• Bronisław Bohaterewicz
• Stanisław Haller (von Hallenburg) (Divisionsgeneral)
• Aleksander Kowalewski
• Henryk Minkiewicz (Divisionsgeneral)
• Kazimierz Orlik-Łukoski
• Mieczysław Smorawiński
• Konstanty Plisowski
• Rudolf Prich (Divisionsgeneral)
• Franciszek Sikorski
• Leonard Skierski (Divisionsgeneral)
• Piotr Skuratowicz

Dazu kommt noch der Konteradmiral Xawery Czernicki. Alle noch rot, wie man sieht. --Amga 15:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Ich würde von den Bildern oben je zwei für die Teile 3.2 und 3.3 nehmen, den Rest für spätere Personenartikel verwenden. Man kann nicht alles, was Commons hergibt, hier verbraten. Schaut euch den Artikel an, dann wisst ihr warum. Für Lesegenuss wäre 1 Bild pro Abschnitt sinnvoll und angenehm (also nicht nur Portraits, Dokumente, Denkmäler). - Bei den Daten reicht m.E. Geburts- und Todesjahr. Nochmal verkleinern wäre auch gut. Kopilot 15:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee der Galerie war eben auch, dass sie die Breite der Opfer repräsentiert. Eben nicht nur Militärs ab einer bestimmten Rangstufe sondern quer Beet. Das geht verloren wenn man sich auf noch weniger beschränkt, es wird noch willkürlicher und in den nackten Zahlen verschwindet das Grauen.--Elektrofisch 16:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bei 15.000 Opfern plus kannst du keine "Bandbreite" darstellen. Das Grauen fehlt in diesem Format sowieso weitgehend. Wir sollen ja nur informieren, kein Grauen vermitteln. Eine Bildergalerie oben auf die knapp 100 KB drauf ist einfach zuviel. Falls mindestens 15 der roten Personenlinks blau werden, kann man eine Kat anlegen, oder eben einen Unterartikel nur für Opfer. Kopilot 17:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt steht im Text "acht Generäle wurden in Katyn ermordet" (so in der Quelle?) Nur Katyn, oder auch Charkow/Kalinin? Die o.g. 12 sind in pl: belegt. -- Amga 22:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Verwechselt mit den acht freigelassenen hohen Offizieren, mein Fehler. Kopilot 00:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Namen /Rote Links

Es wäre eine große Hilfe, wenn jemand mal alle Namen aus dem Artikel hier auflistet, um nach und nach festzusrellen, welche davon einen Personenartikel verdienen könnten.

Bisher haben wir dazu keine einheitlichen Auswahlkriterien; manche werden rot verlinkt, andere nicht. Ich neige unter diesen Umständen dazu, nur die schon gebläuten Namen zu verlinken. Über hier begründete Ausnahmen kann man natürlich reden. Kopilot 14:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gern, aber ich muss mich (ab morgen) erstmal für ca. 10+ Tage verabschieden (Reise ohne Internetzugang). --Amga 14:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Schade. Und schöne Ferien. Kopilot 15:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung

Der Abschnitt Fund der Massengräber bzw. NS-Propaganda ist unzureichend bebildet. Über Commons sind Bilder des Bundesarchivs nutzbar. Die diesbezügliche Bebilderung sollte beizeiten mal optimiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Was bedeutet "diesbezüglich...optimiert"? Kopilot 20:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bilder des Bundesarchivs in die entsprechenden Abschnitte einfügen. Das müsste beizeiten mal vorgenommen werden, kann ich beizeiten mal machen. --Schreiben ^Seltsam? 20:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Habs getan. Danke für den Tip, ich hatte diese Unterkategorie auf Commons übersehen. Nicht alle Bundesarchivbilder, aber die meisten sind brauchbar und passen thematisch. Kopilot 20:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, inzwischen sind deutlich zu viele Bilder im Artikel. Das liegt vor allem an den mehrmals verwendeten Galerien. Ich bitte deshalb um Beachtung von Wikipedia:Bilder#Galerie. --Prüm 21:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Datei:MarshalBeria.jpg

Lawrenti Beria, seit 1938 Chef des NKWD legte im März 1940 die Beschlussvorlage für das MAssaker dem ZK der KPdSU vor.

Das Problem ist nicht die Anzahl der Bilder sondern deren etwas lieblose Einbettung. Ein Bild ist ein historisches Dokument und ist auch wie ein solches zu behandeln. Dazu gehören Bildunterschriften die den Entstehungskontext erschließen, auf den Fotographen und seine Funktion hinweisen und die Überlieferung des Bildes belegen. Alles Dinge die zum einen nötig sind um das Bild verstehen zu können wie der Kontext und Bezug zum Thema (aber auch seine Echtheit/Propagandaabsicht beurteilbar zu machen), zum anderen dazu dienen das die Bilder nicht als Symbolbilder missverstanden werden können. Und da ist der Hauptmangel. Gleich beim ersten Bild Datei:Katyn massacre 5.jpg sticht das ins Auge: a) wer hat, b) warum dieses Foto, c) für wen gemacht d) wie ist das Bild überliefert? Diese Fragen bleiben selbst beim Klick auf das Bild offen. Ohne die Beantwortung dieser Fragen (die zumindest Teilweise in der Bildunterschrift zu leisten wären, spätestens auber auf der Bildseite beantwortet werden sollten), ist das Bild ein wertloses Foto eines beliebigen Massengrabes. Das zweite Bild Datei:Kozielsk1.jpg zeigt die Klostergebäude von Koselsk. Es handelt sich laut der Beschreibung auf der Bildseite um ein damals schon historisches Foto von 1917. Was ist der Mehrwert des Fotos? Im Artikel wird kein Zusammenhang mit dem Kloster erläutert. Was also verbindet ein Klosterfoto von 1917 mit einem Massenmord von 1940? Wäre das Kloster als Lager verwendet worden, wäre das Foto mit dem Kloster bei einer entsprechenden Bildunterschrift nutzbar, das hätte Mehrwert. Bild 3 Datei:Lavrenty Beria.jpg ist ungeeignet weil Überlieferung und Kontext fehlt, nebenbei ist das Foto technisch schlecht. Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dieserm Foto Datei:Lavrenti Beria Stalins family.jpg wo auch die Nachweise unterirdisch schlecht sind. Wenn würde ich eher das aus dem Personenartikel Lawrenti Beria Datei:MarshalBeria.jpg verwenden. Es ist auch fotographisch besser, zeigt ihn in Uniform und damit auch als Führungsperson der SU. Leider ist auch bei diesem Bild die Überlieferung zweifelhaft (Quellenlose Webseite) Das Bild weist typische Spuren eines aus einem Buch gescannten Bildes auf. Ein Hinweis darauf fehlt. Mit einer passenden Bildunterschrift: siehe nebenan würde ich das Bild trotzdem für geeignet halten. ... In der Art die den Kontext erschließt und den Zusammenhang mit dem Artikel, sowie weiteren Artikeln ermöglicht wären die ganzen Bilder zu überarbeiten.

Als erster Vorschlag: In die Einleitung zwei Bilder a) die Karte (vorläufig Datei:Katyn massacres 1940 map-fr.svg) b) ein technisch gutes Foto vom Massengrab (1943) mit gesicherter Provinenz, Fotographen, Datum und einer erläuternden Bildunterschrift.

Bevor ich mir die Mühe mache das für die Bilder umzusetzen, frage ich ob das ok ist? Das ist nämlich Aufwand, wo ich gerne sparen würde.--Elektrofisch 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was soll daran nicht OK sein? Es sollte nur nicht zuviel Text in der Bildunterschrift stehen, da dies vorrangig Aufgabe des Fließtextes ist (der bereits überdimensioniert ist; jede Chance der Verschlankung sollte genutzt werden).

Also nur Name, Geburts- und Todesjahr, Funktion.

Fotographen, Listen von erkennbaren Einzelpersonen etc. sind Details, die man auf Commons nachlesen kann (können sollte).

Außerdem sind für die Bundesarchivbilder der Exhumierungen 1943 die originalen Bilderläuterungen unbrauchbar, da sie die ideologische Sicht der SU oder der NS-Propaganda transportieren. - MFG, Kopilot 11:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Karte (erl.)

Auf diese Karte möchte ich hinweisen: http://www.polen.pl/wp-content/uploads/2010/04/katyn1.jpg Ferner hoffe ich, dass die ganze Aktion noch etwas genauer und belegter dargestellt werden kann. – Simplicius 10:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du die möglicherweise auf Commons hochladen? Das wäre ein super Beitrag. Kopilot 10:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Man muss da wohl fragen. Eventuell wäre nachzeichnen besser. – Simplicius

Karte der Lager-Orte, Transportwege und Exekutionsorte (erl.)

Hallo Goesseln, Du hast als neue, junge Quelle den Snyder eingebracht. Ich benutze zum Thema die Kartenskizze bei Kisielewski, 2008, a.a.O., S. 294-295. Frage: Bezieht sich Snyder auf Kisielewski? Oder hat er ein "Eigenes Werk" geschaffen? Ich hielte das Einfügen einer solchen Skizze, nach Doku in WikiCommons, für enzyklopädisch sehr wertvoll und für den Leser eine große Hilfe. Wenn Snyder Autor der Skizze ist: Magst Du, als "Kunde" des Beck-Verlages, dorthin Verbindung aufnehmen mit dem Ziel der Zustimmung der Übernahme in WIKI? Mir fehlen die Polnischkenntnisse für solch ein Vorgehen Richtung Posen, wo der Kisielewski-Verlag sitzt. Grüße--Georg123 13:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee. Es gibt auch unter den Weblinks Karten; Skizzen stehen auch in Gerd Kaiser, S. 161, 186, 192. Kopilot 14:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bei Karten ist das Layout nicht der Karteninhalt geschützt. Die Kollegen in der Kartenwerkstatt können also nach so einer Vorlage sofort eine wikipediataugliche und legale Karte erstellen. Dort fragen, aushandeln (Vorlage bereit stellen) und dann findet sich jemand. Hab ich gute Erfahrungen mit gemacht. Aber bitte fragt selber, Stille Post ist da schädlich. Den Verlag muss man icht fragen.--Elektrofisch 19:06, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Elektrofisch, meine Suche nach "Kartenwerkstatt" und Hilfe im Wiki-Bereich war ergebnislos. Kannst Du bitte, gaaaaaaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, die Schritte aufführen, die mich zu den Kollegen dieser Werkstatt führen? Und: Im Kisielewski ist eine "Karte", einfach modellierte SU, Westteil, darin Lager-Orte, Transportwege, Mordstätten, "Copyright Kisielewski". Da sehe ich, Bauchgefühl, Lizenzprobleme. @Goesseln: Wenn Du wieder Zeit hast- magst Du zum deutschen Beck?--Georg123 20:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

a) Wikipedia:Kartenwerkstatt b) der Karteninhalt ist nicht geschützt, sondern das Kartenlayout, jedenfalls so ich das richtig im Kopf habe. Stell die Frage dort. Wenn sich jemand meldet, kannst du dem einen Scann schicken oder du gibst eine Quelle im Internet an.--Elektrofisch 20:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du hast den Weg gefunden, jetzt ist Geduld gefragt. Eine gute Karte ist wie ein guter Artikel: viel Arbeit. Das geht nicht auf Zuruf. Schon mal Gedanken über die Sprache der Beschriftung gemacht?--Elektrofisch 07:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hat sich wohl mit dem Eintrag einer Karte aus Commons erledigt. Falls die Anfrage noch eine bessere Karte hervorbringt, kann man das Commons-Bild damit ersetzen. Kopilot 12:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

General Sikorski

Die Geschichte um den Flugzeugabsturz des Premiers der polnischen Exilregierung Władysław Sikorski 1943, den angeblich Stalin veranlasst und Churchill geduldet hat, und die Rolf Hochhuth in seinem Theaterstück "Die Soldaten" verarbeitet hat, gehört natürlich zur Rezeption dieses Massakers. Die polnische Exilregierung hatte 1943gefordert, die Toten von Katyn zu untersuchen, was Stalin zu dem Anschlag provoziert habe. Schließlich thematisierte sogar der britische Premierminister Harold Wilson die Londoner Erstaufführung 1969 im britischen Unterhaus. Wobei anzumerken ist, dass Hochhut sich pikanterweise auf ein Buch des (späteren) Holocaustleugners David Irving stützte. Diese Story ist heute noch Thema, und was in der Bio Sikorskis dazu steht, ist veraltet. Ob man die Story in der Bio ausführlich beschreibt und hier nur kurz erwähnt, oder komplett hier beschreibt, ist mir egal. Nur eine Passage zu dieser Story, die jemand gerade eingefügt hatte, einfach weglöschen, ohne jeden Ersatz und sogar ohne jeden Disku-Beitrag dazu, das geht nun überhaupt nicht. Der Artikel ist nicht das Eigentum eines Einzelnen. Giro Diskussion 18:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Doch, klar geht das: nämlich dann, wenn jemand wie in diesem Fall einfach nur krassen unbelegten POV reindrückt.

Die Formulierung einer brauchbaren Passage ist eine super Aufgabe für dich, damit du zur Abwechslung mal was Konstruktives beiträgst. Kopilot 18:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Edit von Benutzer:Peter Schum war so uneben nicht wirklich nicht, dass du ihn mit „schrillem POV“ bezeichnen kannst, und diese deine Einfügung verwendet ein veraltetes Buch von 2002, das weder die Exhumierung Sikorskis 2009 berücksichtigen konnte, die seinen Todesumständen galt, noch Hochhuths Zeugenpräsentation aus dem laufenden Jahr 2011. Da ist die Aussage, die die Fassung von Peter Schum macht, deutlich näher am heutigen Kenntnisstand. Unbelegt ist sie auch nicht, eine aktuelle Arte-Dokumentation vom Juli 2011 kann man durchaus verwenden. Giro Diskussion 18:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nö, dies ist keine TV-Rezension. Und wie gesagt, gehören die Vermutungen zu Sikorskis Tod zu Sikorski, nicht zum Artikelthema. Deshalb kommt diese langjährige Räuberpistole in den einschlägigen historischen Standardwerken auch allenfalles mit 1, 2 dürren Sätzen vor. Und Sekundärliteratur hat, wie du weißt, immer Vorrang vor (noch nichtmal zugänglichen) TV-Sendungen. Kopilot 19:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Churchills Verrat", "mysteriöser Tod": Das war nicht nur "uneben", sondern komplett daneben. Bildzeitungs- und Mysterystil.

"Das Motiv war, Sikorskis drohende Veröffentlichung der Untersuchung zum Massaker von Katyn zu verhindern": Da kennt einer ein Motiv, bevor die so motivierte Tat überhaupt bewiesen wurde.

Selbst wenn Anhaltspunkte für einen Mord wahrscheinlich gemacht werden, hätte das keine Relevanz, solange nicht belegt werden kann, dass der mögliche Mord irgendetwas mit dem Massaker von Katyn zu tun hatte.

Denn im Juli 1943 war Sikorski nicht federführend bei der Untersuchung desselben. Also klar denken ist das Mindeste, was man erwarten darf, wenn man schon keine Mitarbeit von dir erwarten kann. Kopilot 20:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Soso, „einschlägige historische Standardwerke“ zu Sikorski und Katyn mit dem Kenntnisstand von 2011. Die möchte ich doch mal genannt bekommen. Beispielsweise dieser Bericht zeigt, dass andere darunter keine "Räuberpistole" verstehen. Verfasst der amtliche „Ausschuss zur Verfolgung von Verbrechen gegen die polnische Nation“, dessen Chef der Generalstaatsanwalt der Republik Polens ist, etwa Räuberpistolen? So ein Mumpitz. Giro Diskussion 20:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bildzeitungs- und Mysterystil? Die Überschrift war der ARTE-Sendung entlehnt.

Und wie gesagt, gehören die Vermutungen zu Sikorskis Tod zu Sikorski, nicht zum Artikelthema. Das ist in meinen Augen lächerlich. Selbstverständlich ist das relevant. Es gehört zur Aufarbeitungsgeschichte und zeigt bis heute Brisanz. Ich habe kein Problem damit, wenn der von mir eingestellte Absatz umformuliert wird. Die Behauptung der Irrelevanz wirkt vorgeschoben. -- Peter Schum 21:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn. Natürlich ist Übernahme solcher Sprache in einen Enzyklopädieartikel auch dann daneben, wenn Arte es der Bildzeitung nachmacht. Aus "Verrat" wird auch dann keine solide Information.

@Giro: "Nicht ausfallend werden", wenn du hier beachtet werden willst.

Immerhin hast du dich zu einem Hauch von eigenständiger Recherche provozieren lassen, weiter so!

Jedoch: Sächsische Zeitung von 2008? Wie soll das eine Sekundärliteratur aus demselben Jahr ausstechen an Aktualität?

Hast du den kurzen Text überhaupt studiert? Dann kannst du sicher erklären, wo Polens Generalstaatsanwalt irgendeinen Bezug der Exhumierung zu Katyn herstellt.

Ich lese dort nur, dass man überhaupt mal die Identität der Leiche feststellen wollte. Dann, ob sie erschossen wurde.

Also next step for you: Du belegst die beiden Punkte erstmal mit einer aktuellen reputablen Quelle.

Und erst wenn du das geschafft hast, dann bringst du Belege, dass die Untersuchung zu Katyn die Mordursache war. Oder zumindest, dass eine maßgebende Quelle (also nicht der Journalist, der den SZ-Bericht verfasste) diesen Zusammenhang nach 2008 konkret hergestellt hat.

Denn wie gesagt: Wir können hier nicht freihändig ohne Mord, Mörder und Forschungsliteratur über Motive spekulieren: Das wäre dann wirklich "Mumpitz", bei dem nur "Murks" herauskommt. Kopilot 22:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe, den Fall Sikorski aufzuklären, sondern die Debatte darum darzustellen. -- Peter Schum 22:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aber nicht ohne jeden Belege dafür, was diese Debatte mit Katyn zu tun hat. Die Debatte dreht sich ja gar nicht um Katyn. Die wussten 2008 laut Giros Quelle nichtmal, wer der Tote ist, den sie ausgebuddelt haben. Kopilot 22:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

wieder mal eine Hilfestellung, ich bin ja nicht nachtragend. Giro Diskussion 23:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

und hier ein Bericht über die Aktivität des Ausschusses zur Verfolgung von Verbrechen gegen die polnische Nation in Sachen Sikorski. Giro Diskussion 23:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst gern hier noch die ganze Seite vollmüllen mit Links. Es bleibt dabei: Ohne einen Beleg, dass Sikorski wegen Katyn ermordet wurde oder einen Beleg, dass ein heutiger Historiker dieses Mordmotiv für gegeben hält, ist das nur ein weiteres irrelevantes Wikinews-Nebengeräusch.

Hochhuth präsentiert Zeugen, die einen Mord für möglich, meintewegen wahrscheinlich halten: NA UND? KEIN Wort dieser Zeugen fällt zu Katyn. Kopilot 23:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Lesen hilft, nicht allen, aber den meisten. Giro Diskussion 23:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

Manchen. Kopilot 23:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mit der ursprünglichen rudimentären Artikelfassung vor x Wochen habe ich problemlos gelebt, also bringt mich die jetzige Fassung auch nicht um meine Ruhe. Ich muss in den Artikel nichts reinbringen. Die Passage zu Sikorski, das sind nun drei Mängel gleichzeitig. Katyn und die polnische Exilregierung, der aktuelle politische Diskurs zu Katyn in Polen, und die rechtsradikale Vereinnahmung des Themas per Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg: Churchill der Kriegsverbrecher. Giro Diskussion 00:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

• Bemühung der Exilregierung um die Vermissten und Aufklärung steht unübersehbar im Text.
• Hindernis dieser Bemühung für Anti-Hitler-Allianz steht unübersehbar im Text.
• Rechtsradikale Benutzung des Themas Katyn steht unübersehbar im Text.
• Hetze gegen Churchill mit unbelegten Verschwörungstheorien steht nicht drin und kommt nicht rein. Auch dann nicht, wenn Hochhuth seine Rente damit aufbessern möchte. "Frau Rowohlt" hats ihm "erzählt", und den Zeugen wollte er jahrzehntelang "nicht nennen": Märchenonkeleien eines Dramatikers mit Freunden aus der üblen rechten Ecke, der WP:Q nicht gelesen hat: hier irrelevant.
• Bezug zu Katyn haben die klipp und klar zu belegen, die das behaupten.
• Wer keine Artikel verbessern will, hat hier sowieso nichts zu melden. Wer darauf auch noch stolz ist, dass ihm der Artikel egal ist, erst recht nicht. EOD. Kopilot 00:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte, dass mich die jetzige Fassung nicht um meine Ruhe bingt. Dass ich den Artikel mal verbessere, die Mängel beseitige, wenn er nicht mehr von dir vereinnahmt wird, das ist durchaus drin. Damit hast du natürlich noch länger die Chance, hier selbst was zu tun. So ist das doch durchaus fair von mir, warum regst du dich auf? Giro Diskussion 00:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich regte mich doch gar nicht auf, "Schroffheit" dient nur der Klarheit.

Der Passus zu Sikorski ist nun an richtiger Stelle eingeordnet.

Exhumierung und Hochhuth-Befragung halte ich hier nicht für relevant, weil kein Bezug zum Massaker exhumiert und befragt wurde. Dass Zeitungsartikel in dem Zusammenhang auch an das Massaker erinnern, ist klar, aber sie stellen gleichzeitig heraus, dass ein Mordauftrag, falls es ihn gab, eher politische Gründe gehabt hätte. Deine Links dazu zeigen das.

Diese Aspekte sind daher unter "Wladyslaw Sikorski" völlig richtig am Platz. Ob dessen Artikel diese Punkte abdeckt, kannst du selbst nachsehen und ggf. dort verbessern, dann hatte dies Geplänkel immerhin einen Sinn. Kopilot 10:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt, sofern hier nicht doch noch sachliche Einwände gegen die jetzige Version genannt werden. Kopilot 12:36, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Thema, über das du zuwenig weisst, ist deswegen noch lange nicht erledigt. Giro Diskussion 15:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier fehlt ein Argument. Kopilot 18:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Soll das Kadellzitat zum Gedenken voll zitiert werden...

...oder reicht es so, wie es momentan zusammengefasst wurde? (siehe Teil 6.1 unten) Bitte Meinungen: reicht, weil... reicht nicht, weil... Kopilot 11:00, 9. Sep. 2011 (CEST)

Langversion:

Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit. Es ist wichtig, dass wir Deutsche davon wissen, denn wir werden immer Nachbarvölker sein.

Kurzversion (zur Zeit Artikelversion):

Franz Kadell betonte 2011: Die deutschen Nachbarn müssten sich bewusst sein, dass das Gedenken an Katyn für Polen eine „sakrale nationale Angelegenheit“ sei.

Meine Meinung: Kurzversion reicht, weil die meisten Leser wissen dürften, dass Deutsche ein Nachbarvolk Polens sind. So furchtbar informativ ist das Zitat nicht. Und es wurde bestritten, dass Kadell als Historiker so sehr relevant ist für das Thema. Die Wichtigkeit des Gedenkens an Katyn in Polen geht auch ohne Vollzitat aus dem Text hervor. Kopilot 11:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mir würde die Kurzversion reichen. --Atomiccocktail

Habe jetzt ein Zitat ergänzt, das ungefähr dasselbe, aber besser, ausdrückt und den Vorteil hat, von einer für das Thema relevanten Person gesagt worden zu sein. Vielleicht kann dann auch die Kurzversion raus. Kopilot 13:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, ob es eine "sakrale" oder doch weniger sakrale Angelegenheit ist, sagt dem Leser ziemlich wenig, genauso wie in DE das Gedenken im Fall von 20. Juli, 17. Juni oder 3. Oktober. Ist es "sakral" oder eher nicht? Deshalb viel besser wäre an dieser Stelle das Thema des Gedenkens an Katyn ausführlicher zu beschreiben, beginnend z.B. vom pl:Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej über all die Verbände der Katyn-Famillienangehörigen (pl:Kategoria:Rodziny katyńskie), Stiftungen, Denkmäler, Auszeichnungen und Beförderungen Post Mortem im Dienstgrad der Opfer, u.ä. (pl:Kategoria:Zbrodnia katyńska). Es gibt hier noch viel zu Beschreiben und der Leser kann sich dann auch darüber eigene Meinung bilden. -- Alan ffm 16:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das würde diesen ohnehin schon bis an die Grenzen erweiterten Artikel sprengen. Ich würde dann vorziehen, alle Details zum Gedenken in Katyn in den Artikel Soldatenfriedhof Katyn zu integrieren. Dann hat dieser einen Sinn als Entlastung und ist als eigenes Lemma eher gerechtfertigt. MFG, Kopilot 11:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

Getan. Leider hier immer noch 107 KB. Kopilot 17:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Für Gedenkveranstaltungen und andere Informationen die direkt mit dem Friedhof was zu tun haben, ist es ein geeigneter Platz. Für das ganze Thema "Gedenken an Katyn", wenn es um Polen und ggf. andere z.B. westliche Staaten geht, hat es mit dem Friedhof selbst nichts Gemeinsames und kein Mensch wird solche Informationen an dieser Stelle suchen. Deshalb würde ich vorschlagen, Informationen zum Thema Gedenken, die nichts mit dem Friedhof zu tun haben eher in dem Hauptartikel zu sammeln, weil sie auch dort gesucht werden. Bei größeren Themen kann man das selbstverständlich in separate Artikel ausgliedern. -- Alan ffm 19:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt. So OK? Kopilot 21:08, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, jetzt ist es besser aufgeteilt. -- Alan ffm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ausgangsfrage "Kadellzitat ganz, kurz zusammengefasst oder gar nicht zitieren" wurde im Sinne der zweiten Variante akzeptiert, zugleich wurde die Bedeutung des Gedenkens hier und im Unterartikel zum Friedhof inhaltlich besser dargestellt. Kopilot 05:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Anfang dieses Threads wurde unberechtigt archiviert. Wie der Link zeigt, ging es um die Bewertung als sakrale nationale Angelegenheit in Polen. Das passende Stichwort dazu heisst nicht etwa "Kadellzitat", sondern "polnischer Opfermythos". Dass die antisowjetische Stoßrichtung des polnischen Opfermythos in Bezug auf Katyn inzwischen bedeutungslos geworden sei, wie der Artikel im Abschnitt "Gedenken" behauptet (Damit verlor Katyn seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer), das ist eher frommes Wunschdenken, wie man an den laufenden staatsanwaltlichen Ermittlungen in Polen über „Verbrechen an der polnischen Nation“ sieht. Giro Diskussion 21:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich bis zum Review abwarten, das Kopilot bereits angefahren, dann wieder abgeblasen hat. Aber Giros Einwand zeigt auf ein "Geschwurbel", das einzig erscheint: Wer bitte ist: "Thomas Stamm-Kuhlmann, Jürgen Elvert, Birgit Aschmann?" Deren Artikel: "Geschichtsbilder: Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag. Franz Steiner Verlag, 2003, S. 638" ? Welchen Ruf geniessen diese Autoren in der Fachwelt? Denn sie behaupten: "Katyn" und "Die Wolfsschanze" stehen auf einer Ebene des Gedenkens, mit Katyn und der Wolfsschanze sind "gleichermassen traumatische Erfahrungen der Polen verbunden"- kennen diese Autoren auch nur einen heute lebenden Polen? Wenn dieser an die "übermächtigen Nachbarn im Osten und im Westen" denkt, und über sie spricht, dann nennt er Katyn und Auschwitz in einem Atemzug- aber nie und nimmer Katyn und die Wolfsschanze! Schon deshalb ist die Behauptung (2003), wonach "Katyn seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal veror" (ohne nachlesbaren Beleg der Autoren) wenig glaubwürdig und enzyklopädisch ohne weiteren Quellennachweis kaum haltbar- auch das Lektorat im seriösen Steiner-Verlag kann sich geirrt haben. Ceterum censeo: Ob die Leserschaft des deutschen Wiki-Artikels zur Bewertung "sakrale nationale Angelegenheit", für die Nachbarn in Polen, bereits kurzgefasst in der Einleitung hören soll, ist noch nicht ausdiskutiert- meint --Georg123 23:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

• Zum Stichwort "polnischer Opfermythos" darf jeder, der sich berufen fühlt, gern etwas beitragen.
• "Verlor seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal" bezieht sich auf das Gedenken in Katyn selbst und ist auch sonst bestens belegt.
• Die laufenden Prozesse sollen die Opfer rehabilitieren, wie es drin steht. Sie richten sich konkret gegen die russische, nicht die sowjetische Rechtsprechung. Dieser rechtliche Vorgang und das Gedenken in Katyn sind zweierlei. Wer die Anklage in Straßburg als "antisowjetisches Fanal" deutet, wäre zu belegen.
• Zweifel an der Reputation einzelner Autoren ändern nichts daran, dass die Referenz die Kriterien von WP:Q und WP:EN erfüllt. Die Zweifel muss der Zweifler ohnehin selbst substantiieren.
• Von der Wolfsschanze steht nichts im Artikel. Beschwerden über etwaige Mängel einer Fachliteratur, die für den Artikel keine Rolle spielen, sind am besten direkt an Autoren und/oder Verlag zu richten. Hier ist das irrelevant.
• Vom "sakral-nationalen" Kadellzitat steht nichts in der Einleitung. Es ist unlogisch, erst die Aussage "sakral-nationale Bedeutung" als volles Kadellzitat in der Einleitung zu fordern und mit Editwar reinzuboxen zu versuchen, und dann Wochen später sich darüber zu beschweren, dass ein anderer, sehr gut belegter Satz einen Hinweis auf die nationale Symbolik des Wortes Katyn enthält.

Guten Tag. Kopilot 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen! Die Kompetenz der Autoren Stamm-Kuhlmann u.A. bezweifle ich deshalb, weil sie Katyn und die Wolfsschanze auf eine Ebene heben- und zwar in der zitierten Quelle einige Zeilen oberhalb des Zitats "...verlor Katyn seine Bedeutung...". Unsere Diskussion führt in die Irre durch den Hinweis, die Wolfsschanze hätte nix mit dem Artikel zu tun! Klar hat sie damit nix zu tun- aber die Autoren disqualifizieren sich mit der Gleichsetzung von Katyn und der Wolfsschanze- und damit dem bewussten Ausblenden von Auschwitz. Das "substantiiert" meine Zweifel. Und deshalb bestreite ich unverändert ihre Kompetenz. Zum "reinboxen" erwidere ich ohne die Versionsgeschichte/die archivierte Diskussionsgeschichte aufzudröseln: Reinboxen kann eine Reaktion auf Raushauen sein. Ich beschwerte mich auch nicht- ich stellte nur fest.--Georg123 10:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Deine Zweifel hatte ich verstanden; dass du sie wiederholst, heißt, dass du nicht verstanden hast, dass deine Zweifel für diesen Artikel und seine Verbesserung irrelevant sind.

Du kannst Autoren von gedruckter Literatur, die sich mit der Rolle des Gedenkens zu Katyn befassen, gern die Kompetenz dazu absprechen, jedoch interessiert das hier niemand. Denn Wikipedianer sind auf keinen Fall kompetent, ihre Privaturteile in Artikel zu boxen.

Und wie gesagt: Die Aussage im Text wird durch andere Quellen vollauf bestätigt. Sie ist auch inzwischen besser kontextualisiert, falls du dich bitte am aktuellen Artikelstand orientieren mögest. Schönen Tag. Kopilot 11:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt-Erklärungen

Ich biete an, mich moderierend um Erledigt-Erklärungen zu kümmern. Wenn dieses Angebot von den Diskutierenden nicht angenommen wird, kann ich das nicht ändern; dann tu ichs eben nicht. Antworten auf dieses Angebot würden mich freuen.--Mautpreller 11:06, 9. Sep. 2011 (CEST)

Abgelehnt, weil 1. man nur inhaltlich entscheiden kann, was erledigt ist, 2. weil es unnötig ist, da ich bereits eine Zusammenfassung der Diskussionspunkte geschrieben habe, 3. weil die, die sich überrollt fühlen, das selber und dann bitte konkret sagen müssen, was sie unerledigt finden, 4. weil es ALLEN hilft, wenn man hier durchblickt und die akuten Streitpunkte auf Anhieb findet. Kopilot 11:16, 9. Sep. 2011 (CEST)

Angenommen, Mautpreller, gute Idee. Kopilot möchte zwar gerne über jedes diskutierte Detail selbst die Kontrolle behalten und fuhrwerkt im bekannt unglücklichem Stil, der nur Ärger verursacht, auf der Disku-Seite herum. Nur fehlen ihm dann doch etliche fachliche Voraussetzungen. Also ausdrücklich: Kopilot, dir verbiete ich explizit meine Disku-Beiträge anzufassen, zu verschieben oder unter neue Überschriften zu stellen. Du kennst die WP-Regeln dazu, auf die muss ich dich ja nicht hinweisen. Der am Artikeltext unbeteiligte Mautpreller hat dafür von mir einen Vertrauensvorschuss und deswegen freie Hand. Ich bedanke mich ausdrücklich für diesen Service. Giro Diskussion 11:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte deine Beiträge nicht "angefasst". Da aber WP:DS, Punkt 8 und 9 eindeutig ist, kann jeder deine PAs wie auch meine, falls jemand welche von mir findet, hier abräumen, da nützen solche hasserfüllten Flames von dir gar nichts.

Oben steh eine sachliche Rückfrage an dich, da kannst du zeigen, dass du mitarbeiten willst. Falls ja, kannst du den Themenpunkt selber archivieren oder auf Diskussion:Wladyslaw Sikorski verschieben. Dann haben alle was davon.

Mautpreller: Du siehst, was du bewirkst, wenn du meine Bemühung um Übersicht für ALLE meinst "moderieren" zu müssen. Du fütterst nur die, die irgendeinen Groll gegen mich hegen. Kopilot 11:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Abschnitt, in dem ich mitdiskutiert habe, erledigt ist, heisst das auch nicht, dass der Abschnitt sofort archiviert werden kann. Den möchte ich in den nächsten Wochen hier auch noch lesen können, und nicht erst in Archiven herumgründeln müssen, wenn ich dann den Artikel überarbeiten will. Giro Diskussion 11:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe meines Wissens keinen Beitrag von dir sofort archiviert und hatte das auch nicht vor. Aber egal, Hauptsache stänkern, gelle? (Und du kannst den Artikel hoffentlich auch überarbeiten, ohne auf deine Flames zurückgreifen zu müssen. Oder sind das deine "Quellen"?) Kopilot 11:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen wenn ihr beide, Giro und Kopilot, welche ich ausdrücklich beide als kompetente Autoren schätze, miteinander und nicht gegeneinander arbeiten würdet. Ich fand daher das Angebot von Mautpreller sehr gut - und empfand es auch nicht als "Stimmungsmache". Das wars schon--♥ KarlV 12:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wo du gerade vorbeischaust, KarlV, fällt mir ein, die politische Rezeption der Darstellung dessen, was Alfred de Zayas über Katyn schrieb, wäre eigentlich auch noch einen Satz wert. Giro Diskussion 12:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde das auch begrüßen, es erfordert aber von Giro Verzicht auf Anmache wie "Murks", "Mumpitz", "Hilfestellung", "Du hast ja keine Ahnung" (schön verpackt durch die Blume) usw. - Mit sachlicher Kritik habe ich kein Problem, nichtmal mit diskussionslosen, plausiblen Änderungen. Die hat er aber bisher NULL geleistet, von daher kann man hier nicht von "Zusammenarbeit" reden. Es dürfte auf ein wenig "Hinterhereditieren" hinauslaufen, und dafür kann ich nichts. Ich nutze nur meine Freizeit so effektiv ich kann. Kopilot 12:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Aktuelle Mängel

in der Einleitung und in Teil 1

• Schilderung des Massakers als Bestandteil einer systematischen Besatzungspolitik der Sowjetunion in den vor 1941 besetzten und annektierten Territorien von Finnland im Norden, über die baltischen Staaten und Ostpolen bis zu Rumänien im Süden
• Schilderung des Massakers als Teil einer ethnischen Säuberungs- und Neuordnungspolitik, Betonung liegt auf "ethnisch"
• Schilderung des Massakers als Teil einer systematischen Vernichtung organisierter Eliten. Betonung liegt auf "organisiert", wie zB Amtsträger staatlicher Organisationen
• Schilderung bedeutet, dass im Artikel auch die anderen "Maßnahmen" erwähnt werden, die die Bevölkerungen der Territorien getroffen haben, und von denen Katyn nur "die Spitze des Eisbergs" ist, wie ich schonmal sagte. Giro Diskussion 20:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte einige "andere Maßnahmen" schon geschildert:

Deutsche und sowjetische Besatzer zerstörten dann gezielt Polens Staats- und Gesellschaftsstrukturen. [...] Etwa 110.000 Staatsbürger Polens wurden willkürlich verhaftet, eine unbekannte Zahl davon erschossen, zudem wurden ab Februar 1940 etwa 320.000 Polen in sowjetische Gebiete deportiert.[5] Ein Befehl des Oberkommandos der Roten Armee legitimierte das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ gleich welcher Nationalität oder Ethnizität in den Grenzregionen der Sowjetunion. Dies betraf vor allem polnische Offiziere, Reserveoffiziere, Polizisten, Beamten, Richter, Rechtsanwälte, Lehrer und Kleriker.[6]

Drei weitere Passagen, heute ergänzt, beziehen sich direkt auf die Lagersituation und den Vorlauf zum Erschießungsbeschluss 5.3.40.

Der Große Terror, stalinistische Säuberungen, Winterkrieg sind genannt/verlinkt.

Bitte daher ganz präzise formulieren, was genau wo ergänzt werden soll, und dafür auch sofort Belege nennen; auch für "ethnisch" und "organisatorisch" und das Verhältnis zwischen beiden Kriterien. (Siehe dazu auch unten unter "Unklarheiten".) Kopilot 12:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Dass du wegen "ethnisch nachfragst, ist mir schon klar, befasst sich doch dein Artikel fast ausschließlich mit den Maßnahmen gegen Polen. Was die Sowjets in den 22 Monaten Besatzungszeit Ostpolens in diesem multiethnischen Gebiet angestellt haben, das ist doch die Frage, es geht eben auch um Ukrainer und Weißrussen. Schließlich wurden ostpolnische Gebiete in die entsprechenden Sowjetrepubliken eingegliedert. Die Grenzen der Sowjetrepubliken an der Peripherie der SU wurden nach ethnischen Maßstäben angelegt, und die Sowjetunion unter Stalin versuchte, mit Deportationen ethnisch homogene Gebiete zu schaffen. Das ist aber erstmal alles Grundlagenwissen zur Geschichte des Stalinismus, genauso die Nachteile dieses Homogenisierungsverfahrens: der aggressive ethnische Nationalismus in den "ethnisch gesäuberten" Republiken wurde befördert, und den konnte der sowjetische Zentralstaat nun wieder garnicht brauchen. Stalins Lösungen reichten vom Kaltstellen über das Verfrachten in Lager bis zum Liquidieren: Armeen, Verwaltungen, Wirtschaftsorganisationen, alles, was vielleicht Keimzelle für eine nationale Autonomie sein könnte. Ohne diesen Hintergrund vom Ziel einer nationalen bzw. ethnischen Autonomie begreift man auch überhaupt nicht, warum die Wehrmacht soviele Truppen in Osteuropa aufstellen konnte, die gegen den Stalinismus kämpfen wollten. Aber wie gesagt, dass ist der breitere Hintergrund dazu, mit welchen Problemen Stalins Vielvölkerimperium kämpfte und wie Stalin damals damit umging. Was nun die sowjetischen Maßnahmen in Ostpolen angeht, wie die in dieses Bild passen, dazu könntest du von Jan T. Gross Revolution from abroad: the Soviet conquest of Poland's western Ukraine and Western Belorussia bei Google Books lesen (mit den üblichen Vorschau-Einschränkungen). Katyn ist "nur" das krasseste Ergebnis von zwanzig, dreissig gleichartigen Massenliquidierungen in Ostpolen im selben Zeitraum, die aber eben alle derselben stalinistischen Logik folgten. Giro Diskussion 13:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist meine obige Frage damit beantwortet? Sie zielte auf konkrete belegte Formulierungsvorschläge, nicht auf Nachhilfeunterricht in Geschichte. ::::Letzteres Bedürfnis kannst du wunderbar z.B. in Sowjetische Besetzung Ostpolens ausleben. Hier kann die sowjetische Homogenisierungspolitik in Osteuropa nach dem Hitler-Stalin-Pakt nur insoweit dargestellt werden, wie sie das Massaker an den 22.000 Polen zu erklären hilft.

Eben dazu hilft dein Literaturtip offenbar kaum, da "Katyn" dort nur als Literaturhinweis auf Zawodnys Buch von 1962 erscheint [31].

Bitte nochmals: keine Belehrungen, sondern konkrete belegte Formulierungsvorschläge. Danke. Kopilot 13:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Etwa so? Oder ist das nun auch wieder "Murks"? Mit "ich könnte alles besser, tue es aber nicht, weil du erstmal was lesen musst, was ich kenne" kommen wir jedenfalls nicht voran. Kopilot 14:14, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Literaturtipp soll eine „Hilfestellung“ für Dich sein, so wie beim Sportunterricht. Du hast ja doch offensichtlich die Absicht, was Positives hinzubekommen. Nur turnen musst du schon selbst. Wenn Du das nicht willst, schaffst du halt die Turnübung nicht. Das kennt man ja auch von dir, bei manchen Themen kennst du dich gut aus, dabei machst du gute Arbeit, bei anderen fehlen dir schon die Grundlagen. Ich habe von Anfang an gesagt, dass dieser Artikel noch weitere Autoren braucht. Giro Diskussion 16:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Diese Anwort habe ich von dir erwartet. "Autor" ist hier niemand, und "Mitarbeiter" kommt von "Mitarbeit".

Ich gehe davon aus, dass der obige Diff/Edit richtig und in deinem Sinne war. Benutzer, die diesen Aspekt vermissen und einfordern, selber aber nichts konkret vorschlagen, keine brauchbaren Belege nennen und dann Ergänzungen in ihrem Sinne als "Turnübungen" abtun, sind nicht auf gute Artikel aus, sondern auf Stänkern. Kopilot 16:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Du solltest nicht ausfallend werden, wenn du wissen möchtest, was ich zu den Passagen meine, die der Difflink zeigt. Einfach eine sachliche Frage stellen, dann bin ich auch bereit, die Frage ernst zu nehmen. Bei Leuten, die sich daneben benehmen, fällt mir das deutlich schwerer. Ich habe nicht die Absicht, für Pöbeleien einen Mengenrabatt zu geben. Also: Eine Reihe von Sätzen aus diesem Difflink ist in den gewählten Formulierungen nicht haltbar. Eigentlich alle.

• Deutsche und sowjetische Besatzer zerstörten dann gezielt Polens Staats- und Gesellschaftsstrukturen. nichtssagender Satz, der auch im folgenden nicht erklärt wird. Nicht "Staatsstrukturen" sollten zerstört werden, sondern der ganze polnische Staat mitsamt seinen Eliten, mit Beamtenapparat, Armee und Kirche
• Die Sowjetunion begründete ihre Besetzung Ostpolens als historische Abrechnung ... legitimierte sie mit Abstimmungen dieser dort lebenden Gruppen. So nicht richtig. Es wurden (überwachte) Wahlen abgehalten und die besetzten Gebiete wurden in Sowjetrepubliken eingegliedert. Wer sollen denn diese "Gruppen" bitteschön sein?
• Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung...schon richtig, aber das gehört in den Zusammenhang mit den Deportationen und der ethnischen Neuordnung Ostpolens. Es gab vier Deportationswellen in Ostpolen, die letzte wurde vom deutschen Überfall gestoppt, und bei diesen Deportationen gab es ethnische Schwerpunkte. Polen, die die Titularnation stellten, die „Feindnation“, stellten überproportionale Anteile an den Deportierten
• Ein Befehl des Oberkommandos der Roten Armee legitimierte das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ gleich welcher Nationalität oder Ethnizität... polnische Offiziere, Reserveoffiziere, Polizisten, Beamten... „Konterrevolutionär“ in Anführungszeichen zu setzen nutzt garnichts. Das ist bleibt eine Allerweltsformel mit Alibicharakter. Wozu soll der Satz gut sein? Wie unter Stalin üblich gingen Erschiessungsbefehle vom Politbüro an den NKVD und betrafen Menschen, die schon in Lagern und Gefängnissen saßen. Der Befehl des Politbüros vom 5. März 1940 steht ja lang und breit im Artikel.

Das mal zu dem Difflink und dem vorhandenen Text. Was fehlt, habe ich oben schon gesagt. Giro Diskussion 19:55, 4. Sep. 2011 (CEST)

Interessiert derzeit nicht, dies ist nicht der Review und das (von dir sattsam bekannte) absichtliche Missverstehen und Verkomplizieren und Fehldeuten brauchen wir nicht. Ohne Belege und ohne Verzicht auf dein Gepöbel gibt es mit mir eben keine Diskusssion. Kopilot 20:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es interessiert dich vielleicht nicht, muss es ja auch nicht, du bist ein freier Mensch, der seine Vorlieben und Sichtweisen nach eigenem Gutdünken auswählen kann. Für den Artikel ist es wichtig. Außerdem nicht die Diskuseite mit willkürlich umdefinierter Überschrift verfälschen, meine Kritik bezieht sich nicht nur auf das Kapitel "Hintergründe". Die betrifft als erstes die Einleitung. Giro Diskussion 00:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Orientiere dich bitte am aktuellen Artikelstand, beziehe dich darauf und gib präzise an, was dir nicht gefällt, warum nicht, und wie du es ändern möchtest, Belege inklusive. Das nennt man Mitarbeit. Kopilot 16:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem fände ich es schön, wenn die Schärfe in der Diskussion minimiert werden könnte. Wäre das möglich Kopilot?--♥ KarlV 16:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Giro hat "Murks" nicht wiederholt, dafür "Mumpitz" und "Hilfestellung". Sachkritik am Artikel wurde hoffentlich behoben:

• Der erste kritisierte Satz wurde inhaltich konkretisiert.
• Die Deportationen stehen drin; oben knapp, unten chronologisch einsortiert ausführlicher. Der Kontext - ethnische "Säuberung" eines "Feindstaates"- wurde ergänzt
• Der Bezug von "Gruppen" auf Ukrainer und Weißrussen in Ostpolen war vorher klar und ist jetzt noch klarer. Dass die Scheinwahlen etwas legitimieren sollten, war richtig, darum ist "legitimieren" im Satz geblieben.
• "Wie unter Stalin üblich gingen Erschiessungsbefehle vom Politbüro an den NKVD und betrafen Menschen, die schon in Lagern und Gefängnissen saßen": Missverständnis. Der Satz bezieht sich auf den Befehl des Oberkommandos der R.A. am 3. Oktober 1939, nicht auf den Exekutionsbefehl am 5. März 1940. Es wurden von Anfang an Polen erschossen im Verlauf der genannten Deportationen und Verhaftungen. Die Tüdels um "Konterrevolutionäre" sind ja gerade dazu da, den Formel- und Rechtfertigungscharakter dieser "Definition" anzudeuten.

Deshalb weiß ich nicht, was hier unerledigt sein soll, zumal du es ja in alter Tradition nicht sagst und so tust, als hinderte ich dich an Mitarbeit. Kopilot 12:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Da die Einwände mit Ergänzungen berücksichtigt wurden, keine weitere Reaktion erfolgte und der noch offene Punkt (Völkermord) nun einen eigenen Abschnitt hat (s.u.), hier erledigt. Kopilot 05:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

Noch offene Punkte:

• evtl. künstlerische Verarbeitung: [32]
• Kurze Hinweise darauf, was aus den Haupttätern wurde; ob und wie sie für Katyn belangt wurden: [33],  Ok? Kopilot 14:03, 10. Sep. 2011 (CEST)
• Gang und Stand der Forschung seit 1990 (ist bisher nur indirekt durch Dokumentenfunde ersichtlich): wurde ergänzt,  Ok Kopilot 05:17, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Ursachen (bisher nur Liste aus nur einer Quelle): [34], [35]: wurden ergänzt,  Ok, Kopilot 05:17, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Teil Prozesse: Da fehlt noch einiges, z.B. [36], [37] (Wer kann das übersetzen?)
• Befehl Hitlers zum Ausschlachten von Katyn?
• Russischer Zwangsarbeiter soll im Verhör bei Wehrmacht erstmals Erschießung der Polen angegeben haben (Quelle weiß ich nicht mehr; Anfrage an Alan ffn gestellt.)

Kopilot 13:07, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nürnberger Prozess

Dazu bestehen offenbar noch Änderungswünsche bei Goesseln. Hier zu den Sachpunkten:

• "die zweimal drei Zeugen entsprachen einer Verabredung": Das ist wohl Teil der Vereinbarung zw. Anklage und Verteidigung, aber das Detail halte ich nicht für relevant. "Wurden als Zeugen der Verteidigung zugelassen" steht drin; man kann "ebenso wie drei Zeugen der Anklage" ergänzen.
• "die Zeugen der Verteidigung waren nicht als Verdächtigte gekommen":

Steht doch ausdrücklich drin, dass sie freiwillig kamen.

• "sie haben auch Namen": OK, ergänzen.
• "im Artikel kommt der Bulgare Markov jetzt auch als Markow vor": Alle russisch-slawischen Namen werden glaube ich in WP:de einheitlich übertragen. Siehe WP:NKK. Sonst: direkt ändern.
• "die Memoiren des Unteranklägers Telford Taylor zum Prozessablauf waren hier in der Disk. schon mal von einer IP erwähnt worden, es hat sie nur noch keiner verifiziert:" Eben, darum kann man damit nichts anfangen. Details wie Drohungen gegen Rudenko halte ich auch für weit weniger relevant als die verhandelten Fakten zu Katyn und das Prozessergebnis.
• "der Anklagepunkt Katyn fiel als der Verteidiger Stahmer diese zusammenfassende Feststellung machte: Abschließend ist zu sagen: Aufgabe dieses Prozesses ist, lediglich festzustellen, ob die 11000 polnischen Offiziere erschossen worden sind erst nach der Eroberung von Smolensk durch die Deutschen, so daß die Tat durch Deutsche begangen sein kann. Dieser Beweis ist der Anklagebehörde nicht gelungen. Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 17, S. 560-592. hier S. 591": OK, dem widerspricht die jetzige Darstellung nicht. In Sekundärliteratur wird meist einfach zusammengefasst: Anklagepunkt Katyn wegen Mangel an Beweisen fallengelassen. Dass das Fallenlassen auf Stahmers Einlassung reagierte, ist demgegenüber wohl unerheblich.
• "auch die Prozess-Protokolle (auch die vom Untersuchungsausschuss in Frankfurt) haben einen Wert": Natürlich, aber wir sollen solche Primärquellen nicht privat auswerten (WP:TF), sondern dies Historikern vom Fach überlassen und DIESE zitieren. - MFG, Kopilot 10:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier und hier geändert. Gründe:

• Die drei Zeugen der Verteidigung waren offenbar nicht exakt dieselben, die die Anklage (mit falscher Typografie) als Täter benannt hatte und die daraufhin freiwillig nach Nürnberg gekommen waren. Darum habe ich dieses Kommen weggelassen.
• Von den drei Zeugen der Anklage ist nur Markov in der Quelle namentlich auffindbar.

Man kann überlegen, ob man die Passage zum Nürnberger Prozess eher unter "Aufklärung" als unter "Sowjetische Propaganda" stellen sollte; Claudia Weber (siehe Weblinks) stuft es glaube ich als Aufklärungsversuch ein. Kopilot 10:36, 10. Sep. 2011 (CEST)

Soll man das jetzt verstehen? An dieser Diskussion kann man sich leider nicht beteiligen, weil man nicht verstehen kann, worum es geht. Ist da was archiviert worden? Bis zur Verlinkung der vorangegangene Diskussion liegt das für mich auf Eis, und hier erstmal ein anderer Hinweis.

Im Nürnberger Prozess 1945-1946 nahm der sowjetische Ankläger Roman Rudenko das Massaker von Katyn in die vorbereitete Anklageschrift auf. Steht im Artikel. Das konnte Rudenko aber garnicht alleine machen, denn es gab nur eine gemeinsame Anklageschrift der Alliierten. Interessant sind die Verhandlungen der übrigen Prozessteilnehmer darüber, wie der Punkt entschärft werden könnte. Erst waren sie strikt dagegen, dann überlegten sie, welche Beweismittel man unterdrücken könnte, damit die Sowjets nicht zum Schluss als die Schuldigen daständen. Dieser Punkt gehört seit langem zum Fundus der Rechtsradikalen, die bis heute behaupten, in Nürnberg seien Beweise zu Kriegsverbrechen der Alliierten unterdrückt worden (was die der Achsenmächte natürlich nicht kleiner macht). Womit wir natürlich auch wieder beim Thema sind, um dass es bei Sikorski geht. Giro Diskussion 15:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du gern belegen und ergänzen. Kopilot 22:50, 10. Sep. 2011 (CEST)

sowieso. Du kennst doch bestimmt diese Reihe von Geschichtsbüchern für den Schulgebrauch, "Beck Wissen". Annette Weinke, Die Nürnberger Prozesse, da steht es drin, was an Beweismaterial unterdrückt werden sollte, was sie dann aber doch nicht machten: Das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt Giro Diskussion 02:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Du weist ja zu Recht darauf hin, dass die Anklageschrift von allen Anklagevertretern erstellt/unterzeichnet/getragen wurde. Das stimmt natürlich, jedoch oblag es den Sowjets, die Anklage auf Verbrechen in dem von der Roten Armee besetzten Teil Europas vorzubereiten. Sie wollten erst gar keine Verhandlung darüber zulassen, sondern Katyn einfach den NS-Massenmorden in der Region Smolensk zuschlagen.

Dass die Westalliierten diesem Anklagepunkt zustimmten, widerspricht dann bereits deiner Angabe, sie hätten vor allem Beweise für sowjetische Täterschaft unterdrücken wollen. Dann hätten sie ja dafür sorgen können, dass Katyn gar nicht erst in der Anklage erscheint.

In den mir vorliegenden Quellen ist die Tendenz eher: Die Westalliierten ließen die Zeugen, die die sowjetischen Ankläger zu Tätern erklärt hatten, als Zeugen der Verteidigung (nicht: als Angeklagte) zu und erlaubten Stahmer u.Co damit, eventuell ein Verbrechen der Sowjets nahezulegen.

Damit - und mit gehörigem Druck auf Rudenko, siehe Telford Taylor - erreichten sie, dass der Klagepunkt Katyn fallengelassen wurde, aber die Glaubwürdigkeit des Gesamtprozesses erhalten blieb.

Das "Unterdrücken" von Beweismaterial könnte sich auf das polnische Weißbuch beziehen, das sowohl Stahmer als auch Jackson zugespielt erhalten hatten, das sie aber in der Verhandlung von Katyn nicht nutzten. Dieses Faktum steht bereits drin, aber ohne POV.

Janßen deutet das Fehlen von Katyn im Urteil nicht als Ergebnis von Zensur, sondern als deutlichen Hinweis: "Seht, die Sowjets haben an diesem Punkt gelogen und sich damit nicht durchgesetzt." Kopilot 09:32, 11. Sep. 2011 (CEST)

"...die westlichen Richter [ließen] die sowjetischen Manipulationen letztlich nicht ohne Mühe ins Leere laufen..., indem sie die Anhörung von Zeugen beider Seiten durchsetzten, während die sowjetischen Vertreter die deutsche Täterschaft als dokumentarisch erwiesene Tatsache betrachten wollten [4]...Vgl. dazu Telford Taylor: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht, München 1994, 539-546. - Ausgerechnet den Mächten, die als Reaktion auf die vom NS-Regime verschuldeten Angriffskriege und Massenmorde das Völkerstrafrecht einen entscheidenden Schritt nach vorne gebracht haben, die Nichtahndung des Verbrechens von Katyn zur Last zu legen, ist völlig verfehlt. Den westlichen Richtern ist es in Nürnberg mit diplomatischem Geschick und Nachdruck gelungen, das sowjetische Manipulationsvehikel aufs Abstellgleis zu schieben und damit einen fundamentalen Legitimitätsschaden für den welthistorisch bedeutenden Prozess zu verhindern. Das ist eine Leistung, die Anerkennung verdient, und nicht eine Kritik, die sich bestenfalls auf die Wunschvorstellung stützen kann, man hätte seinerzeit in Nürnberg gleich mit allen Menschenrechtsverletzern der Welt kurzen Prozess machen sollen." Quelle Kopilot 14:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Interessant sind die Verhandlungen der übrigen Prozessteilnehmer darüber, wie der Punkt entschärft werden könnte. Erst waren sie strikt dagegen, dann überlegten sie, welche Beweismittel man unterdrücken könnte, damit die Sowjets nicht zum Schluss als die Schuldigen daständen":

Das kann man so pauschal und unpräzise nicht sagen. Nach dieser Darstellung gab es vor allem bei den Briten solche Tendenzen:

Einige Diplomaten des Foreign Office versuchten, Dr. Orsos (Gerichtsmediziner-Kommission 1943) im Vorfeld des Nürnberger Prozesses als Antisemiten zu diskreditieren, der den Abschlussbericht nazifreundlich umfrisiert habe. Ein zweiter Bericht von O'Malley, der die Sicht der Exilpolen übernahm und unterstützte, an Churchill wurde nicht gedruckt. Ferner versuchten die Briten in Nürnberg, sowenig Beweisstücke beider Seiten zu Katyn wie möglich verhandeln zu lassen. Aufgrund des "prima facie"-Anscheins sowjetischer Beweise überließen sie aber den Sowjets die komplette Formulierung der Anklage zu Katyn. Manche versuchten, die Sowjets abzuhalten, Katyn in die Anklage aufzunehmen. Nach der Zeugenbefragung beurteilten einige die sowjetischen Zeugen als glaubwürdiger.

Einen direkten Beleg für eine Beweis-Unterdrückung finde ich aber dort nicht.

Chefankläger Jackson schloss 1952 gegenüber dem Madden-Kommitee aus, dass die US-Vertreter in Nürnberg die Anklage der Sowjets auf Katyn mit vorbereitet hätten: "Before this committee was formed, many allegations were made that Americans on Mr. Jackson's staff at Nuremberg assisted the Soviets in the preparation of this case on Katyn against the Nazis. The committee desired to clarify this point and specifically asked Mr. Jackson this question, and he denied that any member of his staff participated in the preparation of the Katyn indictment." [38] Kopilot 14:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Offen ist noch, ob Katyn als Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit in die Anklageschrift in Nürnberg kam. Gerd Kaiser schreibt dazu:

Vorbereitet hatte die Anklage in diesem Punkt die Staatsanwaltschaft der UdSSR. Entsprechend einer Vereinbarung der Alliierten von 1945 [ich nehme an: dem Londoner Statut] war sie zuständig für die Anklage bei allen in Osteuropa begangenen Kriegsverbrechen.

Denkbar ist, dass die Erhöhung der Opferzahl von 925 (entsprechend der Zahl der exhumierten Leichen, übernommen aus dem deutschen "Amtlichen Material" von Oktober 1943) auf 11.000 (entsprechend der Gesamtzahl des Burdenkoberichts) damit zu tun hatte, dieses Verbrechen im Sinne der Kriterien für NS-Verbrechen "hochzustufen". Das muss aber erst belegt werden. Kopilot 12:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Annahme "Kriegsverbrechen" wird durch diese hervorragende Quelle erhärtet: Kapitel 22 erscheint in Teil III "Kriegsverbrechen". Kopilot 13:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage "Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann ich noch aus dem Stegreif beantworten. Als "Kriegsverbrechen", weil der damals neue Londoner Standard "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sich nur auf Taten gegen Zivilisten bezieht, nicht auf Taten gegen Soldaten. Auch aus dem Stegreif noch die Antwort auf die Frage nach der Rolle der Alliierten bei der Anklagevorbereitung. Es gab abschliessende gemeinsame Runden der Alliierten über die Anklageschriften. Für die Vorbereitung der Anklageschriften gab es aber eine Arbeitsteilung. Die Anklageschriften zu den Tatkomplexen "Kriegsverbrechen" wurden von Sowjets und Franzosen verfasst.

Auch wenn das hier ein "Nürnberg"-Thread ist, möchte ich trotzdem - wieder aus dem Stegreif- auf einen Punkt hinweisen: nach den Nürnberg-Standards, die nach ein paar Jahren auch in das Völkerstrafrecht eingeflossen sind, wäre Katyn kein Völkermord, sondern nur ein Kriegsverbrechen gewesen, es sei denn, das Massaker wäre Teil einer ethnischen Säuberung gewesen. Genau das ist auch der Grund, warum ich es als einen Hauptmangel des Artikels betrachte, dass Katyn nicht klar als Teil einer ethnischen Säuberung Ostpolens beschrieben wird. Schließlich ist die Frage "Völkermord oder nicht" bis heute zwischen Polen und Russland kontrovers, und die Fakten sprechen für die polnische Sicht. Giro Diskussion 15:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Nürnberg-Passus aufgrund deiner Hinweise und der Recherche, die du nicht geleistet hast, um den Punkt "Einflussnahme der Briten" ergänzt und das Verfahren etwas klarer dargestellt.

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist also vom Tisch - das war wohl ein "Fake", bei dem du "erwischt" worden bist.

Zu "Kriegsverbrechen versus Völkermord" diskutiere ich wiederum gern mit dir im richtigen Thread, als da wäre "Aktuelle Mängel", "Einleitung und Teil 1". Kopilot 16:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb "zB".... Ich könnte dir jetzt zwar den weiteren Hintergrund erklären, aber warum soll ich bei so schnippischen Antworten Zeit in Auseinandersetzungen mit dir investieren? Es geht durchaus einfacher: ich lasse dich bis auf Weiteres einfach "dumm sterben". Spätestens beim Review werden wir dann weitersehen, was du so als Artikel über Katyn fabriziert hast, und wie man den besser hinkriegt. Giro Diskussion 16:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Siehe meine sehr freundliche Antwort hier drunter; nur damit du nicht weiter so "dumm leben" musst. Kopilot 16:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nach meinen Informationen sind die Argumente von Giro richtig und so auch von der Literatur hinreichend gedeckt. Im Sinne der Artikelverbesserung sollte man es korrigieren/ergänzen. Roshon Hessenheffer 13:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nach meinen Informationen sind die Argumente von ... richtig, ist, ja was ist ein solcher Diskussionsbeitrag eigentlich? Nun: Sicher keine Aussage, die der Artikelarbeit dient. -- Miraki 20:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kriegsverbrechen / Völkermord

...Nach den Nürnberg-Standards, die nach ein paar Jahren auch in das Völkerstrafrecht eingeflossen sind, wäre Katyn kein Völkermord, sondern nur ein Kriegsverbrechen gewesen, es sei denn, das Massaker wäre Teil einer ethnischen Säuberung gewesen. Genau das ist auch der Grund, warum ich es als einen Hauptmangel des Artikels betrachte, dass Katyn nicht klar als Teil einer ethnischen Säuberung Ostpolens beschrieben wird. Schließlich ist die Frage "Völkermord oder nicht" bis heute zwischen Polen und Russland kontrovers, und die Fakten sprechen für die polnische Sicht. Giro Diskussion 15:33, 14. Sep. 2011 (CEST) [39]

Ethnische Säuberung:

Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung... Diese Maßnahmen standen in der Tradition geheimer „nationaler Operationen“ des NKWD in der Zeit des Großen Terrors 1937–1939. Darunter war auch die mit dem NKWD-Befehl Nr. 00485 am 11. August 1937 begonnene „Polnische Operation“ gegen angebliche Sabotage-, Spionage- und Militärorganisationen des Feindstaates Polen auf sowjetischem Boden. Unter diesem Vorwand waren in 14 Monaten 143.000 Sowjetbürger polnischer Herkunft, mit polnisch klingenden Namen oder Kontakten nach Polen verhaftet worden; 111.091 davon wurden als „liquidiert“ (ermordet) registiert.[11]

Umstritten ist, ob das genozidale Ausmaß dieser Mordserie im Rahmen sowjetischer Gewaltpolitik gegen andere Nationen und Ethnien eine Besonderheit darstellt oder typische Normalität.[134]

Wer die Mordserie 1940 als Historiker (außer den schon referenzierten Autoren) als Völkermord einstuft, muss nur belegt werden, dann kommt es rein. Dass dies rechtlich per Anklage in Straßburg ein offener Konflikt ist, steht ebenfalls schon drin. Kopilot 16:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

• It looks like an act of selective genocide against a part of the Polish national elite, closely parallel to Hitler's order to exterminate the Polish intellectual class. For Stalin, this act have been a small affair compared to some of his other slaughters. Some think it was simply an error by the NKVD (predecessor of the KGB), was misunderstood an order to 'liquidate' the special camps. THE STRUGGLES FOR POLAND, BY NEAL ASCHERSON, PART 4

  LEBEDEVA, KATYN: PRESTUPLENIE PROTIV CHELOVECHESTVA [KATYN: A CRIME AGAINST HUMANITY] (1994)

  [40] Dieser beispiellose Völkermord, begangen an wehrlosen Kriegsgefangegenen unter Verletzung der grundsätzlichsten Prinzipien von Recht und Moral, war ein Teil des grausames Plans zweier totalitärer Staaten - des deutschen III. Reiches und der Sowjetunion - zur Vernichtung Polens durch Ausrottung dessen wertvollster und patriotisch gesinnter Bürger.

  Polnischer Sejm-Vize: Katyn war kein Völkermord

  [41]: Tagelang hatten sie darum gestritten, ob im zweiten Entwurf das Massaker von Katyn als Völkermord bezeichnet weerden sollte...

  [42]: Die polnischen Reserveoffiziere wurden ermordet, weil die sowjetische Führung diese intellektuelle Elite Polens, also eine soziologisch klar definierbare Bevölkerungsschicht, vernichten wollte. Somit ist der... Begriff des "Genozids" unzutreffend.

  [43] Stalin und der Genozid

  [44] "Kaczynskis Holocaust-Vergleich ist unangemessen"

  [45]

  [46] *:[47]

  [48]

  [49]

  [50]

Kopilot 19:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe, du hast gegoogelt. Schön hast du das gemacht. Zur Frage "Völkermord": Norman M. Naimark: Stalin's genocides. Gibt's bei Google Books. Lesen, dann weisst du, aha. Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermord-Konvention, und es gibt -wen wundert das- dazu eine sehr spezielle sowjetische Auffassung. Eine detaillierte Darstellung der sowjetischen Position damals gibt auch David L. Nersessian: Genocide and Political Groups. Auch bei Google-Books. Damit sind wir zwar noch nicht bei der aktuellen Auseinandersetzung, aber immerhin haben wir einen wichtigen Punkt aufgegriffen. Warum wichtig? Weil beim Nürnberger Prozess der Ausschluss von tu quoque, für den Katyn das beste Beispiel abgab, der gravierendste und vor allem auch stichhaltige Makel war. Die Siegermächte wollten die Nürnberger Rechts-Standards auf ihre eigenen Menschenrechtsverletzungen nicht angewendet haben. Mit der Völkermord-Konvention gab es dann 1948 immerhin einen besseren internationalen Standard als noch in Nürnberg. Auch wenn der über weite Strecken nur auf dem Papier stand, es ging in die richtige Richtung weiter. Giro Diskussion 21:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe, du hast zwar nicht recherchiert, aber dafür gewohnt überheblich kommentiert. "Schön hast du das gemacht."

"Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermord-Konvention" steht nicht bei Naimark. Eher im Gegenteil:

" More important to its ultimate success, of cours, was the determination of the great powers, including the Soviet Union, to come to terms with the potential of mass murder of the sort perpetrated by the Nazis..."

Nicht wegen der prägenden Kraft von Katyn, sondern wegen der der NS-Verbrechen kam also laut Naimark der Erstentwurf der Konvention zustande, in dem "political or any other reasons" eingeschlossen war (S. 20).

Historisch lässt Katyn sich für ihn nur als "culmination of a decade of actions against Polish citizens of the Soviet union and of Poland", also nur zusammen mit den Deportationen, Verhaftungen und Morden wie denen der "Polen-Operation" als Völkermord einordnen (S. 92).

Die völkerrechtliche und moralische Debatte und die historische Einordnung von Katyn sind laut Naimark zwar untrennbar, aber nicht identisch (S. 124).

Du kannst also (ebenso wie bei deinen übrigen Vorträgen unten) noch erheblich an Präzision zulegen.

Oder in deiner Diktion: "Lesen, dann weißt du's, aha." Kopilot 04:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kostenloser Service zum Londoner Statut, zur Völkermorddebatte und sowjetischen Eigenbeurteilung als rassistische Ausrottung (sprich Völkermord). Kopilot 14:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Tja, in deinen Links sind inkommensurable Blickrichtungen aneinandergepappt. In der Form verbesserungsbedürftig. Meine Links für dich beziehen sich nicht darauf, was Politiker dazu sagen. Bei denen geht es um eine völkerrechtliche Sichtweise: Die auf Nürnberg folgende internationale Entwicklung eines Rechtsstandards für Völkermord. In Nürnberg gab es noch keinen Paragraphen dafür. Aus einer Menge historischer Tatkomplexe (zu denen Katyn gehört) wurde eine Definition getroffen: was genau ist Völkermord? 1948 war nur eine erste Etappe erreicht, das Völkerrecht wurde in den folgenden Jahrzehnten hinsichtlich Völkermord weiterentwickelt. Hope this helps Giro Diskussion 16:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

• Falls du mit "Links" die o.a. drei Diffs meintest: Natürlich sind da verschiedene "Sichtweisen" drin, weil es ja verschiedene Sachverhalte sind.
• Und es gibt nunmal sowohl unter Historikern wie unter Politikern verschiedene Ansichten dazu, ob Katyn in die Kategorie "Völkermord" fällt. Die haben wir eben alle neutral darzustellen. Und zwar auch dann, wenn diese Historiker und Politiker sich noch nicht einmal über die Definition von "Völkermord" einig sind. (Sind sie natürlich nicht, sonst würden sie ja nicht streiten darüber, ob Katyn einer war.)
• Weder steht im Text, dass es in Nürnberg schon um "Völkermord" ging, noch ist die anschließende Entwicklung des Völkerrrechts zur Völkermordkonvention und darüberhinaus, noch ist die Definition des Völkermordbegriffs hier das Artikelthema.
• Ich hatte ja oben belegt, 1. dass Lemkins Entwurf für die Definition von "Völkermord" laut Naimark eben nicht aus Katyn resultierte, 2. dass Naimark Katyn nur deshalb als hervorragendes Beispiel eines stalinistischen Völkermords einordnen kann, weil er es eben als Fortsetzung und "extremen Gipfel" der jahrelangen Verfolgung polnischer Sowjetbürger unter Stalin sieht. Nur deshalb hält er die Definition der ersten Lemkin-Entwürfe zu "Genozid" für passend. An Katyn allein macht er diese Definition also nicht fest. Deshalb weiß ich nicht, was du willst. Kopilot 17:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Beim Thema Völkermord interessieren Politiker nur im Zusammenhang von Aussenpolitik, bei Historikern muss die individuelle Blickweise dargestellt werden. Das wichtigste dazu ist aber das Völkerrecht. In diesem Fall die Entwicklung des Völkerrechts. Aber wenn du dich nicht so gut auskennst, lass einfach liegen. Das Thema wird sicher mal einer anpacken, und vielleicht mache ich das auch selbst. Giro Diskussion 17:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja nun, der Sejm ist ja auch als Legislative für Außenpolitik Polens zuständig, was er dazu meint, ist also hier relevant. (Den Holocaustvergleich Kaszynskis kann man sich u.U. schenken.)

Natürlich ist die Frage wichtig, ob Katyn (also alle an die 25.000 Opfer dieser Mordserie) in irgendeine Kategorie fällt, die nach heutigem Völkerrecht justiziabel ist. Aber wie gezeigt, geben deine Literaturhinweise dazu nichts her. Es liegt also nicht an meinem Unwissen oder Unwilligkeit. (Ich habe hier ständig positiv auf deine Anregungen reagiert, und das weißt du.) Kopilot 17:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

PS: Auch dein zweiter Literaturtip D. Nersessian belegt deine Deutung "Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermordkonvention" nicht:

• Katyn kommt in dem Buch nur 1x kurz vor; wiederum nur als Beispiel für viele, auch weit schlimmere Massenmorde der SU unter Stalin, die verständlich machen, warum die SU die ursprüngliche Definition von "Genozid aus ... politischen Gründen" ablehnte: Sie wollte natürlich nicht selber ins Visier geraten.
• Zugleich steht dort unnmissverständlich, dass der sowjetische Versuch, Völkermord nur mit Rassismus und Nationalsozialismus zu assoziieren und zu definieren, scheiterte, weil kein anderer Staat dieser sowjetischen Definition folgte.
• Anschließend schildert Nersessian, dass ganz verschiedene Staaten aus ganz verschiedenen Gründen die "politischen Gründe" eines "Völkermords" im Konventionsentwurf Lemkins ablehnten.

Insofern ist dein Satz zweifach theoriebildend: 1. Katyn war nicht das einzige und nicht das Schlüsselereignis für die Völkermordkonvention, nicht einmal für sowjetische Definitionsübungen in deren Vorfeld; 2. Katyn war nicht der einzige und nicht der maßgebende Grund, dass die anderen Signatarstaaten die sowjetische Definition ablehnten. Kopilot 17:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Meine beiden Links sind keine "Belege" um damit meine Sätze in den Artikel zu kopieren. Oder Sätze aus diesen Büchern paraphrasiert reinzutun. Ich habe deine Liste von Links angeguckt und daraus den Eindruck gewonnen, du tappst im Nebel und mit dieser Linksammlung kommst du bestimmt nicht weiter. Schon vorher warst du wegen der Anwendung der Rechtsstandards des Londoner Statuts in Nürnberg ziemlich orientierungslos geschwommen. Sorry, aber das sah nun mal so aus. Ich habe dir deswegen grob skizziert, worum es gehen sollte und dir zwei Links rausgesucht, die dich auf die richtige Spur bringen sollen. Extra für dich. Also, du kannst auf dieser Spur weiterlaufen, weiteres Material dazu suchen und was formulieren. Du kannst es aber auch lassen, das liegt bei dir. Dann macht es wer anderes. Giro Diskussion 18:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht als Selbstzweck, sondern für den Artikel. Drum ist es auch egal, ob ich "schwimme" oder ob meine Linksammlung "kommensurabel" ist oder was immer du in den Vordergrund meinst rücken zu müssen.

Wichtig ist nur, ob Ergänzungen korrekt belegt und formuliert sind und was eventuell noch im Text fehlt und wo man das, was fehlt, findet.

Darum habe ich die Diffs angegeben, um die dir Konzentration auf das Wesentliche zu erleichtern. Darum habe ich mir deine Literaturtips angeschaut und dazu Stellung genommen. Darum suche ich die ganze Zeit "weiteres Material", ob mit oder ohne deine ständigen weisen Begleitkommentare.

Worum sollte es mir also denn sonst gehen als um diesen Artikel?

Und was genau möchtes DU am jetzigen Artikelzustand verbessern? Und auf welcher Literaturbasis? Kopilot 18:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mein Ansatz? Katyn im internationalen Recht, heisst das Stichwort. Damit wird die Betonung auf Staatsverbrechen erreicht, auf Völkerstrafrecht, im Gegensatz zum individuellen Strafrecht in Mordsachen. Unterschied muss man wahrscheinlich in einem zusätzlichen Satz klar machen. Auf jeden Fall ein Abschnitt für sich. Aus dem Abschnitt "Propaganda" rausnehmen, die längliche Beschreibung des Prozessverlaufs in Nürnberg auf das Wesentliche reduzieren. Schildern, in welches Rechtsschema Katyn in Nürnberg eingepackt wurde (wobei bei der Betrachtungsweise unwesentlich ist, wer die Täter waren). Tu-quoque-Problematik. Dann den (späteren) Rechtsstandard Völkermord und ex post-Problematik im Zusammenhang mit Katyn erläutern. Straßburg-Verfahren erwähnen, welches Recht aus der Menschenrechtskonvention wurde verletzt? Verletztes Recht aus der MRK in Bezug setzen zum Völkerstrafrecht. Ergänzung, dass Völkermord-Vorwurf häufig eine politische Waffe in der Außenpolitik darstellt. Ungefähr so halt, damit würde ich mal loslaufen. Giro Diskussion 20:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Und auf welcher Literaturbasis?" Kopilot 20:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Für alles, was länger zurückliegt (Nürnberg, Völkermord-Konvention), gibt es einige Bücher, die du nehmen kannst. Giro Diskussion 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier um das Thema "Massaker von Katyn": Falls du diesen Artikel verbessern möchtest, musst du Literatur für deine Änderungswünsche natürlich selber angeben. Kopilot 03:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

IKRK

Am 17. April bat auch die polnische Exilregierung in London das IKRK um eine solche Untersuchung. Die sowjetische Regierung verweigerte jedoch die nach den IKRK-Statuten notwendige Zustimmung.

So steht es im Artikel. Die Darstellung ist durchaus komplett daneben, weil sie die Rolle des IKRK nicht wiedergibt (und auch die Sikorskis nicht, der seinen Antrag beim IKRK auf britisches Drängen zurückzog)). Welche Rolle das IKRK dabei spielte, das führte in der Schweiz zu einer kontroversen Auseinandersetzung. Nachzulesen: Paul Stauffer: Die Schweiz und die Tragödie von Katyn, was man auch in dem Buch] nachlesen kann. Als Service für Französischkundige: Professeur François Naville (1883 - 1968) Son rôle dans l’enquête sur le massacre de Katyn Giro Diskussion 16:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du alles gern ergänzen. Kopilot 22:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

weiss ich doch. Hat keine Eile. Lass das Thema einfach erstmal hier auf der Diskuseite stehen, wenn du dazu nichts weiter beitragen kannst. Es gibt schließlich auch noch andere Autoren als dich und mich. Giro Diskussion 01:54, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dann erklär doch mal diesen Autoren, warum du diese exakt referierte Darstellung "komplett daneben" nennen musstest.

Klar kann ich dazu noch mehr beitragen, aber warum sollte ich, wenn du andere Quellen bereits vorliegen hast und signalisiert hast, dass du auch mal editieren möchtest? Kopilot 08:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

• Rückzug des polnischen IKRK-Antrags 1943 wurde ergänzt.
• "Rolle" des IKRK ist m.E. ausreichend beschrieben.
• Rolle einzelner Gutachter ist primär etwas für ihre Personenartikel. Hier sind eventuell folgende Details relevant:
• Naville holte vor Teilnahme an der Katyn-Kommission 1943 das Einverständnis des IKRK ein
• ließ sich nicht für NS-Propagandawünsche vereinnahmen
• wollte 1946 nicht als Zeuge Stahmers für Göring in Nürnberg aussagen, reichte stattdessen einen schbriftlichen Affidavit ein. Darauf stützte sich der Beweisantrag der Verteidiger, Zeugen zuzulassen, dem dann stattgegeben wurde. [51].
• Naville betonte, dass alle Gerichtsmediziner a. keinem deutschen Druck ausgesetzt wurden, b. einmütig und nach Beratung zu ihren Ergebnissen kamen. [52]
• war 1948/49 in der Schweiz a. Kritik des IKRK an seiner Teilnahme 1943, b. Anwürfen eines kommunistischen Abeordneten ausgesetzt, er habe den Deutschen geholfen für Geld. [53]
• nahm 1952 am Madden-Ausschuss teil.
• Nicht nur Markov, auch Hajek (Tschechei) rückte nach 1945 von seiner Aussage 1943 ab [54]

Dieser Artikel ist jedoch schon randvoll mit Details. Ich halte die Darstellung zur Pathologenkommission für ausreichend. Kopilot 07:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Folgen

für die Anti-Hitler-Koalition: Churchills Textentwurf war Teil der Moskauer Deklaration vom 30. Oktober 1943.

Thus, Germans who take part in wholesale shooting of Polish officers or in the execution of French, Dutch, Belgian or Norwegian hostages of Cretan peasants, or who have shared in slaughters inflicted on the people of Poland or ......... they will be brought back to the scene of their crimes and judged on the spot by the peoples whom they have outraged.

Der Text oder Inhalt kann aus der im Lemma angegebenen Internetquelle zitiert werden, oder z.B. aus Snyder, Bloodlands, S. 347, der allerdings nicht aus dem O-Text paraphrasiert und sich zudem mit anderer Leute Typos herumschlagen muss, hätte er doch Wikipedia genommen... Beim hier vielzitierten Kaiser finde ich es grad nicht. --Goesseln 14:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Erklärung enthält keinerlei ausdrücklichen Bezug auf Katyn. Welcher Historiker deutet "wholesale shooting of Polish officers" als Anspielung auf Katyn? Wo? (Einzelnachweis) Kopilot 15:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Null Treffer

Katyn nicht erwähnt

Der Wikipedia-Artikel enthält keine Einzelnachweise und sagt nichts über einen "Textentwurf Churchills". Auch die dort angegebenen Weblinks sagen nicht, wer die zitierte Passage verfasst haben soll. Der erste nennt nur die drei alliierten Staatsführer gemeinsam als Unterzeichner, der dritte nennt drei Außenminister zusammen als Autoren. Polen wird in den sonstigen Zitaten aus der Erklärung nicht erwähnt; es geht dort allgemein um Überstellen von NS-Tätern (nicht: anderen Tätern) an die Staaten, in denen ihre Verbrechen geschahen. Bitte daher die Herkunft der o.a. These (Churchill als Autor, Reaktion auf Katyn) erläutern. Kopilot 15:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

"was sich auf Katyn, in Wirklichkeit ein sowjetisches Verbrechen, bezog", Snyder, Bloodlands, S. 347

Churchill als Inspirator der Formulierung zu den Gräueln muss ich erst wieder suchen, ist auch nicht wichtig. Waren ohnehin die Außenminister in Moskau.

dass der WP-Artikel keine Hilfe ist, ... no comment, außer eben dem Link auf den Text.

--Goesseln 16:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn nur Snyder die Ansicht vertritt, dass Katyn die Formulierung der Moskauer Erklärung inspiriert hat (auch die Deutschen haben Massaker an polnischen Offizieren verübt), aber es sonst keine Belege dafür gibt: Wie relevant ist das dann?

Und inwiefern ist das eine "Politische Folge für Polen"? Es geht hier doch ausschließlich um ein gemeinsames alliiertes Vorgehen gegen NS-Verbrecher.

Eine künftige Strafverfolgung der Täter von Katyn war damit also gar nicht berührt; die Westalliierten haben ja der sowjetischen Geschichtsfälschung nicht explizit zugestimmt. Katyn wurde hier nicht thematisiert, wenn ich das richtig einschätze. Kopilot 16:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Folgen oder Katyn in der Anti-Hitler-Koalition: Moral und Macht

da es keinen entsprechenden Abschnitt gibt, habe ich mich an die bisherige Kapiteleinteilung gehalten

der Widerspruch von Moral und Macht, dem Interesse der polnischen Exilregierung an der Aufklärung des Massenmordes einerseits und andererseits der politischen Notwendigkeit der Aufrechterhaltung der Anti-Hitler-Koalition zeigt sich 1943 u.a. in der von mir hier erwähnten Moskauer Deklaration (und in der Behandlung der polnischen Störenfriede in London, etc).

da ich mich offensichtlich nicht verständlich machen kann, zitiere ich den Synder jetzt noch mal.

"erwähnten sie unter den NS-Verbrechen die <<Massenerschießungen (polnischer) Offiziere>>, was sich auf Katyn, in Wirklichkeit ein sowjetisches Verbrechen, bezog", Snyder, Bloodlands, S. 347. Snyders Kampf mit seiner Quelle ob da fälschlich <<italienischer>> steht, führt zu seiner Klammer, siehe fn 11 7 S.463. Da in dem Internettext polnisch steht, halte ich das Italienerproblem für irrelevant.

Also: nun zum dritten Mal: Die Moskauer Erklärung vom Oktober 1943 nennt die Deutschen als die Täter von Katyn, sagt Snyder.

mein Kommentar (TF): steht doch da, um welche polnischen Offiziere soll es 1943 wohl sonst gegangen sein?

Ob das hier relevant ist ?

--Goesseln 17:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe dich durchaus. Klar verübten auch die Deutschen nicht lange vor der Moskauer Erklärung 1943 ebenfalls "Massenerschießungen" an Polen [55], wenn auch nicht an "Offizieren". ::::::Darum war meine Frage, ob außer Snyder noch jemand diese Formulierung auf Katyn bezieht und ob es irgendwelche Primärquellen (Aussagen Churchills, Edens u.a.) dafür gibt. Ich finde dazu nichts in Googlebooks.

Ohne solche Anhaltspunkte dafür und ohne Bestätigung dieser Annahme Snyders bei wenigstens ein paar Historikern erscheint mir die Relevanz unsicher.

Es kann ja durchaus sein, dass die sowjetische Seite die Formulierung einbrachte und durchsetzte. Wenn es so war und die Westalliierten das akzeptierten, kann es ein Beispiel für "Macht geht über Moral" sein. Aber eben dieser Hergang UND diese Deutung müssten belegt werden. Sonst bleibt nur, das als Einzelmeinung Snyders aufzunehmen. Kopilot 17:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Habe es mal eingebaut. Es leuchtet ein, dass die Moskauer Erklärung den Sojwets erlaubte, NS-Täter für Katyn zu bestrafen, also Aufklärung zu verhindern. Gut wäre aber, wenn das irgendjemand außer uns auch so deutlich irgendwo in reputabler Literatur feststellt. WP:Q, WP:TF. Kopilot 19:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mir den letzten Edit genauer angeschaut: Historiker erklären dies mit Stalins Ziel eines kommunistischen Polens nach dem Krieg, das die Westalliierten durch das Verschweigen der sowjetischen Täterschaft in Katyn ermutigt hätten. Ich habe das Buch, ich schaue nach, es steht davon nichts drin. Giro Diskussion 21:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also jetzt einfach den falsch belegten Text gelöscht und hier mal lieber nichts begründet. Beim Fake erwischt, dann schweigt man besser. Schaun wir uns den Rest des Edits an:

Timothy Snyder zufolge machte die alliierte Moskauer Deklaration (30. Oktober 1943) Deutsche auch für das Massaker von Katyn verantwortlich. Snyder geht es in dem Zusammenhang um etwas ganz anderes, aber das nur mal nebenbei. Ist mit diesem Satz die wichtigste Festlegung der Moskauer Deklaration von 1943, bzw. genauer gesagt der Declaration on german atrocities zu den Verbrechen von Katyn beschrieben? Wohl kaum. Diese Deklaration ist die erste Festlegung der Alliierten, welches Land welche Kriegsverbrechen bestrafen soll. Sie legte fest, dass Kriegsverbrechen in den Ländern bestraft werden sollen, in denen sie begangen wurden. Damit wurde die Auslieferungspraxis nach dem WKII vorbereitet (zu der dann weitere Vereinbarungen folgten, insbesondere die von Jalta). Wenn in der Liste der Kriegsverbrechen nun die an "polish officers" aufgeführt wurden, so bedeutet dass die Festlegung auf Polen als Ort des Militärtribunals für Katyn. Nun wissen wir ja, dass Katyn in die Nürnberger Prozesse eingeführt wurde. Also ergibt sich für den Leser des Artikels die Frage: wie denn nun? Erst sollte in Polen abgeurteilt werden, wieso dann plötzlich Nürnberg? Wenn man die Moskauer Deklaration erwähnt, muss man auch dazu was schreiben. Giro Diskussion 22:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ungefähr deshalb hatte ich ja oben Vorbehalte gegen die Erwähnung.

Allerdings hast du dich hier geirrt (oder, um es in deiner Diktion zu sagen: du bist "beim Fake ertappt worden"): Katyn liegt nicht in Polen, die angeblichen deutschen Täter wären dann an die SU auszuliefern gewesen.

In jedem Fall wäre mit der indirekten Schuldzuweisung an Deutsche die Strafverfolgung der tatsächlichen Täter erschwert oder verhindert worden.

Da Snyder aber diesen Aspekt nicht weiter ausführt, bleibt entweder nur, ihn ganz zu streichen oder halt auf das reduziert darzustellen, was er zu Katyn in diesem Zusammenhang sagt.

Dass die Erklärung im Widerspruch zu den Nürnberger Prozessen steht, ist eigentlich ein ganz anderes Thema, weil das ja auch für andere Aspekte gilt. Wir müssen hier wohl nicht über die Entwicklung der NS-Prozesse aufklären. Kopilot 22:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt notwendig, die Declaration on german atrocities zu erwähnen, es sei denn, man will der Passage über Katyn im Nürnberger Prozess eine völkerrechtliche Grundierung geben. Um in die Anklage für den Nürnberger Prozess zu kommen, musste Katyn zu der Kategorie von Verbrechen gezählt werden, die dem Londoner Statut entsprachen. Einfache Massenmorde waren nicht Nürnberg-fähig. Es musste zB ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein. Die völkerrechtliche Einstufung des Massakers -nach damaligem Recht und aus heutiger Sicht- ist natürlich ein sehr interessanter Punkt. Giro Diskussion 00:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das diskutiere ich gern mit dir im richtigen Themenabschnitt, also unter "Nürnberger Prozess". Kopilot 12:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus auch da. Du kannst auch einen neuen Thread aufmachen: Katyn und das Kriegsvölkerrecht. Katyn im Nürnberger Prozess, dieses Thema im Artikel unter die Überschrift "Sowjetische Propaganda" zu stellen, ist zwar nicht direkt falsch. Aber nicht der springende Punkt. Nur lese ich bisher von dir dazu keinen Diskussionsbeitrag. Giro Diskussion 13:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Siehe im richtigen Themenabschnitt oben. Kopilot 13:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Deine alten Beiträge im Abschnitt "Nürnberger Prozess" meinst du? Die hatte ich gelesen. Was da an Beiträgen steht, die das Kriegsvölkerrecht betreffen, findet im Artikel offenbar noch keinen Niederschlag. Zum Thema dieses Threads hier, Moskauer Deklaration, finde ich im Abschnitt "Nürnberger Prozess" nichts. Giro Diskussion 13:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

• "Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt notwendig, die Declaration on german atrocities zu erwähnen..": ---> Satz entfernt.
• "Du kannst auch einen neuen Thread aufmachen: Katyn und das Kriegsvölkerrecht": ---> siehe oben. Kopilot 19:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Nachdem viele Einwände berücksichtigt und abgearbeitet, Details ergänzt und Passagen präzisiert wurden, ist der Artikel auf über 114 KB angewachsen. Deshalb erscheinen Kürzungen sinnvoll, sogar notwendig.

Wo kann man kürzen? Welche Details sind unwichtig und entbehrlich? Welche Passagen kann man knapper zusammenfassen? Bitte konkrete Vorschläge. Kopilot 11:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Aufklärung , Absatz "Erst seit der Glasnostpolitik "

Zunächst bemerke ich, dass ich Kopilots Arbeit insgesamt sehr verdienstvoll und gut finde. Trotzdem findet man in so einem großen Text doch immer kleinere Verbesserungsmöglichkeiten. So hatte ich heute morgen einige kleinere Änderungen vorgenommen. Insbesondere hatte ich versucht, Zusammenhänge etwas klarer dazustellen und das Deutsch etwas zu verbessern.

1. Das beispielsweise so: Text Kopilot: Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen. dagegen der leicht abgewandelte Text orik: Erst seit der mit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows verbundenen Liberalisierung der Medien konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen.
2. Außerdem hatte ich einige kleiner Fehler eleminiert. So setzten z.B. Gorbatschow und Jaruszelski 1987 eine Historikerkommission der sozialistischen Parteien ihrer Staaten. Das ist wichtig , während Kopilot nur eine polnisch- sowjetischen Historikerkommission anführte. (Denn es gab zwei polnisch-russische Historikerkomissionen).

Beides revertierte Kopilot mit der Ansage, dass er dazu erst gefragt werden möchte. Diese Klarstellungen sollte Kopilot vielleicht erst mal in Ruhe lesen, ehe er revertiert. Selbst, wenn man meinen ersten Satz nicht besser findet, könnte man ihn doch stehen lassen. Mein Bestreben war, seine Darstellung noch zu verbessern. Wenn man jeden kleineren Änderunsgvorschlag erst diskutieren soll, macht man sich doppelte Arbeit. Meine Quellen : Cienciala Katyn -Crime without punishment, Yale 2010 Das ist eine Übersetzung der Arbeit der obigen polnisch-russischen Historikerkommission und enthält bis auf die geänderten Einführungstexte zu den 3 Teilen der Untersuchung alle dort präsentierten Dokumente in englischer Sprache .

• Ach und gleich noch eins. Eine staatliche polnisch-russische Historiker-Kommission hat das von Kopilot in der Litliste angeführte Werk Russlands Akademie der Wissenschaften und andere (Hrsg.): Katyń. Dokumenty zbrodni, in mehreren Teilen veröffentlicht. Das" Andere " und überhaupt die ganzen Bibliodaten sind nicht korrekt. Mitherausgeber ( und andere) ist nämlich gerade die von Kopilot hier nicht erwähnte polnische Akademie der Wissenschaften. Die von Kopilot angegebene Ausgabe ist die polnische, neben der gibt es eine russische.. Der falsche Titel wird in den nächsten Tagen von mir korrigiert oder Kopilot kommt mir zuvor.
• Ich schlage vor, dass Kopilot seinen revert von 7.24 heute morgen ganz schnell revertiert. Schreibfehler bitte nicht stehen lassen. Gruss--Orik 15:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass du nicht in der dritten Person über Benutzer redest, von denen du etwas willst.

• "Liberalisierung der Medien" ist ein undifferenzierter, unbelegter und wenig informativer, eventuell sogar irreführender Zusatz. In Polen wurden Medien bis mindestens 1987 weiter staatlich kontrolliert; ob polnische und andere Ostblockbürger ihre Fragen überhaupt primär über die Staatsmedien artikulierten, fällt dabei flach. Welche Medien wann wie "liberalisiert" wurden, damit Bürger Fragen zu Katyn stellen konnten, ist für die Sachaussage daher wenig relevant und führt zuweit. --> keine Verbesserung.
• Dass es noch andere Historikerkommissionen gab, ist für diesen Artikel nicht wichtig; wichtig ist die Kommission, die u.a. Katyn als Aufgabe hatte und die wesentlichen Durchbrüche in der SU (Archivöffnung, Widerlegung des Burdenkoberichts, amtliches Eingeständnis) wesentlich mit erreichte. --> keine Verbesserung. Falls die Parteikommission zur Katynaufklärung beitrug, muss das konkret belegt und die Ergänzung wesentlich präziser formuliert werden.
• "Meine Quelle" großspurig angeben, aber ohne konkrete Seiten- und Aussagenangaben, ist ziemlich flach, da diese Quelle in den Einzelnachweisen und im Literaturverzeichnis längst steht und sichtlich zigmal verwendet wurde.
• Die Angaben zu Katyń. Dokumenty zbrodni... stammen aus Gerd Kaisers Literaturverzeichnis, sind also gut belegt. Eine solche Korrektur, falls belegt, kündigt man nicht vollmundig an, sondern macht sie einfach ohne Tamtam.
• Einen schnellen Revert kann man damit nicht begründen, der Versuch zeigt Unsachlichkeit und ist schlechter Stil. Kopilot 15:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, ich will nichts von Dir, sondern ich möchte das Lemma weiterbringen. Aber ich kann ich Dich auch gerne direkt ansprechen, wenn es nötig ist. Mein von Dir revertierter Edit war eine Ergänzung mit einigen Korrekturen und kein schlichter Revert, wie Du im letzten Satz behauptest. Auf jeden Fall verbitte ich mir die von Dir im Schlusssatz ausgesprochene Bewertung meines Beitrages und meiner Person mit Unsachlichkeit und schlechter Stil. Einen anderen Diskussionsbeitrag ca zwei Wochen früher hattest Du schon als gewollte Stimmungsmache bezeichnet. Ich empfinde solche Wertungen als unsachlich und als persönlichen Angriff. Solch eine Art der Auseinandersetzung , wie Du Sie einführst, mag ich nicht. Zum Inhaltlichen.:

• Den ersten Satz schenke ich Dir, auch wenn er falsches Deutsch ist. Aber: Erst die Auswirkungen der Glasnot-Politik von Gorbatschow haben die Diskussion im Ostblock ermöglicht.
• Es handelt sich bei der im weiteren erwähnten von Dir erwähnten (ersten) Kommission um eine Kommission der kommunistischen Parteien Polens ( Polnische Vereinigte Arbeiterpartei) und (KPDSU) der Sowjetunion. (Das schrieb Kaiser schon 1992: Deine Spekulation, das müsse nicht erwähnt werden, ist reine Theoriefindung - siehe WP:TF.) Die sowjetischen Mitglieder der Kommission bremsten die Aufklärung. Die polnischen Autoren der Parteikommission blamierten ihre sowjetischen Kollegen durch die im Mai 1989 vorgelegte Widerlegung des Burdenkoberichtes . s . Cienciala, Katyn - Crime without punishment, Yale 2007, S. 247. Zur gleichen Zeit verlor die polnische vereinigte Arbeiterpartei ihr Machtmonopol in Polen und die Aufklärung von Katyn war nicht mehr der PVAP vorbehalten. Zur gleichen Zeit waren ähnliche Vorgänge in der UDSSR . Jedenfalls spielte diese Kommission m.E. ab Sommer 1989 keine Rolle mehr.
• Meine großspurig ( schon wieder ein PA) angegebene Quelle ist das obige Buch auf meinem Schreibtisch. Wo hast Du denn dein Exemplar? Hast Du Deine im Lemma angeführten Zitate etwa durch googeln gefunden? Du scheinst das Buch nämlich nur ausschnittsweise zu kennen.. Warum ich das vermute? Als ich das Buch im Lemma unter Dokumente und Quellen einsortierte, revertiertest Du das umgehend mit der Bemerkung Buch selbst erzählt die Geschichte des Massakers, Dokumente im Anhang. In Wirklichkeit lautet der erste Satz des Buches: Diese amerikanische Ausgabe der Katyndokumente..... Die Dokumente hingegen sind über das ganze Buch verteilt. Ich hatte das zwei Tagewieder richtig gestellt. Beides war Dir offensichtlich unbekannt. Wenn Du das Buch nur über googeln kennen solltest , erklären sich natürlich viele Fehler. M. E. ist sinnvolle Arbeit mit einem über google gesichtetem Buch nur eingeschränkt möglich, denn es fehlen doch beim googeln hunderte von Seiten eines Buches. Im übrigen ist das Buch m.E. 2007 erscheinen und nicht 2008, wie Du meinst.
• Die Angaben zu Katyń. Dokumenty zbrodni.. lauten nach Cienciala anders. Zudem ist der letzte polnische Band 2005 fertiggestellt und 2007 veröffentlicht worden. Deine Angabe war : Gerd Kaisers Literaturverzeichnis, sind also gut belegt. Das Buch ist aber schon 2002 erschienen, kann also aus zeitlichen Gründen nicht zutreffend sein. Dein anschließender Rat an mich, richtige Angaben einfach in das Lemma einzutragen, soll ja wohl ein Witz sein. Man kann ja gar nicht so schnell schreiben, wie Du revertierst.
• Dein Satz Dass es noch andere Historikerkommissionen gab, ist für diesen Artikel nicht wichtig; wichtig ist die Kommission, die u.a. Katyn als Aufgabe hatte und die wesentlichen Durchbrüche in der SU (Archivöffnung, Widerlegung des Burdenkoberichts, amtliches Eingeständnis) wesentlich mit erreichte offenbart ziemliches Wissensdurcheinander bei Dir - Kopilot. Grundlage der heutigen Darstellung ist der Bericht der ( zweiten) Historikerkommission der Russischen und polnischen Akademien der Wissenschaften der UDSSR und Polens unter der Leitung der Russin Lebedewa und des Polens Materski- eingesetzt 1993. Die polnische Ausgabe der Arbeitsergebnisse dieser Kommission heissen Katyn - Dokumenty zbrodni usw. . (In meinem Diskbeitrag oben hatte mich offensichtlich ziemlich mißverständlich ausgedrückt- vielleicht hattest mich auch deswegen falsch verstanden).
• IIch hatte außerdem zahlreiche weitere größtenteils kleinere Fehler beseitigt, ohne es oben erwähnen z.B.: Im Februar 1989 stellte die Historikerkommission die wahrscheinliche Verantwortung des NKWD heraus. Im Mai widerlegten die polnischen Historiker in der Kommission den Burdenko-Bericht von 1944 und machten das NKWD auch für die Ermordung der Häftlinge von Starobelsk und Ostaschkow verantwortlich, deren Massengräber mangels Archivzugang noch unauffindbar waren. Satz eins ist unbelegt und wahrscheinlich falsch, denn nach Cienciala durften die sowjetischen Parteihistoriker die Wahrheit zu dem Zeitpunkt nicht herausfinden, da das Politbüro der KPDSU dagegen war. Cienciala S. 246 ff. Mein obiges Urteil, dass der Artikel sehr verdienstvoll und gut sei, muss ich auf das erste Adjektiv einschränken. Das ist mir jetzt beim Verfassen des Diskussionsbeitrages aufgefallen. Dazu sind noch zu viele, teils auch gravierende, Fehler drin. Und das in so einem kurzen Textteil. Diese Fehler sollten ausgeräumt werden. Man muss dazu sagen, dass die Angelegenheit Katyn durch den langen Zeitablauf und die vielen Aufklärungsversuche bei sich ändernden Zeitumständen insgesamt sehr verwirrend ist.
• Du hast jetzt eine weitere Chance, meinen von Dir revertierten Edit ganz schnell wieder einzusetzen Gruß --Orik 03:52, 8. Okt. 2011 (CEST)Orik
• PS: Ich bin z.Z. nicht zu Haus und kann nicht jederzeit ins Internet. Außerdem bin ich mit meiner Zeit begrenzt. Daher dauert es länger bis meine Antworten kommen.

Sorry, aber über 6.000 kb?! Das lese ich nicht. Wer Artikel verbessern will, kann in aller Regel einen knappen sachlichen Satz schreiben: "Punkt so und so: Vorschlag so und so." Darauf lasse ich mich ein, Punkt für Punkt, nicht aber auf Riesenromane. Kopilot 08:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zum Glück bin ich urlaubshalber etwas geduldiger als sonst, daher antworte ich hier. Wenn Du meinen Beitrag unbefangen behandelt hättest und nicht gleich revertiert, hättest Du mir und Dir hier viel Text erspart. Hier noch einmal in Kürze Deinem Wunsch entsprechend die Aufzählung Deiner Unrichtigkeiten, die mich zu meinem Beitrag am 3.10. veranlassten].
Fehler im Abschnitt Aufklärung Absatz - Erst seit der Glasnostpolitik auf 13 Zeilen:
Kopilots ( Das Du ist für Aussenstehende oft mißverständlich) Darstellung im folgenden kursiv

1. Jaruzelski setzte eine polnisch sowjetische Historikerkommission ein. Wie das? Das kleine Polen konnte der grossen SU eine Kommission verordnen?
2. polnisch sowjetische Historikerkommission- Laut Cienciala und auch KAiser 2002 handelte es sich um eine Kommission von Historikern der kommunistischen Parteien beider Länder. Cienciala S. 246
3. Polens im Juni 1987 freigewählte Regierung . Wie das? Eine frei gewählte Regierung gab es 1987 nicht. Erst im Juni 1989 fanden halbwegs freie Wahlen statt. Danach gab es schwierige Verhandlungen. Der Staatspräsident wurde Jarurzelski im Juli. Erst im September 1989 wurde eine demokratische Regierung unter Mazowiecky gebildet.
4. Am 22. März schlugen Schewadnadse . Da kein neues Jahr erwähnt ist, sprichst Du immer noch von 1987. Es handelte sich aber um das Jahr 1989.
5. Schewadnade u.a. schlugen dem Politbüro vor. Es fehlt der Hinweis, das es sich um eine interne Reaktion von Teilen der russischen Führung handelte, die nicht öffentlich diskutiert wurde. Da vorher von öffentlichen Dikussionen die Rede ist, muss das Wort eingesetzt werden.
6. Im Februar stellte die Historikerkommission die Verantwortung des NKWD heraus . Falsch, da die polnische Abteilung dieser Parteikommission ihre sowjetischen Kollegen erst im Mai 1989 mit der von ihr einseitig widerlegten Darstellung des Burdenkoberichtes überraschten und blamierten. Bis dahin war die (Verordnete)Auffassung der Kommission der PVAP und der KPDSU insgesamt gewesen, dass die Deutschen das Massaker verursacht hätten. Die Kommission als ganzes hat keine derartige Stellungnahme, wie Du behauptest, abgegeben. Die russischen Kommissionsmitglieder durften nicht einmal den Burdenkobericht widerlegen Ciencial S. 247 . Nach diesem Datum ist in der mir bekannten Literatur nicht mehr von dieser Kommission die Rede. (Entweder platzte sie schon im Mai, spätestes aber im September. Eine von demokratischen Parteien gewählte Regierung konnte keine Kommission von Parteien des abgehalfterten Systems akzeptieren, die eine solch wichtige Frage klären konnte).

Du scheinst, Kopilot, diesen Artikel als Dein Eigentum anzusehen, wenn Du schreibst, nur darauf lasse ich mich ein Punkt für Punkt. Für jemanden, der veraltete Literatur verwendet s.o. oder sich per googeln eine unvollständiges Bild von Texten in Büchern macht, weil im Google Excerpt hunderte von Seiten fehlen, und der dann noch ganz viele Fehler begeht, führst Du Dich sehr uneinsichtig und beratungsresistent auf. Es scheint Dir nicht um die Qualität dieses Lemmas zu gehen, wenn Du kleine Veränderungen wie diese revertierst ohne den Inhalt überhaupt zur kenntnis zu nehmen. Ich gewinne den Eindruck, dass Du gar keine Zusammenarbeit willst, sondern das Verhindern fremder Beiträge als Teil eines Machtkampfes ansiehst, den Du unbedingt gewinnen willst. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust. Gruss--Orik 01:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sachliche Korrekturen sind jederzeit möglich, wie man ja an der History sieht.

Riesensermone mit dem Hauptzweck, Klagen über andere Benutzer zu veröffentlichen und seine Wehwehchen vorzuführen, sind unnötig und uninteressant.

Ich erlaube mir als freier zielbewusster Mitarbeiter, sie zu ignorieren. Gute Nacht. Kopilot 01:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einige (viele) der o.g. Punkte stimmen aber offenbar. Also setzt die mal jetzt um, egal wie. -- Amga 07:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Zitat zu Jaruzelski stimmte nicht. Wer nichtmal den Artikeltext richtig zitiert, kann kaum glaubwürdig Korrekturen vorschlagen.
• Zweite Kommission stimmte nicht. Parteikommission stimmte, war aber nur ein offizieller Begriff und kein Gegensatz zu Historikerkommission. (Kaiser S. 363)
• Jahreszahl 1987 war bloß Typo.
• Satz zur Verantwortung des NKWD war aus Ciencala, ist aber ohnehin redundant.
• Dass Politbürositzungen nichtöffentlich waren, ist eine Binsensweisheit; kann man mit einem kleinen Zusatz einfach mitteilen.

Wer aus solchen Kleinigkeiten ein Riesenthema mit ad-personam-Tönen macht, statt es schlicht zu ändern, und sowas benutzt, den ganzen Artikel schlecht zu reden, ohne jede Eigenleistung dafür, zeigt sich nicht als konstruktiver Mitarbeiter und kriegt entsprechende Reaktionen. Kopilot 10:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Feindschaft zwischen Staaten

Die Formulierung „Die Zweite Polnische Republik war seit ihrer Gründung 1918 mit der Sowjetunion verfeindet.“ ist nicht enzyklopädisch sondern eher Kindergartensprache. So würde kein Historiker formulieren. Staaten sind keine Individuen sondern abstarkte Rechtssubjekte und haben nur mehr oder minder große Interessenkonflikte aber keine Feindschaften die ja zwingend Emotionen voraussetzen. Zwischen Teilen der Bevölkerung und der politischen Elite von Staaten mag es Hass und Feindschaft geben. Aber dabei handelt es sich um Menschen und nicht um die Staaten an sich. Werde es im Artikel entsprechend umformulieren. Roshon Hessenheffer 09:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie bitte: "Kindergartensprache"? Kein Historiker würde von Feindschaft zwischen Staaten sprechen? Das ist unbelegte POV. -- Miraki 10:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

[56].

Deine Beitragsliste ist zu kurz für solche kindergartenmäßigen Wichtigtuereien beim 3. edit. Kopilot 10:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit Google-Trefferlisten kann man alles und auch das Gegenteil von allem beweisen. Meine obige Begründung ist doch leicht nachvollziehbar. Man spricht auch vom Nahostkonflikt und nicht von der Nahostfeindschaft? Und um zwischen Staaten zu vermitteln setzt man konfliktlösende Strategien und Gremien ein und nicht feindschaftslösende Strategien und Gremien. Und in der Presse spricht man von internationalen Konflikten (Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens) und nicht internationalen Feindschaften. Wie soll ein Abstraktum wie ein Staat denn Feindschaften pflegen? Du hast den Kern meiner Begründung leider nicht verstanden. Roshon Hessenheffer 10:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort war leicht nachvollziehbar: Historiker sprechen andauernd von Feindschaft zwischen Staaten, "verfeindet" ist exakt belegt für die Artikelinformation. Deine Behauptung wurde also widerlegt. Für reine Stilfragen bist du mangels Beiträgen bisher nicht qualifiziert.

Miraki hat dich zudem im Versionskommentar darauf hingewiesen, dass "Interessenkonflikt" zu schwach ausgedrückt ist. Es lässt auch offen, welche Interessen gemeint sind. Die SU lehnte schon die Gründung dieser polnischen Republik ab. Deshalb war "verfeindet" richtig. Kopilot 10:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auf die von mir genannten Argumente willst oder kannst du anscheinend nicht eingehen. Schade. Stattdessen Ausweichen auf die persönliche Ebene mit Anzweifeln der Qualifikation des Gegenüber. Wo sind denn deine Qualifikationen (Studium der Geschichtswissenschaft absolviert)? Leider hast du immer noch nicht begriffen dass es sich bei meiner Umformulierung nicht um eine Stilfrage sondern um ein fundamentales, abstraktes Problem handelt. Interessnkonflikt lässt zwar offen welche Interessen. Richtig. Aber Feindschaft lässt die Ursachen für die Feindschaft genauso offen. Dass ein Staat die Gründung eines anderen ablehnt kann in seinem Eigeninteresse liegen. Dazu braucht es keine Feindschaft. Denke mal über meine Argumente in Ruhe nach. Vielleicht hast du sie dann morgen begriffen. Roshon Hessenheffer 10:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um diesen Artikel, nicht um deine Fundamentalprobleme. "Verfeindet" ist wie gesagt korrekt und exakt belegt. Quellen achten muss jeder, gerade auch Neulinge. Kopilot 10:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Warum hat man als Neuling weniger Rechte? Geht es nicht um sachliche Argumente im Zusammenhang mit dem Artikel? Und auf Argumente eingegangen bzw eigene gebracht hast du bisher nicht. Roshon Hessenheffer 10:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hast dieselben Rechte und vor allem Pflichten wie alle: Belege zu achten. Das sind die Argumente, die du erhalten hast. EOD. Kopilot 10:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Durch dein Verhalten gleich hinten rum persönlich gegen mich vorzugehen hast du die Basis einer sachorientierten Diskussion zwischen uns beiden zerstört. Roshon Hessenheffer 12:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit seiner EOD steigt Kopilot aus der Disku aus- imo ist die "Feindschaft/verfeindet" aber keine "Banalität" (zit. Kopilot), sondern durchaus weiter diskussionswürdig. "Die SU lehnte schon die Gründung dieser polnischen Republik ab. Deshalb war "verfeindet" richtig" ist zwar Kopilots POV, aber stringent ist das imo nicht. Im Artikel ist EIN Beleg, Zägel 2007, nachgeschoben durch Kopilot im EW ist Hoensch, 1990. Norman Davies, Quelle vgl. Geschichte Polens, spricht NICHT von einer Feindschaft Polen-SU seit 1918, vgl. seinen Abschnitt "Geburtswehen". Manfred Alexander, Quelle vgl. Geschichte Polens, "Kampf um die Grenzen", betrachtet das junge Polen mit seinen ganz überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders nach Osten, und konstatiert, dass der [Grenz-] Kompromiss "Polen mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarn belastete." Diese Vogelperspektive verdient, im Artikel aufgenommen zu werden. Formulierungsvorschlag: "Die Zweite Republik war seit ihrer Wiedergeburt 1918 mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarstaaten belastet- Folge der überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders im Osten." --Georg123 12:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, Georg123. Polen hatte mit fast allen Nachbarn ungeklärte Probleme und Konflikten wegen der Grenzziehungen. Dennoch ist hier der Begriff „Feindschaft“ nicht treffend. Konflikte wegen Grenzfragen gehören im 19. und 20. Jhd. (Ausnahme innerhalb der EU und ein paar andere Gegenden) überall zum Standardrepertoire, (eher die Regel als die Ausnahme) ohne dass deswegen explizit tiefe Feindschaft (die zwischen Staaten - sieheobige Diskussion - auch ein logischer Denkfehler ist) bestehen muss. Roshon Hessenheffer 13:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Tja, Roshon, Du fügst jetzt "tiefe" Feindschaft ein, das klingt eine wenig nach Rettungsversuch. Rein stilistisch stimme ich Dir ja zu- mir gefiel das "verfeindet" auch nicht, ich hätte anders formuliert. Aber darum gehts nicht. Wir kupfern Sekundärliteratur ab, übernehmen Wertungen (hoffentlich seriöser Historiker-) Autoren. Meine Leib- und Magen-Autoren zur poln. Geschichte sind Davies (dem von Historikern Polenfreundlichkeit vorgeworfen wird...) und Alexander, der sich das Erlernen der poln. Sprache antat, was ich bewundere. Wenn Alexander die Vokabel "Feindschaft", IM KONTEXT!!!!, benutzt, akzeptiere ich das und habe kein Zitierproblem.Grüße--Georg123 13:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sicher verwendet manch einer der Einfachheit halber auch mal den Begriff der Feindschaft für die Beziehung zwischen Staaten. Dennoch ist es begrifflich nicht sauber, und das werden die meisten Historiker auch einräumen. Begriffe wie Feindschaft, Hass, Schuld, Sühne usw. machen nur in Bezug auf Einzelpersonen Sinn. Im Kontext von Staaten, Institutuonen, Behörden, Unternehmen usw. machen diese Termini streng betrachtet keinen Sinn. Es birgt hier im Artikel sogar die Gefahr, indirekt zu implizieren als ob es so etwas wie natürliche und dauerhafte Feindschaft zwischen Staaten gäbe oder gar geben müsse. Dabei handelt es sich in Wirklichkeit aber nur um temporäre Konfliktfelder. Diese können auch auf feindschaftlichen Gefühlen von Menschengruppen beruhen sind aber damit nicht identisch. Nur hat dein Kollege Kopilot diese Argumente leider immer noch nicht verstanden. Schade! Er bringt mit dem Terminus Feindschaft völlig unnötig eine polarisierende Emotionalisierung in die Geschichtswissenschaft die eigentlich ihrem Wesen nach neutral und nicht wertend sein sollte. Schade! Roshon Hessenheffer 13:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich diskutiere gerne weiter- und will Dich nicht bekehren. Dein Ansatz scheint ein Sozialwissenschaftlicher zu sein, die dahinterstehende Moral kann ich nachvollziehen. Beachte aber bitte die subtile Formulierung Alexanders: Polen war durch die Feindschaft...belastet..." da schwingt doch das Bedauern des Historikers mit- oder? Er wählt die Vokabel "Feindschaft" und bedauert zugleich den Zustand, wohlgemerkt für Polen. Ob er den Vertragsmächten von Versailles unausgesprochen Vorwürfe macht? TF Georg... Und: Dein Anspruch an eine nicht-wertende Historie überfordert diese und insbesondere die Historiker, imo. Je länger ich als "Amateur-Historiker" (Wortsinn, ich liebe die Beschäftigung mit Geschichte) lese, desto mehr schmunzle ich über professionelle Historiker, die endlos werten. Nix für ungut, --Georg123 14:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Änderung wurde begründet abgelehnt, die Begründung wurde nicht entkräftet. Kopilot 03:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Schreibwettbewerb/Autoren Stamm-Kuhlmann u.a., Feindschaft Polen-SU

Nachdem der Katyn-Artikel inzwischen NICHT im Review, aber im Schreibwettbewerb ist, gehe ich davon aus, dass die dort vorgeschlagene Technik, hier weiterzudiskutieren, ernst und FREUNDLICH betrieben wird. Ich hatte am 20.Sep. gepostet: "Die Kompetenz der Autoren Stamm-Kuhlmann u.A. bezweifle ich deshalb, weil sie Katyn und die Wolfsschanze auf eine Ebene heben- und zwar in der zitierten Quelle einige Zeilen oberhalb des Zitats "...verlor Katyn seine Bedeutung...". Unsere Diskussion führt in die Irre durch den Hinweis, die Wolfsschanze hätte nix mit dem Artikel zu tun! Klar hat sie damit nix zu tun- aber die Autoren disqualifizieren sich mit der Gleichsetzung von Katyn und der Wolfsschanze- und damit dem bewussten Ausblenden von Auschwitz. Das "substantiiert" meine Zweifel. Und deshalb bestreite ich unverändert ihre Kompetenz...--Georg123 10:44, 20. Sep. 2011 (MESZ)." Ein Autor, der Katyn und die Wolfsschanze gleichsetzt leugnet indirekt den Holocaust. Er verharmlost Auschwitz dadurch, dass er Auschwitz NICHT neben Katyn stellt, sondern die in diesem Kontext harmlose Wolfsschanze. Die Quelle muss raus aus dem Artikel, der (POW-?) Einschub "...verlor Katyn ALLMÄHLICH seine Bedeutung..." bedarf eines Beleges ab 2010- so er sich findet.

Zu meinem Diskubeitrag bzw. Vorschlag Diskussion:Massaker_von_Katyn#Feindschaft_zwischen_Staaten gehe ich von Zustimmung aus. --Georg123 19:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mir erschließt sich nicht: a) wie du von "Zustimmung" für deinen oben verlinkten Diskussionsbeitrag ausgehen kannst, die du nicht erhalten hast; b) wie du einen Zusammenhang mit dem Schreibwettbewerb und deiner schon früher ausdiskutierten Behauptung zur angeblichen Inkompetenz Stamm-Kuhlmann konstruieren kannst und jetzt noch einen drauflegst, indem du ihnen Holocaustleugnung unterschiebst (ein unglaublicher Vorwurf) und schließlich, aber das betrifft keinen Inhalt, sondern nur deine Diskussionskultur, wie du c) Freundlichkeit einforderst und damit die Annahme nahelegst, du wärst wohl freundlich, andere aber womöglich nicht - und gleichzeitig deine Diskussionspartner mit Großschrift anschreist. -- Miraki 20:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zur Grossschrift: "Sei freundlich" ist Wiki-Grundsatz. Ich habe erleben müssen, dass ich gelinde gesagt unfreundlich behandelt wurde. Leider beherrschte ich die VM/KPA etc-Verfahren nicht, bis heute, will sie auch nicht wirklich beherrschen lernen, mir gehts um den Artikel. Nun hoffe ich, dass die Disziplin des Schreibwettbewerbs für Freundlichkeit sorgt. Ausweislich Deiner Benutzerseite bist Du in Sachen Geschichte universitär ausgebildet. Von daher kann ich, einer anderen Fakultät angehörig, nicht nachvollziehen, daß die schlimme Gleichsetzung Katyn-Wolfsschanze "ausdiskutiert" sein soll. Zur "Feindschaft zwischen Staaten": Ich hatte während der Sperrung des Artikels durch einen Admin diskutiert, argumentiert und einen Vorschlag gemacht. Da es keinen Widerspruch gab durfte ich von Zustimmung ausgehen. Sofern Du Dich "angeschrien" fühltest- das war nicht im Geringsten meine Absicht.--Georg123 22:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussion zu dieser Ref wurde oben schon geführt. Die privaten Bedenken gegen die Ref wurden als nicht substantiiert und nicht relevant zurückgewiesen, und zwar ganz sachlich. Ich kann nicht erkennen, dass hier neue Argumente vorgetragen wurden. Kopilot 00:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bedenken, auch wenn sie nun nur als "privat" bewertet werden, sollten nicht "zurückgewiesen", sondern ausgeräumt werden- so dies möglich. Die Aussage, die Bewertung einer Quelle sei "nicht substantiiert", wäre dann vielleicht richtig, wenn eine substantiierte Auseinandersetzung mit der Kernaussage stattgefunden hätte- was hier nicht der Fall war. Auf die Gefahr hin, erneut der "Labersucht" geziehen zu werden: Man bitte einen Polen, folgende Relation zu Ende zu führen: "Sowjetunion verhält sich zu Katyn wie 3. Reich zu ...." Mit einer Wahrscheinlichkeit von vielleicht 0,001% wird die "Wolfsschanze" genannt, mit geschätzt 50% Wahrscheinlichkeit Auschwitz. Drum bleibt es dabei: Die Quelle ist durch den verharmlosenden Vergleich von Katyn mit der Wolfsschanze ungeeignet für den Artikel, sie muss raus.--Georg123 10:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die sachlichen Gründe der Zurückweisung stehen oben: Die Wolfsschanze ist nicht Teil des Artikels und die Referenz erfüllt vollkommen die Kriterien von WP:Q und WP:EN.

Das ist also eine objektive Zurückweisung. Die Referenz ist OK und kann drin bleiben.

Mit absurden, weit übertriebenen Vergleichen, die Fachautoren in die Nähe von Holocaustleugnern rücken, und Behauptungen über polnische Befindlichkeiten, die den Zweck dieser Referenz gar nicht berühren, muss sich niemand befassen. Kopilot 10:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es bleibt dabei: Die "Fachautoren" schreiben einen schlimmen Vergleich Katyn-Wolfsschanze nieder, wenige Zeilen vor ihrem in den Artikel übernommenen Zitat. Dadurch ist der Teil ihrer Arbeit, der sich mit Katyn und der Wolfsschanze befasst, belastet. Die WP-Kriterien sind nicht erfüllt. "Polnische Befindlichkeiten" können als Abwertung empfunden werden, imo fehlt hierbei die Freundlichkeit. Und: Der Artikel wird imo grenzüberschreitend wahrgenommen. Ob es eine "neutrale" Wiki-Autorität gibt, die zum speziellen Quellenstreit etwas sagen kann?--Georg123 10:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Belastet" wäre die Referenz allenfalls, wenn jemand in reputabler Literatur zu Katyn den Hinweis auf die Wolfsschanze irgendwo kritisiert und so wie du fordert, das Buch deshalb in der Fachdiskussion nicht zu berücksichtigen.

Aber Wikipedianer haben dazu rein gar nichts zu melden. Autosuggestion ("muss raus", "bleibt dabei") hilft dir auch nicht, diese Tatsache zu umgehen. Kopilot 11:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich suggeriere mir nix selbst, ich habe eine wohl begründete Meinung. Zum "Buch": Die zitierte Quelle ist die veröffentlichte Laudatio auf einen Historiker, nicht mehr, ich habe die Quelle nie als "Buch" bezeichnet. Ob es eine "neutrale" Wiki-Autorität gibt, die zum speziellen Quellenstreit etwas sagen kann?--Georg123 12:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die neutrale Instanz sind wie immer die WP:RL, hier vor allem WP:Q. Eine Festschrift für einen Historiker von anderen Historikern ist zweifellos reputabel und ein Aufsatz daraus, der Katyn behandelt, auch. Das wird dir jeder erfahrene Wikipedianer bestätigen. (Autosuggestiv ist deine Annahme, deine Meinung sei relevanter als WP:Q.) Kopilot 12:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Löschen belegter Aussagen (erl.)

Welchen Grund gibt es, belegte Aussagen wie diese ohne vorherige Diskussion hier zu löschen? Ich sehe Löschen ohne Begründung als nachhaltiges Stören der Fortentwicklung des Artikels. Das ist rein destruktiv. Bitte zuerst immer hier die Diskussion suchen. Solange bleibt die von mir recherchierte Aussage im Artikel stehen. Roshon Hessenheffer 08:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Grund stand im ersten Versionskommentar, den du missachtet hast. Und du landst auf der VM, wenn du weiter ohne Konsens hier EW führst. Kopilot 09:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

So ist es. Wer den umfänglichen Artikel noch mehr erweitern will, hat dies vorher zur Diskussion zu stellen. Das war sonnenklar im ersten Versionskommentar festgehalten. -- Miraki 09:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine halbe Zeile Telegrammstil im Versionskommentar ist keine hinreichende Begründung oder gar Diskussion. Die Drohungen mit VM könnt ihr beiden euch sparen, da ich mich davon nicht beeindrucken lasse. Nebenbei bemerkt ist das ein menschlich äußerst miserabler Stil von euch die anderen Autoren hinten rum anzuschwärzen (hat zumindest Kopilot schon einmal bei mir erfolglos versucht) und zu versuchen andere einzuschüchtern. Eigentlich gehört eher ihr wegen Drohungen auf VM gemeldet. Frage: Ist Miraki hier der Chefverwalter des Artikels, dass er so was wie "Wer den umfänglichen Artikel noch mehr erweitern will, hat dies vorher zur Diskussion zu stellen" einfach mal bestimmen darf? Nun erwarte ich von euch eine sachliche Begründung warum meine Ergänzung zur Rezeption in Österreich nicht im Artikel stehen soll! Also; ich warte auf eure Begründung. Roshon Hessenheffer 11:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Was einzelne Tageszeitungen kleiner Staaten über Katyn mal veröffentlicht haben, ist keine Zusatzinformation zum Thema. Der Artikel ist zu gut und zu voll für solche belanglosen Details. Aber es ist ohnehin offensichtlich, dass hier bloß eine Kampfsocke Zoff sucht, wo immer es geht. VM gestellt. Kopilot 11:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Reiß dich zusammen und unterlasse Beleidigungen und Anschuldigungen wie "... dass hier bloß eine Kampfsocke Zoff sucht ...". Roshon Hessenheffer 11:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fremdwörter bitte verlinken. Der Passus „Was einzelne Tageszeitungen kleiner Staaten über Katyn mal veröffentlicht haben“ ist m.E. für den Artikel entbehrlich, da nicht thematisch weiterführend. Insgesamt: Jede einzelne Änderung prüfen und nicht stumpf revertieren. --Schreiben ^Seltsam? 11:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fremdwörter, die nicht sein müssen, sind besser zu ersetzen, dann erübrigen sich auch unästhetische Wörterbuchlinks.

Der Passus wurde längst überprüft, gewogen und für zu leicht befunden. Dazu brauchen wir deine Ratschläge auch nicht. Kopilot 12:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, wurde die offensichtliche Kampfsocke gesperrt. Kopilot 12:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ob jemand gesperrt wurde oder nicht ist völlig belanglos sofern er vorher zur Verbesserung eines Artikels beigetragen hat. Wenn Du meinst nur Deine Ratschläge und/ooder Verbesserungen seine hier erwünscht dann liegst Du falsch, denn WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es ist Wikipedia nicht Kopedia. Das Du hier jetzt den Terminus Ethnizität mit Volkszugehörigkeit ersetzt hast ist dem Artikel zuträglich. Statt die Verlinkung von Ethnizität zuvor stumpf zu revertieren hätte Dir diese Alternative (Fremwörter ersetzen) auch früher in den Sinn kommen können. Dann wäre VM gegen einen anderen Benutzer unnötig gewesen. Also erstmal überprüfen und dann ggf. revertieren. --Schreiben ^Seltsam? 12:36, 15. Okt. 2011 (CEST)